Отправлено: 27.01.06 20:16. Заголовок: Немецкий "Севастополь" (о немецком проекте ЛК для БФ)

Интересует один вопрос.В конкурсе на проект ЛК для БФ победил немецкий проект.Однако,как описывается во многих источниках,французы завопили как это строить ЛК в Германии на их деньги.Результат всем известен.Так вот если бы решились строить по этому проекту на наших верфях РИФ получил бы совсем другие корабли,которые как я понимаю превосходили реальных Севастополей(раз 1 место). Может кто-нибудь поделится даными по ним.
Заранее благодарен,Аскольд.

 Отправлено: 02.02.06 13:40. Заголовок: Re:

cobra
Секцию добавить никак по технологическим возможностям того времени.

 Отправлено: 02.02.06 13:44. Заголовок: Re:

В те времена добавить секцию было невозможно.

 Отправлено: 02.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Вы не правы ............... учитывая низкую степень готовност корпусных конструкций.
Тем более что такое я где то слышал, надо проверить.........

 Отправлено: 02.02.06 13:52. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Секцию добавить никак по технологическим возможностям того времени.

---

А на броненосных лодок как смогли? Или просто адм. Чичагова не было и тех. возможности исчезли? Кстати варизнт удлинить Андрея в нос.части на (или до?) 25 м для улучшения обводов корпуса совсем сериозно обсуждался даже после спуска.

 Отправлено: 02.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Скажите где это было написано, а то нам боюсь не поверят.
Кстати вспомнте историю ЭМ "Зубиен" который сшили из двух кораблей в 1917 г.

 Отправлено: 02.02.06 15:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Скажите где это было написано, а то нам боюсь не поверят.

---

Никак не нахожу, а точно уверен, что на какой та из броненосных лодок секцию вставили. Может кто-то поможет?

 Отправлено: 02.02.06 15:13. Заголовок: Re:

Нубиэн:
855/1000 т («Африди»), 970/1200 т («Амазон»), 1027/1200 т («Зулу-). 76,2x7,5x3 м («Африди»), 85,4x8,1x3 м («Амазон»), 85,4x8,2x3 м («Зулу»). ПТ-3, 5 или 6 ПК. 14000 л.с. =33 уз. 185 - 216т нефти. Эк. 68 чел. 2-102 мм или 3-76 мм, 2 ТА 457 мм.
Это не слишком поздние эсминцы, сильно менее 1000 тонн в разгруженном состоянии. Нос, имхо, весил не более 300...400 тонн, тягать такие веса вполне по силам к 1916 году, притом на горизонтали в доке.

Андрей изготовлялся на наклонном стапеле, спусковой вес: "Спуск "Андрея Первозванного" на воду состо-ялся 7 октября 1906 г., т. е. с отставанием от планов контр-адмирала Родионова на 4 месяца. Спусковой вес составлял 6500 т, готовность 51%".
на наклонном стапеле вообще токого не сделать, а в доке после спуска - по-первых, варварство, во-вторых - двигать 3000 тонн без их повреждения - опять же не под силу. Нечем просто.

 Отправлено: 02.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Кстати может рассмотрим вариант с 2-3 башнями 2х12"/40+ 6-4 механизированных 12"/40 в казематах вместо 203мм? В принципе на Ш и Г такая схема неплохо работала и на точности стрельбы не сильно сказывалась+ даже центральная наводку установили и нормально пользовались. В этом случае- переделки корпуса будут незначительны.

 Отправлено: 02.02.06 16:07. Заголовок: Re:

whiney2
Какие 3000 т. вы о чем, вы сами сказали стапельный вес 6500 т. а имеется ввиду разобрать нос от форштевня до башни ГК, каке 3000 т. там и будет 350-500 т.

А Александр прав на трех башенных БКЛ "Адм.Грейг" собирались пилить пополам корпус и вставить секцию чтобы снзить перегрузку..............

 Отправлено: 02.02.06 16:16. Заголовок: Re:

По идее такая схема не должна много проигрывать тем же нассау, дредноуту и им подобным- 8 стволов в бортовом залпе, в нос и корму могут вести огонь 4-6 орудий.

 Отправлено: 02.02.06 17:08. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

а в доке после спуска - по-первых, варварство, во-вторых - двигать 3000 тонн без их повреждения - опять же не под силу.

---

Совсем без повреждениях не получится, конечно, но принципиально возможно. Да и если и варварство, то меньше, чем вводить в строю к конце 1910 г. корабля, сильно подходящего для II TOЭ.
Zero пишет:

цитата

---

Кстати может рассмотрим вариант с 2-3 башнями 2х12"/40+ 6-4 механизированных 12"/40 в казематах вместо 203мм?

---

Вообще применение каз. разположения ГК для калибров выше 203-210 мм - нонсенс. Так или иначе механизация требуется как для баш. орудия. При том защита получается никудешная. Представьте себя размер ворота/амбразуры для 12" в каземате на углом возвышения пр. 15-20 град. Защищенной максимум противоосколочным щитом.

