Отправлено: 18.01.06 10:01. Заголовок: Цена "Севастополя" (цена первых 7 русских ЛК и первых 7 QE/"R")

Давайте им хоть с одной стороны фору дадим и сравним цену первых 7 русских ЛК и первых 7 в стае QE/"R".

 Отправлено: 18.01.06 12:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Давайте им хоть с одной стороны фору дадим и сравним цену первых 7 русскиз ЛК и первых 7 в стае QE/"R".

---

Только кому эта фора?
Севик будет подороже и КЭ, и Роялей.
С этим (с ценой) у него все в порядке:-). Вот здесь нет сомнений.

 Отправлено: 18.01.06 22:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

С этим (с ценой) у него все в порядке:-). Вот здесь нет сомнений.

---

Здесь англичане впереди планеты всей. а нет ли у кого данных сколько немцы стояли?

 Отправлено: 19.01.06 02:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

нет ли у кого данных сколько немцы стояли?

---

Натюрлихь, есть :) Брейер приводит эти данные раньше, чем ТТХ. Германия, однако :) Итак, по Брейеру (все цены в миллионах золотых марок, курс Госбанка СССР см. газету "Известия" по средам :)))

- Nassau: 37,3-37,9 каждый
- Helgoland: ок. 46 каждый
- Von der Tann: 36,5
- Moltke: 42,6
- Goeben: 41,5
- Seydlitz: 44,6
- Kaiser: 45,6 каждый
- König: ок. 45 каждый
- Derfflinger: 56
- Lützow: 58
- Hindenburg: 59
- Bayern: ок. 49-50 каждый
- Mackensen: ок. 66

Примечательно, что в пересчете не тонну водоизмещения "Кайзеры" стоили дешевле "Нассау" и "Гельголандов" (ок. 185 марок/тонна против 197-199 марок/тонна).
По "Севастополям" Брейер пишет, что из-за долгого времени строительства цена была ~ на 40% выше, чем если бы их заказали за границей. На сколько процентов здесь пропаганда?

 Отправлено: 19.01.06 02:36. Заголовок: Re:

Плиз соотношение курса рубля золотом, а цены на русские корабли именно так и указываются и немецкой золотой марки, и все ясно будет.

Севастополь обошелся казнев 1,6-1,8 раза дороже чем Бородино.............

 Отправлено: 19.01.06 03:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Плиз соотношение курса рубля золотом

---

Битте шен.

Валютный курс рубля по паритету (золотому содержанию) (без учета валютных биржевых курсов)

Германские марки: 2,16 за 1 руб.
Французские франки: 2,67 за 1 руб.
Австрийские кроны: 2,54 за 1 руб.
Фунты стерлингов, Англия: 9,46 руб. за 1 фунт

Или:

Обменный курс валют разных стран в отношении к рублю в 1913 г.

Доллар США: 1,94
Марка Германии: 0,46
Франк Франции, Бельгии, Швейцарии: 0,37
Фунт стерлингов Англии: 9,46

Источник: см. тут

"Севастополи" предварительно оценивались в 37 млн. руб каждый;
"Императрица Мария": каждый ок. 27,6 млн. руб. (Цветков И.Ф.)
Каждый "Kaiser" получается стоил по 21 млн. рублей. Если в чем-то не прав, экономисты, поправьте.

 Отправлено: 19.01.06 07:16. Заголовок: Re:

Интересная разница господа, да? Сева 37 млн. а императрица 27 млн., ответь на вопрос почему такая разница - если чуть подумать................

