Отправлено: 20.02.06 10:47. Заголовок: Бронирование "Севастополя"

СДА пишет:
"Это не наш случай. Вы можете показать где у Севы имеются БОРТОВЫЕ башни?
Чтобы такое попадание Севе осколки брони должны будут последовательно пробить 37 мм, а потом еще и 75. Для осколков это практически нереально."

А где там 75мм? это Вы про барбет?
Не, ниже, попадание в главный пояс, потом осколочные пробития либо скоса 50мм + "переборки ПТЗ" миллиметров Имхо в 12, либо пробитие переборки 50мм + палубы в те же 12 мм.

В случае с Зейдлицем, согласен, пробить надо 50 мм вместо 30, но, имхо, разница невелика. Вот еще пример: "Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."
В случае Севы он или находился бы в погребе, или сокрушал бы котлы, обдавая паром кочегаров.

На том же Зейдлице для такого же сценария надо было пробить борт (300-230), более пологий, чем на Севе скос (те же 50мм) и переборку ПТЗ (30мм брони), либо (через верх) тонкую переборку (Имхо, 12мм) и палубу 30мм, что, вот тут действительно, для осколков нереально.
Т.е. германские ЛКР бронированы ощутимо сильнее Севы: мало того, что борт в нижней части 300мм (в верхней - как и у Севы 230мм), так у них еще скос более пологий. нижняя бронепалуба в 2 раза толще и дополнительная преграда в виде переборки ПТЗ.

Также хочется отметить. что оба случая - от англицких 12Дм снарядов, которые по цифрам довольно слабые (немецкие их процентов на 10 лучше по бронепробиваемости).

Случаи пробития 15Дм я намеренно не приводил, ужо они вопиющие.

 Отправлено: 20.02.06 11:54. Заголовок: Re:

Давайте дальше:

Вот есть такое попадание в Тайгер:
" 280-мм снаряд пробил броневой борт и палубу позади башни "Q", взорвался внутри корпуса корабля, причинил большие поврежде-ния и вызвал пожар, в результате чего пришлось затопить левый погреб 152-мм зарядов" Он же:
"Следующий тяжелый германский снаряд по-пал в 228,6-мм бронирование с левого борта по-зади третьей башни, пробил ее, прошел сквозь 76-мм(????, там 1Дм палуба...) броневую палубу и разорвался внутри по-мещения, в котором вспыхнул пожар, угрожав-ший взрывом боезапаса 152-мм погреба; его при-шлось затопить водой. Густой дым от пожара и удушливые газы после разрыва снаряда распрос-транились в помещении и проникли в машинное отделение" (Пузыревски)

Случай пробития нашего пояса и штатного взрыва внутри.

Кайзер:
"Только один 343-мм снаряд попал непосред-ственно в корабль с правого борта, пробил 197-мм броню каземата 150-мм артиллерии (вероятно, в корме) и разорвался внутри корабля в коечных сетках (рис.63), а осколки второго снаряда нанес-ли повреждения жилым помещениям" В нашем случае, опять же, взрыв при ударе в скос/продольную переборку (вероятнее всего) и куча осколков в погреба/мко.

В целом по поводу бронирования Севы: Напрямую сравнивать его с Лайоном нельзя. Сева по бронированию что-то между Мольтке и Зейдлицем, но ощутимо слабее Дерфлингера.
По сравнению с Мольтке внешняя броня у нас лучше, но имхо одного порядка. У них палуба толще и переборка ПТЗ за скосом, а у нас 50 мм тыльная переборка.

Если сравнить с Насау, то тот явно лучше: пояс толще, а 80мм скос и 55мм палуба явно предпочтительнее, при гораздо более толстом поясе.

Да, кстати, и Дредноут с поясом 279/203 и палубой/скосом 43/68 в плане недопущения снарядов и их осколков к ЖЧ смотрится получше Севы. По палубной броне на Севе вообще ах полный, вроде, Бородино с 2Дм батарейной палубой и срезами и тот гораздо лучше был.

 Отправлено: 20.02.06 13:16. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

А где там 75мм? это Вы про барбет?
Не, ниже, попадание в главный пояс, потом осколочные пробития либо скоса 50мм + "переборки ПТЗ" миллиметров Имхо в 12, либо пробитие переборки 50мм + палубы в те же 12 мм.

---

Да не объясняйте вы это ему. Уже подробно всё расписывали. Он просто дуркует, ибо думает, что все уже забыли его сидение в луже по защите севы. Просто исходите из того, что имеете дело с жуликом.

 Отправлено: 20.02.06 15:08. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Густой дым от пожара и удушливые газы после разрыва снаряда распрос-транились в помещении и проникли в машинное отделение" (Пузыревски)

---

Вы не могли бы уточнить источники по всем случаям которые Вы привели.
Пузыревский в качестве источника не подходит - у него явно было очень мало данных, ошибок дофига.
Если Мельников - то там основной источник судя по всему Кэмпбел, но с искаженным переводом.

