Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 12.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.

---

Прежде всего отмечу слабую защиту артиллериии ГК при довольно больших башнях даже против 12" снарядов.
А в целом защита против 343,356,381мм артиллерии ровесников совсем не удовлетворительная.

 Отправлено: 12.01.06 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как тогда быть с тем вопросом, что мы так долго обсуждали? Какова будет вероятность попасть в корабль повернутый к противнику под 30 градусов и под 70?

---

Не знаю. Могу сказать, как сейчас: под более острым углом накрыть корабль сложнее (меньше вер-сть), но при накрытии вероятность попасть каждым накрывшим снарядом больше (тут уже чистая геометрия - снаряды проецируются в "исходную" плоскость, совпадающую с подбойным бортом, и далее рассматривается их путь).
В принципе, у нас пока нареканий не было.

СДА пишет:

цитата

---

какая в Вашей модели толщина барбета у Лизы за верхнем поясом 100мм или 150мм?

---

Аднозначно - какую нарисуем:-). Это не к модели, а к данным.

СДА пишет:

цитата

---

есть пожеланее на прорисованных схемах взять осадку с известных фотографий времен ПМВ, как наиболее прилично отражающую реальное состояние дел.

---

Вот именно это я и имел в виду, говоря о необходимости перерисовать.

СДА пишет:

цитата

---

лучше пойти по предложенному мной варианту - серия отстрелов того и другого третьим кораблем, на разных углах и дистанциях. Меньше будет неопределенных факторов.

---

Можно и так.

СДА пишет:

цитата

---

Если же найдется несколько добровольцев - то можно будет раскидать задачу на несколько человек и результат будет относительно быстро. В этом случае можно будет также и фугасами их отстрелять и взять больше вариантов с курсовыми углами.

---

После согласования данных готов выслать программку стрельбы с базой данных.
Но главный труд - картинки нарисовать.
Сейчас совсе х..во со временем.

 Отправлено: 12.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..

---

Хе! А я вот не голосовал. Больно само по себе мероприятие странное. Так вот проголосуют, к примеру, что имярек, к примеру же, - педераст. Так, что, ему теперь только по мальчикам ходить? :-). Но с результатами этого выяснения мнений в принципе согласен.
Так вот таким отщепенцам вроде меня - надо мотивировать:-)?

 Отправлено: 12.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Прежде всего отмечу слабую защиту артиллериии ГК при довольно больших башнях даже против 12" снарядов.
А в целом защита против 343,356,381мм артиллерии ровесников совсем не удовлетворительная.

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?
Vov пишет:

цитата

---

Так вот таким отщепенцам вроде меня - надо мотивировать:-)?

---

Ну с отщепенецов спрос то какой?:-) Я просто пытаюсь понять представителей народа мнением которого начинают нас стыдить. Может они знают больше нас или у них какая-то дельная методика сравнения имеется - может перенять что получится.. Я чесно понятия не имею как это сравнить в целом виде...

 Отправлено: 12.01.06 15:47. Заголовок: Re:

Обратимся к первоисточнику стр.150 Гончаров по результатам опытовых стрельб следует признать крайнюю слабость бронироваия ЛК т."Севастополь", так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом. Мой коментарий - имеется ввиду полубронебойный снаряд с донным взрывателем(Трубка морского ведомства). Броневых палуб следует иметь 2, верхнюю тонкую взводящую, нижнюю - толще останавливающую.

 Отправлено: 12.01.06 15:53. Заголовок: Re:

Хватит, ну и закончим эту больную тему, есть вопросы понтереснее.

 Отправлено: 12.01.06 15:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?

---

По башням и барбетам защита слаба и для ютландских.
По корпусу- до Ж.Ч. я думаю ютландские не долетят,
но даже пробитие главного пояса и взрыв за ним могут вызвать серьезные разрушения.
Кстати ПТЗ С. не мешало бы разобрать раз заговорили о защите.

