Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 13.01.06 14:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это толшина пояса + барбета между нижней и средней палубами. У севы на этом уровне пояс 225 + преборка 50мм.

---

Бог с ним, севой. С его бронированием все более или менее ясно...
нижняя и средняя - это в каких "координатах"? Наверное, в англ.обозначениях? Вроде на КЭ средняя - это бронепалуба. 102 - ниже нее? Это явный перебор. А выше - тогда до какого уровня? Наверное, на уровне 330-мм части пояса?
Вообще этот момент кажется неясным. Надо смотреть.

 Отправлено: 13.01.06 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

---

Да в принципе защита пояса над ВЛ не критична, да и на уровне ВЛ тоже даже самая толстая броня не всегда спасает от затоплений. Не было же случаев поражения ЖВЧ после пробития пояса. Тем более у КЭ две палубы идут ниже 152 мм пояса.

 Отправлено: 13.01.06 14:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это только при попадании в палубу непосредственно рядом с барбетом. А например чтобы через верхний пояс снаряд до барбета дошел - у него должно быть достаточно большое замедление.

---

Я имел в виду именно попадания через палубу.

 Отправлено: 13.01.06 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

---

Ай-яй-яй! Ну опять "ошиблись" . Мало того, что по этому участку вы облезете попадать, а у севы весь барбет 150, так ещё и округлили (как всегда) в нужную для себя сторону. 178 округляются до 180, а не до 170, математик вы наш.
СДА пишет:

цитата

---

Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

---

Опять начали - на это в теме уже отвечалось. Вы ничем возразить не смогли. Не начинайте по 10 разу.

 Отправлено: 13.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Если я приведу список аргументов, Вы мне возразите, Вам возразит Sha-Yulin... По -надцатому разу Потому ограничусь термином "общее впечатление"

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)
Kieler пишет:

цитата

---

Вообще, сам по натуре - альтернативщик , потому с симпатией отношусь к Вашим усилиям. Но... истина дороже.

С уважением. Удачи!

---

Спасибо на добром слове! - оказывается у нас есть болельщики, придется играть на публику :-) А не тяжело будет Вам внести вклад в наше дело и отсканить тот кусок Брейера где про КЭ. Я то справочники не очень уважаю, тем более на немецком, но думаю всеже не помешает.

 Отправлено: 13.01.06 17:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Имелась в виду площадь проэкции башни на плоскость перпендикулярную снаряду.

---

Конечно с возрастанием дистанции роль вертикальной составляющей уменьшится, да и Севин снаряд имеет несколько больший угол падения. Но кто знает на какой дистанции бой случится?
Zero пишет:

цитата

---

Даже если так, то на основании только этого небольшого и незначительного преимущества делать вывод о превосходстве защиты С язык как то не поворачивается:).

---

Оно становится значительным при курсовых углах отличных от прямого. Можно еще - крыша батареи у КЭ хуже - 1 против 1.5", орудия батареи защищены хуже с тыла т.к. 2" переборка между батареями борта одна а переборки в 1.5" между пушками до нее не доведены, расположение орудий в батарее хуже - между пушками пустые отсеки. Насчет остального точно сказать нельзя - нужно знать дистанцию.

 Отправлено: 13.01.06 18:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Может, давайте попробуем вначале ограничиться не сравнением, а определением "темных" моментов бронирования. А то сравниваем "темноту" с не совсем понятно чем.

---

Темный момент - барбет КЭ целиком. У Сев это крайние барбеты так например не ясно какая толщина у них снаружи от мест примыкания 1.5" переборки. Или 5"(Цветков) или 3"(Скворцов), последнее с сочетанием с броней каземата в 5 (или 3" щит если снаряд угодит в амбразуру) мне сильно не нравится.

 Отправлено: 13.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)

---

Вы всегда возражаете на мои аргументы вне зависимости от того, правильные они или нет. Это ваша позиция.
Serg пишет:

цитата

---

Оно становится значительным при курсовых углах отличных от прямого.

---

Это тоже разбирали. На острых курсовых защита С выглядит ещё отвратительнее.