Предложить могу следующее - отследить все эти случаи по Кэмпбелу, а потом сравнить, в принципе к концу недели можно попробовать. Сейчас со временем просто

 Отправлено: 20.02.06 15:09. Заголовок: Re:

И кстати такой вопрос - есть ли у кого нибудь внятная схема бронирования Ориона? Очень хочется понять как у него внутри корпуса защищены барбеты концевых башен и их погреба.

 Отправлено: 20.02.06 15:11. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

так у них еще скос более пологий.

---

вот кстати здесь есть сомнения. Как я понимаю у Севы в широкой части корпуса скос более пологий, в узкой менее. У немцев вероятно таже схема, хотя могу и ошибаться.

 Отправлено: 20.02.06 16:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Вы не могли бы уточнить источники по всем случаям которые Вы привели.
Пузыревский в качестве источника не подходит - у него явно было очень мало данных, ошибок дофига.
Если Мельников - то там основной источник судя по всему Кэмпбел, но с искаженным переводом.

---

У меня пока кроме Мельникова и Пузыревского источников не было.

СДА пишет:

quote:

---

И кстати такой вопрос - есть ли у кого нибудь внятная схема бронирования Ориона? Очень хочется понять как у него внутри корпуса защищены барбеты концевых башен и их погреба.

---

Кстати, присрединяюсь к вопросу: есть у кого схема бронирования Ориона?
СДА пишет:

quote:

---

вот кстати здесь есть сомнения. Как я понимаю у Севы в широкой части корпуса скос более пологий, в узкой менее. У немцев вероятно таже схема, хотя могу и ошибаться.

---

Я, кстати, по незнанию написал, что у него (Севы) скос 50мм, а Вы меня даже не поправили.... А у него там 12,5 + 25. Т.е. не имеет значения, какой у него наклон, всё равно сильно хужее немцев, у которых за 25+25 еще птз 30мм. Тогда и Мольтке лучшее Севы будет. А у Севы низ пояса (где скос) - просто дыра какая-то... У немцев на миделе визуально скос более пологий, транспортиром не мерил. Чертежи немцев есть на "Дредноутпроекте". У немцев кстати хитрый скос: к центру более пологий.
И кстати случай с "Зейдлицем" с бортом и 30мм барбетом - получается как раз наш случай, с бортом, скосом и прямо в погреб.

А если учесть, что плиты у Севы без подкладки (извиняюсь, только сегодня стал форум перечитывать), то могу Вам сказать, что 330мм плиты на QE по пузыревскому вминало аж чуть ли не на пол-метра - почти метр, так вот, если и немцы и англичане, имея подкладки, страдали-таки от затоплений при непробитиях, то на Севе та половина снарядов, которые не пробьют ГП, дадут такие затопления, какие обычно бывают от пробитий.

 Отправлено: 20.02.06 17:11. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

есть ли у кого нибудь внятная схема бронирования Ориона?

---

Можно взять из Паркса. Там она вполне внятная.

 Отправлено: 20.02.06 17:12. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Севы низ пояса (где скос) - просто дыра какая-то... У немцев на миделе визуально скос более пологий, транспортиром не мерил.

---

И первое, и второе - верно:-).

 Отправлено: 20.02.06 17:55. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Вот еще пример: "Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."
В случае Севы он или находился бы в погребе, или сокрушал бы котлы, обдавая паром кочегаров.

---

Это про Дерффлингер.

"This shell hit and broke up on a vertical joint between two plates of the side armour, where 10.5in thick, about 4ft below the upper deck and c4ft aft of the half-way point between the two after barbettes. The plate on the forward side of the joint had already been hit at about 1830 on its other vertical joint (the Derfflinger's side armour plates here ran without horizontal joints from the belt lower edge to the upper deck) and was now holed for 16in x 24in (internal dimensions), with a piece 11 in x l0 in hurled into the ship, and concentric cracks tin to 43/,in deep. The plate was forced in tin where hit and 11/4in at the upper edge. A piece 11 in x 6in was also broken off the plate on the after side of the joint.
The 11in x 10 in piece of armour hurled into the ship made a large hole in the 1.2in longitudinal splinter bulkhead, 9ft inboard the hit, passed through the workshop and fell down the ventilation shaft of the port after engine room on to the armour deck, after travelling a total distance of 30ft and piercing 21/4in of plating."

