Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 17.01.06 11:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да ну? И где же я вас оскорблял? Насколько я помню за все время я один раз сорвался, когда вы своим хамством меня достали.

---

Почитайте самое начало спора на ВМВ и переноса его на ПМВ. Если ваше общение можно трактовать как то иначе ......?
СДА пишет:

цитата

---

Дальше отвечать вам не буду, прекратите хамить окружающим - посмотрим, может мнение о вас и поменяю.

---

Вы с сергом меня не окружаете, а другим участникам обсуждения я не хамлю.СДА пишет:

цитата

---

Так что не надо перевирать мои слова

---

Да их никто кроме вас не превирает. А ваш брат по разуму серг прямо писал, что защита С вполне может выстоять и против 15", а несколькими постами ниже о том, что Сева из Байерна друшлаг делает. Кстати, чего делать с вашими дурацкими округлениями "не в ту сторону"? Ну типа 178 мы округляем до 170, а 225 до 9"? И мерянием наших "округлённых" дюймов с англицкими "округлёными" миллиметрами?
СДА пишет:

цитата

---

Дело в том что у Лизы самая неудачная защита барбета именно на нижнем уровне, который максимально примыкает к погребу.

---

Ну да, правда у Севы на этом уровне брони барбета просто нет.
СДА пишет:

цитата

---

У Севы же хуже всего защищена верхняя часть барбета - что тоже не фонтан, но хоть вероятность подрыва немного меньше.

---

А как же участок 125+75? Это тот самый барбет на бронепалубой позади казематов, если вы уже забыли.

 Отправлено: 17.01.06 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Он бронирован адекватно НА ФОНЕ АНГЛИЙСКИХ ЛК и ЛКР ТОГО ПЕРИОДА.

---

Прошу пояснить. У англов бронирование ЛК и ЛКР одного времени настолько разнится, что мне трудно понять эту фразу.

 Отправлено: 17.01.06 22:13. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Прошу пояснить. У англов бронирование ЛК и ЛКР одного времени настолько разнится, что мне трудно понять эту фразу.

---

А что здесь разъяснять? Любой английский ЛКР до Худа (невключительно) Севастополю уступает очень сильно (и по бронированию и по вооружению).
Все ЛК до Ориона тоже самое. Что не помешало все эти корабли использовать всю ПМВ. Лайон и Тайгер у Доггер банки и в Ютланде словили в общей сложности около 40 тяжелых снарядов и вполне выжили, а Сева защищен куда лучше.

Кстати даже если наши ЭБР вспомнить - то они за ПМВ в общей сложности больше десятка тяжелых снарядов словили ( в основном 12") и ничего - утопла только Слава и та не непосредственно из за затоплений, а из за невозможности пройти по мелководью. А Сева по сравнению с ними бронирован куда лучше.

Что касается остальных английских ЛК - то Сева им хоть и уступает но незначительно. У англичан за время ПМВ ни одного хорошо бронированного ЛК не было, но почему то их корабли г-м никто не считает.
Хорошо бронированны немцы были - но они за это вооружением заплатили.

Так что Сева здесь ничем особым не выделяется.

 Отправлено: 18.01.06 09:30. Заголовок: Голосование. Опрос по защите С-2

СДА пишет:

цитата

---

Любой английский ЛКР до Худа (невключительно) Севастополю уступает очень сильно (и по бронированию и по вооружению).

---

Сравните с Тайгером [img src=/gif/sm/sm15.gif] . Ничего сильного.
СДА пишет:

цитата

---

Что не помешало все эти корабли использовать всю ПМВ.

---

Использовать можно, что угодно.
СДА пишет:

цитата

---

Что касается остальных английских ЛК - то Сева им хоть и уступает но незначительно.

---

Уже убедились, что в этом случае как раз значительно.
СДА пишет:

цитата

---

Так что Сева здесь ничем особым не выделяется.

---

Уже прогресс. Начали мы с того, что Сева как раз выделяется сильно в лучшую сторону. И тем более сравнивать мы начинали с ровестниками по вводу в строй.

 Отправлено: 18.01.06 12:47. Заголовок: Re:

А что тут оценивать?

1) Защита артиллерии ГК - из самых последних.