 Отправлено: 13.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

отсканить тот кусок Брейера где про КЭ

---

Не вопрос. Но: 1) Интересует что-либо конкретное или всю статью? Там страниц 10. Отсканю и 10, но: 2) прицепить графику у меня не получается:(( То ли руки не оттуда...
Serg пишет:

цитата

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)

---

Так это зависит от ПРАВИЛЬНОГО понимания слова "правильный". Своих аргументов у меня нет, т.к. см. выше, а приводить слова ув. Sha-Yulin'а - подбрасывать дровишек в костер.

 Отправлено: 13.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Не вопрос. Но: 1) Интересует что-либо конкретное или всю статью? Там страниц 10. Отсканю и 10, но: 2) прицепить графику у меня не получается:((

---

Спасибо! История службы не интересует - нужно тех описание. Если графика не имеет отношения к схеме бронирования, то и хрен с ней.
Мыло мое k178@yandex.ru

 Отправлено: 13.01.06 18:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

кусок Брейера где про КЭ. Я то справочники не очень уважаю, тем более на немецком, но думаю всеже не помешает.

---

Брейер есть и на англ. Когда-то книга нумер 1. Но ошибок там много.

Serg пишет:

цитата

---

крыша батареи у КЭ хуже - 1 против 1.5", орудия батареи защищены хуже с тыла т.к. 2" переборка между батареями борта одна а переборки в 1.5" между пушками до нее не доведены, расположение орудий в батарее хуже - между пушками пустые отсеки.

---

А еще может, там сортир хуже оборудован:-). (Хотя, говорят, наоборот - Сева на западе - чуть не эталон необитаемости среди дредн.) Зато на Севе он наверняки прекрасно защищен - там все за броней.
Сами понимаеет, 152-мм артиллерия и ее защита в бою линкоров - не самое важное, мягко говоря.

 Отправлено: 13.01.06 19:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Брейер есть и на англ. Когда-то книга нумер 1. Но ошибок там много.

---

В смысле больше чем в том который на немецком? Или они не отличаются? Меня только КЭ интересует
Vov пишет:

цитата

---

Сами понимаеет, 152-мм артиллерия и ее защита в бою линкоров - не самое важное, мягко говоря.

---

Массовый пожар в батарее на мой взгляд важен т.к. ее погреб соседствует с главным. Кстати а у Сев где погреб 4.7"? Не могу найти :-(

 Отправлено: 13.01.06 19:16. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.

---

Аналогично.

 Отправлено: 13.01.06 19:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

---

Повеселили Вы меня! 225+50 (=275 мм) - это оччень сериозное преимущество над 152+102 (254 мм) (при том если и встречается в природе - то на небольшой площади), а 170 по сравнению с 150 - это почти одно и тоже! И при том - там все таки 178 мм, а не 170!

 Отправлено: 13.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично.

---

Благодарю, а литература аналогичная? Не поверю.:-) И за КЭ проголосовали потому что мы плохо ведем дисскусию или у Вас есть некий критерий по которому вы ее заценили?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повеселили Вы меня! 225+50 - это оччень сериозное преимущество над 152+102

---

Когда снаряд попадает в 9" и в 6" при курсовом угле скажем 65гр так чтобы попасть потом в центр барбета в обоих случаях то его 4" броня от курсового угла зависеть не будет т.к. он... круглый! Это преимущество. Плюс Окунь считает гнутую броню слабее. Естественно при отклонении от центра точки попадания преимущество постепенно сходит на нет.

 Отправлено: 13.01.06 20:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Благодарю, а литература аналогичная? Не поверю.:-)

---

Нет. Точнее - появилось кое-что и литературно (спасибо Алексу), но только начал читать. В основном имел ввиду именно общего впечатления от дискусии. Факт, что интересна.

цитата

---

Когда снаряд попадает в 9" и в 6" при курсовом угле скажем 65гр так чтобы попасть потом в центр барбета в обоих случаях то его 4" броня от курсового угла зависеть не будет т.к. он... круглый! Это преимущество.

---

Угу. Если попадете строго по центру барбета . Иначе - в точности наоборот (как Вы заметили, впрочем, но ... до середине )

цитата

---

Естественно при отклонении от центра точки попадания преимущество постепенно сходит на нет.