 Отправлено: 02.02.06 17:19. Заголовок: Re:

cobra
Вставку в корпус можно делать только по миделю, в носу и корме большие сужения. Посмотрите теор. чертеж и прикиньте, куда будете врезаться и к чему это приведет. Японцы удлиняли корму на ЛКР, но это только для улучшения обводов (число Фруда). К росту вместимости и грузоподъемности это не вело.

 Отправлено: 02.02.06 17:48. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Вставку в корпус можно делать только по миделю, в носу и корме большие сужения. Посмотрите теор. чертеж и прикиньте, куда будете врезаться и к чему это приведет.

---

Это верно. В данном случае надо нос. части заменять вообще. Что и не столь гнилая идея ИМХО. Заодно и обводов неск. можно улучшить. Ведь такое и предлагалось после модельных изпытаниях

 Отправлено: 02.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще применение каз. разположения ГК для калибров выше 203-210 мм - нонсенс. Так или иначе механизация требуется как для баш. орудия. При том защита получается никудешная. Представьте себя размер ворота/амбразуры для 12" в каземате на углом возвышения пр. 15-20 град. Защищенной максимум противоосколочным щитом.

---

На счет защиты- все равно амбразура цель небольшая. А сам каземат меньше башни.Как показывает практика башни тоже плохо защищали от прямых попаданий.
Или тогда такой вариант 2 орудийные башни 8" заменить на одноорудийные 12" при той же компановке.

 Отправлено: 02.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Или тогда такой вариант 2 орудийные башни 8" заменить на одноорудийные 12" при той же компановке.

---

Уже лучше. Но надо разрабатывать специально (и делать) однооруд. башен. Да и вес 4х1-305 мм будет сериозно выше, чем у 1х2-305 мм в ДП. И управление огня затруднительным становится.

цитата

---

На счет защиты- все равно амбразура цель небольшая

---

Для малых калибров - да. Попробуйте нарисовать для 305 мм установки. При углом верт. наводки с -5 до +20 град. и пр. 130 град. по горизонтали. Тут все что 102 мм и выше опасным будет. Ведь щита больше чем в 50-75 мм не сделать из-за невозможности уравновесить. А размер амбразуры - как у амбарных ворот.

 Отправлено: 02.02.06 18:30. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Вы знаете, это тема на этом форуме уже серьезно прорабатывалась. С полным разбором хронологии постройки "Андрея" и "Павла", и разбором возможности перестройки на разных этапах.

---

Чем так извращаться - проще было бы достроить АП вообще по первоначальному проекту и закладывать следующую серию, если денег конечно дадут.

А с построенными на мой взгляд самым лучшим вариантом было бы следующее:
снять нафиг с Рюрика, АП и Павла 8" башни, а со Славы и Цесаревича 6".
Вместо этих пушек поставить казематные или даже щитовые 100 - 120мм.

Освободившийся вес пустить на усиления бронирования. Большие углы возвышения ГК сделать у всех броненосцев.

В итоге получили бы приличные ББО. А под 8 и 6" башни заложить крейсера, вместо тех же Светлан.

 Отправлено: 02.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При углом верт. наводки с -5 до +20 град. и пр. 130 град. по горизонтали

---

А нафига такое. Вертикальный от 0 до +15, горизонтальный - 100, больше реальный угол "А" никогда не был. Ну и толстенный щит, миллиметров 150 можно, что сравнимо с

 Отправлено: 02.02.06 19:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

снять нафиг с Рюрика, АП и Павла 8" башни, а со Славы и Цесаревича 6".
Вместо этих пушек поставить казематные или даже щитовые 100 - 120мм.

Освободившийся вес пустить на усиления бронирования.

---

Для Рюрика 2 - можно и на скорости. Обводы позволяли. 25 уз. вполне достиг бы.
Хотя Рюрк 2 - другая история. Чего заказали - того англы и построили. Скорость еще по ТТЗ - безобразная для крейсера.
Заинька пишет:

цитата

---

А нафига такое.

---

Углы верт.наводки должны быть как для башенных пушек, однако. Если там 15 град. - ОК. Но все равно ворота амбарные получаются.

цитата

---

Чем так извращаться - проще было бы достроить АП вообще по первоначальному проекту

---

А там по первоначальному проекту - или Бородино (которые, т.ск. немн. обос...лись), или вариант с 2х2-305 мм и 6х2-203 мм. С которого и извращались, т.к. в данном водоизмещением 6 башен СК (203 мм) вбухать - не вышло.

цитата

---

В итоге получили бы приличные ББО.