 Отправлено: 20.02.06 17:58. Заголовок: Re:

Отследить попаданию из Пузыревского не представляется возможным)))

По Кайзеру:

The Kaiser was hit twice by similar shells from the Agincourt between 1923 and 1926, both coming from the starboard quarter. Little data has survived on one hit, but it appears to have been by a shell which burst short of the ship, and caused some unimportant damage to hull plating, net-booms and cabins aft.
The other shell pierced the 1 in upper deck just forward of the lower edge of the casemate armour of No 7 starboard 5.9in and broke up in the hammock stowage below. The head of the shell was found there, broken into a few large pieces, but the body remained in one piece 20 - 24in long, and after making a hole of 43in X 20in in the support of No 7 - 5.9in, made another of 43in x 32in in the main deck, and came to rest in the inner bunker below. The TNT filling burnt quietly without explosion. The hole in the lin upper deck measured c8ft x 3ft and extended under the 63rin casemate armour, the lower edge of which was grazed with slight bulging in and concentric cracks. Little damage seems to have been done to the support of No 7 - 5.9in, which remained firm, and a fire which broke out in the hammock stowage was easily put out, though water from hoses partly flooded the telephone exchange.

 Отправлено: 20.02.06 17:59. Заголовок: Re:

Да и такой метод некорректен в некотором смысле.

Я легко наберу у Кэмпбелла с десяток попаданий немецких снарядов, когда после пробития плиты взрыв происходил на глубине 4-6 футов без серьезных повреждений

 Отправлено: 20.02.06 18:33. Заголовок: Re:

realswat

Большое спасибо за цитаты.

понимаю всю некорректность данного метода.
Полностью согласен, что Лайон с Тайгером оба раза демонстрировали неплохую живучесть, будучи практически прозрачными для пробитий. Т.е. броня, даже при её пробитии, функцию недопущения снарядов к ЖЧ выполняла.
Охотно признаю, что Сева будет гораздо живучее Лайона, т.к. большая площадь 225мм бронирования, вместо 152-125мм, опять же, 225, внутренние переборки толще и чаще, да и порох взрывается хуже.
Я бы сказал, что, дескать, у севы погреба и котлы ближе к бортам, и на них, дескать, будет таки действовать, но для меня самого это не очевидно.

Могу заметить следующее, хотя это глубокое ИМХО: оба раза бой линейных крейсеров всё таки не был решительным линейным боем.
Дистанции были побольше, углы поострее, и т.д. Когда же в дело вступили с обоих сторон ЛК, у ЛКР опять же с обоих сторон возникла масса проблем. также хочу заметить, что по тому же Лайону и Тайгеру много 11Дм попаданий, под массированным огнем 12Дм они практически не были.

Однако, говоря о Севе, сдается мне, что ему придется столкнуться не с ЛКР с в основном 11Дм, а с ЛК, которых процент 12Дм орудий в целом выше, и основным попавшим снарядом будет именно 12Дм.

 Отправлено: 20.02.06 19:00. Заголовок: Re:

Vov wrote:

quote:

---

Можно взять из Паркса. Там она вполне внятная.

---

А не сможете отсканировать? и такой вопрос - там высоты плит поясов не указанны?

 Отправлено: 20.02.06 19:16. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

У меня пока кроме Мельникова и Пузыревского источников не было.

---

Пузыревский это не источник, у него просто не было нормальных данных. Перепутаны и калибры снарядов и эффет от них. Половина снарядов которые у Пузыреского указаны как 12" у Кэмпбела проходят как 13.5", а то и 15".

Мельникова надо перепроверять - ошибки перевода у него были.
И кстати по тем же немцам - нужна нормальная схема бронирования Кайзера, у него скос вроде тоже не 50 мм, хотя могу и ошибаться.

whiney2 wrote:

quote:

---

также хочу заметить, что по тому же Лайону и Тайгеру много 11Дм попаданий, под массированным огнем 12Дм они практически не были.

---

Почему? По ним и из 12" стреляли довольно много.

 Отправлено: 20.02.06 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Почему? По ним и из 12" стреляли довольно много.

---

Вообще-то Дерфлингер из 12" стрелял "довольно много" по Куин Мэри. И по Ибла. С известным результатом. Если Ибла можно и "не считать" (с нек. основанием), то КМ - вполне даже нужно. Она вообще "сестра" Лайона...

 Отправлено: 20.02.06 19:35. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Большое спасибо за цитаты.

---

Весь Кэмпбелл тут

А с броней Севастополя в принципе давно разобрались.

С точки зрения "чистой баллистики" - слаба

А с точки зрения реального применения... Точно так же, как про артиллерию говорят - "не стреляли - не известно", так же можно сказать и тут.

Каково было качество нашей брони и как бы повели себя немецкие взрыватели - можно только предполагать с известной и не очень высокой степенью достоверности.

 Отправлено: 21.02.06 00:01. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Каково было качество нашей брони и как бы повели себя немецкие взрыватели - можно только предполагать с известной и не очень высокой степенью достоверности.

---

Ну в Славу то они попадали (7 раз из 12") и никаких особых ужасов отмечено не было. А уж по сравнению с ней Сева ну никак не хуже по качеству брони.