2) Защита ВЛ в пределах цитадели - очень средняя. Как на лин.кр-рах ("кошках"), может, чуть лучше за счет однородности.

2) Защита ЖЧ - конечно, лучше, чем у "кошек", но не криминально. Где-то на уровне итальянцев.

3) Защита ВЛ в оконечностях - вполне ординарная, но несколько выше средней для современников. Впрочем, все равно совершенно не защищающая от АР.

4) Защита "бесполезных" частей (верх корпуса) - безусловно лучше, чем у большинства.

По экспертной оценке общая защита ниже среднего для своего уровня. Из заведомо лежащих ниже назвал бы "Данте" и британские лин.кр-ра.

 Отправлено: 18.01.06 16:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:
По экспертной оценке общая защита ниже среднего для своего уровня. Из заведомо лежащих ниже назвал бы "Данте" и британские лин.кр-ра

Полностью согласен, что оценивать тут просто нечего. Корабль построенный с синдромом Цусимы. Забронируем все что можно от фугасных снарядов с взрывателем мгновенного действия. Бронирование башен, барбетов курам на смех. Борт - главный пояс, на уровне Дредноута, но он то никак не современник. Бронирование противоминной батареи слабо даже для броненосца. Так в чем приимущество перед иностранными современниками, в том что и дучки гальюнов забронировал??? Так это не достоинство, а скорее недостаток в танкостроение называется нерациональным бронированием.

 Отправлено: 18.01.06 16:40. Заголовок: Re:

Были бы у севы Башни и барбеты по 300-350, смотрелся бы неплохо против 12" немцев и англичан с доютландскими снарядами, я бы его считал забронированным вполне достаточно для ПМВ, а так увы

 Отправлено: 18.01.06 20:42. Заголовок: Re:

Ув. СДА, мой вопрос был связан с тем, что нельзя, на мой взгляд быть одновременно адекватным по бронированию и англ. ЛК и англ ЛКР. Если кто-то адекватен по защите Дредноуту, то он очевидно превосходит Инвинсибл. То же верно для пары Орион-Лайон.
С мнением ув. Vov и Алекса согласен.
Просил бы присутствующих просветить меня в двух вопросах, связанных с защитой Севастополей:
1 Насколько разнесённое бронирование (пояс + тыльная переборка) эффективней более толстого пояса. Масса брони, ест. неизменна.
2 Почему у Севастополя столь слабое бронирование арт. ГК. Казалось бы, у ЛК такой концепции ГК должен быть защищён сильнее, чем ватерлиния, так ведь нет. Почему?

 Отправлено: 19.01.06 00:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1) Защита артиллерии ГК - из самых последних.

---

Вообщето башни от Лайона почти не отличаются (краши практически равные, лоб чуть тоньше), а вот барбеты и погреба у Севы защищены куда лучше.
Чтобы закатить Лайону снаряд в нижнюю часть барбета или погреб надо пробить 5-6" пояс и 3" барбет, у Севы на этом уровне 9" + скос/переборка.

Vov пишет:

цитата

---

Защита ЖЧ - конечно, лучше, чем у "кошек", но не криминально.

---

Угу - площадь (и высота) 9" пояса "всего" на 43% больше.

Vov пишет:

цитата

---

3) Защита ВЛ в оконечностях - вполне ординарная, но несколько выше средней для современников.

---

Только оконечности эти заметно длинее чем у Севы.

Vov пишет:

цитата

---

Защита "бесполезных" частей (верх корпуса) - безусловно лучше, чем у большинства.

---

Несомненно. Нафига надо погреба например защищать?

Vov пишет:

цитата

---

По экспертной оценке общая защита ниже среднего для своего уровня. Из заведомо лежащих ниже назвал бы "Данте" и британские лин.кр-ра.

---

Вообщето лучше было бы всетаки отстрел произвести , о котором говорили. Вот тогда имея данные и можно было бы сравнить.

Кстати интересный момент по сравнению британских ЛК и ЛКР - если посмотреть на фотки то видно что Лизу весьма сильно перегрузили. Нижняя (25мм) палуба у нее явно ниже ВЛ, а вот у Лайона над водой куда больший кусок 225мм пояса торчит. Правда у Лайона заглубление этого пояса небольшое - снаряды типа тех что попали в Славу ему явно противопоказаны.