---

Угу...С осадкой 8.5 метров (или больше - не помню точно). Ув,, но и для ББО не очень, и для прото-дредноута - тоже. Постройка без изменений ничего не давала, а перестройка до 4х2-305 мм - все таки работоспособных для Балтики корабль. Повторюсь, но немцы в начале войны ничего крупнее/сильнее Нассау не послали бы. А такой шип против Нассау неплохо смотрится. В комплекте с турбинного Рюрика 2 - вполне неплохое соединение. А иначе - в лучшем случае - никудешный (ради осадки) ББО.

 Отправлено: 02.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Углы верт.наводки должны быть как для башенных пушек, однако.

---

А для каких дальностей требуется 20 градусов. ЕМНИП - за 20 км, так бой на таких дистанциях вести - проще боезапас силами экипажа за борт выгрузить - орудия целее будут. А по поводу 15см щита как?

 Отправлено: 02.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

А по поводу 15см щита как?

---

Это уже (вм. с мех. подачи) - полубашня (палубно-башенная установка). Тут лучше действительно 1х305 мм башен ставить. С нормальном бронированием. И с норм. углов обстрела. В крайном случае - по одной на кажд. борту. (хотя ... не нравится)

Гы! Или по схеме Дредноута - с 3 башен в ДП и с по одной бортовой! Булей понаставим там. Однако скорость вероятно будет как у Сисоя Великого...

Не-а! Реально могли вбухать без зверской перестройки всего носа только 3 башен. И добронировать. И поставить полубака. Не дредноут, но ...прото. И лучше настоящего Андрея все таки.

Куда не кинь ...

 Отправлено: 02.02.06 20:19. Заголовок: Re:

Возьму завтра да посчитаю немножко что получится... Не с казематов, конечно...

 Отправлено: 02.02.06 20:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

И еще вопрос про степень тупизма...........
Когда расстрел корабельных конструкций дредноутных на "Чесме" устроили у тендры в 1911 если я не ошибаюсь с печальными выводами для новостроек Севастополей. Что раньше не судьба была? времени не хватило или мозгов??

---

Вам не надоело? Вы вместо того, чтобы разобраться почему принимались те или иные решения только и делаете, что ругаете "тупых" адмиралов, "русских матросов, способных сломать что угодно", "англичан, которые спят и видят как бы русским западло сделать, как будто у них других дел нет", один Вы задним числом все знаете и весь в белом. Честное слово напоминает известную фразу о том как трудно быть Д'Артаньяном...


По степени "тупизма адмиралов"- может быть Вы нам расскажете каким образом можно провести испытания корпусов новых линкоров с использованием снарядов образца 1911 ранее этого самого 1911 года?

Я боюсь здесь надо не то что "тупым адмиралом" быть, а гением почище старика Энштейна, благо машину времени еще не изобрели.

Испытания на Тендеровской косе кстати происходили в 1913 году, но суть от этого не меняется, Сева заложен в 1909, Императрицы в 1911 - к испытаниям новых снарядов (которые тоже не один день готовить надо) никто из них не успевал.

 Отправлено: 02.02.06 21:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Андрее с Павлом. Во вторых - немало дредноутов понастроили и с ПМ и ничего. У немцев - Нассау выше 20 уз., Остфрисланд - 21 уз., Блюхер - вообще 25 уз. (нотя это все таки крейсер)У амеров - Делауэр - 20 уз. и даже Мичиган - 18.6 уз. в 16 КТ станд. водоизмещением.

---

А толку то с этих дредноутов? Устарели почти также быстро как и ЭБР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. Поэтому и есть резона строить Андреев в дредноутном виде как указал ув. cobra и даже - (это - при наличием своб. мощностей и рессурсов и замедления начало постройки "настоящих" дредноутов) -
еще 2 чтобы дополнить до полноценного соединения. После чего - на основе опыта эксплуатации 2 Андреев - строить уже наст. дредноутов. Тут и кораблестр. опыт и по эксплуатации, и по совм. управлении будет полезным, т.что новых дредноутов построят неск. быстрее да и получше.

---

Давайте по порядку.
Перестроить АП в дредноута в принципе можно, но только если на них денег дадут. А как мы знаем с деньгами были проблемы, стоимость же этих кораблей от переделки в дредноуты увеличилась бы раза в 1.5-2.

Мало того - предположим дали денег. Начали их строить - в итоге в строй они вступают году так в 1910- 11, потом еще доводятся до ума.
У англичан к этому времени в строй вступают Орионы, а у немцев Гельголанды и Кайзеры. Т.е. по любому мы получим стремительно устаревающие тихоходные и слабовооруженные корабли корабли, но по цене заметно дороже чем АП.

Теперь по отработке - если не секрет, что Вы на них собираетесь отрабатывать для более новых дредноутов?
Турбины и нефтяные котлы? Как Вы понимаете это невозможно, по причине отсутствия таковых на АП.
Трехорудийные башни с 12"/52 и 14"/52 - аналогично, такой дредноут поможет их Вам отработать ничуть не лучше чем та же Слава.
Центральную наводку - ее и на Славе отработать можно.
Т.е. и здесь ценного опыта по эксплуатации современного дредноута мы не получим.