---

. ...и проявляется (с каком-то отклонением от центре барбета и дальше) уже не как преимущество, а как недостаток

 Отправлено: 13.01.06 20:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. ...и проявляется (с каком-то отклонением от центре барбета и дальше) уже не как преимущество, а как недостаток

---

Правильно, поэтому имеем опять проблему - как сравнить разные площади с разной толщиной да еще при разных курсовых. Да еще дистанцию и выбор снарядов учесть.

 Отправлено: 14.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повеселили Вы меня! 225+50 (=275 мм) - это оччень сериозное преимущество над 152+102 (254 мм) (при том если и встречается в природе - то на небольшой площади), а 170 по сравнению с 150 - это почти одно и тоже! И при том - там все таки 178 мм, а не 170!

---

Смех штука тоже полезная, так что посмеятяся никогда не вредно.
Но возвращаясь к нашим баранам - смеетесь Вы все таки раньше времени. Дело в том, что то что Вы написали совсем неоднозначно буквально по всем пунктам.

1)Начнем с конца, т.е. с барбета.
Попадать строго по центру барбета там совершенно необязательно, здесь уж простешая геометрия действует.
Вот рисунок, на нем барбет назбит на 5 долей, вероятность попадания в каждую 20%. И соответственно указан угол встречи с броней при попаданиив край каждой области.

Видим мы следующую картину:
50% попаданий придутся в броню под весьма выгодными углами менее 60 градусов от норамли. 100мм броня в таких условиях будет биться очень хорошо.
Еще в 10% случаев попадание придется на углах 53-60 градусов, что тоже неплохо.
В остальных 40% случаев полноценное пробитие маловероятно, но возможен пролом со взрывом.

Так что как видите в центр барбета попадать совсем необязательно.

2) 225 +50 всетаки лучше чем 150 +100. Я думаю что не секрет что 225+50 это не эквивалент 275, а 150+100 не эквивалент 250.

Преимущество же 225 в следующем, на углах менее 60 градусов (к поверхности плиты) эта броня 12" снарядами пробиваться практически не будет, т.е. будут только подтопления из за сдвига плит. А вот 150 мм будет биться даже на углах в 40 градусов (барбет при этом не пробьет, но повреждений будет больше). Кроме того совершенно невозможно предсказать угол попадания в броню барбета, а это минус серьезный - сложнее выбирать тактику.

Минус у 225 тоже есть, на совсем тупых углах 70-90 градусов она хорошим снарядом будет биться, а вот с разнесенной может повести - есть вероятность того что пробив 150 снаряд в 100мм попадет под острым углом.

3) По площадям - площадь этого участка совсем немаленькая. Чтобы было наглядно, там надо разрисовывать разрезы на уровне каждого барбета, КО и МО. причем в схемах бронирования там без бутылки разобраться тяжело, а с бутылкой долго. Но попробую, может потом это и Vov сможет в схемах учесть.
Но к примеру вчера когда начал разбираться сразу заметил новые дыры в защите и у Лизы и у Севы, и при этом наоборот у обоих нашлись участки которые оказались сильнее чем я считал ранее.

В общем надо разбираться.

 Отправлено: 14.01.06 21:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Видим мы следующую картину:

---

Рисунок красив. А вот дальше опять врёте и не по первому разу. Ибо:
СДА пишет:

цитата

---

) 225 +50 всетаки лучше чем 150 +100.

---

как уже разбиралось (с вашим участием), мы имеем для С участки 125+150, 125+75 и 225+50. Для КЭ соответственно 152+152, 152+152 и (152-330)+102. И вы это знаете (так вам об этом не раз писали), а так как вы этого опровергнуть не смогли - значит сейчас лжёте.
СДА пишет:

цитата

---

Преимущество же 225 в следующем, на углах менее 60 градусов (к поверхности плиты) эта броня 12" снарядами пробиваться практически не будет

---

И это проходили. А под уклом 0 градусов она вообще браться ничем не будет. В неё и не попадут. Про проблему брони С на острых углах вам так же подробно писали. Там вы ещё пытали жульничать с математикой, доказывая, что вероятность попадания в палубу на острых углах не возрастает.
СДА пишет:

цитата

---

) По площадям - площадь этого участка совсем немаленькая.

