Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 20.01.06 01:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Лайон, КМ получили за свои башни мало не показалось. Сева тоже получил бы.

---

Дык и немцы немало в башни получили - но только выгорали невзрываясь. Так что бронирование башен не спасло ни англичан, ни немцев, не сильно помогло бы и Севе. А вот состав пороха у него как у немцев.

Zero пишет:

цитата

---

А что не так с немецкими снарядами? Наверное не зря потом все подряд стали немецкие взрыватели перерисовывать.

---

Вообщето с немцами все просто - после пробития бронив 6" они обычно взрывались через 3-4 м не успевая дойти до ЖЧ. На том же Уорспайте было 2 крайне опасных пробития борта напротив МО и напротив барбета и оба преждевременно взорвались.

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый господин СДА, а можно пофомильно узнать тех британских героев из ЛК и ЛКР, у которых толщина барбета над верхней (именно над верхней палубой) всего 80мм.

---

Если не секрет, а где вы уСевы над верхней палубой нашли 80 мм барбеты? Они у него там и на 70-80 см ниже верхней палубы 150 мм.

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый сэр, еще один вопрос к вам, неужели у Севы скос броневой палубы лежал настолько выше ВЛ, что защищал нижнюю часть барбета.

---

Мне честно говоря очень сложно понять как вы интерпретируете мои слова - где вы у меня нашли что за 9" поясом и скосом был барбет?

Zero пишет:

цитата

---

Из-за того что он выше и длиннее он разве лучше защищает ЖЧ?

---

Вообщето да.
Большая высота - означает что для попадания в ЖЧ через верхний пояс снаряду потребуется большее замедление. Правда над ВЛ там разница в высоте не очень большая, но вот ниже ВЛ у Севы пояс заглублен куда сильнее - насколько это полезно - вспоминаем Славу.

Большая длина - естейственно. Правда абсолютная длина у Севы и Лайона практически равная. но у Севы 9" броней прикрыта вся цитадель, а у Лайона только КО и МО, а погреба прикрыты 5-6" поясом и 3" броней, что заметно слабее чем 9" +1.5"/2".

Vov пишет:

цитата

---

Хотя суммарная защита погребов сбоку получается что-то типа тех же 229 мм эффективных (не буду врать, цифра навскидку).

---

Явно навскидку - 5"+3" или 6" +3" ну никак не могут оказаться равными 9" +1.5"/2".
Просто для примера под 60 градусов 9" (без скоса/переборки) бьются с 70-75 каб, а 6"+3" с 90-95 каб.


Vov пишет:

цитата

---

Тут есть разница. 25-мм палуба скорее всего не даст 100% защиты при прямом попадании (разве что рикошет), но она будет "проломлена" при взрыве (что, конечно же, тоже сильно неприятно). Но при отсутствии бронепалубы снаряд пройдет ниже (дальше) в целом виде и рванет уже в самих ЖЧ. ИМХО, второе хуже для корабля.

---

Но Вы забываете, что у Севы второй преградой перед ЖЧ будет бронепереборка. Минуя ее в ЖЧ попасть невозможно (на дистанциях до 75 каб как минимум). а 25 мм палуба будет уже не второй, а третьей преградой при пробитиях через верхний пояс/палубу.

Vov пишет:

цитата

---

Это же Ваш пост? В ответ на замечание о бесполезности бронирования верха корпуса - аргумент о погребах.

---

Я имел в виду 9" пояс вообще - он у Севы и выше и глубже, а в относительных величинах и длинее.

 Отправлено: 20.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Будет и сериозно.

---

Да ладно. Барбеты 229-254 мм. Если учесть что половина попаданий в них придется на углах до 60 градусов (к нормали) то биться они будут вполне прилично. Лобовая плита башни 279 мм - угол встречи снаряда с этой плитой практически прямой - вполне будет бится(это не считая амбразур). Крыша 76-102 - лишь немногим толще чем у Севы. С 20 попаданий будет в башню придется 2-3, хоть раз но пробьет.

Да и общие повреждения после 20 попаданий будут очень большие - как раз примерно те, что нарисовали Севе.

 Отправлено: 20.01.06 09:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Лайон и Тайгер на пару словили около 40 тяжелых снарядов (за ПМВ)

---

Лайон словил фугасы. Неизвестно, чтобы было бы при бронебойных.
Артиллеристу Лютцова наверняка вломили за то что он его не утопил.

 Отправлено: 20.01.06 10:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Дык и немцы немало в башни получили - но только выгорали невзрываясь. Так что бронирование башен не спасло ни англичан, ни немцев, не сильно помогло бы и Севе. А вот состав пороха у него как у немцев.