Мало того - схемы переделки АП конечно красивые, но господа конструкторы почему то забыли что в то время у нас отнюдь не возвышенными и не монотонными схемами увлекались, а возвышенно-диагональными, так же как и немцы с англичанами. Посмотрите например что из себя представляли проекты 1906-07 годов. Так что те схемы что были нарисованны с исторической точки зрения неверны - ромбики надо было рисовать, не так красиво, но исторически более верно.

Кстати опять таки - тот же проект 1906 года выглядит вполне прилично, проще по нему построить чем АП переделывать, а затем еще серию переделанных АП гнать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу...С осадкой 8.5 метров (или больше - не помню точно). Ув,, но и для ББО не очень, и для прото-дредноута - тоже.

---

Что здесь можно сказать - со снятыми башнями СК осадка уменьшится, так что как ББО стреляющие из за минных полей их использовать будет вполне возможно. У того же АП без 8" осадка будет меньше чем у Славы, которую в таком качестве вполне использовали. Плюс некоторые возможности по добронированию.
В качестве же дредноутов эти корабли, что с 2мя 12" башнями, что с 4мя все равно бесполезны из за малой скорости - они не смогут сбежать от превосходящих сил немцев, так что из за минных полей высунуться им все равно не светит.

А вот используя 12 6" башен и 12 8" можно было бы достаточно быстро построить штук 5-6 быстроходных и хорошо вооруженных крейсеров, которые на балтике совсем бы не помешали.

 Отправлено: 02.02.06 21:43. Заголовок: Re:

Кстати смотрю моя идей о наиболее дешовой переделке АП с казематами опять всплыла. В тот раз ее быстро раскритиковали, хотя определенный смысл в ней есть - чем вбухивать деньги в заведомо устаревший корабль лучше улучшить его насколько удастся наиболее дешевым образом, и строить более полноценные ЛК.

 Отправлено: 02.02.06 21:46. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Башни действительно были с "Евстафиев". "Андрейскио-Евстафиевские" башни 2*12 могут быть оценены крайне положительно, если не превосходно, были неплохо наработаны и изготовены партией в 8 штук.

---

Вы в Гончарове посмотрите сколь положительными были эти башни. Именно андреевские башни до ума только в 1912-13 году довести сумели, а в 1911-12 они глючили по страшному и скорострельность имели едва ли не меньше чем у Славы.

 Отправлено: 03.02.06 01:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Давайте по порядку.

---

Чего тут давать... Вообще-то - все верно...

цитата

---

Так что те схемы что были нарисованны с исторической точки зрения неверны - ромбики надо было рисовать, не так красиво, но исторически более верно.

---

Факт... Но именно експлуатируя подобного урода, сообразили бы, что одинаковая высота башен - хорошо смотрится, но у Андрея без полубаком - мореходность собачая и ergo Севу надо и полубака вбухать ... ит.д.

цитата

---

Кстати смотрю моя идей о наиболее дешовой переделке АП с казематами опять всплыла

---

Бросьте. Совсем уж изуродовать страдальца хотите... 305 мм каземат ...

 Отправлено: 03.02.06 09:44. Заголовок: Re:

По степени "тупизма адмиралов"- может быть Вы нам расскажете каким образом можно провести испытания корпусов новых линкоров с использованием снарядов образца 1911 ранее этого самого 1911 года?

Докладываю наши тупорылые адмиралы не распполагая в отличии от японцев серьезным фактологическим материалом, вбухав в программу строителство дредноутов несколько сотен млн. руб. только уже после постройки дредноутов решили испытать а чтож такое их защита. Самое интересное проект Севастополя готов в 1908 г.кто мешал провести отстрел отсеков в 1907- 1908 гг., почитайте у тендры не только 305мм снаряды обр.1911 г. отстреливали, а и другие типы снарядов. 203,152 обр. 1907, 1911 и т.д.
И вообще стандартный адмирал мирного времени получивший адмирала согласно ценза, а не за боевые заслуги, и какого либо боевого опыта не имеющий. Существо тупое, ограниченное жоппуНачальствуЛижущее.
К примеру когда кап.2 р. Лутонин написал в газету "Новое время" обо всем бардаке в морском ведомстве его просто выгнали. Да мы ж Элита Морьские ахвицеры а какойто Лу......... нас критикует, АТУ его. Почитайте когда в россиянии морские и специальные звания уровняли...........
Настоящий морьской ахвицер нчего кроме как быть вахтенным начальником и знать ничего не должен. ОТСТОЙНЫЙ ФЛОТ. Потому нам пиз........ы джапы и дали.......... К моему глубокому сожалению.
И Европейский путь развитияв кавычках я не приемлю.............