 Отправлено: 19.01.06 00:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Корабль построенный с синдромом Цусимы. Забронируем все что можно от фугасных снарядов с взрывателем мгновенного действия.

---

А теперь вспоминаем как себя вели английские и немецкие снаряды времен ПМВ при прохождении брони. Синдром Цусимы как бы в самый раз оказался.

Алекс пишет:

цитата

---

Бронирование башен, барбетов курам на смех.

---

Точно также как у половины английских ЛК и всех ЛКР.

Рид пишет:

цитата

---

1 Насколько разнесённое бронирование (пояс + тыльная переборка) эффективней более толстого пояса.

---

Так весь вопрос против чего?
Если против качественного бронебойного с большим замедлением то монолитная броня лучше. К примеру 150 +150 будут примерно равны 250 мм.
А вот если против снарядов времен ПМВ (особенно английских) - то тут куда лучше разнесенная. Кстати по большому счету разнесенная броня была у всех, а не только у нас.

Рид пишет:

цитата

---

Почему у Севастополя столь слабое бронирование арт. ГК. Казалось бы, у ЛК такой концепции ГК должен быть защищён сильнее, чем ватерлиния, так ведь нет.

---

На момент закладки вполне даже обычное - строили долго.

 Отправлено: 19.01.06 10:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето башни от Лайона почти не отличаются (краши практически равные, лоб чуть тоньше), а вот барбеты и погреба у Севы защищены куда лучше.
Чтобы закатить Лайону снаряд в нижнюю часть барбета или погреб надо пробить 5-6" пояс и 3" барбет, у Севы на этом уровне 9" + скос/переборка.

---

Лайон, КМ получили за свои башни мало не показалось. Сева тоже получил бы.
СДА пишет:

цитата

---

немецкие снаряды времен ПМВ при прохождении брони

---

А что не так с немецкими снарядами? Наверное не зря потом все подряд стали немецкие взрыватели перерисовывать.
СДА пишет:

цитата

---

Угу - площадь (и высота) 9" пояса "всего" на 43% больше.

---

Из-за того что он выше и длиннее он разве лучше защищает ЖЧ?

 Отправлено: 19.01.06 10:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Точно также как у половины английских ЛК и всех ЛКР.

Уважаемый господин СДА, а можно пофомильно узнать тех британских героев из ЛК и ЛКР, у которых толщина барбета над верхней (именно над верхней палубой) всего 80мм. Просвятите пожалуйста.

 Отправлено: 19.01.06 10:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Чтобы закатить Лайону снаряд в нижнюю часть барбета или погреб надо пробить 5-6" пояс и 3" барбет, у Севы на этом уровне 9" + скос/переборка.

Уважаемый сэр, еще один вопрос к вам, неужели у Севы скос броневой палубы лежал настолько выше ВЛ, что защищал нижнюю часть барбета. Может у него тогда и внутренний наклонный пояс был???

 Отправлено: 19.01.06 10:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето лучше было бы всетаки отстрел произвести , о котором говорили. Вот тогда имея данные и можно было бы сравнить.

---

Несомненно. Какокй-никакой опыт все же лучше, чем пустые слова.

СДА пишет:

цитата

---

если посмотреть на фотки то видно что Лизу весьма сильно перегрузили. Нижняя (25мм) палуба у нее явно ниже ВЛ, а вот у Лайона над водой куда больший кусок 225мм пояса торчит. Правда у Лайона заглубление этого пояса небольшое - снаряды типа тех что попали в Славу ему явно противопоказаны.

---

Здесь с Вами согласен. КЭ перегружен здорово. А точнее, проектное водоизмещение (27,5 тт) довольно фиктивное - без топлива вообще или почти совсем.
То, что высоко торчит над ВЛ, защищает уже не ВЛ. Так что: СДА пишет:

цитата

---

площадь (и высота) 9" пояса "всего" на 43% больше.

---

Факт, но полезность этой "площади" весьма относительна. Как уже отмечалось: Vov пишет:

цитата

---

4) Защита "бесполезных" частей (верх корпуса) - безусловно лучше, чем у большинства.