 Отправлено: 21.02.06 00:02. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Каково было качество нашей брони и как бы повели себя немецкие взрыватели - можно только предполагать с известной и не очень высокой степенью достоверности.

---

Ну в Славу то они попадали (7 раз из 12") и никаких особых ужасов отмечено не было. А уж по сравнению с ней Сева ну никак не хуже по качеству брони.

 Отправлено: 21.02.06 00:09. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

А не сможете отсканировать? и такой вопрос - там высоты плит поясов не указанны?

---

Как найду, сразу отсканирую. (Ксерокопия книги есть. но там схемки маленькие, я где-то делал специально увеличенные).
Высоты плит не указаны. Но там есть распределение брони по палубам, что важно а высоту пояса можно промерить, да на это есть тот же Бэрт.

Правда, на Паркса иногда бочку катят. Хорошо - небольшую:-).

 Отправлено: 26.02.06 02:20. Заголовок: Re:

По, собственно, бронированию Севы. Плз, не подскажете ли, из каких собственно соображений придумали "тыльную переборку" 50мм толщиной. Скажем так, постелили бы вместо нее еще 25 мм на нижнюю палубу - никаких вопросов бы не было, всё было бы вполне логично. а так казус какой-то.... пробиваться она должна вполне ничего, ввиду её почти вертикальности.... Нафига этот, с позволения сказать, гласис?
Мож по нижней палубе какие-то коммуникации проходили, к-е надо было закрывать? типа паропроводов и рулевого управления?

 Отправлено: 28.02.06 13:29. Заголовок: Re:

Про соседний топик:

Дык я что-то у Севы вообще в бронировании "Системы" не наблюдаю. как-то всё очень скомкано.

Наблюдаю следующее:
1) "система" бронирования не ориентирована на защиту ЖЧ от снарядов и их осколков. Это проявляется хотя бы в том, что сами "ЖЧ" в корпусе корабля никак не выделены. Т.е. при немецкой системе они защищены со всех сторон бортами и низкой палубой. При "Всё или ничего" защищен, соответственно, "ЖЧ + поплавок", опять же, со всех сторон. А на Севе стоят какие-то самодостаточные броневые преграды, не образуя, собственно, никакой системы.
2) о ведении огня с больших дистанций думали мало - если при попадании сблизи как-то думали, то при угле падения 15-20 град. много баллистических окон.
3) пояс из вертикальных плит сам по себе очень хорош, и мы с Амерами - единственные, кто в по время принял столь прогрессивное и я бы сказал правильное решение.

 Отправлено: 28.02.06 13:53. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Наблюдаю следующее: 1) "система" бронирования не ориентирована на защиту ЖЧ от снарядов и их осколков. Это проявляется хотя бы в том, что сами "ЖЧ" в корпусе корабля никак не выделены. ... на Севе стоят какие-то самодостаточные броневые преграды, не образуя, собственно, никакой системы. 2) о ведении огня с больших дистанций думали мало ... много баллистических окон. 3) пояс из вертикальных плит сам по себе очень хорош

1) Именно так. Корабль, идеально защищенный от фугасов среднего калибра. Причем везде. Без акцента на важном. Синдром Цусимы (как ее поняли у нас, благодаря Костенко). "Проект напуганных" - это именно о бронировании.

2) В общем, не так уж и много. Пояс высокий. Другое дело - по сути, нет броневой палубы. Это очень хреново (осколки брони и т.п.).

3) Да. Дорого, но д.быть эффективным.

 Отправлено: 28.02.06 13:59. Заголовок: Re:

По пожеланиям трудящихся - перенес:

СДА wrote:

цитата:
Германская схема предусматривает толстую нижнюю палубу защищенную к тому же еще и главным поясом.


Ну, и? У немцев 40 мм, у КЭ и др.англичан - 25.

СДА wrote:

цитата:
немцев нормальный толстый пояс, без всяких клиньев,


Это не так. У них тоже использовались клинья.

Что до толщины, то 330 мм - это, видимо, не толстый?
Ах да, забыл, толстый, конечно, 225:-).

СДА wrote:

цитата:
схема у Лизы явно не немецкая, а в целом она куда ближе к Севе, чем к немцам.


Еще раз - не согласен. Хорошо, пусть у КЭ схема "английская". Но "английская" по стилю достаточна близка к "немецкой". И ни одна из них не похожа на "русскую" (бубно-крыловскую).

СДА wrote:

цитата:
Лиза куда хуже, и по горизонтальной броне и по вертикальной.


Вопрос спорный. Пожалуй, Орион будет чуть получше. Но КЭ не "куда хуже". Все зависит от того,чем по ним будут стрелять.

СДА wrote:

цитата:
чтобы кто нибудь смог обосновать что 6" практически по всей площади борта это хорошая защита.