2 УЗЛА за 10 млн. с корабля предназначенного сугубо для боя на ЦМАП. 10 млн. это разнца стоимости ЭУ. Я думаю даже СДА не будет говорить что Сева океанскй корабль ГЫ. То бишь при нормальном 21 уз. дредноуте для Балтики Россия съкономила бы 40 млн.руб. это очень много господа...................... ОЧЕНЬ. А стоимость башен ГК мы знаем. 1 млн.175-1млн.080 руб., к примеру. Потому я и говорю что Адмиралы КАЗЛЫ, и Эссена и Непенина мне как пример их талантов приводить ненадо. Построить посредственный дредноут с сомнительным тактическим назначением это круто................ Их ответственность тоже есть. А когда говорят вот бы 2 уз. Императрице точно бы Гебен поймали. Имея 2 дредноута, при чуть меньшей их скорости(а состояние машин Гебена не лучшее) не поймать ЛКР, ну это полный Оперативный провал Черноморцев.
Корабль линейный это либо корабль удержания театра(мощный, бронированны, но не быстроходный), либо захвата(сильновооруженный, скоростной). А у нас что Сева дорогущий гибрид.......................

 Отправлено: 19.01.06 07:21. Заголовок: Re:

Кстати выкладки Киелера подтверждают мои слова, сравните разницу стомости ЛКР и ЛК.

Есть над чем подумать да господа Севастофилы......................

 Отправлено: 19.01.06 07:31. Заголовок: Re:

Кстати если строить как немцы на серию линкор - ЛКР, у нас в аккурат 5 кораблей было бы на балтике, 4 21 уз. дредноута и 27 уз. ЛКР.....................
Мля я говорю бардак...................

 Отправлено: 19.01.06 09:13. Заголовок: Re:

Я тут че подумал, а хто тот гений который ТТЗ составлял на крейсера типа "Невельской", "Светлана" каким именно органом он мыслил, хто нибудь в курсе???

 Отправлено: 19.01.06 11:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Интересная разница господа, да? Сева 37 млн. а императрица 27 млн., ответь на вопрос почему такая разница - если чуть подумать

---

Как известно, не являюсь севолюбом:-). Однако, справедливости ради: это головная серия. Возможно, туда вошли все "разработочные" расходы. Ведь этот щедёвр еще "до рождени" только что не языком вылизывали. Так что, вряд ли вся разница обусловлена МКУ.
Но все равно, даже имп. по стоимости заметно (на 20%) больше, чем КЭ или Кайзер.
Про Севу по этому параметру вообще лучше молчать. Пожалуй, есть только один исторический аналог - германские тяж.крейсера.

 Отправлено: 19.01.06 11:41. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Derfflinger: 56
- Lützow: 58
- Hindenburg: 59
- Bayern: ок. 49-50 каждый

---

Лихо. Кажется, немцы круто лажанули, решив строить ЛКр...

Vov пишет:

цитата

---

Так что, вряд ли вся разница обусловлена МКУ.

---

Я думаю, разница еще и в том, что Севастополь строили на госверфях, а Императриц - частники. Хоть и не являюсь буржеазелюбом, но все же)))

 Отправлено: 19.01.06 11:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Интересная разница господа, да? Сева 37 млн. а императрица 27 млн., ответь на вопрос почему такая разница - если чуть подумать.

Думаю все достаточно просто. Как отмечал Vov строились на казенных верфях, что в России просто синоним дороговизны. Применили множество сложных, самое главное никому не нужных технических решений при постройке. К тому же думаю сюда же включили стоимость разработки 3-х орудийных башен, проработки по использованию новой энергетической установки, тогда турбины и в Англии стоили не дешево и т.д. и т.п.
Плюс стоимость брони, заказ такой партии крупповских плит в России стоило чуть ли не вдвое дороже чем за границей. Думаю что в стоимость строительства Севы вошли так же затраты на модернизирование верфей.

 Отправлено: 19.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Чем больше линейный флот тем дешевле линкоры. Цены по Маклахлину (он брал курс после падения 1897г – 1руб=0.515$)
Орион 1.882.160($9.159.532 - 17.79млн руб)
КЭ 2.5-3 млн фунт. (12.2-14.6 млн $ = 23.7-28.3 млн руб)
Арканзас ~13 млн $ ( или 16 зависит от источника)
12" немцы в среднем по 45млн марок ($10.7 млн - 20.8 млн руб)
первые французы 2.5-2.6млн фунтов - 23.6-24.5 млн руб
Алегьери 65 млн лир = 24.36 млн руб
Дуилио 81.5млн лир = 30.54 млн руб
Севастополь 29.4 млн руб
Императрица Екатерина 29.8 млн руб
Николай1 45.08 млн руб
IMHO сравнивать цены такое же неблагодарное занятие как вычислять процент бронирования – неизвестно что в них включено. И те что я привел для иллюстрации – не исключение.
Забыл дописать - Цены к $ согласно американскому World Almanac, времена золотого стандарта
рубль 0.515
фунт 4.8665
лира 0.193
марка 0.238