 Отправлено: 12.01.06 16:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Обратимся к первоисточнику стр.150 Гончаров по результатам опытовых стрельб следует признать крайнюю слабость бронироваия ЛК т."Севастополь", так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом.

---

Проблема в том, что это можно сказать чуть ли не про любой ЛК. Посмотрите стрельбы по тому же Монарху и найдите 10 отличий.

Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.


Да. И уточнение - пробитие фугасом - здесь имеется в виду с взрывом при прохождении брони.

 Отправлено: 12.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

По башням и барбетам защита слаба и для ютландских.
По корпусу- до Ж.Ч. я думаю ютландские не долетят,
но даже пробитие главного пояса и взрыв за ним могут вызвать серьезные разрушения.

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?
Пробитие главного пояса - это пробитие только внешнего (9") или 9"и того что есть за ним?
Zero пишет:

цитата

---

Кстати ПТЗ С. не мешало бы разобрать раз заговорили о защите.

---

Обязательно, на какой вес ВВ расчитано ПТЗ КЭ и ПТЗ Сев?

 Отправлено: 12.01.06 16:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом.

---

Вот тут обратите внимание - 9" пояс, а ведь за ним на этот случай специально установили противоосколочную 2" броню, пробивалась ли она?

 Отправлено: 12.01.06 17:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?

---

На счет площади не понял поясните.
А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?
Возможно бронирование КЭ так же не достаточно, но все же по сравнению с С бронирование Башен, барбетов и главного пояса получше.
Serg пишет:

цитата

---

Пробитие главного пояса - это пробитие только внешнего (9") или 9"и того что есть за ним?

---

А это как повезет, в любом случае пробитие и взрыв на скосе, переборке или сразу за поясом неприятны:).

 Отправлено: 12.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

На счет площади не понял поясните.

---

Что здесь непонятного? К примеру суммарная площадь барбетов над верхней палубой у Лизы в 2-2.5 раза больше чем у Севастополя.
При том, что защита этих барбетов хоть и лучше чем у Севы, но все равно недостаточна.
Вот и объясните по каким критериям Вы оценивали защиту артиллерии, если у Севы выше вероятность пробития в барбета, а у Лизы в 2-2.5 раза выше вероятность попадания туда, при достаточно высокой вероятности пробития.

Zero пишет:

цитата

---

А это как повезет, в любом случае пробитие и взрыв на скосе, переборке или сразу за поясом неприятны:).

---

Ну и чем здесь Лиза лучше? Особенно если снаряд попадет на метр Выше ВЛ, где бортовая броня Лизы куда слабее Севиной?

 Отправлено: 12.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..
Полагаю Вы не случайные прохожие ставящие галочку после первого предложения поэтому будьте добры ответить на пару вопросов.

---

Вы снова решили начать? Люди голосовали на основе нашего обсуждения и своих взглядов.
Serg пишет:

цитата

---

1 - Поскольку сравнивалось бронирование то вероятно нужно обладать некоторой информацией по нему. Достоверность информации зависит от источника. Поэтому вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.

---

Мне кажется, что на основе обсуждения и приведённых аргументов и доказательств.
Serg пишет:

цитата

---

2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.

---

Вопрос сформулирован вполне корректно, просто без требования точных численых оценок (но не с вашим умом это понять). А вы сейчас пытаетсь по традиции "разобрать" вопрос на отдельный кусочки и заболтать по мелочам, как вы не раз уже делали (к пуговицам притензии есть? (Райкин)).
Serg пишет:

цитата

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?

---

К примеру, против немецких (общий противник у нас и англов). Здесь без разницы, если не против цусимских.
Serg пишет:

цитата

---

Может они знают больше нас или у них какая-то дельная методика сравнения имеется - может перенять что получится..

---

У вас - не получится!
СДА пишет:

цитата

---

Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.