---

А перегрузочные отделение у него как у немцев после ДГ? И гильзы латунные?
Зейдлиц и при возгорании обычного немецкого пороха чуть не утоп.
А Блюхер и вовсе погиб.
Я и не говорил что на немецких ЛКР достаточное бронирование башен и барбетов особенно против 15".
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето с немцами все просто - после пробития бронив 6" они обычно взрывались через 3-4 м не успевая дойти до ЖЧ. На том же Уорспайте было 2 крайне опасных пробития борта напротив МО и напротив барбета и оба преждевременно взорвались.

---

Что бы пробить башню или барбет и взорваться внутри этого вполне хватало.

 Отправлено: 20.01.06 10:14. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Лайон словил фугасы. Неизвестно, чтобы было бы при бронебойных.
Артиллеристу Лютцова наверняка вломили за то что он его не утопил.

---

А вот этот миф немного достал. Фугас попавший в башню броню пробил и рванул внутри - чем он был в данном случае хуже ББ? Остальные попадания были в основном по надстройкам. Причем чуть не половина фугасов не взорвалась.

По поводу 20 попаданий именно 11" - их Севастополь может пережить не хуже других. Потому как снаряд 280/50-мм его башня держит на дистанции более 65 кабельтовых, пояс при 60 гр курсового - на 60 каб, при 90 - примерно на 70.

А вот моя оценка 8-12 до первых серьезных повреждения и 16-17 до заката - это было именно для 12" снарядов на дистанциях 80 каб и меньше.

СДА пишет:

цитата

---

вспоминаем Славу.

---

лучше Лайон при Доггер-Банке. Как раз подумал, что это весьма тяжелое повреждение кошек не про Севастополь, поскольку пояс у него заглублен намного больше (ЛАйон по проекту 0,9 м, а Севастополь 1,75 м)

 Отправлено: 20.01.06 10:16. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Я и не говорил что на немецких ЛКР достаточное бронирование башен и барбетов особенно против 15".

---

на дистанциях 8 миль и меньше оно не держит толком даже легкий (не говоря про тяжелый) 343-мм снаряд. И хорошие 12" тоже. Английские, правда, держит.

 Отправлено: 20.01.06 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот моя оценка 8-12 до первых серьезных повреждения и 16-17 до заката - это было именно для 12" снарядов на дистанциях 80 каб и меньше.

---

Для Кенига и Ориона эта величина будет 10-14 и 20-22 снаряда соответственно, по моему мнению.

 Отправлено: 20.01.06 11:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для Кенига и Ориона эта величина будет 10-14 и

---

По Кенигу вывод опять же из Ютланда. Основные неприятности - затопления в оконечностях (как на Гросер Курфюрсте - 3000 т) и в результате подныриваний (как на Кениге - 1750 т)

 Отправлено: 20.01.06 11:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот состав пороха у него как у немцев.

---

Как у американцев :-) У немцев по составу такой же как у англичан.

Vov пишет:

цитата

---

2) Защита ВЛ в пределах цитадели - очень средняя. Как на лин.кр-рах ("кошках"), может, чуть лучше за счет однородности.

---

Простите, я тут Вас немножко передерну :-) Защита ВЛ в пределах цитадели у Литторио была чуточку лучше чем у Арканзаса за счет однородности поскольку пояса у обоих одинаковой толщины - по 11" :-)
Vov пишет:

цитата

---

Факт, но полезность этой "площади" весьма относительна.

---

Несмотря на относительность на ЛК начиная с Невада и кончая Ямато эту площадь всячески старались защитить расширяя пояс а не утапливая его в воде. Просто до наших раньше дошло (после переворачиваний цусимских броненосцев). А потом и вовсе круг замкнулся на Венгарде с 2-2.5" поясом в оконечностях и главными шириной около 7м.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но опомнитесь, вы сравниваете ЛКр со скоростью в 29-30 узлов с колымагой в 22 узла.

---

Сев - проектная скорость 42000л.с. 23уз максимальная на испытаниях Полтава после замены винта 52000л.с. 24.1узл
Бронирование % 28.9 (23228т)
Лайон проектная скорость 70000 27узл на миле 76120=27.62
на миле Принцесс Ройал 78803=28.5уз
на испытаниях после замены винта Принцесс Ройал 96240=28.06
Бронирование % 24.2 (26475т)
Куин Мери проектная скорость 75000=27.5уз на миле 83000=28.17уз
Бронирование % 24.5 (27000)
Тайгер проектная скорость 85000=28уз (с форсировкой 108000=30уз) на миле с разными глубинами 91103=28.38(28990) 104635=29.07(28790) При доггер банке максимум по записям 96000=28узл(>31500т)
Бронирование % 25.9 (28400)
----------------
Итого разница в бронировании 3-4% (между КЭ и С 2.4%), разница в скорости 3-5узл.

 Отправлено: 20.01.06 11:46. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

1 Насколько разнесённое бронирование (пояс + тыльная переборка) эффективней более толстого пояса. Масса брони, ест. неизменна.