---

На что последовал интересный комментанрий: СДА пишет:

цитата

---

Несомненно. Нафига надо погреба например защищать?

---

Разве погреба находятся в верхней части корпуса? Вы ведь потом будете обижаться, если опять начнутся намеки в передергивании. Согласитесь, даже словесный спор надо вести, пытаясь быть точными.

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето башни от Лайона почти не отличаются (краши практически равные, лоб чуть тоньше), а вот барбеты и погреба у Севы защищены куда лучше.

---

Вообще-то можно заметить, что я это признавал всегда: Vov пишет:

цитата

---

Из заведомо лежащих ниже назвал бы "Данте" и британские лин.кр-ра.

---

 Отправлено: 19.01.06 11:34. Заголовок: Re:

Не оспаривая общий тезис о слабости защиты Севастополя, отмечу все же, что башни его защищены чуть лучше чем башни Лайона и Гебена.
Насчет англичанина точно не скажу, у немцев же (мерил по очень хорошему чертежу Кайзера 1914 года) угол наклона лобовой плиты примерно 20 градусов от вертикали. А у Севастополя - 40 градусов.

Так вот, при угле падения снаряда 10 градусов 203-мм лоб башни Севастополя эквивалентен (если считать скорость пробития по ЖдМ) примерно 240 мм плите, наклоненой под 20 градусов, а при угле падения снаряда 15 градусов - 230 мм. Это правда чисто спортивный интерес - в том смысле, что лоб башни Севастополя, Гебена и Лайона одинаково "прозрачен" для сильных 305-мм орудий (типа нашего, немецкого, американского или австрийского). Бьются до дистанций 85-90 кабельтовых. Но все же справделивость требует того - не слышал, чтобы Гебен называли "бумажным".

То же касается и защиты борта немца . И у Севастополя и у Гебена высота батарейной палубы над ВЛ примерно 11 футов по проекту. У Севы это сплошь 225 мм броня. У Гебена это 4 фута 270 мм брони и 7 футов 200 мм брони. Между тем, попадания в 200 мм участок могут вести к поражению ЖЧ по схеме переборка (30 мм) и палуба (25 мм). Мы тут много рассуждали о том, защищает ли такая палуба от тяжелых снарядов - а потом я вспомнил, что у англичан 152-мм снаряды под углом 75 градусов дали до 30-35% пролома 25-мм плит. Едва ли это говорит о том, что 25 мм палуба дает хоть какую-то защиту от прямых попаданий тяжелых снарядов. Так что одинаково замедленные ББ снаряды будут дырявить Гебен через борт не хуже, чем Севастополь, примерно в половине случаев на дистанциях 70-75 кабельтовых и так же хорошо на меньнших дистанциях (где и 270 мм броня бьется лучшими 12" и более тяжелыми орудиями очень легко). На дистанциях же 80-85 кабельтовых борт Севастополя и вовсе будет защищен лучше, чем борт Гебена.

Так что я бы поместил Севастополь чуть выше Лайона и чуть ниже Гебена. В общем-то, натурные испытания по английским кошкам были довольно маштабные, и "снарядоемкость" Севастополя по результатам Ютланда и Доггер-Банки можно прикинуть довольно точно.

 Отправлено: 19.01.06 11:37. Заголовок: Re:

Что касается барбетов, то выше ВП они небольшие, и наши конструкторы решили сэкономить. А между палуб - по ходу, никто не ожидал, что даже 37-мм палуба окажется совершенно прозрачной для тяжелых снарядов. Такие дела.

 Отправлено: 19.01.06 12:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Разве погреба находятся в верхней части корпуса? Вы ведь потом будете обижаться, если опять начнутся намеки в передергивании. Согласитесь, даже словесный спор надо вести, пытаясь быть точными.

---

Речь про погреба Лайона. Вы посмотрите как они в НИЖНЕЙ части защищены.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/Draw/01.jpg
У лайона 9" пояс башни не прикрывает.

 Отправлено: 19.01.06 12:25. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

1 Насколько разнесённое бронирование (пояс + тыльная переборка) эффективней более толстого пояса. Масса брони, ест. неизменна.