---

Прочитайте обсуждение целиком снова, может хоть тогда дойдёт, что С защищён значительно хуже. И не начинайте снова выкатывать свои аргументы, все их читали раз по 10. Если нет нового - помолчите. Пока ваши аргументы НИКОГО не убедили.
Serg пишет:

цитата

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?

---

Это уже обсуждалось и было сравнено и измеренно. По бронированию (там, где оно обсуждалось) вы ничего возразить не сумели.
Serg пишет:

цитата

---

Обязательно, на какой вес ВВ расчитано ПТЗ КЭ и ПТЗ Сев?

---

Опять дуркуете? Нет у Севы ПТЗ! Прочитайте выводы по испытаниям.
Serg пишет:

цитата

---

Вот тут обратите внимание - 9" пояс, а ведь за ним на этот случай специально установили противоосколочную 2" броню, пробивалась ли она?

---

И это обсуждали - ответить вы не сумели, чем именно вертикальный глассис, который вы тупо называете внутреним поясом, лучше защищает, чем палуба? Нового вам сказать нечего?
Сейчас вы опять начинаете повторять аргументы, которые были опровергнуты.
Zero пишет:

цитата

---

А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?

---

Да не подаввайтесь вы на визги этого провокатора, отсылайте его к прежним обсуждениям. Там это было разобрано по мельчайшим косточкам. Ответить серг там не смог, так теперь снова будет самоутверждаться, ибо нового ему сказать нечего. Он вообще спорит только ради спора.

 Отправлено: 12.01.06 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вопрос сформулирован вполне корректно, просто без требования точных численых оценок

---

Serg пишет:

цитата

---

Я просто пытаюсь понять представителей народа ... Я чесно понятия не имею как это сравнить в целом виде...

---

Если в целом виде - то, конечно, на уровне восприятия. Я именно так вопрос и понял. Типа, подошел к тебе уважаемый человек и спрашивает: "Ну, кто, в натуре, лучше бронирован?" И надо ответить - лучше без разборки...:-).
Интуитивно все понятно: защищен против снарядов аналогичных вероятных противников-современников. А в академическом смысле Serg конечно же прав: надо оговаривать. Против 6-дм фугасов Сева защищен явно лучше.

Это как, к примеру, Киркоров и Цекало. На вопрос - кто больше? - 90%, а то и больше, ответят без запинок - Киркоров. Это на уровне воаприятия:-) Хотя, очень даже вероятно, что при тщательном разборе и обмере тот же х..р у Цекало будет больше. Или хотя бы нос. Или ухо.
Извиняюсь за несколько специфический офф-топ, но как-то грустно стало. Так неплохо начинали... А чем кончаем?

 Отправлено: 12.01.06 19:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Zero пишет:

цитата

---

А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".
Zero пишет:

цитата

---

На счет площади не понял поясните.

---

Имеется ввиду хоть и защита слабее - площадь ее меньше. И попаданий в ее больше. А даже непробивающие попадания наносят вред здоровью - ну типа того 8.3" что попал в 3.25" крышу Лайона при Доггере и даже сквозной дырки не сделал, а в башне пушка тем не менее накрылась.
Zero пишет:

цитата

---

А это как повезет

---

Ну вот мы уже и третий год не можем договориться - повезет или нет :-)

В виде исключения..
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Люди голосовали на основе нашего обсуждения и своих взглядов.

---

Это Ваше личное мнение.

цитата

---

но не с вашим умом это понять

---

Конечно, конечно Вы тут единственный УМ..:-)) Может все-же снизойдете до объяснения нафига нужно мнение без численной оценки?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К примеру, против немецких (общий противник у нас и англов).

---

КЭ с немецкими снарядами.. Нет действительно Ваш УМ мне не понять... Как то он по другому устроен...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас вы опять начинаете повторять аргументы, которые были опровергнуты.

---

Аргументы были опровергнуты.. хамством..:-)) Здесь признаю свое полное поражение :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять дуркуете? Нет у Севы ПТЗ! Прочитайте выводы по испытаниям.