---

Продолжу дальше - задачей однослойного пояса было недопустить снаряд и осколки брони внутрь корабля. Задача двухслойного - пробитие внешего толстого пояса допускается, однако снаряд или осколки не должны проникать за переборку. Чтобы сравнить эффективность надо рассматривать хорошо описанные попадания в толстую броню - за Ютланд и Доггер-банку их было предостаточно (однако ЖВЧ ни один снаряд не достиг не считая башен) Из известных попаданий полное и единственное пробитие брони толщиной более 10" английским снарядом имело место на Дерфлингере - 15" снаряд попал в верхнюю часть барбета близко от его края пробил 260мм броню и взорвался внутри за броней. Остальные попадания 12-15" снарядами броню толщиной 10-12" при Ютланде пробивали в 5 случаях из 16 однако эффект взрыва оставался снаружи. При попаданиях собственно в 9" броню немецких снарядов (4 при Ютланде и 4 при Доггере) было три пробития - одно при попадании в башню Лайона - 12" ПББ снаряд попал частично в 9" плиту а частично в 3.25" крышу и амбразуру взорвавшись в 3 футах от входного отверстия, на Тайгере 11" снаряд попал в соединение 3" и 9" брони барбета в месте примыкания 1" верхней палубы. и хотя броню пробил, взорвался неполностью оставшись лежать на поворотном столе. При Доггер банке единственное пробитие с заходом снаряда вглубь корабля на 2фута пришлось также на соединение 6 и 9" плит Лайона. Большая часть попаданий была на дистанциях 70-80 каб.
Эти случаи показывают что даже такая вроде как слабая защита может на деле оказаться лучше 12" цельной плиты. Дело в том что при попадании всего лишь в 5-6" броню снаряд проходил самое большее 22фута(6.7м) после чего взрывался (и конечно это был немецкий снаряд, попавший в край 6" плиты на Тайгере). У Сев расстояние от пояса до переборки 3.4м -что при рассмотренных попаданиях делает проникновение целого снаряда за переборку маловероятным. Противоосколочная переборка в 2" вполне на уровне т.к. у немцев при попадании в тонкую броню 1.2" переборка иногда пробивалась пробками.

 Отправлено: 20.01.06 12:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Простите, я тут Вас немножко передерну :-) Защита ВЛ в пределах цитадели у Литторио была чуточку лучше чем у Арканзаса за счет однородности поскольку пояса у обоих одинаковой толщины - по 11" :-)

---

Что же, если исключить 3 фактора: 1) качество брони (кораблики-то сильно разного времени), 2) наклон пояса у Л. и 3) внешний (снимающий колпачок) пояс на том же Л., то даже не буду считать передергиванием:-). Остальное - чисто моральный эффект: у-уу, какой Литторио! И старый гадкий Арказнзас...

Serg пишет:

цитата

---

Несмотря на относительность на ЛК начиная с Невада и кончая Ямато эту площадь всячески старались защитить расширяя пояс а не утапливая его в воде. Просто до наших раньше дошло (после переворачиваний цусимских броненосцев). А потом и вовсе круг замкнулся на Венгарде с 2-2.5" поясом в оконечностях и главными шириной около 7м.

---

Сорри...Здесь все в кучу намешано. Например, Ямато: там для придания необходимой защищенной плавучести при очень короткой длине "коробки" можно было повысить только приподняв "крышку". И соответственно увеличив высоту пояса по самое возможное. Аналогично скомпонован Вэнгард, хотя явно из других предпосылок. Американцы вначале пытались создать двойную коробку, разделенную по горизонтали доп.броневой палубой - чисто по фр.образцу. Но это затрудняло компоновку, и на новых ЛК уже все пошло ближе к тому же Ямато.

Насколько такая компоновка лучше традиционной (типа Бисмарка), сказать сложно. Сильно от многих факторов зависит.

В этом смысле Сева являет собой тоже пример типа защиты "все или ничего". Только "все" у него тонковатое, а "ничего" - зачем-то покрыто тонкой броней. Такой вот винигрет.

 Отправлено: 20.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Полтава после замены винта 52000л.с. 24.1узл

---

Здесь для сравнения надо приводить не это:
Serg пишет:

цитата

---

Лайон проектная скорость 70000 27узл на миле 76120=27.62
на миле Принцесс Ройал 78803=28.5уз

---

Serg пишет:

цитата

---

Тайгер проектная скорость 85000=28уз (с форсировкой 108000=30уз) на миле с разными глубинами 91103=28.38(28990) 104635=29.07(28790)

---

А вот такое:
"Эти линейные крейсера на испытаниях легко развили скорость свыше 31 узла. А тайгер - 32 узла."
Такое ходило вплоть до 70-х годов ХХ века. И фигурировало во вполне серьезных книжках, у того же Оскара Паркса.
ак что, эти 24 узла, намерянные "по пеленгам по маякам", еще ждут своего исследователя:-).