---

Вопрос слабо изученный и спорный. С утолщением брони ее сопротивляемость растет слабо из-за несовершенства технологии изготовления. Например у Гончарова рекомендуется броню толщиной 15" брать для расчета по формуле ДеМарра как 14.5". А 18" как 15.75. Еще продольная переборка по задумке ограничивает зону повреждений от снаряда прошедшего броню и взорвавшегося перед ней а также осколков брони.
Рид пишет:

цитата

---

2 Почему у Севастополя столь слабое бронирование арт. ГК. Казалось бы, у ЛК такой концепции ГК должен быть защищён сильнее, чем ватерлиния, так ведь нет. Почему?

---

А это интересно - барбеты 6" (но сзади 8"?) самое необъяснимо слабое место - если предполагался бой на дальней дистанции то это можно как-то объяснить, особенно обрезок под верхней палубой. Для ближней согласно нашей концепции их должны бы были защитить по-итальянски - в два параллельных кольца. Так лоб 8" но наклон близок к 40гр - может предполагали что снаряды с замедлением на близкой дистанции будут об него раскалываться а без замедления делать дырки, поэтому внутри башни две продольных переборки. Толщина крыши 3" - меньше чем обычно - явно на небольшую дистанцию расчитана. Крыша рубки 4 или 4.7" в зависимости от источника - но в любом случае толще - вроде как тоже для дальней дистанции. Так что картина непонятная - на какую все же дистанцию бронирование предполагалось. Видимо так долго проектировали что схема "расплылась"
Кстати http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/Draw/v03.jpg
Судя по всему это из свежей перепечатки цветкова - если у кого есть то вопрос что там за цифры нарисованы. Например нижняя палуба обозначена похоже как 9+12 - чего вроде бы быть не должно. Может кто нибудь взять лупу и рассмотреть получше? Будет прикольно если появится еще один вариант бронирования, в соответствии с описанием Цветкова и подтвержденный чертежем.

 Отправлено: 19.01.06 13:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

у англичан 152-мм снаряды под углом 75 градусов дали до 30-35% пролома 25-мм плит. Едва ли это говорит о том, что 25 мм палуба дает хоть какую-то защиту от прямых попаданий тяжелых снарядов. Так что одинаково замедленные ББ снаряды будут дырявить Гебен через борт не хуже, чем Севастополь,

---

Тут есть разница. 25-мм палуба скорее всего не даст 100% защиты при прямом попадании (разве что рикошет), но она будет "проломлена" при взрыве (что, конечно же, тоже сильно неприятно). Но при отсутствии бронепалубы снаряд пройдет ниже (дальше) в целом виде и рванет уже в самих ЖЧ. ИМХО, второе хуже для корабля.

 Отправлено: 19.01.06 13:23. Заголовок: Re:

Блин, уж не буду доказывать, что ровестник севы по вооду в строй - Тайгер, по защите ему почти не уступает (в чём то даже превосходит). Но опомнитесь, вы сравниваете ЛКр со скоростью в 29-30 узлов с колымагой в 22 узла. Совесть поимейте. Если бы С давал хотя бы узлов 26, то тогда сравнение хоть как то понятным было бы.
А СДА по защите традиционно "передёргивает", при том уже по тем моментам, что были давно опровергнуты.

 Отправлено: 19.01.06 13:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Речь про погреба Лайона. Вы посмотрите как они в НИЖНЕЙ части защищены.
У лайона 9" пояс башни не прикрывает.

---

Я это прекрасно знаю. Там, правда, по бокам еще экраны, но они защищают погреба не полностью. Хотя суммарная защита погребов сбоку получается что-то типа тех же 229 мм эффективных (не буду врать, цифра навскидку).

Однако речь-то не о том. Еще раз повторюсь:
СДА пишет:

цитата

---

Vov пишет:
цитата
Защита "бесполезных" частей (верх корпуса) - безусловно лучше, чем у большинства.

Несомненно. Нафига надо погреба например защищать?

---

Это же Ваш пост? В ответ на замечание о бесполезности бронирования верха корпуса - аргумент о погребах. Я просто отметил это, как пример нашей дискуссии...