СДА "Мало того - схемы переделки АП конечно красивые, но господа конструкторы почему то забыли что в то время у нас отнюдь не возвышенными и не монотонными схемами увлекались, а возвышенно-диагональными, так же как и немцы с англичанами. Посмотрите например что из себя представляли проекты 1906-07 годов. Так что те схемы что были нарисованны с исторической точки зрения неверны - ромбики надо было рисовать, не так красиво, но исторически "

ОСМЕЛЮСЬ напомнить все тот же Мичиган как пример, не надо нам диагональными схемами тыкать. Просто задать цену и условия к примеру 8 орудий в бортовом залпе и весь бред испарится, но увы кто думал из тех кто проектировал русские дредноуты, что на них еще воевать надо, да никто. Проектили одно задачи были другие получился п........ц.
И денег на перестройку не в два раза а на 10-15 процентов, и ПУСы проще и т.д.

 Отправлено: 03.02.06 11:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

ОСМЕЛЮСЬ напомнить все тот же Мичиган как пример, не надо нам диагональными схемами тыкать. Просто задать цену и условия к примеру 8 орудий в бортовом залпе и весь бред испарится, но увы кто думал из тех кто проектировал русские дредноуты, что на них еще воевать надо, да никто.

---

А не напомните ли, в какой великой морской державе, законодателе мод в судостроении сей "Мичиган" был построен? Сдаётся мне, в той же, что незадолго до этого строила ЭБР с двухэтажными башнями. Посему на тот момент США не являются образцом для судостроителей других стран. Вот Англия или Германия... а у них в этом сезоне как раз в моде диагональное или ромбическое.
"Предки не были дураками. Просто нельзя судить об их действиях, исходя из доступной нам сейчас информации. Они знали меньше и не так точно." - М.Свирин (ЕМНИП)
А насчёт 8 орудий в бортовом залпе - это вам и диагональная схема с 4 башнями обеспечит. Теоретически. И всем будет щщастье. Правда, потом выяснится, что углы обстрела на другой борт маловаты, да палубу подкрепить не мешало бы, но ТЗ ведь соблюдено.

cobra пишет:

цитата

---

Самое интересное проект Севастополя готов в 1908 г.кто мешал провести отстрел отсеков в 1907- 1908 гг.,

---

"В конце октября 1908 года МГШ высказал но-вые требования к кораблю: увеличить наибольшую скорость хода до 23 уз; усилить бронирование ниж-него пояса с 200 до 230 мм, а верхнего — со 100 до 125 мм; вновь заменить калибр противоминной ар-тиллерии со 120 мм на 102 мм; вместо котлов Бельвиля установить более совершенные, допускавшие форсировку котлы; для обеспечения экономического хода использовать дизели.
Следующие полгода на Балтийском заводе шла разработка технического проекта. Но по-прежнему продолжали меняться вооружение, механизмы, ус-тройства. (...)
К 9 апреля 1909 года в техническом бюро Бал-тийского завода И.Г. Бубнов со своим коллективом под наблюдением А.Н.Крылова разработал техни-ческий проект. "
И что, простите, прикажете испытывать, если даже бронирование ЛК к концу 1908 неизвестно?
Кроме того, не следует забывать, что в это время (1906-1911) над РИФ висит дамоклов меч ГосДумы - деньги на флот начали хоть как-то выделяться только с 1911 (да и после этого... если добавляем башню на "Измаил", то снимаем башни со "Светлан" и имеем палубно-казематное недоразумение). Фактически, ситуация чем-то напоминает отношение властных органов СССР к РККФ после Кронштадтского выступления 1921.

 Отправлено: 03.02.06 11:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Докладываю наши тупорылые адмиралы не распполагая в отличии от японцев серьезным фактологическим материалом, вбухав в программу строителство дредноутов несколько сотен млн. руб. только уже после постройки дредноутов решили испытать а чтож такое их защита.

---

Только это практически для всех флотов характерно было. Почему те же англичане полноценные испытания соизволили провести только после ПМВ? И почему у той же Лизы и РС палубная броня является почти точной копией Севиной?

Один фактор - почему сделали так я Вам назову достаточно легко - банальная нехватка денег. В ситуации когда на новые ЛК деньги не выделяют, провести дорогостоящие испытания достаточно проблематично.

cobra пишет:

цитата

---

Самое интересное проект Севастополя готов в 1908 г.кто мешал провести отстрел отсеков в 1907- 1908 гг., почитайте у тендры не только 305мм снаряды обр.1911 г. отстреливали, а и другие типы снарядов. 203,152 обр. 1907, 1911 и т.д.

---

Ну провели бы эти испытания и что?
203мм и 152мм на Чесме никаких ужасов не продемонстрировали.

305мм обр. 1907 года опять таки никакого особого эффекта не продемонстрировали.
На Чесме такой бронебойный смог под углом 90 градусов пробить 125мм каземат - но кого этим удивишь?