 Отправлено: 20.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В этом смысле Сева являет собой тоже пример типа защиты "все или ничего". Только "все" у него тонковатое, а "ничего" - зачем-то покрыто тонкой броней. Такой вот винигрет.

---

А год назад за такое же заключение меня засмеяли :-(

Все или ничего я правда приводил в том смысле, что главной задачей пояса считалось недопущение снарядов к ЖЧ (в отличие скажем от случая немцев - те явно хотели обеспечить и непотополяемость, доводя пояс до 350 мм)

 Отправлено: 20.01.06 12:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Продолжу дальше - задачей однослойного пояса было недопустить снаряд и осколки брони внутрь корабля. Задача двухслойного - пробитие внешего толстого пояса допускается, однако снаряд или осколки не должны проникать за переборку.

---

Это вполне логично.
Только успешность такого способа сильно зависит от снаряда (взрывателя).

Serg пишет:

цитата

---

Чтобы сравнить эффективность надо рассматривать хорошо описанные попадания в толстую броню - за Ютланд и Доггер-банку их было предостаточно (однако ЖВЧ ни один снаряд не достиг не считая башен)

---

И это вполне логично, но обязательно с учетом обстоятельств - дальностей и углов. В Д-Б углы были довольно острыми. В Ю. дистанции не были маленькими, а углы тоже часть отличны от нормальных.

Serg пишет:

цитата

---

Эти случаи показывают что даже такая вроде как слабая защита может на деле оказаться лучше 12" цельной плиты.

---

Вот то, что она лучше, никак не показывет! В лучшем случае показывает, что она достаточна при указанных условиях и против вполне определенных снарядов.

Serg пишет:

цитата

---

У Сев расстояние от пояса до переборки 3.4м -что при рассмотренных попаданиях делает проникновение целого снаряда за переборку маловероятным.

---

Я готов подписаться под утверждением, что корпус Сева защищен от снарядов с мгновенным взрывателем в пределах разумного. Остальное - под сомнением. Или без сомнения - плохая защита артиллерии.

Этот все время выпячиваемый севолюбами вывод все же не делает Севу защищенным кораблем.

Но наши оппоненты пошли по правильному пути:-). Сейчас они сравнивают Севу уже с Лин.Кр. и отстойными ранними дредноутами.

 Отправлено: 20.01.06 12:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Только успешность такого способа сильно зависит от снаряда (взрывателя).

---

А франки когда бронировали Дюнкерк, считали, что пробитие в целом виде 230 мм брони маловероятно.

Vov пишет:

цитата

---

Я готов подписаться под утверждением, что корпус Сева защищен от снарядов с мгновенным взрывателем в пределах разумного.

---

Я готов утверждать, что корпус Севастополя защищен от 12" снарядов с замедлением 0,015-0,025 с.

Vov пишет:

цитата

---

Остальное - под сомнением. Или без сомнения - плохая защита артиллерии.

---

С этим согласен. Отмечу только, что снаряды с указанным выше замедлением опасны только для крыш, лобовой плиты и относительно маленького куска барбета над ВП и чуть ниже ее. Но по крышам вопрос нерешенный, а остальные два участка в сумме дают относительно небольшой процент общей площади цели...

Vov пишет:

цитата

---

Этот все время выпячиваемый севолюбами вывод все же не делает Севу защищенным кораблем.

---

Этот довод достаточен, чтобы не считать Севастополь "бумажным"

 Отправлено: 20.01.06 12:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Что же, если исключить 3 фактора: 1) качество брони (кораблики-то сильно разного времени), 2) наклон пояса у Л. и 3) внешний (снимающий колпачок) пояс на том же Л., то даже не буду считать передергиванием:-). Остальное - чисто моральный эффект: у-уу, какой Литторио! И старый гадкий Арказнзас...

---

Поэтому вопрос - каков этот моральный эффект на Севе? Если мал - нет вопросов. А вдруг он велик?
Vov пишет:

цитата

---

Только "все" у него тонковатое, а "ничего" - зачем-то покрыто тонкой броней.

---

Опять пример с Литторио/Арканзас - надо ли сравнивать только толщину главного пояса или добавить для сравнения внешний пояс и пару переборок за главным - ведь они не просто так задуманы были? А если добавить то можно сказать что пояс Литторио самый тонкий из всех ЛК однако эквивалентен примерно 15" монолитного (цифра с потолка, но для примера сойдет) А если так сказать можно, то чему эквивалентен пояс в 9+2" Сев для снарядов ПМВ в толщине монолитных плит. Неужели 9" поясу Тайгера???
Vov пишет:

цитата

---

Здесь все в кучу намешано.