---

В сравнении с чем?

 Отправлено: 14.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В сравнении с чем?

---

Да, редкостно надоедливый и непонятливый тип.
http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000328-000-0-0-1137161197

 Отправлено: 15.01.06 12:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да, редкостно надоедливый и непонятливый тип.

---

А! Так вы просто гавкнуть решили. Я то грешным делом подумал, что вы аргументы нашли, которые показывают, что вы не соврали, а действительно написали что-то, имеющее смысл.
Ну тогда, раз по защите всё ясно и ничего нового вы добавить не способны, то вернёмся к обсуждению вооружения (это ваш второй символ веры ).

 Отправлено: 15.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А! Так вы просто гавкнуть решили. Я то грешным делом подумал, что вы аргументы нашли, которые показывают, что вы не соврали, а действительно написали что-то, имеющее смысл.

---

Sha-Yulin - вы редкосно непонятливы. Я вам уже сказал - вы совершенно заслуженно можете гордиться, своими способностями хамить. В плане хамства я безоговорчно признаю вашу победу. И еще раз повторяю - общаться я с вами не собираюсь. Так что повторяю - в плане хамства вы победили, наслаждайтесь победой.

 Отправлено: 15.01.06 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я вам уже сказал - вы совершенно заслуженно можете гордиться, своими способностями хамить. В плане хамства я безоговорчно признаю вашу победу.

---

Ну не я это начал. Более того - в любой момент готов прекратить. Но как убедился на опыте общения с вами и сергом, первым этого делать нельзя. А в плане хамить - так я знал, что у меня это получится лучше и даже вас об этом предупреждал. Но дело в том, что в обсуждении моя победа гораздо убедительнее, ибо вам не удалось отстоять ни одной из заявленых вами позиций и вы были многократно уличены в некомпетентности/лжи. Это видно и из результатов голосования.
СДА пишет:

цитата

---

И еще раз повторяю - общаться я с вами не собираюсь.

---

Зато я с вами - собираюсь. И буду общатся, пока вы не перестанете врать людям, не начнёте слушать не только свои аргументы и не признаете, что во многих отношениях вы были неправы. Ваши ответы необязательны - всё равно участникам форума видно, чего стоят ваши и мои аргументы. Тем более аргументированно вам ответить нечем.

 Отправлено: 15.01.06 22:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Видим мы следующую картину:

---

Угу. А сколько будет результативная толщина брони при 60-70 град. угол к нормали?

цитата

---

Еще в 10% случаев попадание придется на углах 53-60 градусов, что тоже неплохо.

---

Для барбета - силно даже хорошо! Он там сильно толще результативно, да и енергия удара передается хуже и распределяется лучше для барбета (нарисуйте там и того вектора и увидите сам).

цитата

---

В остальных 40% случаев полноценное пробитие маловероятно, но возможен пролом со взрывом.

---

Ню-ню. Будет рикошет.

 Отправлено: 15.01.06 23:57. Заголовок: Re:

Вот что интересно. Чтобы противостоять турецким сверхдредноутам с 343мм артиллерией, на Николае Первом бронирование несколько изиенили по сравнению с Севастополем- и потолще сделали, и по-другому пояс сформировали. Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

 Отправлено: 16.01.06 10:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

---

Ну по СДА и переход на 356-мм на Измаиле глупостью выглядит. Ибо Сева своей чудо-артиллерией убивает кого угодно, а бронезащита его защищает и от 15" . Это вопрос не логики, а веры

 Отправлено: 16.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

---

Выводы из Чесмы, смотрели по тому самому снаряду который ее утопил. Он пробил пояс и видимо палубу/переборку или скос. Никто не знал что это был снаряд один из лучших в мире а может и лучший. Тоже самое в отношение фугаса пробившего осколками все палубы - хотя ни у кого ничего подобного не было. Поэтому решили подстраховаться.

 Отправлено: 16.01.06 11:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поэтому решили подстраховаться.