---

ПТЗ есть это написано во всех книгах. Специально и только для Вас - "защита бортовыми отсеками".:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По бронированию (там, где оно обсуждалось) вы ничего возразить не сумели.

---

Там Вы недостаток аргументации покрывали передергиванием, хотя возможно ошибаюсь и Вы мои посты толком не читали. Но в любом случае в таком споре я пас.:-)

 Отправлено: 12.01.06 19:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Против 6-дм фугасов Сева защищен явно лучше.

---

Вот вот, а против 15" фугасов (или аглицких ББ, почти одно и тоже) :-)
Vov пишет:

цитата

---

Хотя, очень даже вероятно, что при тщательном разборе и обмере тот же х..р у Цекало будет больше. Или хотя бы нос. Или ухо.

---

Поэтому я несколько по другому понимаю - главное не что больше а что важнее (когда бить будут)..

 Отправлено: 12.01.06 21:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".

---

Лукавите. Эти участки брони мы разбирали. По броне КЭ вы соврали.
Serg пишет:

цитата

---

Конечно, конечно Вы тут единственный УМ..:-)) Может все-же снизойдете до объяснения нафига нужно мнение без численной оценки?

---

Почему единственный? Вроде все голосовавшие думают так же. Это только вы с СДА выделились.
Serg пишет:

цитата

---

Аргументы были опровергнуты.. хамством..:-)) Здесь признаю свое полное поражение :-)

---

Аргументы были опровергнуты цифрами. А хамство я у вас перенял. Кстати, вы так и не смогли объяснить, что же вам очевидно из схемы Виноградова по сравнению С и Ориона?
Serg пишет:

цитата

---

ПТЗ есть это написано во всех книгах. Специально и только для Вас - "защита бортовыми отсеками".:-)

---

Специально и только для вас цитата:
>Линейные корабли типа «Севастополь» отлича-лись слабостью, а фактически полным отсутстви-ем, конструктивной противоминной защиты.

Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и ос-тойчивости в условиях артиллерийского боя. Защи-ту же корабля от минно-торпедных взрывов счита-лось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные от-секи поперечными водонепроницаемыми перебор-ками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производи-мых подводным взрывом разрушений. Но реаль-ные размеры главных отсеков при разработке про-екта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и обору-дования энергетической установки.

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор-товых продольных переборок до 63,5 мм не защи-щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз-мещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Кры-лов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разру-шение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конст-рукции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противо-минные переборки привела бы к чрезмерному уве-личению размеров корабля или могла быть произ-ведена за счет других элементов его боевой силы».<

 Отправлено: 12.01.06 22:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

вот, а против 15" фугасов (или аглицких ББ, почти одно и тоже) :-)

---

А тут - уже не факт.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Защи-ту же корабля от минно-торпедных взрывов счита-лось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные от-секи поперечными водонепроницаемыми перебор-ками»

---

Да, это известный эвфемизм. В переводе оначает - никакой практической защиты.
Впрочем, как и у большинства первых дредноутов. Но Сева здесь точно не в верхней части списка.

 Отправлено: 13.01.06 04:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.
Serg пишет:

цитата

---

какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони

---

Критерий Станиславского Верю - не верю. Аргументы Ваших оппонентов лично мне показались более убедительными. Плюс к тому, тезис Ваших оппонентов подтверждается большинством сторонних источников. Ну а возможности проверить лично, как обстояло дело в реале, нет и не предвидится.
Посему проголосовал так, как проголосовал. Бизнес, ничего личного
З.Ы. Кстати в ветке про вооружение "защитники Севастополя", ИМХО, пока отстреливаются вполне успешно.
З.З.Ы. Чертовски увлекательное чтение Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

 Отправлено: 13.01.06 11:32. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.