---

Но все же старались прикрыть броней как можно больший объем плавучести поднимая броневую палубу на уровень выше. Англичане это на Р-х уже начали делать - значит не устраивала их предидущая схема. (На Бимарке тоже кстати пояс широкий - 5.2м). Поэтому написать что лучшая защита гальюна - это единственное достоинство Сев просто неверно. Его достоинство - защита большего запаса плавучести. И сравнение его с бумажными корабликами вроде ЛинКР как с равными просто удивляет.

 Отправлено: 20.01.06 13:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Опять пример с Литторио/Арканзас - надо ли сравнивать только толщину главного пояса или добавить для сравнения внешний пояс и пару переборок за главным - ведь они не просто так задуманы были?

---

По-моему, Л. с А. просто вообще не надо сравнивать:-). Очень разные...

Serg пишет:

цитата

---

можно сказать что пояс Литторио самый тонкий из всех ЛК однако эквивалентен примерно 15" монолитного (цифра с потолка, но для примера сойдет)

---

Если по Окуням - то да.
Но там вопросов больше, чем ответов.

Serg пишет:

цитата

---

А если так сказать можно, то чему эквивалентен пояс в 9+2" Сев для снарядов ПМВ в толщине монолитных плит. Неужели 9" поясу Тайгера???

---

А вот тут все просто: 225+скос25 (или 37 с подложкой) = (примерно) 229+скос 25(без подложки).
Даже "в толщине монолитных плит":-). Явно не стоит трех вопросительных знаков:-).

Serg пишет:

цитата

---

Его достоинство - защита большего запаса плавучести.

---

Это логично с теор.точки зрения. Еще была бы защита достойной...

Serg пишет:

цитата

---

И сравнение его с бумажными корабликами вроде ЛинКР как с равными просто удивляет.

---

А чо тут особо удивляться? Калошка ведь еще и низкобортная. При этом - тяжелая. Так что, хош не хош, а этот жалкий запас плавучести надо защищать. Иначе потонет быстро и со вкусом. Как упомянутый "Монитор": там просто подышать захотели:-).

А ЛинКР корабли просторные. С высокими и объемными корпусами. Пока все затопишь...
Как у упомянутого Ямато. Все же этот практически незащищанный на 45% ВЛ корабль терпел разрушения и затопления неплохо.

 Отправлено: 20.01.06 16:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А чо тут особо удивляться? Калошка ведь еще и низкобортная. При этом - тяжелая. Так что, хош не хош, а этот жалкий запас плавучести надо защищать. Иначе потонет быстро и со вкусом. Как упомянутый "Монитор": там просто подышать захотели:-).

А ЛинКР корабли просторные. С высокими и объемными корпусами. Пока все затопишь...

---

Ну как бы там ни было (это вопрос вкуса - кораблики и вправду красивые) а пояс у них был при проектной нагрузке в 7.5 футах над водой. При полной опускался почти на 3 фута и был ниже чем у Севы. По этому случаю сразу вспоминается та злополучная диаграмма Виноградова (с которой меня Sha-Yulin достает)
Vov пишет:

цитата

---

По-моему, Л. с А. просто вообще не надо сравнивать:-). Очень разные...

---

Так я про это и пишу, но в несколько передернутом виде :-) Поэтому мы и сравниваем С с КЭ!
Vov пишет:

цитата

---

А вот тут все просто: 225+скос25 (или 37 с подложкой) = (примерно) 229+скос 25(без подложки).
Даже "в толщине монолитных плит":-). Явно не стоит трех вопросительных знаков:-).

---

Уж больно махонький кусочек то палубы над ВЛ - да еще под углом, да и до верхней части долететь снаряду надо - а там тоже метра три будет. А то что ниже - под водой, а как в ней снаряды летают известно только японцам.. А еще эти снаряды об нее взводятся, и до подводного борта не каждый доберется.:-)
Vov пишет:

цитата

---

Как у упомянутого Ямато. Все же этот практически незащищанный на 45% ВЛ корабль терпел разрушения и затопления неплохо.

---

Да уж, и тяжко представить на его месте беднягу Одейшеса напоровшегося на дохленькую мину (80 кило пороха?).

 Отправлено: 20.01.06 16:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Да уж, и тяжко представить на его месте беднягу Одейшеса напоровшегося на дохленькую мину (80 кило пороха?).

Интересно а Сева в недоделанном виде, типа не все трубопроводы установлены, многие кабельные трассы, проходящие через переборки и трубопроводы не имеют уплотнений, только с частью команды на борту нарвавшись на дохленькую мину наверное не затонул бы, особенно если бы она у него сразу же вырубила турбинный отсек и дать ход было бы невозможно никаким образом и происходило бы это где-нибудь в открытой части Балтики.

 Отправлено: 20.01.06 17:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Интересно а Сева в недоделанном виде, типа не все трубопроводы установлены, многие кабельные трассы, проходящие через переборки и трубопроводы не имеют уплотнений, только с частью команды на борту нарвавшись на дохленькую мину наверное не затонул бы, особенно если бы она у него сразу же вырубила турбинный отсек и дать ход было бы невозможно никаким образом и происходило бы это где-нибудь в открытой части Балтики.