---

Ну не знаю. По моему - просто ужаснулись, посмотрев на результата. Поэтому и боялись Севастополей использовать более активно. А то вдруг какой-небудь Щлезвин-Холштайн нанесет Севу крупные повреждения, требующие долгого ремонта в условиях военного нехватка всего и повсюду...

Кстати на сос. ветки Вы развиваете тезиса, что вполне даже знали о качестве англицких снарядов. У "турка" - англ. снаряды. Как согласуете факта утолщения брони на дредноутов предназначенных противостоять "турку" с плохой бронепробиваемости англ. снарядов и с достаточности бронирования у Севастополей?
Т.е. - в недост. бронепробиваемости доютландских анарядов у англов я верю, однако ... тем хуже для Севы это говорить с учетом Вашего утверждения, что низкая бронепробиваемость англ. снарядов была известной русскими до войны...

 Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как согласуете факта утолщения брони на дредноутов

---

На Императрицах перераспределили броню, утолщения не было.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати на сос. ветки Вы развиваете тезиса, что вполне даже знали о качестве англицких снарядов. У "турка" - англ. снаряды.

---

Но я не знаю что конкретно к этому времени было известно о английских снарядах у нас - могу лишь предполагать.

 Отправлено: 16.01.06 12:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В смысле больше чем в том который на немецком? Или они не отличаются?

---

Нет, это просто перевод. Ошибки есть в герм.исходном тексте. Особенно много по бронированию.

Serg пишет:

цитата

---

Массовый пожар в батарее на мой взгляд важен т.к. ее погреб соседствует с главным. Кстати а у Сев где погреб 4.7"? Не могу найти :-(

---

Массовый пожар в батарее парируется в бою линкоров просто: не подавать туда лишних снарядов! Это ошибка типа той, что имела место на "России" с МК-артиллерией.
А погрею 120-мм найти действительно невозможно. Похоже, он в группе остальных погребов (т.е ГК). Только каких? По смыслу - концевых (??). Но это только предположения.
Мы всегда (когда это неизвестно) помещаем погреба СК сразу за носовыми погребами ГК. Пока система проколов не давала:-).

 Отправлено: 16.01.06 13:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Но я не знаю что конкретно к этому времени было известно о английских снарядах у нас - могу лишь предполагать.

---

Да нет. Имею ввиду, что или это аргумент и там и тут, или не аргумент тоже для обеих веток. Выбирайте...

цитата

---

На Императрицах перераспределили броню, утолщения не было.

---

Было - утолщили там, где у Севы совсем-уж безобразно было, не увеличая сумарного веса брони...
БРОНИРОВАНИЕ
Имп. Мария : пояс до 262,2 мм, башни и барбеты до 250 мм, казематы 80 мм, рубка 254 мм, палубы 37,5 мм + 25 мм + 12 мм (скос - 50 мм), тильн. переборка позади пояса - 50 мм

Севастополь: пояс до 225 мм, башни до 203 мм, барбеты до 150 мм, казематы 25 мм, руб-ки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм (скос - 25 мм), тильн. переборка позади пояса - 50 мм
Т.е. - у Севастополя бронирование не только слабое - оно еще и неправильное по распределению.

А на Имп.Николай I увеличили именно и общего веса брони.
Броня: пояс до 262,2 мм, башни и барбеты до 250 мм, рубка 254 мм, казематы 80 мм, палубы 37,5 мм + 25 мм + 12 мм. (не знаю сколько именно скос), тильн. переборка позади пояса - 75 мм
Вот и спрашивается - почему "перераспределили" броню (именно утолщая ее в крит. мест - нижн. пояс, барбеты, башни, скос) на Имп. Марии и вообще увеличили сериозно веса брони на Имп. Николая I?

 Отправлено: 16.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот и спрашивается - почему "перераспределили" броню (именно утолщая ее в крит. мест - нижн. пояс, барбеты, башни, скос) на Имп. Марии и вообще увеличили сериозно веса брони на Имп. Николая I?

---

Все по тому же. Как Вы правильно отметили:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - у Севастополя бронирование не только слабое - оно еще и неправильное по распределению.

---

Имнно так. Или все мы, а заодно кораблестроители еще тех и всех последующих времени - просто идиоты. Кроме парочки севолюбов.
Или господа уже не настаивают на том, что бронирование севы вполне адекватно и чем-то еще даже лучше?