---

Так проблема в том что мы разными источниками пользуемся. Итак, какие из использованных источников Вам кажутся убедительнее (Кемпбелл, Р&Р, Михайлов - по КЭ, Скворцов, Платонов, Цветков по С (это то чем располагаю я, что используют оппоненты я понятия не имею - они не говорят)? И скажите пожалуйста какая литература Вам доступна, очень интересно.
Kieler пишет:

цитата

---

Верю - не верю.

---

Извините, но это не тот критерий который мне нужен. Но все же что кажется Вам убедительнее у наших оппонентов, конкретно?
Kieler пишет:

цитата

---

З.З.Ы. Чертовски увлекательное чтение Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

---

P.S. Спасибо, стараемся как могем.:-) Но эта тягомотина продлится похоже еще не один месяц и наверно варяг перегонит.. Какой тут Новик..

 Отправлено: 13.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций.

---

Это г.Скворцов написал? Раз Вы его цитируете то задно надо привести фразу о том что снаряд Севы пробивал собственный борт до 130каб. Ну да ладно значит 2.5" от взрыва всего лишь 120кг не спасало?:-) Тогда какая толщина ПТП у КЭ (кстати нефть у нее располагалась внутри а не стнаружи) и сколько кг могла ее ПТЗ выдержать?
А вообще интересно с каких это пор толщина ПТП стала мерилом устойчивости ПТЗ. Всегда считал что это зависит от надежности соединений и глубины в большей степени..
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А хамство я у вас перенял.

---

Какая скромность.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, вы так и не смогли объяснить, что же вам очевидно из схемы Виноградова по сравнению С и Ориона?

---

Я объяснял, я не виноват что объяснение не прочитали или понять не захотели.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эти участки брони мы разбирали.

---

Ну и разобрали?:-) Моя версия соответствует версии СДА, только я считаю 6" участок барбета в лучшем для КЭ случае доходит до середины между верхней и средней палубой. В худшем это отрезок между полубаком и верхней палубой.

 Отправлено: 13.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А тут - уже не факт.

---

А почему? Чем донный взрыватель без замедления отличается от головного?

 Отправлено: 13.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чем донный взрыватель без замедления отличается от головного?

---

Вроде бы временем срабатывания. Теми самыми тысячными секунды. Как бы предел времени срабатывания пружины или другой механики. Может, до снарядной ж..ы, как до головы слона, медленнее доходит? :-)(?)

Вроде у мгновенного головного мертвое время 0,001 сек, а у донного - 0,005. (привожу по памяти, можно у Окуна посмотреть)

Вообще это не я сам, а исключительно по литературе. Своего мнения на этот счет не имею, поскольку механики в таких подробностях явно не знаю.

 Отправлено: 13.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

только я считаю 6" участок барбета в лучшем для КЭ случае доходит до середины между верхней и средней палубой. В худшем это отрезок между полубаком и верхней палубой.

---

В принципе, уже тогда практически везде действовал принцип равной защиты. Т.е., в вертикальной проекции (попадания под большими углами действительно рассматривали почему-то мало, видимо, предполагали все же бои на малых-средних дист.) суммарная защита д.быть примерно эквивалентной. Так что, если 152 мм за броней борта 152 мм, то вполне может быть. Но, равно м.быть и 254 за 152. Но вот чистой 152 + только борт уже быть не может.

Kieler пишет:

цитата

---

Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

---

А что, пара действительно интересная. там хоть в одном проще: нет брони и ПТЗ:-).

 Отправлено: 13.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так что, если 152 мм за броней борта 152 мм, то вполне может быть.

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.
Vov пишет:

цитата

---

Но вот чистой 152 + только борт уже быть не может.

---

Согласен. Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

 Отправлено: 13.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда какая толщина ПТП у КЭ (кстати нефть у нее располагалась внутри а не стнаружи) и сколько кг могла ее ПТЗ выдержать?
А вообще интересно с каких это пор толщина ПТП стала мерилом устойчивости ПТЗ. Всегда считал что это зависит от надежности соединений и глубины в большей степени..