6-дм броня по всей площади борта - безусловно плохая защита. Как и (против тяжелых снарядов) 225 мм. Но у КЭ есть и другая броня. Это если приглядеться:-).

СДА wrote:

цитата:
Идея одна - высокая огневая мощь, реализация разная.


Оригинальный посыл. А у кого из линкоров-современников низкая огневая мощь? Разве что у старых немцев...
А так, США, Англия, Франция, Россия, да и Австрия. Да и Баден как-то впечатляет:-). Да и тот же Кениг вроде не импотент...

В общем, не буду спорить. На мой взгляд, близость идей КЭ и Севы совершенно ни из чего не вытекает.
Но это не есть принципиальный вопрос.

 Отправлено: 28.02.06 22:49. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Ну, и? У немцев 40 мм, у КЭ и др.англичан - 25.

Разница в том что у немцев как правило САМАЯ тольстая палуба снизу. У нас и англичан (на КЭ) самая толстая сверху, да и в сумме толщины одинаковые.
А от перемены мест 12мм и 25 мм палубы практически ничего не меняется, для того чтобы удержать снаряд недостаточно ни той ни другой. Осколки они держат одинаково - здесь действует закон сохранения энергии и в каком порядке осколок будет их пробивать не важно, что вначале 25, потом 12 мм, что наоборот пофигу.
Единственный случай когда эта 25 мм палуба может быть полезной, так это в случае если снаряд пробьет главный пояс и сразу взорвется - в этом случае для удержания осколков и обломков 25 мм лучше чем 12, но у Севы это компенсируется 50 мм переборкой. А 50 +12 от осколков это никак не хуже чем 25мм.



Vov wrote:

цитата:

Что до толщины, то 330 мм - это, видимо, не толстый?

Толстый, только узкий и в лучших традициях Осляби и Александра 3 полуподводный. Из 330 мм части над водой реально было всего 70-80 см, лишь чуть больше чем у Цусимских броненосцев.

Vov wrote:

цитата:

Но "английская" по стилю достаточна близка к "немецкой". И ни одна из них не похожа на "русскую" (бубно-крыловскую).

А вот это не скажите, общие элементы с немцами есть и у нас и у англичан, точно также как есть и различающиеся.
У КЭ общего с немцами - высота гравного пояса, ноу немцев нет клина в верхней части, а у нас например наличие продольных бронепереборок, которые ввели на Баерне, а может и на Кениге (про этого не знаю).

Vov wrote:

цитата:

Вопрос спорный. Пожалуй, Орион будет чуть получше.

Чуть? У Ориона палуба толще и верхний пояс в 200 мм. Это Вы называете чуть?

Vov wrote:

цитата:

6-дм броня по всей площади борта - безусловно плохая защита. Как и (против тяжелых снарядов) 225 мм.

Против тяжелых снарядов (особенно до 12" включительно) 225 мм ГОРАЗДО лучше чем 152. А особенно на период ПМВ.

Кстати со снарядами вообще интересно получается.

Когда мы сравниваем броненосцы времен РЯВ, мы почему то отталкиваемся от ТТХ снарядов времен РЯВ и считаем защиту Микачы или Бородино достаточной от 12".
Хотя со снарядами 1911 года, та же Слава Микасу будет прошивать без особых проблем.

А вот при сравнении кораблей времен ПМВ, почему то снаряды берутся не времен ПМВ, а куда более поздние. Хотя снарядов ПМВ Севы вполне защищены.

Vov wrote:

цитата:

Но у КЭ есть и другая броня. Это если приглядеться:-).

В том то и дело, что чтобы ее заметить приходится приглядываться, причем желательно в акваланге.

Vov wrote:

цитата:

Оригинальный посыл. А у кого из линкоров-современников низкая огневая мощь? Разве что у старых немцев...

Почему у старых - у Кенига она меньше, и по количеству снарядов, и по качеству (вес, прочность, форма). А про скорострельность немцев - в соседней теме, в Ютланде и на Доггербанке никаких чудес они не продемонстрировали.

 Отправлено: 01.03.06 02:26. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

У нас и англичан (на КЭ) самая толстая сверху, да и в сумме толщины одинаковые. А от перемены мест 12мм и 25 мм палубы практически ничего не меняется, для того чтобы удержать снаряд недостаточно ни той ни другой. Осколки они держат одинаково - здесь действует закон сохранения энергии и в каком порядке осколок будет их пробивать не важно, что вначале 25, потом 12 мм, что наоборот пофигу. Единственный случай когда эта 25 мм палуба может быть полезной, так это в случае если снаряд пробьет главный пояс и сразу взорвется - в этом случае для удержания осколков и обломков 25 мм лучше чем 12, но у Севы это компенсируется 50 мм переборкой. А 50 +12 от осколков это никак не хуже чем 25мм.