Другой такой снаряд дал вылом в боевой рубке при попадании у амбразуры под углом 65 градусов (на фотках Чесмы это попадание хорошо видно). Опять таки - что здесь удивительного? - попадание в ослабленый участок, под выгодным углом и при этом не пробитие, а только вылом.

Единственным звоночком мог бы стать фугас обр.1907 года - он дал пролом верхней палубы, а куски брони пробили 25мм (поскольку про нижнюю 12мм ничего не говорится, то ее скорее всего не пробило) .


А вот настоящий эффект показали снаряды 1911 года, но Севу то заложили гораздо раньше. Плюс прикинте время на изготовление снарядов, производство брони для испытаний (т.е. на размещение заказов, оплату, производство, поставки), переоборудование Чесмы или даже просто на изготовление копии отсека. И получится что в лучшем случае новые снаряды могли испытать году так в 1912.
Если же учесть как финансировали строительство севы вначале - то все становится еще печальнее.

Так что причины здесь вполне объективные. Те же англичане Монарх расстреляли уже после ПМВ и результат кстати получили сходный с Чесмой.

cobra пишет:

цитата

---

И вообще стандартный адмирал мирного времени получивший адмирала согласно ценза, а не за боевые заслуги, и какого либо боевого опыта не имеющий. Существо тупое, ограниченное жоппуНачальствуЛижущее.

---

Это можно сказать и про большинство начальников вообще. Что удивительного Вы здесь нашли? Это характерно практически для любой организации, любой страны в той или иной степени.

Кстати не расскажете чем тогда принципиально будет отличаться стандартный офицер мирного времени (кроме масштабов)?

cobra пишет:

цитата

---

ОСМЕЛЮСЬ напомнить все тот же Мичиган как пример, не надо нам диагональными схемами тыкать. Просто задать цену и условия к примеру 8 орудий в бортовом залпе и весь бред испарится, но увы кто думал из тех кто проектировал русские дредноуты, что на них еще воевать надо, да никто.

---

Это Вам СЕЙЧАС известно. А на тот момент диагональная схема считалась перспективной и применялась во флотах почти всех ведущих стран. В частности у англичан и немцев и рассматривалась у нас именно в 1906-07 годах.

Так что не надо на послезнание опираться и демонстрировать гениальность задним числом.

 Отправлено: 03.02.06 11:31. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

А не напомните ли, в какой великой морской державе, законодателе мод в судостроении сей "Мичиган" был построен?

---

Это точно. Кстати Cobre не помешало бы вспомнить что он сам не так давно насчет флота США того времени говорил и насчет отношения к нему ведущих стран того времени.

Кстати насчет ТЗ - в 1906-07 году в ТЗ кроме требования обеспечить бортовй залп из 8 орудий, наверняка было бы требование обеспечить еще и залп из 6-8 орудий в оконечность. Тогда это считалось важным (достаточно посмотреть на схемы Цесаревича, бородино, первоначальные варианты АП и проекты 1906-07 годов.
Вот и рисуйте что из АП под эти требования могло выйти.

 Отправлено: 03.02.06 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

требования обеспечить бортовй залп из 8 орудий, наверняка было бы требование обеспечить еще и залп из 6-8 орудий в оконечность. Тогда это считалось важным (достаточно посмотреть на схемы Цесаревича, бородино, первоначальные варианты АП и проекты 1906-07 годов.
Вот и рисуйте что из АП под эти требования могло выйти.

---

Попробую. Хотя уверен, что Изрод Изродыч получится, а не Андрей Первозванный...

Вообще-то - Андрея спускать на воду было плохая идея - типа "того, чего не имеет смысла продолжать, имеет смысла прекратить". Одноко попробуй потом через Гос. Думы денег про флоту протащить...

 Отправлено: 03.02.06 18:14. Заголовок: Re:

Так не денег гос дума не давала потому что требовала навести порядок в Цусимском ведомстве, с чем оно(ведомство) мирится не желало и что либо изменять в своей деятельности тоже, так как неохота было с насиженными стульями расставаться. Вот и ответ на вопрос почему денег не было. Так же потому что программу тоже не могли толком на протяжении нескольких лет представить.
А попытка кап.2 р. Лутонина(притом человек имел реальный боевой опыт и знал о чем писал) обратившегося к общественности страны с открытой критикой деятельности и организации Морведа привела к немедленной отставке.

 Отправлено: 03.02.06 22:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Так не денег гос дума не давала потому что требовала навести порядок в Цусимском ведомстве, с чем оно(ведомство) мирится не желало и что либо изменять в своей деятельности тоже, так как неохота было с насиженными стульями расставаться.

---

Ну да, а в думе прям таки "образцы честности и мудрости" заседали. Не смешите - у РИ в тот период был сильнейший кризис управления, на всех уровнях, вот и получили результат. Тем же думцам флот был по барабану, да и армия.