 Отправлено: 19.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но опомнитесь, вы сравниваете ЛКр со скоростью в 29-30 узлов с колымагой в 22 узла. Совесть поимейте. Если бы С давал хотя бы узлов 26, то тогда сравнение хоть как то понятным было бы.

---

Просто ищем координаты Севастополь по бронированию. Повторюсь - исходя из "опытов" с "кошками" довольно определенные выводы можно сделать.

Vov пишет:

цитата

---

Тут есть разница. 25-мм палуба скорее всего не даст 100% защиты при прямом попадании (разве что рикошет), но она будет "проломлена" при взрыве (что, конечно же, тоже сильно неприятно). Но при отсутствии бронепалубы снаряд пройдет ниже (дальше) в целом виде и рванет уже в самих ЖЧ. ИМХО, второе хуже для корабля.

---

В английских оптыах проломы давали неснаряженные снаряды. Так что есть вероятность, что тяжелый снаряд пройдет под 25-30мм палубу именно в целом виде, а не проломит ее взрывом. Мое мнение в общем таково - если 12" или более крупный снаряд достиг нижней броневой палубы, кораблю будет очень плохо. И не намного лучше будет том, у кого 25-30 мм вместо 12 потому как думаю, что например для вывода из строя КО или турбин достаточно взрыва снаряда при прохождении. Взрыв снаряда непосредственно в глубине отделения может быть тяжелее в смысле заводского ремонта - но в бою что при взрыве с проломом, что при взрыве с прохождением, что при полноценном пробитиичасть МКО, оказавшаяся в районе попадания, скорее всего будет полностью выведена из строя.

Вот в районе погреба попадание хуже, чем просто пролом.

 Отправлено: 19.01.06 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Просто ищем координаты Севастополь по бронированию.

---

Как вы думаете, какими эпитетами я наградил бы Лайон, если бы у него, при сохранении всех остальных параметров, скорость была бы 22 узла?
realswat пишет:

цитата

---

Повторюсь - исходя из "опытов" с "кошками" довольно определенные выводы можно сделать.

---

Можно. Вот Тайгер и Сева весьма близки по защите.

 Отправлено: 19.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Мне конечно очень нравиться манера сравнения с соврменниками, только одно не погу понять - по какому принципу Севастополь сравнивают с линейными крейсерами??? Чего бы тогда не сравнить с Глориесом или Корейджисом и не вопить, что Сева самый защишенный корабль мира.
Если уж на то пошло, то сравнивайте с кораблями аналогичного класса. Можите например с немецкими Кайзерами или Английскими типа Айрон Дюк.

 Отправлено: 19.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

по какому принципу Севастополь сравнивают с линейными крейсерами???

---

Мне кажется, идея такого сравнения не в том, что б сказать: "Сева хороший" или "Сева плохой", а в том, чтобы оценить состояния Севастополя при столкновении с реальным противником. Раз все признают близость защиты Тайгера и Севастополя, то можно предположить, что получив штук 20 германских одиннадцатидюймовок, Севастополь остался бы в строю, полностью сохранил ход, но потерял бы четверть артиллерии ГК.

 Отправлено: 19.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Мне кажется,

---

именно так и есть, как вам кажется)) По крайней мере, именно таким смыслом наполнял данное сравнение я.

 Отправлено: 19.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

что получив штук 20 германских одиннадцатидюймовок, Севастополь остался бы в строю, полностью сохранил ход, но потерял бы четверть артиллерии ГК.

---

Я бы занизил количество попаданий примерно вдвое. Описанное Вами состояние будет соответствовать примерно 8-12 попаданиям 12" и 11". А критическая доза, за которой пойдет закат, вероятно где-то 16-17 попаданий.

 Отправлено: 19.01.06 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

примерно 8-12 попаданиям 12" и 11

---

В тайгер с десяток попало 11" из них 3 в башни, одно пробитие снаряд не взорвался.
realswat пишет:

цитата

---

вероятно где-то 16-17 попаданий.

---

Если не будет попаданий в башни и барбеты с последствиями а-ля Зейдлиц у Доггер банки.

 Отправлено: 19.01.06 16:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я бы занизил количество попаданий примерно вдвое.