---

Во-первых, я по толщине не считал, а лишь отметил, что конструктивной ПТЗ на Севе не было. А так как на КЭ она была, то она уже лучше. Переборка на КЭ действительно толще, хоть я этого и не писал и расположена она глубже и вертикально, а не скошена внизу к самому борту. А так как переборка на КЭ толще и расположена дальше от борта, то даже такому ...., как вы, должно быть ясно, что ПТЗ на КЭ лучше.

 Отправлено: 13.01.06 12:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я объяснял, я не виноват что объяснение не прочитали или понять не захотели.

---

Вы там переврали написаное у Виноградова, а затем съехали с темы. Объяснения вы не дали.

 Отправлено: 13.01.06 12:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.

---

Это ваши фантазии.
Serg пишет:

цитата

---

Согласен. Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

---

Опять врёте. Нет 6"+4" на КЭ, или если совсем формально, то есть полоской в несколько сантиметров. И это мы тоже разбирали и в теме вы ответить не смогли. Так что вы просто повторяете свою ложь (потому, что это не так, вам уже объяснили - значит вы "ошибаетесь" сознательно).

 Отправлено: 13.01.06 12:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну и разобрали?:-) Моя версия соответствует версии СДА, только я считаю 6"

---

Уточню - у меня здесь версии нет. Доступные мне источники в данных расходятся, именно по этому я и спрашивал Vov про толщину на этом участке.

Собственно для начала наверное имеет смысл составить список известной литераты и посмотреть в каком источнике о какой толщине говорится.
По логике вещей возможны оба варианта если смотреть по возможности баллистического пробития то 150 +150 примерно соответсвуют монолитной плите в 250 мм. А если по суммарной толщине то 250 мм соответсвует 150+100.

 Отправлено: 13.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

даже такому ...., как вы, должно быть ясно, что ПТЗ на КЭ лучше.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет 6"+4" на КЭ

---

В первом случае Вы не дочитали, во втором нагло врете. Разговор закончен.

 Отправлено: 13.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В первом случае Вы не дочитали, во втором нагло врете. Разговор закончен.

---

Нет, не закончен.
В первом случае дочитал. Что неправильно? Во втором случае поймал на лжи ВАС. Где именно у КЭ участок 6"+4"? Тем более на этой лжи ловлю вас уже не в первый раз.

 Отправлено: 13.01.06 13:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что здесь непонятного? К примеру суммарная площадь барбетов над верхней палубой у Лизы в 2-2.5 раза больше чем у Севастополя.
При том, что защита этих барбетов хоть и лучше чем у Севы, но все равно недостаточна.
Вот и объясните по каким критериям Вы оценивали защиту артиллерии, если у Севы выше вероятность пробития в барбета, а у Лизы в 2-2.5 раза выше вероятность попадания туда, при достаточно высокой вероятности пробития.

---

Ну суммарная площадь башен и барбетов (включая часть между средней и верхней палубами) различается не так сильно, причем при увеличении углов падения снарядов различия в площади проекции становятся еще меньше. А вот разница в бронировании довольна серьезна.
В любом случае у КЭ больше шансов сохранить свои башни и барбеты целыми, допустим при попадании в них 3-х 12" немецких снарядов, чем у севастополя при попадании 2-х:)

 Отправлено: 13.01.06 13:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".

---

Даже если так, то на основании только этого небольшого и незначительного преимущества делать вывод о превосходстве защиты С язык как то не поворачивается:).

 Отправлено: 13.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Ну суммарная площадь башен и барбетов (включая часть между средней и верхней палубами) различается не так сильно, причем при увеличении углов падения снарядов различия в площади проекции становятся еще меньше.

---

Соотношение площадей проекции от угла вообщето не зависит.