Что же касается строительства флота - то не могли бы вы всетаки перечислить ошибки которые были совершены при его строительстве и не повторены в остальных флотах?

 Отправлено: 03.02.06 23:40. Заголовок: Re:

Всё это только в свете "упущенных возможностей".
Походу, на флоте в 1905-1917гг всё-таки ситуация оказалась лучше, чем в целом по стране. По этой причине мы о РИФ в ПМВ вообще и говорим.
А кораблестроение - всего лишь малая часть общего бардака.
Сложно говорить об ошибках. Можно говорить о "низком качестве принимаемых решений".
Главным вопросом я бы поставил финансовый вопрос и всё, что с ним связано.
Собственно говоря, ИМХО в прогрессирующих в начале 20в. флотах (английский, немецкий, американский, японский) воровства как такового не было как класса (либо оно незначительно и на уровне рыночных конъюктур). А у нас оно ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕ. И шло сверху вниз. У нас это смысел жизни. Не только у нас. Туда же можно отнести Турцию и Латинскую Америку, наверно и итальяшек с французами (в меньшей степени). Так что основные претензии к РИФ - финансовые, и сводятся к тому, что на выделенные деньги флот вполне мог выполнять стоящие перед ним задачи и развиваться.
А он этого не делал. Да и не мог делать. потому, что не от флота это всё. Рыба гнила с головы.

Тут даже нет дела, какого типа будут линкоры и эсминцы, и каким калибром вооружены.
Разруха, она не в клозетах. она в головах.
Если говорить об ошибках - это скорее не ошибки, а хронические болезни.
1)повторюсь, финансы
2)ошибки при планировании орг-штатной структуры и механизмов управления в мирное время, выразившиеся, в частности, в крайней забюрократизованности всего и вся.
3)отсутствие единого "думательного центра". низкий уровень принятия комплексных решений.
(ошибки поленьше рангом)
4)долгострой (ошибки в определении сроков, потребных для постройки кораблей)
5)перегрузка в те годы, ИМХО, это чистой воды обман флота промышленностью, (конструктор хотя бы на основании прошлого опыта должен прикинуть, скока тонн реально выйдет, но молчит, МТК/МГШ тоже знает, но тоже молчит, и требует поставить "еще одну фичу".)

 Отправлено: 04.02.06 01:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Только это практически для всех флотов характерно было. Почему те же англичане полноценные испытания соизволили провести только после ПМВ?

---

Уверены?
Только натурные испытания
1990 - Belleisle.
1907-1908 - Hero
1909-1910 - Edinburg
1913 - Empress of India
A еще были обстрелы макетов казематов в 1906-1907 и практически непрерывные стрельбы по плитам.
Так что испытания были. И выводы были сделаны похожие на Чесменские о супер пуперности лидитных снарядов. Другое дело, что в реальном бою эти снаряды повели себя не совсем так как должны были бы.
В этом отношении русским суперфугасам повезло. Реальных боевых попаданий не было, поэтому сомневаться в их небывалой эффективности не приходится.

 Отправлено: 04.02.06 08:13. Заголовок: Re:

AlexUsenko

1990 - Belleisle., в 1900 г. его растрелливали фугасными снарядами Монарх кажется

И вообще на те бабки которые давали Цусимскому ведомству можно было построить совершенно другой флот.

 Отправлено: 04.02.06 08:14. Заголовок: Re:

"ФЛОТЪ" и "МОРСКОЕ ВЕДОМСТВО" ДО ЦУСИМЫ И ПОСЛЕ
С 1896 по 1904 г. на содержание и усиление флота израсходовано (в миллионах рублей):

Содержание существующего флота: 405,6 (Россия); 168,0 (Япония)
Новое судостроение: 355,3 (Россия); 219.2 (Япония)
Всего: 760,9 (Россия); 381,2 (Япония)

Цифры удручающие, говорящие сами за себя; комментировать их, ввиду всем известных результатов, кажется излишним.

Полный разгром флота...

Опять возьмемся за цифры. На содержание одной тонны своего боевого флота (по сведениям официального издания морского мини-стерства: «Военные флоты 1909 г.») тратят в текущем году:

Англия ..... 184 рубля.

Россия 309 рублей.

Россия Германия Япония
Размер флота, т. 459.000 1.626.800 249.425
Бюджет (рубли) 116.255.417 260.088.000 39.676.700
Стоимость содер. Одной тонны 253,3 160,0 159,0

Вот, если полюбопытствовать, как именно организована эта... трата народных денег, то из той же книжки легко усмотреть, что Англия, обладая военным флотом в 1.915.105 тонн содержит в составе его лишь 19.765 тонн судов, не имеющих боевого значения, т.е. один процент, а Россия, обладая военным флотом в 581.320 тонн, содержит в составе его 249.417 тонн судов, не имеющих боевого значения, т.е. сорок три про-цента.