 Отправлено: 19.01.06 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я думаю, разница еще и в том, что Севастополь строили на госверфях, а Императриц - частники. Хоть и не являюсь буржеазелюбом, но все же)))

---

Да, бывает что капитализм по сравнению с социализмом может оказаться коммунизмом. )))

 Отправлено: 19.01.06 13:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

IMHO сравнивать цены такое же неблагодарное занятие как вычислять процент бронирования – неизвестно что в них включено.

---

Ну понятно, там, где Севики вне конкуренции, сравнивать - неблагодарное занятие:-). Потому, что "процент бронирования" только что (сегодня!) в очередной раз профигурировал в достоинствах сей лоханки. И фигурировал в доводах севолюбов все время в разных видах и формах.

Если серьезно, то сравнивать можно все, только осторожно и с оговорками. Насчет стоимости: возможны 2 варианта - 1) стоимость части программы, относящаяся к данному типу кораблей (кораблю) и 2) стоимость контракта на постройку. Конечно, они могут дать заметные расхождения. Отсюда, возможно, разница:
Serg пишет:

цитата

---

Севастополь 29.4 млн руб
Императрица Екатерина 29.8 млн руб

---

Kieler пишет:

цитата

---

"Севастополи" предварительно оценивались в 37 млн. руб каждый;
"Императрица Мария": каждый ок. 27,6 млн. руб.

---

Предварит.оценка - скорее, по программе. А вот императрицы явно по контрактам.
Далее, контракты тоже не все включали. И в разных странах могло быть по-разному. Например, в 19 веке в стоимость входили корпус и машины. Но в таком случае отдельно указывалась стоимость вооружения (обязательно) и (реже) мелкого оборудования.
Однако то, что как-то выходило за рамки - по абс.величине и проценту от стоимости невелико.
Так что, сравнивать все-таки можно.

 Отправлено: 20.01.06 00:43. Заголовок: Re:

Цитата Алекса -
Думаю все достаточно просто. Как отмечал Vov строились на казенных верфях, что в России просто синоним дороговизны. Применили множество сложных, самое главное никому не нужных технических решений при постройке. К тому же думаю сюда же включили стоимость разработки 3-х орудийных башен, проработки по использованию новой энергетической установки, тогда турбины и в Англии стоили не дешево и т.д. и т.п.
Плюс стоимость брони, заказ такой партии крупповских плит в России стоило чуть ли не вдвое дороже чем за границей. Думаю что в стоимость строительства Севы вошли так же затраты на модернизирование верфей.

Почитайте внимательно первоисточники, в стоимость корабля не может входить затраты на модернзацию верфи, далее в то время не было понятия стоимости программы (то бишь всех компонентов), а понятие контракт на постройку. Разработка башен тоже по отдельной статье. И откуда информация что стоимость брони в России в 2 раза дороже?

Поэтому по стоимости Сефастополей не занимайтесь поисками загадок. Это КОНТРАКТ на постройку корабля, без НИОКР по отдельным вопросам, как то вооружения и т.д.

 Отправлено: 20.01.06 00:46. Заголовок: Re:

А разница в стоимости во многом за счет МКУ, те самые 2-3 уз., которыее еще раз повторусь для корабля предназначенного прежде всего для боя на ЦМАП нужны как собаке свисток.