 Отправлено: 16.01.06 18:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Массовый пожар в батарее парируется в бою линкоров просто: не подавать туда лишних снарядов!

---

Тем не менее до этого не додумывались, и наверно неспроста.
Vov пишет:

цитата

---

Или господа уже не настаивают на том, что бронирование севы вполне адекватно и чем-то еще даже лучше?

---

Сие зависит от снаряда и на мой взгляд более правильный вопрос адекватен ли средний снаряд ПМВ против Севы?:-)
Vov пишет:

цитата

---

А погрею 120-мм найти действительно невозможно. Похоже, он в группе остальных погребов (т.е ГК). Только каких? По смыслу - концевых (??). Но это только предположения.

---

На ПК с трудом но всеже разглядел - вплотную к зарядным погребам концевых башен (со стороны цитадели конечно). Однако что со средними, неужели снаряды таскали от концевых имея роскошь в виде персонального элеватороа к каждой пушке? (на КЭ проще так как погреб и пушки можно сказать в одном месте). Жаль нет плана нижней палубы или верхней платформы.

 Отправлено: 16.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати на сос. ветки Вы развиваете тезиса, что вполне даже знали о качестве англицких снарядов. У "турка" - англ. снаряды.

---

Тут непонятно - расчитывали то бронепробиваемость до Чесмы или позже. Судя по цифрам 13.5" приравнивался по бронепробиваемости к 12", но опять же до или после Чесмы не сказано.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имп. Мария : пояс до 262,2 мм, башни и барбеты до 250 мм, казематы 80 мм, рубка 254 мм, палубы 37,5 мм + 25 мм + 12 мм (скос - 50 мм), тильн. переборка позади пояса - 50 мм

---

Утоньшение верхнего пояса и верхней переборки плюс утоньшение нижней палубы до 8мм (у меня несколько другая цифра), совсем слабый носовой траверз. Ценой утолщения брони башен и пояса-скоса. Хотя достижения вроде бы видны достигнуто это ценой уменьшения скорости что на мой взгляд совершенно неоправданно для ЧМ и вообще (кое кто в англии даже считал скорость защитой).
Н1 слишком поздний экземпляр, и на его защите сказалось увеличение дистанции боя - усилили палубы - хотя от многослойной брони тем не менее не отказались. Усиление видимо связано с опасением появления у противника "чесменских снарядов" рано или поздно.

 Отправлено: 16.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Н1 слишком поздний экземпляр

---

Да не, это императрицы слишком "ускоренные"- в спешке их делали. А на Н1 пояс вроде бы немного толще (270мм), но это не главное. А главное- размеры, форма и способ крепления бронеплит к корпусу и между собой. Могу предположить, что ,при некоторых условиях, вражеский снаряд, попав в севин пояс близко к краю плиты под углом около 45грд, вдавит ее внутрь (или провернет) и ударит в боковую поверхность следующей плиты. Николай же от такого сценария застрахован. Но из-за той же спешки на нем отказались от 356мм ГК.
Кстати, Николай1 с 356мм ГК на фоне Лизы смотрится вполне прилично.

 Отправлено: 16.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Сие зависит от снаряда и на мой взгляд более правильный вопрос адекватен ли средний снаряд ПМВ против Севы?:-)

---

Самые "средние" снаряды, это от 102 до 152-мм. Они против Севы вообще не адекватны. Вы меня убедили .
Serg пишет:

цитата

---

совсем слабый носовой траверз.

---

Ну-ну, как всегда двойной стандарт. У Императрицы 25-мм траверз, за которым 150-мм барбет. У Севы 125-мм барбет, по совместительству выполняющий роль траверза. Не надо врать.

 Отправлено: 16.01.06 23:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Бог с ним, севой. С его бронированием все более или менее ясно...
нижняя и средняя - это в каких "координатах"? Наверное, в англ.обозначениях? Вроде на КЭ средняя - это бронепалуба. 102 - ниже нее? Это явный перебор. А выше - тогда до какого уровня? Наверное, на уровне 330-мм части пояса?