В августе заложены американцами два броненосца, «Arkansas» и «Wyoming», водоизмещением каждый по 26000 тонн (больше наших); срок постройки их назначен в 32 месяца, т.-е. они должны быть готовы в апреле 1912 г., а стоимость определена в 19 миллионов рублей (каждого). Наши, зало-женные в июне, опоздают против них на полтора года (если не больше) и стоить будут, по расчету на тонну, в полтора раза (если еще не придется прикинуть) дороже...

Я вовсе не пессимист. Я не только верю, но уверен в возможности возрождения любимого детища Петра Великого. При одном лишь условии: чтобы морское ведомство и чины его были поставлены в пределы «компетенции», указанной им великим преобразователем, а «кто, супротив регламенту, не токмо противление, но хотя бы небрежение запросу флаг-мана учинит или просимого сикурсу не подаст, то, сняв (с него) шпагу, в оном преступлении судить».

На деле же, если и случались производ-ства «за отличие» мичманов, лейтенантов и капитанов 2-го ранга (не будем разбираться в этих «отличиях» по существу), то, в явное нарушение закона, производство в адми-ралы всегда было только по линии.

На японской эскадре, выступившей против нас при Цусиме под общим начальством адмирала Того, было пять вице-адмиралов и восемь контр-адмиралов. Bcе они были или товарищами, или учениками Того. Отряды и отдельные суда понимали его движения без сигналов. Начальники отрядов, приученные к широкому проявлению личной инициативы, в бою 14-го мая действовали вполне самостоятельно, руководствуясь лишь общим планом. Они, смотря по ходу боя, то сражались каждый отдельно, то соединя-лись с соседями в более сильный группы. Минные суда японцев, по-видимому, только и ждали наступления темноты, чтобы проявить свою деятельность.

Жалеть ли, что против четырнадцати японских адмиралов, лично участвовавших в бою, с нашей стороны было только три?.. Возможно, что даже из этих трех — двое были лишними...

Недаром в Порт-Артуре, после гибели С. О. Макарова, офицеры и команды единодушно возлагали все свои надежды только на Дубасова, Чухнина и Рожественского. Больше никого не называли, хотя по спискам у нас адмиралов числилось втрое больше, чем у японцев. Глас народа — глас Божий.
________________________________________

 Отправлено: 04.02.06 08:15. Заголовок: Re:

Двадцать пять лет тому назад, через полтора века после призвания Остермана, дол-женствовавшего крутыми мерами возвратить во флот морских офицеров, пристроившихся на береговых местах, — только что назна-ченный генерал-адмирал, великий князь Алексей Александрович, вынужден был писать в своем всеподданнейшем докладе такие горькие истины: «Списки переполнены преимущественно старшими чинами, отставшими от дела, вследствие чего нет выхода бодрым и способным к суровому ремеслу силам. Дальнейшее существование такого порядка вещей грозит тем, что в голове списков вскоре окажутся люди, совершенно неспособные к службе на мopе... В силу финансовых затруднений и неблагоприятных природных условий мы постепенно свыклись с мыслью, что флот может существовать без плавания... Личному составу грозит в близком будущем раздвоение на две одинаково бесполезные категории - ученых без опытности, которой море никогда не перестанет требовать, — и отсталых в науке, утративших, вследствие отсутствия практики, даже прежний навык к морю. Сохраняя существующей порядок, правительство готовит себе, в случае войны, неизбежное разочарование... В прямой связи с переполнением списков находится явление крайне важное и прискорбное — недостаток правды во всем строе службы и несоответствие кажущегося с действительным... В адмиральских чинах у нас на действительной службе 100 человек, тогда как в Англии всего 69 человек, во Франции 53, в Австрии и Италии по 10, в Германии 9, — так что у нас больше адмиралов, чем в Англии, Австрии, Италии и Германии, взятых вместе, или почти столько же, как в Англии и Франции. Избыток поразительный, в особенности ежели иметь в виду число плавающих судов (в Англии — 246)... У нас многим адмиралам вовсе не приходилось пла-вать. Из 85 вице-адмиралов и контр-адми-ралов 33 человека не плавали более 10 лет. Из 158 капитанов 1-го ранга — 65 не пла-вали более 7 лет и 46 — более 10 лет»...

 Отправлено: 04.02.06 08:21. Заголовок: Re:

Статья издана в 1908 г., есть на сайте, я привел отрывки.
НЕ БЫЛО НЕДОСТАТКА в ФИНАНСИРОВАНИИ.
Был недостаток государственного ума и воли на верху.

Было воровство и бардак на всех уровнях.
Я продолжаю утверждать что проблемы имели прежде всего "Организационный характер". Сейчас складывается похожая картина - суммы на закупку вооружений резко растут а как закупали всего по чуть чуть так и продолжают..................

 Отправлено: 06.02.06 09:57. Заголовок: Re:

Во-во. Сие и имелось в виду. И Севин "конкурс" - того же порядка