Нагло лжёте (как и ниже). А ведь мы этот вопрос очень подробно разбирали и вы его полностью слили.
Брехунок вы наш , что же вы тогда не смогли написать что-то вразумительное? Напомню прямо по элементам (для примера вашей лжи, ибо вам это писалось уже не раз).
Палуба КЭ 38-44 + 25, севы - 37 + 25. Растояние между палубами у севы значительно меньше и в нём нету обычной, неброневой палубы. Так что вероятность достижения снарядом или продуктами взрыва нижней бронепалубы гораздо выше.
При стрельбе с траверза для достижения нижней бронепалубы снаряды нужно пробить на КЭ от 152 до 330-мм брони, а на севе - 125-мм, ибо палуба это идёт на уровне низа казематов.
При попадании в 50-мм "внутрений пояс" (а по сути гласис) за ним броневых преград просто нет.
В районе казматов у КЭ добавляется ещё одна бронепалуба.
При продольном обстреле у КЭ начинают работать мощные барбеты и траверзы, что в подобной ситации снижает риск поражения нижней палубы, а у севы этого практически нет.
И вы всё это читали, но продолжаете врать. Нехорошо.

 Отправлено: 01.03.06 09:39. Заголовок: Re:

цитата:

А от перемены мест 12мм и 25 мм палубы практически ничего не меняется

Размеры и вес летящих осколков верхней палубы меняется наверное. Измаил не зря перебронировали в этом ключе.

 Отправлено: 01.03.06 12:28. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Толстый, только узкий и в лучших традициях Осляби и Александра 3 полуподводный. Из 330 мм части над водой реально было всего 70-80 см, лишь чуть больше чем у Цусимских броненосцев.

Выше шел клин. Впрочем, уже надоело...
Нравится считать севину схму бронирования лучшей - считайте.

СДА wrote:

цитата:

Чуть? У Ориона палуба толще и верхний пояс в 200 мм. Это Вы называете чуть?

Палуба у него такая же. "Верхний пояс" - 200 однородный, у КЭ - клин от 330 до 152. Правда, чуть меньшей высоты.
Я все это называю "чуть".
Нарисуйте, посмотрите. Тоже надоело.

СДА wrote:

цитата:

при сравнении кораблей времен ПМВ, почему то снаряды берутся не времен ПМВ, а куда более поздние.

И насколько более поздние?
Наш снаряд "1907 г" (это образец, а не год выпуска) выпущен около 1914 г - для Севы. Гринбой (или "послеютландский" брит.снаряд) разработан до Ютланда. К 1916 уже начал поступать на вооружение. Разница будет в 2-4 года, причем исключительно из-за англ. туповатой политики.
А немецкие снаряды с самого начала достаточно приличные (для своего калибра).

Так что калоша могла бы насладиться своими снарядами в течение 2 лет. Если бы плавала и сражалась.

 Отправлено: 01.03.06 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Палуба КЭ 38-44 + 25, севы - 37 + 25. Растояние между палубами у севы значительно меньше и в нём нету обычной, неброневой палубы. Так что вероятность достижения снарядом или продуктами взрыва нижней бронепалубы гораздо выше.

Тоже уже писалось. У КЭ лишняя конструктивная палуба.
Все без толку. Надоело по самые уши.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

При попадании в 50-мм "внутрений пояс" (а по сути гласис) за ним броневых преград просто нет.

Причем есть хороший шанс, что обломки этой 50-мм брони будут в самый раз в смысле действия как осколки. При полном отсутствии броневой преграды (12,5 мм обычной стали - это х..я полная!)

СДА wrote:

цитата:

Почему у старых - у Кенига она меньше, и по количеству снарядов, и по качеству (вес, прочность, форма).

В первый раз вижу в огневой мощи такие классные факторы, как "прочность и форма"! Заменил снаряд - и проблем нет. Это уже от полной беспомощности...

Как уже отмечалось: получается, Сева - бесплатное и дерьмоватое приложение к супер-пуперному снаряду. И только?

А по качеству не видел и не вижу особых недостатков немецких снарядов.
По весу - да, уступают примерно на 15%.

 Отправлено: 01.03.06 12:59. Заголовок: Re:

"Основная часть бро-невого пояса тянулась вдоль корпуса от барбета первой башни ("А") до барбета четвертой ("У") и имела ширину около 4 м.

Она состояла из плит дли-ной 4,57 и шириной 3,96 м. Высота той части бро-невого пояса, где он имел максимальную толщину (330 мм), равнялась 2,28 м. Вверх пояс продолжал-ся еще на 1,21 м при тол-щине 152 мм, вниз — на 91,4 см при толщине 203 мм"

Если принять верхний клин равномерным, то он терял 7 дюймов за 1,21 м, или дюйм на 17 сантиметров. Т.е. если на Севе 9 Дм пояс, то тольше Севиного будет 3*17=50 см верхний край пояса QE. Защиту в районе нижнего клина, поскольку он только на дюйм тоньше Севиного и дополнен 50 мм переборкой ПТЗ, следует признать лучше Севиной.