---

Палубы имеются в виду в наших координатах. Если верить Равену и Робертсу (с вундерваффе), если не сложно посмотрите свой, и Кэмпбелу, то между небронированной (средней) и 25мм (нижней) палубами барбет у Лизы 100 мм. Насчет того, что на уровне 330 мм это частично верно, но в том то и дело что частично. 100мм барбет у Лизы находится напротив плиты главного пояса, в том числе и клиновидного участка. Мало того, если вспомнить что угол падения снаряда на 70 каб примерно 10 градусов, то выходит, что все снаряды попадающие в нижний метр верхнего пояса и верхнюю часть клина, через небронированную палубу уйдут как раз в 100 мм участок барбета. Правда здесь есть неясности с разворотом снаряда при прохождении брони. По Гончарову при угле встречи с броней в 10 градусов снаряд на те же 10 разворачивается к нормали. Но с другой стороны если угол встречи по вертикали будет 10 градусов, в по горизонтали 20, то вниз снаряд все равно уйдет, хоть и под меньшим углом.

Как бы то ни было с точки зрения поражения барбета у Лизы есть крайне опасный участок высотой около метра, причем если пробьет через него, то удар придется в нижнюю часть барбета, в непосредственной близости от погреба.

Vov пишет:

цитата

---

погрею 120-мм найти действительно невозможно. Похоже, он в группе остальных погребов (т.е ГК). Только каких? По смыслу - концевых (??). Но это только предположения.

---

Вообщето если посмотреть на чертеж Севастополей - то легко одну закономерность заметить. У Севы с каждого борта 4 группы 120мм пушек, причем каждая группа пушек расположенна строго напротив соответствующей башни ГК. Я думаю несложно догадаться где у него погреба 120мм,, при таком расположении казематов. Вывод сам собой напрашивается - логично совместить погреб каждой группы 120 с погребом той бащни ГК напротив которой они находятся.

Vov пишет:

цитата

---

Кроме парочки севолюбов.
Или господа уже не настаивают на том, что бронирование севы вполне адекватно и чем-то еще даже лучше?

---

Ну перевирать то слова все таки не надо. Вообще сева бронирован довольно плохо, но при этом он бронирован адекватно ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Он бронирован адекватно НА ФОНЕ АНГЛИЙСКИХ ЛК и ЛКР ТОГО ПЕРИОДА.
Все английские ЛК до Ориона бронированы хуже Севы, все английские ЛКР до Худа бронированы хуже Севы. Лизы бронированны сопоставимо с Севой, Орионы и Немецкие ЛКР лучше, но отнюдь не в разы - и ничего все использовались.

Так что не надо перевирать мои слова - мое заявление о том, что он бронирован на уровне времени отнюдь не означает, что у него отличная защита.

 Отправлено: 16.01.06 23:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну не я это начал.

---

Да ну? И где же я вас оскорблял? Насколько я помню за все время я один раз сорвался, когда вы своим хамством меня достали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Более того - в любой момент готов прекратить.

---

А это дело ваше, мне вообще по барабану будете вы прекращать или нет. Хотите уподобляться моське лающей из подворотне и выставлять себя на посмешище - продолжайте, препятствовать никто не будет. Как я Вам сказал в плане хамства вы победу убедительную одержали, правда победа из серии Неуловимого Джо (ну неинтересно мне с вами в хамстве соревноваться), так что Джо можете дальше хамить и гордиться своей непобедимостью.

Дальше отвечать вам не буду, прекратите хамить окружающим - посмотрим, может мнение о вас и поменяю.

 Отправлено: 16.01.06 23:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Да в принципе защита пояса над ВЛ не критична, да и на уровне ВЛ тоже даже самая толстая броня не всегда спасает от затоплений.

---

Дело в том что у Лизы самая неудачная защита барбета именно на нижнем уровне, который максимально примыкает к погребу.
У Севы же хуже всего защищена верхняя часть барбета - что тоже не фонтан, но хоть вероятность подрыва немного меньше.

Zero пишет:

цитата

---

Тем более у КЭ две палубы идут ниже 152 мм пояса.

---

Одна из них небронированная, а вот вторая похоже при реальной осадке оказывается на полметра ниже ВЛ, так что при затоплениях там будет очень нездорово.