---

Опять у нас с Вами разное мнение о числе попаданий.
ЕМНИП, Тайгер поимел 3 - 12", 17 - 11"" и 4 - 6". 12", к счастью для англичан, ничего серьёзного не задели.
Далее. Кошки , т.е. англ. 9" броня, существенно по-разному выдерживали германские 11" и 12". Разница судеб Тайгера и Куин Мэри общеизвестна.
Посему я считаю, что и по Севастополю 11" и 12" снаряды будут работать с существенно различным эффектом. 12", пройдя по маршруту пояс-скос вполне может разорваться в КО с понятными последствиями.

 Отправлено: 19.01.06 16:26. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Опять у нас с Вами разное мнение о числе попаданий.

---

По Кэмпбеллу Тайгер получил 15 11" насчет мелких точно не помню.

А оценку давал по опыту Лайона при ДБ (16 попаданий по Кэмпбеллу) и Ютланде (13 12"), Тайгера и Принцесс Рояль (8 12", 1 11") при Ютланде.

Просто сейчас долго и упорно изучал схемы бронирования Лайона и Тайгера - и никак не мог найти принципиальных отличий. Что по ВЛ, что по палубам, что по башням. Соответственно приложение опыта всех кошек к Севастополю не кажется необоснованным.

Соотвтественно, изучение Кэмпбелла не говорит о том, что Рид пишет:

цитата

---

Кошки , т.е. англ. 9" броня, существенно по-разному выдерживали германские 11" и 12".

---

хотя бы потому что 9" броня редко встречалась со снарядами)) Рид пишет:

цитата

---

Разница судеб Тайгера и Куин Мэри общеизвестна.

---

Куин МЭри получила снаряд в среднюю башню (а не в пояс в этом районе). А если взрыв был от попаданий в район носовых башен (что так же вероятно), то там против погребов 5"-6" броня. Впрочем все это обсуждалось.

Рид пишет:

цитата

---

12", пройдя по маршруту пояс-скос вполне может разорваться в КО с понятными последствиями.

---

как раз по опыту Ютланда можно с большой степенью уверенности говорить о том, что немецкими снарядами пробить коробку почти невозможно. взрыв на расстоянии 4-6 футов от пробитой броневой плиты - наиболее частый (и соответственно вероятный) исход. Но это, что называется, "чисто по опыту". То есть без наличия полноценной информации о части попаданий (угол встречи, скорость и т.д.)

 Отправлено: 19.01.06 16:46. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Тайгер поимел 3 - 12", 17 - 11"" и 4 - 6".

---

Кстати цифра напоминает суммарное количество попаданий в Тайгер при ДБ и Ютланде (1 снаряда до 22 тяжелых попаданий не хватает:) )

 Отправлено: 19.01.06 16:55. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Мне кажется, идея такого сравнения не в том, что б сказать: "Сева хороший" или "Сева плохой", а в том, чтобы оценить состояния Севастополя при столкновении с реальным противником. Раз все признают близость защиты Тайгера и Севастополя, то можно предположить, что получив штук 20 германских одиннадцатидюймовок, Севастополь остался бы в строю, полностью сохранил ход, но потерял бы четверть артиллерии ГК.

---

Я бы предпложил, что скорее без половины артиллерии. Или точне, что-то типа без трети:-). Ход бы сохранил - узлов 20. "В строю" - да, без одной или (скорее) двух башен. С некоторыми (заметными, но абсолютно нефатальными) затоплениями.
Впрочем, все зависит от дистанции, с которой он бы их получил.

realswat пишет:

цитата

---

сейчас долго и упорно изучал схемы бронирования Лайона и Тайгера - и никак не мог найти принципиальных отличий.

---

А их и нет. Схема бронирования одинаковая, различия в мелких деталях.

 Отправлено: 19.01.06 17:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А их и нет. Схема бронирования одинаковая, различия в мелких деталях.

---

Об том и речь. В литературе часто говорится о лучшей защите Тайгера по сравнению Лайона чуть ли не в том контексте, что Тайгер - первый полноценный ЛКр.

Vov пишет:

цитата

---

Я бы предпложил, что скорее без половины артиллерии. Или точне, что-то типа без трети:-). Ход бы сохранил - узлов 20. "В строю" - да, без одной или (скорее) двух башен. С некоторыми (заметными, но абсолютно нефатальными) затоплениями.
Впрочем, все зависит от дистанции, с которой он бы их получил.