Итого у QE (считая от нижнего края пояса) на протяжении 3,5 метров пояс толще Севы, и на протяжении 1,5 метра тоньше (там где у QE 6Дм, а у Севы еще ГП.). Вариант для QE c пробитием 6ДМ + легкие палубы/переборки и взрыв на 25мм палубе вполне возможен.
Это егойное баллистическое окно. Но у Севы всё выше ГП бронировано не лучше. Любые попадания в 125мм броню либо верхнюю палубу выглядят не менее опасными, чем попадание в QE по описанному выше сценарию. Только эта слабая полоска на QE высотой 1,5 метра, а у Севы плох весь борт от окончания ГП и выше с палубой вместе.

Это если мы примем непробиваемость 225мм пояса Севы. А если рассмотреть и возможность её пробития, тогда вообще...

 Отправлено: 01.03.06 20:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Выше шел клин. Впрочем, уже надоело... Нравится считать севину схму бронирования лучшей - считайте.

Действительно это надоедает - не надо мои слова переиначивать, ведь много раз об этом просил и именно по этой теме.
Я не говорю, что защита Севы лучше, я преимуществ (заметных) у Лизы не вижу.

Повторяю, я говорю не о преимуществах Севы, а о ПРИМЕРНОМ РАВЕНСТВЕ защиты Севы и англичан. Причем и у тех и у других защиту оцениваю как неудачную, в сравнении с немцами.

Vov пишет:

цитата:

Палуба у него такая же. "Верхний пояс" - 200 однородный, у КЭ - клин от 330 до 152. Правда, чуть меньшей высоты. Я все это называю "чуть". Нарисуйте, посмотрите. Тоже надоело.

К сожалению четкой схемы бронирования Ориона у меня нет, поэтому приходится на словесные описания ориентироваться. Вы кстати обещали схему посмотреть - не удалось найти?

Vov пишет:

цитата:

Тоже уже писалось. У КЭ лишняя конструктивная палуба.

Лишняя палуба по довольно небольшой площади и на такой высоте, что через нее в ЖЧ вообще не попадешь. У Севы при попадании на том же уровне наверное вообще половина снарядов переллетами уйдет.

И кстати по "лишней" палубе есть один нюанс интересный, касающийся как раз снарядов времен ПМВ - т.е. с коротким замедлением.

У Лизы при попадании в эту палубу рядом с барбетом снаряду придется пробивать 25мм горизонтали и 150 вертикали, а на Севе 37 горизонтали и 150 вертикали (в верхней части под палубой).

От снарядов с коротким замедлением эта палуба Лизин барбет защищает ХУЖЕ чем Севина. Вот такая вот фигня.

Vov пишет:

цитата:

Наш снаряд "1907 г" (это образец, а не год выпуска) выпущен около 1914 г - для Севы.

Вы снаряд 1907 года со снарядом 1911 не путаете?


Vov пишет:

цитата:

В первый раз вижу в огневой мощи такие классные факторы, как "прочность и форма"!

Вообще то Вы же один из этих факторов и использовали. Помните разговоры про недостаточную прочность НЕ 19111 года? С чего это этот фактор должен действовать на наш фугас, и не должен действовать на наш и немецкий бронебойный?
При прочих равных у нашего снаряда меньше шансов разрушиться при прохождении брони - это плюс к огневой мощи.

Аналогично и форма - наш снаряд медленее теряет скорость чем немецкий - почему это учитываться не должно?
Очень оригинальный подход - техническую скорострельность Вы почемуто учитываете (хотя доказательства того что она повышает боевую нет), а вот однозначный фактор более удачного снаряда отметаете.

Vov пишет:

цитата:

Заменил снаряд - и проблем нет. Это уже от полной беспомощности...

И често меняли? Немцы и англичане за ПМВ заменить их почемуто не удосужились, а у Севы снаряды изначально более удачные, хотябы из за формы.

Vov пишет:

цитата:

А по качеству не видел и не вижу особых недостатков немецких снарядов. По весу - да, уступают примерно на 15%.

А прочность - вспомните что Вы раньше про процент ВВ говорили?
А форма и соответственно дальность и скорость?

Vov пишет:

цитата:

Как уже отмечалось: получается, Сева - бесплатное и дерьмоватое приложение к супер-пуперному снаряду

Как и любой ЛК - без снарядов они ничего не стоят, как и снаряды без пушек. важна система в комплексе.

А так с теми же основаниями можно заявить что "КЭ - бесплатное и дерьмоватое приложение к 15"снаряду".