---

Не понятно как он мог следовать в составе 2-й линейной эскадры с половиной команды да еще и недоделанный, для проведения артиллерийских стрельб. Нда, бардак у англичан еще тот.

 Отправлено: 20.01.06 17:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Не понятно как он мог следовать в составе 2-й линейной эскадры с половиной команды да еще и недоделанный, для проведения артиллерийских стрельб. Нда, бардак у англичан еще тот.

Насколько помню на испытание артиллерии эта калоша шлепала

 Отправлено: 20.01.06 18:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Блин. Можно подумать что после 20 11"-12" снарядов состояние Кенига или Ориона будет сильно отличаться.

---

Блин. Думать всегда можно:-). Иногда и нужно:-).
Сильно - нет. Но артиллерия может быть поцелее. И только. Это по сравн. с Севой.
А по сравн. с кисками еще и затоплений будет поменьше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Принципиальное отличие только одно - наличие брони казематов и поднятая из-за них бронепалуба в середине корабля.

---

Это есть. Действительно, в средней части "низы" получили некоторую доп.защиту.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А разве не так? Я всегда считал именно это и осн. отличие по сравн. с предшествениками

---

Увы, нет. Длина главного (229-мм) пояса практически одинакова. Погреба он на Тайгере тоже не прикрывает.

СДА пишет:

цитата

---

цитата
Хотя суммарная защита погребов сбоку получается что-то типа тех же 229 мм эффективных (не буду врать, цифра навскидку).

Явно навскидку - 5"+3" или 6" +3" ну никак не могут оказаться равными 9" +1.5"/2".
Просто для примера под 60 градусов 9" (без скоса/переборки) бьются с 70-75 каб, а 6"+3" с 90-95 каб.

---

Как обычно, Вас трудно понять. То Вы утверждаете, что разнесенная броня лучше, то (теперь), что 6+3 сильно хуже, чем 9.
Кстати, я имел в виду, что англичане принцип эквивалентности защиты применяли для суммарной толщины. Что, конечно, не совсем верно.

И еще кстати: палуба со скосом в р-не погребов у ЛинКр тоже имеет место. Так что: 6(или 5 на очень узком участке в одном месте) + 3 + скос 1,5(или 1).

Немного похуже, чем сплошной 9 + тот же скос. Хотя, есть люди, уверждающите, что сплошной хуже.

СДА пишет:

цитата

---

Но Вы забываете, что у Севы второй преградой перед ЖЧ будет бронепереборка. Минуя ее в ЖЧ попасть невозможно (на дистанциях до 75 каб как минимум). а 25 мм палуба будет уже не второй, а третьей преградой при пробитиях через верхний пояс/палубу.

---

Я не забываю. Просто было высказано предположение, что есть ли тонкая бронепалуба (25 мм(), нет ли ее - все равно. Я высказал свои соображения, что не все равно.

Спор насчет того, что лучше в качестве второй преграды - 51-мм вертикальная переборка или 25 мм горизонт.палуба - еще явно не завершен?

СДА пишет:

цитата

---

Я имел в виду 9" пояс вообще - он у Севы и выше и глубже, а в относительных величинах и длинее.

---

В таком варианте - в смысле "вааще" - никаких возражений. Но ведь Вы таким образом комментировали мои соображения о "бесполезном бронировании сверху".

Мне-то по фонарю, и так ясно. Но вот народ это сбивает. Что Вам неоднократно другие люди указывали: нет аргументов, так не перескакивайте на соседний стул. А то следует аргумент совершенно "левого" свойства, но никак не контраргумент.

Ей-богу, остается неприятное впечатление, что главное - выиграть какие-то очки в споре, приччем любой ценой. Не корову же разыгрываем...

 Отправлено: 20.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да уж, и тяжко представить на его месте беднягу Одейшеса напоровшегося на дохленькую мину (80 кило пороха?).

---

Почему же? Его братик Синано (будет в 3 раза поболее Одошеса, между прочим) булькнул спокойно явно от нештатного числа торпед:-). И обстоятельства во всем похожи. Оба не вполне как бы боеспособны.

Serg пишет:

цитата

---

Уж больно махонький кусочек то палубы над ВЛ - да еще под углом, да и до верхней части долететь снаряду надо - а там тоже метра три будет. А то что ниже - под водой, а как в ней снаряды летают известно только японцам.. А еще эти снаряды об нее взводятся, и до подводного борта не каждый доберется.:-)

---

Опять же, странно. О размерах этих участков - ни слова не было. Было - о толщине. Что и вызвало мое удивление, когда говорится, что 9+скос2 не равен 9+скос2.