 Отправлено: 20.01.06 01:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А разница в стоимости во многом за счет МКУ, те самые 2-3 уз.,

---

Вы уверены? Помните как вы доказывали дешевизну 2х орудийных башен, а вышло что стоимость одного орудия 305/40 в такой башне выше чем 305/52 в трехорудийной. Здесь ведь почти тоже выйти может.

Силовые установки у этих кораблей весьма сходны. Вся разница это 25 котлов на Гангутах против 20 примерно таких же на Императрицах, да небольшая разница в турбинах. 30% разницу в стоимости это дать не может. Тем более что у Императриц должен быть дороже пояс.

Из каких статей состоят стоимости этих кораблей неизвестно. Но очевидно что Севастополи являются первыми кораблями этого типа в нашем флоте и на них вполне естейственно пошло больше расходов на разработку. Да и сама отработка строительства стоит денег. Так что высокая стоимость севастополей неудивительна.
Кстати и цена самих Севастополей различалась. Например у Севастополя и Полтавы только разница в стоимости вооружения уже составляла почти полмилиона.

 Отправлено: 20.01.06 02:01. Заголовок: Re:

Гы, а вот и раскладку стоимостей нашел. Cobra - Вы явно поторопились.

Из Цветкова:
"Примерная стоимость одного линейного ко-рабля, по предварительным подсчетам Морского министерства, составляла огромную сумму — око-ло 37 млн. руб. золотом. Сметная стоимость кор-пуса, систем, механизмов, брони одного корабля равнялась 27,2 млн. руб., артиллерийского воору-жения—2,2, боевых запасов и запасных орудий -7,5 млн. руб. "

Итого корпус, системы, механизмы, броня и вооружение - 29.4 млн.

а теперь из Мельникова про Императрицы:
"По справке, составленной в декабре 1911 года заведующим делами Совещания по судостроению капитаном 1 ранга Л.А.Ковесским, стоимость одно-го черноморского дредноута составляла: корпус, механизмы, котлы —19 719 654 руб. («Руссуд») и 20 млн. руб. (ОНЗиВ); броня—4 336 746 руб. 90 коп. (Ижорский завод) и 6 337 880 руб 10 коп. (Мариу-польские заводы); артиллерия — 2 480 765 руб.; приборы управления артиллерийским огнем, радио, секретная сигнализация и средства наблюдения — 571 200 руб. Полная стоимость корабля по заказам завода «Руссуд» составила 27 658 365 руб. 90 коп., по заказу ОНЗиВ — 29 889 345 руб"

Т.е. разницы почти никакой и нет.

И кстати при сравнении с англичанами и немцами еще надо уточнить что у них в стоимость входит.

 Отправлено: 20.01.06 08:41. Заголовок: Re:

СДА вы знаете, я в ваших цифрах ишо поковыряюсь, если выправы, что ж я ошибся, и мое предположение было неправильное, если нет.........................?!

 Отправлено: 20.01.06 09:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА вы знаете, я в ваших цифрах ишо поковыряюсь, если выправы, что ж я ошибся, и мое предположение было неправильное, если нет.........................?!

---

Вообщето это не мои цифры, а взятые из Цветкова и Мельникова. Обе книги кстати общедоступны и лежат на вундерваффе.

 Отправлено: 20.01.06 09:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А разница в стоимости во многом за счет МКУ, те самые 2-3 уз., которыее еще раз повторусь для корабля предназначенного прежде всего для боя на ЦМАП нужны как собаке свисток.

---

Вы уверены, что С. был именно предназначен для боя на ЦМАП, т.е. г.г. Бубнов и Крылов в 1909 г. знали, что от них хотят корабль, главной задачей которого будет борьба с тральщиками в Финском заливе?

 Отправлено: 20.01.06 10:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Думаю все достаточно просто. Как отмечал Vov строились на казенных верфях, что в России просто синоним дороговизны.