---

Если 20 12" (и даже 11") - то все будет очень плохо практически независимо от дистанции. Почти наверняка уйдут 2 башни (все таки 10% вероятность выхода башни из строя, по опыту Ютланда, на 4 башни размера и защиты уровня Севастополя или Лайона дают довольно точную аппроксимацию, близкую к точному учету геометрии)

 Отправлено: 19.01.06 17:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В литературе часто говорится о лучшей защите Тайгера по сравнению Лайона

---

В старой литературе:-). Считалось, что там 229-мм пояс длиннее и прикрывает башни (точнее, погреба).
Но вроде Робертс доказал обратное:-).

realswat пишет:

цитата

---

Если 20 12" (и даже 11") - то все будет очень плохо практически независимо от дистанции. Почти наверняка уйдут 2 башни (все таки 10% вероятность выхода башни из строя, по опыту Ютланда, на 4 башни размера и защиты уровня Севастополя или Лайона дают довольно точную аппроксимацию, близкую к точному учету геометрии)

---

Очень плохо при непробитии в ЖЧ (для 11-дм это реально) не будет. Поковыряют корпус, может, оконечности подтопят. Вспом.артиллерию и т.п.
Что до башен, то скорее либо 1, либо 2. Я пытался сказать это при помощи 1/3 артиллерии:-). И оставшиеся будут стрелять не так точно.
Но это несколько грубоватая оценка.

 Отправлено: 19.01.06 18:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мне конечно очень нравиться манера сравнения с соврменниками, только одно не погу понять - по какому принципу Севастополь сравнивают с линейными крейсерами???

---

Объясню по каким - Лайон и Тайгер на пару словили около 40 тяжелых снарядов (за ПМВ), и при этом вполне сохраняли боеспособность.
Т.е. бронирование подобного типа на ПМВ было хоть и неидеальным, но достаточным.
Сева же по сравнению с ними бронирован сильнее и вооружен сильнее.
Соответственно нет никаких оснований говорить о том, что его легко убили бы 11-12" снарядами

 Отправлено: 19.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Очень плохо при непробитии в ЖЧ (для 11-дм это реально) не будет. Поковыряют корпус, может, оконечности подтопят. Вспом.артиллерию и т.п.
Что до башен, то скорее либо 1, либо 2. Я пытался сказать это при помощи 1/3 артиллерии:-). И оставшиеся будут стрелять не так точно.
Но это несколько грубоватая оценка.

---

Блин. Можно подумать что после 20 11"-12" снарядов состояние Кенига или Ориона будет сильно отличаться.

 Отправлено: 19.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

realswat пишет:

цитата

сейчас долго и упорно изучал схемы бронирования Лайона и Тайгера - и никак не мог найти принципиальных отличий.


А их и нет. Схема бронирования одинаковая, различия в мелких деталях.

---

Принципиальное отличие только одно - наличие брони казематов и поднятая из-за них бронепалуба в середине корабля.
СДА пишет:

цитата

---

Блин. Можно подумать что после 20 11"-12" снарядов состояние Кенига или Ориона будет сильно отличаться.

---

От "кошек" - сильно. Меньше пробоин.

 Отправлено: 19.01.06 22:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

бронирование подобного типа на ПМВ было хоть и неидеальным, но достаточным.
Сева же по сравнению с ними бронирован сильнее и вооружен сильнее.

---

Как формировался бронепояс на кошках и на британских сверхдредноутах вообще- по типу Севы или по типу Николая1?

 Отправлено: 20.01.06 00:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Считалось, что там 229-мм пояс длиннее и прикрывает башни (точнее, погреба).

---

А разве не так? Я всегда считал именно это и осн. отличие по сравн. с предшествениками (не считая каз. ПМК/СК)...

 Отправлено: 20.01.06 00:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Блин. Можно подумать что после 20 11"-12" снарядов состояние Кенига или Ориона будет сильно отличаться.

---

Будет и сериозно. Меньше пробоин, почти полного отсуствия возможности для Дюка взлететь в стратосферу (все равно какой там порох - до зарядов Дюка добратся нереально - это не ср. башня QM).