Насчет подводной части: очень многие снаряды приходили в формально подводную часть, правда, неглубоко. Это зависит от формы волны, поворота, например и т.п.
Кажется, Вы согласились с используемым нами в модели вариантом - 1,25 м ниже формальной ВЛ считать как ВЛ.
Вот еще ниже - уже всегда через воду.

 Отправлено: 20.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Интересно а Сева в недоделанном виде,

---

Что тут Сева - "родственик" Ямато - Синано вполне нормально затонул, т.к. в неготовом состоянии его торпедировали. Т.что примерчик с Одейшиоса ... как помягче сказать ...

 Отправлено: 20.01.06 18:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Почему же? Его братик Синано

---

Не дочитал пока писал. Однако "Ваш ход мысли мне нравится!" (с)

 Отправлено: 20.01.06 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А франки когда бронировали Дюнкерк, считали, что пробитие в целом виде 230 мм брони маловероятно.

---

Ну он в основном против 283-мм считался, да и броня другая, да под углом, да на выросших по сравнению с ПМВ дистанциях боя. А так всё совпадает.

 Отправлено: 20.01.06 20:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как обычно, Вас трудно понять. То Вы утверждаете, что разнесенная броня лучше, то (теперь), что 6+3 сильно хуже, чем 9.

---

Вообщето я все таки говорил против каких снарядов. Но в данном то случае у Севы то тоже разнесенная броня. За 9" поясом у него скос или переборка.
Так что как ни крути но 9" +1.5"/2" по любому лучше чем 6" +3", вне зависимости от типа снаряда.

Vov пишет:

цитата

---

И еще кстати: палуба со скосом в р-не погребов у ЛинКр тоже имеет место. Так что: 6(или 5 на очень узком участке в одном месте) + 3 + скос 1,5(или 1).

---

Вы здесь чтото не то посмотрели - там где у Лайона скос - у него экран уже не 3", а 1.5"-2.5. Так что на этом уровне будет 6" +1"(скос) + 1.5" либо 5" +1(скос)+ 2.5".

У Севы на этом уровне 9" +1.5"(скос) - что явно лучше.

Vov пишет:

цитата

---

Мне-то по фонарю, и так ясно. Но вот народ это сбивает. Что Вам неоднократно другие люди указывали:

---

Честно говоря когда все излагается в письменом виде такие неясности всегда будут возникать - на пальцах то не объяснишь. И честно говоря это не только ко мне относится, а чуть ли не ко всем участникам форума.

 Отправлено: 20.01.06 20:46. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

А перегрузочные отделение у него как у немцев после ДГ?

---

Так на Догер Банке то немец тоже не рванул.

Zero пишет:

цитата

---

И гильзы латунные?

---

Если вспомнить пжары в немецких башнях, то гильзы не очень им помогли.

 Отправлено: 20.01.06 22:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Vov пишет:

цитата

Как обычно, Вас трудно понять. То Вы утверждаете, что разнесенная броня лучше, то (теперь), что 6+3 сильно хуже, чем 9.




Вообщето я все таки говорил против каких снарядов. Но в данном то случае у Севы то тоже разнесенная броня. За 9" поясом у него скос или переборка.

---

Ах вы жулик. Значит про защиту на Севе 125+75 уже забыли? А это всяко хуже, чем 6"+3". Прекращайте сравнивать наиболее защищёные участки на Севе с наименее защищёными у оппонентов.

 Отправлено: 21.01.06 01:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ах вы жулик. Значит про защиту на Севе 125+75 уже забыли? А это всяко хуже, чем 6"+3". Прекращайте сравнивать наиболее защищёные участки на Севе с наименее защищёными у оппонентов

---

Купите вот эту книгу или подобную ей. Почитайте месяц-другой - Вам несомненно будет полезно.
Если Вы несознательно передергиваете, а от неумения читать - то вам это поможет.

Но если если передергиваете сознательно - то тут медицина бессильна - разве что лоботомия поможет, да и то врятли.
В общем идите в игнор.

 Отправлено: 21.01.06 15:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы несознательно передергиваете, а от неумения читать - то вам это поможет.

Но если если передергиваете сознательно - то тут медицина бессильна - разве что лоботомия поможет, да и то врятли.

---

С чего вы в самокритику ударились. Вроде все на передёргиваниях ловят исключительно вас (меня только вы с сергом, но это личное) ? Кстати, а аргументированно в очередной раз ответить нечего? В прошлый раз по этому же пункту вы ничего не ответили.

 Отправлено: 21.01.06 16:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, а аргументированно в очередной раз ответить нечего?

---

Еще раз советую - изучите букварь. А когда читать научитесь - прочитайте внимательно о каких участках шел разговор. И только потом из штанов выпрыгивайте.

 Отправлено: 21.01.06 18:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А когда читать научитесь - прочитайте внимательно о каких участках шел разговор.

---

О тех, которые вы выбрали, как наилучшие для сравнения в вашу пользу. Всё правильно.
СДА пишет:

цитата

---

И только потом из штанов выпрыгивайте.