---

Не совсем так. Сева отличался рядом повышающих стоимость особенностей. Во-первых это турбины, на севе их аж 10 и весьма хитро установленых (на Императрице, если не ошибаюсь - 6). Во-вторых, использование котлов нестандартной конструкции, что кроме роста стоимости угробило экономичность. В-третьих, крепление брони прямо на набор. На императрице от этого отказались, так как такая система снижала защищённость, ибо ударные воздействия передовались с брони прямо на силовой набор. по этому на И вернулись к тиковой подкладке под броню.
Но что интересно, броня установленная без подкладки требует большей точности в подгонке брони и силового набора, что увеличивает время и стоимость работ.
Строили бы С по человечески, был бы лучше и дешевле.

 Отправлено: 20.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Господа, рекомендую все же обратить внимание и на это:

СДА пишет:

цитата

---

боевых запасов и запасных орудий -7,5 млн. руб. "

---

!!! По ходу, в стоимость Севастополя включили чуть ли не все заказанные морведом 305/52-мм ))))

 Отправлено: 20.01.06 10:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

!!! По ходу, в стоимость Севастополя включили чуть ли не все заказанные морведом 305/52-мм ))))

---

Наверное на самом деле живучесть стволов была ниже плинтуса если столько заказали только для С:)

 Отправлено: 20.01.06 10:57. Заголовок: Re:

Стоимость линейных кораблей для Чёрного моря (декабрь 1911 г.), руб.

Стоимость корпуса, механизмов, котлов, башен линейного корабля, строящегося
- на заводе РСО ("Императрица Мария", "Император Александр III") - 19719654,0
- на заводе ОНЗиВ ("Екатерина П") - 20000000,0
Стоимость брони Ижорского завода для линейного корабля РСО - 4886746,9
Стоимость брони Мариупольского завода для линейного корабля ОНЗиВ - 6837880,1
Стоимость артиллерии - 2480765,0
Стоимость приборов управления артиллерийским огнём, радиотелеграфа, секретной сигнализации и наблюдения за постройкой каждого корабля - 571200,0
Полная стоимость одного линейного корабля РСО, принимая во внимание, что броня для него будет изготовлена Ижорским заводом - 27658365,9
Полная стоимость одного линейного корабля ОНЗиВ, принимая во внимание, что броня для него будет изготовлена Мариупольским заводом - 29889845,1

ИТАК стоимость поставки Черноморских дредноутов я нашел, ищем-с дальше......................

 Отправлено: 20.01.06 11:07. Заголовок: Re:

РИДу, почитайте внимательно и проанализируйте материалы относительно постройки Сеф. там все есть. Корабли строили именно для Балтики, и в основном думали только как защищать СПБ будут в отсутствии линейных судов как раз в этот период 1906-1910

 Отправлено: 20.01.06 11:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В-третьих, крепление брони прямо на набор. На императрице от этого отказались, так как такая система снижала защищённость, ибо ударные воздействия передовались с брони прямо на силовой набор. по этому на И вернулись к тиковой подкладке под броню.
Но что интересно, броня установленная без подкладки требует большей точности в подгонке брони и силового набора, что увеличивает время и стоимость работ.
Строили бы С по человечески, был бы лучше и дешевле.

---

Вы бы хоть историю строительства Императриц вспомнили. На них систему крепления брони не сразу сделали с подкладкой, а переделывали, что стоимось отнюдь не понижает.

Кстати если верить Гончарову - по результатам более поздних стрельб толку от подкладки не было.

 Отправлено: 20.01.06 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Полная стоимость корабля по заказам завода «Руссуд» составила 27 658 365 руб. 90 коп., по заказу ОНЗиВ — 29 889 345 руб"

---

Вполне логично. Это "очищенный" корабль. А 37 млн. - по программе, включая доп. статьи. Те же запасные орудия и что-то еще...
Все равно, 2,7-2,9 млн.фунтов - это очень много. Охаянный Вами Орион - 2 млн. или меньше.

 Отправлено: 20.01.06 11:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если серьезно, то сравнивать можно все, только осторожно и с оговорками.

---

Конечно - вот я нечто и сравнил. Так что Севу тут обижать не получится :-) И наверняка его строили при 30гр морозе, еще бы ему не быть дороже французов. Ну а Орион хуже (пушек меньше, скорость низкая) - вот и стоит дешевле.:-)

 Отправлено: 20.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну а Орион хуже

---

Сюрезно?