Защита же барбетов над ВП и под ней - это совершенно разная вешь. Над ВП барбет бьется независимо от качества взрывателя (и мгновенными и замедленными снарядами), под ВП только замедленными.


Zero пишет:

цитата

---

А вот разница в бронировании довольна серьезна.

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

Я честно скажу, как это можно на пальцах посчитать - я не представляю.

 Отправлено: 13.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.

---

Насколько понял, секс английского подхода состоит в эквивалентности в худших условиях. Т.е., здесь (152+152) - при очень вероятном нормальном попадании.
А причем здесь 9+2? Это уже сева, что ли?
Может, давайте попробуем вначале ограничиться не сравнением, а определением "темных" моментов бронирования. А то сравниваем "темноту" с не совсем понятно чем.

Serg пишет:

цитата

---

Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

---

Возможно. Но 6+4 - это что - 152 борта + 102 барбета? Это может только в тыльной части.
Вообще дифииренцированная защита барбетов у англичан производит очень хорошее впечатление - там, где все известно подробно. "Дыр" там нет ни при каких углах.
Относится ли это лично к КЭ? Если общность не нарушается, то да.

 Отправлено: 13.01.06 14:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?
Я честно скажу, как это можно на пальцах посчитать - я не представляю.

---

Вот поэтому моделирование "по геометрии" предпочтительнее. Попадет туда - значит, попадет. Считать ничего не надо.

 Отправлено: 13.01.06 14:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Соотношение площадей проекции от угла вообщето не зависит.

---

Имелось в виду что начинает игать значительную роль горизонтальное бронирование башен. Имелась в виду площадь проэкции башни на плоскость перпендикулярную снаряду.
СДА пишет:

цитата

---

Защита же барбетов над ВП и под ней - это совершенно разная вешь. Над ВП барбет бьется независимо от качества взрывателя (и мгновенными и замедленными снарядами), под ВП только замедленными.

---

Ну если даже английский снаряды с плохими взрывателями, доходили после пробития ВП до барбета, как в случае с ФдТ в Ютладне и Зейдлицем при Доггер банке, то думаю защита под ВП играет не меньшую роль.

 Отправлено: 13.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот поэтому моделирование "по геометрии" предпочтительнее. Попадет туда - значит, попадет. Считать ничего не надо.

---

Об этом я и говорю.

Vov пишет:

цитата

---

Возможно. Но 6+4 - это что - 152 борта + 102 барбета?

---

Это толшина пояса + барбета между нижней и средней палубами. У севы на этом уровне пояс 225 + преборка 50мм.

 Отправлено: 13.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Ну если даже английский снаряды с плохими взрывателями, доходили после пробития ВП палубы до барбета, как в случае с ФдТ в Ютладне и Зейдлицем при Доггер банке, то думаю защита под ВП играет не меньшую роль.

---

Это только при попадании в палубу непосредственно рядом с барбетом. А например чтобы через верхний пояс снаряд до барбета дошел - у него должно быть достаточно большое замедление.

 Отправлено: 13.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

какая литература Вам доступна, очень интересно.

---

По "КЭ" - Брейер, по "С" - Цветков, Васильев.

Serg пишет:

цитата

---

Извините, но это не тот критерий который мне нужен.

---

Извините и Вы, но, не являясь специалистом в данной теме, других предложить не могу. Смысл опроса понял именно так: чьи доводы показались мне убедительнее.

Serg пишет:

цитата

---

что кажется Вам убедительнее

---

Если я приведу список аргументов, Вы мне возразите, Вам возразит Sha-Yulin... По -надцатому разу Потому ограничусь термином "общее впечатление"

Serg пишет:

цитата

---

Но эта тягомотина продлится похоже еще не один месяц и наверно варяг перегонит..

---

Потому и не отвечаю подробно про аргументы.
Вообще, сам по натуре - альтернативщик , потому с симпатией отношусь к Вашим усилиям. Но... истина дороже.

С уважением. Удачи!