Вот например фотка, где хорошо границы поясов видны.


Если не будет открываться вот ссылка на нее: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_1_1p.jpg

Померяйте по ней - на каком уровне должна быть 25 мм нижняя палуба Лизы при межпалубных расстояниях 2.3 м. У меня вышло что примерно на пол метра ниже ватерлинии.

Zero пишет:

цитата

---

Я имел в виду именно попадания через палубу.

---

А вот здесь у Севы похоже все на так погано как казалось изначально. Пару дней назад обратил внимание на чертежи Севы (вот например http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v04.jpg или аналогичные на цусиме). Раньше я не замечал что 150 мм часть барбета у него заканчивается не на уровне верхней палубы, а уходит на 70-80 см вниз.
В общем получается что снаряд ударивший в палубу ближе чем в 3.5 м перед барбетом попадет не в 76 мм участок барбета, а в 150 мм (такой же как и на Лизе). Так что слабозамедленные английские снаряды через палубу в 76 мм барбет Севу достать не могли.

Кстати минус у Севы тоже обнаружился - строго сбоку его крайние барбеты защищены крайне погано (нет даже 37 мм переборки), раньше я этого не замечал.

Так что Севе на углах меньше 60-70 градусов бой явно противопоказан.

 Отправлено: 17.01.06 00:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. А сколько будет результативная толщина брони при 60-70 град. угол к нормали?

---

А разве это так сложно посчитать? При 60 градусах к нормали - она будет 102/sin 60 = 118мм. Что от 12" поможет слабо.
Точнее естейственно по Жакоб де Мару пересчитать. В этом случае мы будем иметь следубщее при 50% попаданий (углы менее 60 градусов) 100мм барбет будет бится 12" снарядом без бронебойного колпачка при скорости 300 м/с. Это кстати при условии что внутренний барбет из крупповской цементированной брони, что еще не факт. Если там броня не цементированая, то будет биться при 150-200 м/с.
Кто нибудь может подсказать из брони какого типа выполнялось внутреннее бронирование на Лизах?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для барбета - силно даже хорошо! Он там сильно толще результативно, да и енергия удара передается хуже и распределяется лучше для барбета (нарисуйте там и того вектора и увидите сам).

---

Чем там лучше для барбета? В точке удара он будет эквивалентен плоской плите поставленой под соответствующим углом.
И на углах 53-60 градусов к нормали этот барбет будет биться при скорости 330 м/с, что не так уж и много.
Это естейственно при условии что он из крупповской цементированной брони, а не из мягкой. И кстати насколько я помню при закалке гнутых плит проблемы были даже в ВМВ, так что совсем не факт, что прочность гнутой плиты будет равна прочности плоской того же типа брони.

Если же вы на эффект арки намекаете - то едва ли он скажется - так как даже при длине плит в 5 м (что маловероятно) и диаметре барбета 10 м каждая отдельная плита будет очень слабоизогнутой ( в этом случае каждая плита будет занимать сектор всего в 60 градусов и каждая отдельная плита будет весьма слабо отличаться от плоской). А длина плит скорее всего будет менее 5 м.

Собственно чтоб было наглядно вот рисунок в масштабе (одна точка = 2 см). на рисунке 100 мм барбет диаметром 10 м. Красными линиями отсечен кусок соответствующий плите длиной 5 м, зелеными 3 м. Как видите изгиб плит очень слабый. Соответственно за счет чего у барбета будет особая стойкость?


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ню-ню. Будет рикошет.

---

Это при условии что не произойдет взрыва снаряда на второй преграде (это исключать нельзя, так как бывало и неоднократно) - а удар снаряда плюс взрыв могут проломить барбет и на невыгодных углах.

По сравнению бронирования Севы и Императриц - Вы чтото странное написали - палубы у них практически одинаковые. Единственная разница это то что средняя палуба между бортом и переборкой у ИМ 37 мм, а у Севы 19. Но попасть в эту часть можно только через верхний пояс который у Севы 125мм против 100 у ИМ. Так что бронирование на этом уровне практически равнозначное, может чуть чуть лучше у ИМ. А в остальном палубы вообще один в один.