 Отправлено: 20.01.06 12:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сюрезно?

---

Это я так севоборцев подкалываю ;-)

 Отправлено: 20.01.06 13:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

!!! По ходу, в стоимость Севастополя включили чуть ли не все заказанные морведом 305/52-мм ))))

---

Без паники. К началу 1914 года было сдано морведу 36 стволов (должны были сдать 72). Это на 3 ЛК. Остальное доздавали позже. Так что запасных стволов хотелось, но небыло вообще ни одного.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

Ну а Орион хуже


Сюрезно?

---

Это у него грибы такие

 Отправлено: 20.01.06 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Без паники. К началу 1914 года было сдано морведу 36 стволов (должны были сдать 72).

---

Так это шло по статье вооружение - 2,2 млн. Вообще, примечательно - боеприпасы и запасное вооружение в 3,5 раза дороже, чем вооружение само. Ясно, что стволы надо менять - но боюсь, что стоимость вооружения и даже просто орудий одними стволами не ограничивается.

 Отправлено: 20.01.06 13:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

(пушек меньше, скорость низкая) - вот и стоит дешевле.:-)

---

Ну а это не так смешно.

Когда разбирались с дешевыми ЛК на ВМВ, выяснилось же, что меньшее количество более крупных орудий дешевле.

 Отправлено: 20.01.06 13:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

И наверняка его строили при 30гр морозе, еще бы ему не быть дороже французов.

---

Логично. Кто бы спорил: кораблестроительные традиции должны включать мороз и воровство:-).

Serg пишет:

цитата

---

Ну а Орион хуже (пушек меньше, скорость низкая) - вот и стоит дешевле.:-)

---

Нам и такой плохонький сойдет:-).
Всегда готов сразиться Орионом против Севы. Можно на деньги:-). Надо же бюджет поправить...

 Отправлено: 20.01.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Охаянный Вами Орион - 2 млн. или меньше.

---

Где это я Орион охаивал? Как раз очень удачниый ЛК, на мой взгляд. И сама концепция (крупная серия) очень удачна.
Кстати я всегда признавал что Орион будет несколько сильнее Севы.

 Отправлено: 20.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Всегда готов сразиться Орионом против Севы. Можно на деньги:-).

---

Если карты не крапленые то можно попробовать.:-) (все никак до правил Ваших не доберусь).

 Отправлено: 20.01.06 22:52. Заголовок: Re:

Вот цитата из книги, А.Равен, Д.Робертс "Тенденции развития Британского линейного корабля от Ютланда до Вашингтонского соглашения.1916-1922 годы.Неосуществленные проекты английских дредноутов."
«Вскоре были получены предварительные сметы на постройку кораблей (во всех предложениях содержались расчеты, включающие долю прибыли верфей в 700.000 фун.ст.):»
То есть, открыто показывалось, сколько зарабатывают, что-то нигде не встречал в наших сметах подобной статьи.

Стоимость Русских линкоров из книги Виноградова «Последние исполины…»
Севастополь 29 400 000
Екатерина 29 804 000
Измаил 30 593 345
Николай 45 078 583
Смущает относительно низкая цена Измаила и высокая Николая. Может Виноградов просто ошибся и цифры надо поменять местами.

Цена Николая из Гангут №32
«Однако в ходе переговоров с ОНЗиВ заявленную им стоимость удалось снизить до 22 500 тыс. руб., которую и зафиксировали в контракте от 30 августа 1914 года на постройку линейного корабля водоизмещением в 27 800 т с предъявлением его к официальным испытаниям к 1 марта 1917 года. Полная же стоимость линкора (с башнями, но без артиллерии, торпедного вооружения, радиотелеграфа и сигнализации) оценивалась в 32 816 172 руб»

 Отправлено: 21.01.06 00:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Логично. Кто бы спорил: кораблестроительные традиции должны включать мороз и воровство

---

Ох, зря вы так.