---

Ну детский сад.

 Отправлено: 23.01.06 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но в данном то случае у Севы то тоже разнесенная броня. За 9" поясом у него скос или переборка.

---

Разнесенная броня тогда у всех дредноутов - борт + скос.

СДА пишет:

цитата

---

там где у Лайона скос - у него экран уже не 3", а 1.5"-2.5. Так что на этом уровне будет 6" +1"(скос) + 1.5" либо 5" +1(скос)+ 2.5".

---

Вполне возможно. Говорил на память. Посмотрю.

СДА пишет:

цитата

---

У Севы на этом уровне 9" +1.5"(скос) - что явно лучше.

---

Даже формальные 10,5 всегда лучше, чем 8,5, кто бы спорил.
Но вот если педалировать преимущества "разнесенки", то 3 преграды - лучше, чем две?

Впрочем, я с самого начала писал, что пример более слабо защищенных, чем Сева, кораблей - "кошки" и "Данте". Так что, спор на ровном месте?

 Отправлено: 23.01.06 14:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ах вы жулик. Значит про защиту на Севе 125+75 уже забыли?

---

Там может быть и 125+125. Кстати палубой нмже 9+2" так как переборка огибает барбет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что тут Сева - "родственик" Ямато - Синано вполне нормально затонул, т.к. в неготовом состоянии его торпедировали. Т.что примерчик с Одейшиоса ... как помягче сказать ...

---

Про Синано обычно пишут что он штатных водоотливных средств на момент торпедирования не имел, про Одейшис однако помалкивают.:-) Кроме того четыре попадания всегда хуже одного. А тут имеется 80кг пороха (! это в супер-пупере ВВ больше если брать соотношение порох/ТНТ как 1 к 2)

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, странно. О размерах этих участков - ни слова не было. Было - о толщине. Что и вызвало мое удивление, когда говорится, что 9+скос2 не равен 9+скос2.

---

Простите, не понял сразу. Я сравнивал ватерлинию при боевой и полной нагрузке, в этом случае палубы у англичан под водой, и скос естественно тоже, а Вы видимо смотрели по проекту. В таком случае конечно разница невелика.

 Отправлено: 23.01.06 23:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Там может быть и 125+125. Кстати палубой нмже 9+2" так как переборка огибает барбет.

---

А я и не спорю, что может. Просто нефиг сравнивать самые слабые ычастки на оппонентах с самыми сильными на Севе. А "переборка" нифига не огибает, ибо барбета там уже нет.
Serg пишет:

цитата

---

Простите, не понял сразу. Я сравнивал ватерлинию при боевой и полной нагрузке, в этом случае палубы у англичан под водой, и скос естественно тоже, а Вы видимо смотрели по проекту. В таком случае конечно разница невелика.

---

Да вы и сейчас не поняли. Почему вы учитываете не метр большую осадку КЭ, а не метр большую осадку Севы нет.

 Отправлено: 24.01.06 00:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Кроме того четыре попадания всегда хуже одного

---

Слова нет - факт, а если и по водоизмещения сравним?Ну и по возрости вообще.

 Отправлено: 24.01.06 14:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я сравнивал ватерлинию при боевой и полной нагрузке, в этом случае палубы у англичан под водой, и скос естественно тоже, а Вы видимо смотрели по проекту.

---

Ну да, пытался по проекту. Поскольку с "притопленной" палубой КЭ вообще формально очень мало уязвим. Что, на мой взгляд не должно быть хорошо.
Кстати, по факту (не по проекту) у Севы палуба должна быть где-то совсем у ВЛ?

 Отправлено: 24.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Слова нет - факт, а если и по водоизмещения сравним?Ну и по возрости вообще.

---

Тогда надо сравнивать и по мощи заряда ВВ. Но как бы там ни было Одийшес - самый большой линкор потопленный единственной и весьма слабой миной
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

"переборка" нифига не огибает, ибо барбета там уже нет.

---

Ах так.. И куда же переборка девается доходя до крайнего барбета?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы и сейчас не поняли. Почему вы учитываете не метр большую осадку КЭ, а не метр большую осадку Севы нет.

---

Ничего непонятного здесь нет. Сева меньше нагружен - полная осадка у него около 80см. Если непонятно попросите СДА он разъяснит (мне уже надоело). У ЛинКР около 90см, плюс скос у них более пологий - значит палуба ниже.
Vov пишет:

цитата

---

Кстати, по факту (не по проекту) у Севы палуба должна быть где-то совсем у ВЛ?

---

Сантиметров 40-50 над ВЛ

 Отправлено: 24.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Сантиметров 40-50 над ВЛ

---

Похоже.
Serg пишет:

цитата

---

Одийшес - самый большой линкор потопленный единственной и весьма слабой миной

---

У него есть конкурент - тоже британец. АВ Арк Ройял.