 Отправлено: 01.03.06 21:12. Заголовок: Re:

давайте с Севой сравним вот как: QE пусть будет при осадке 10 метров (3000 тонн топлива). На QE нижняя бронепалуба несколько ниже воды при боевом водоизмещении. На Севастополе в реальности получилось так же но палуба примерно на уровне воды при осадке порядка 9,20.,
На QE пояс заглублен на 2,35, 1,65 над водой. На Севе заглублено несколько более половины ГП, над водой торчит положим 2 с небольшим метра.

Теперь сравниваем: Защита от подныриваний: Черт его знает. У Севы лишние пол-метра заглубления, у QE переборка ПТЗ. при попаданиях по ватерлинии до высоты 1,15 метра однозначно рулит QE, и чем ниже, тем больше.

При попаданиях на высоте от 1,15 до 1,65 метра от воды: я бы сказал, вопрос религиозный с неким превосходством Севы, ибо всё зависит оттого, когда взорвется снаряд и какие будут осколки. В целом 1дм палубу + тонкую вертикальную переборку я бы оценил выше, чем 2Дм вертикальную переборку + тонкую палубу.

Тонкую "промежуточную" палубу на QE я предложил бы считать 12,5 мм, если не будет других мнений.

Так вот, при высоте от 1,65 до 2 с небольшим метра то же самое, но на QE появляется эта самая легкая палуба, к-я снаряд, уже прошедший 152мм борт, вполне может увести горизонтально либо спровоцировать его взрыв на расстоянии от нижней 25 мм палубы.


погружении пояса под воду на 2,3 метра и соответственно 1,7 метра над водой. При этом верхняя кромка ГП проходит у обоих на одинаковой высоте. У QE хужее севастополя получается только верхняя полоска ГП высотой 0,5 метра, притом на этих пол-метра она плавно "хужеет" от такой же до 152мм. У QE получилось на метр меньшее заглубление броневого пояса, но там есть 50 мм птз.

Дальше вверх уже на Севе кончается ГП и начинается 125мм. Имхо, один слой 152мм будет получше, чем 125+37,5, хотя, опять же, возможны варианты. Ну и наконец на QE начинается каземат. Это типа ящик с 152мм стенками, толстой крышей и полом. Т.е. при попадании в него сбоку вниз могут пойти только осколки, а если сверху - имхо, даже осколков вниз не пойдет.

Т.е. постулируем: QE лучше бронирован от попаданий: от 1,15м от воды и ниже и далее под воду, и от попаданий выше примерно 4,5 метра выше ватерлинии, и выше со всеми попаданиями в верхнюю палубу. На протяжении 3,35 метра борта вопрос по последствиям от попаданий настолько религиозный, что и сказать ничего нельзя, ибо действие реально попавших снарядов различалось гораздо сильнее, чем эти 2 корабля в этом промежутке различаются по бронированию.

Единственное - в случае невзрывания вражеского снаряда на QE шансов ему попасть в ЖЧ имхо меньше.

Теперь относительно коммунистической борьбы с QE: вот когда на него после Ютланда аврально положили еще палубы, от стал реально гораздо сильнее Севы почти без "зон равной уязвимости"

 Отправлено: 01.03.06 21:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Причем и у тех и у других защиту оцениваю как неудачную, в сравнении с немцами.

У немцев тоже полно дыр и странностей в бронировании. А ихний верхний лобовой лист на башнях - вообще шедевр. Просто у немцев этой самой брони поболе будет.

СДА пишет:

цитата:

У Севы при попадании на том же уровне наверное вообще половина снарядов переллетами уйдет.

Это как раз плата за мореходность и возможность нормально дейтвовать СК. Если бы Вы QE занизили метра на полтора, до уровня Севы, у него бы весь пояс был бы 330мм и, глядишь, средний пояс кое-где 203 сделали бы, и этой всей дискуссии тут бы не было....

СДА пишет:

цитата:

У Лизы при попадании в эту палубу рядом с барбетом снаряду придется пробивать 25мм горизонтали и 150 вертикали, а на Севе 37 горизонтали и 150 вертикали (в верхней части под палубой).

А если в барбет пониже попасть?

СДА пишет:

цитата:

И често меняли? Немцы и англичане за ПМВ заменить их почемуто не удосужились, а у Севы снаряды изначально более удачные, хотябы из за формы.

Честно говоря, Севины снаряды - продукт научного тыка. Я сомневаюсь, что они как-то целенаправленно создавались, и, ИМХО, знали бы создатели, что живучесть 120 выстрелов и "Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»"

 Отправлено: 01.03.06 22:14. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Причем есть хороший шанс, что обломки этой 50-мм брони будут в самый раз в смысле действия как осколки. При полном отсутствии броневой преграды (12,5 мм обычной стали - это х..я полная!)

Очень смешно - особенно если учесть что снаряд пробивший у Севы 225 мм броню и взорвавшийся в 50 мм переборке у Лизы будет пробивать 152 мм броню или (если очень повезет) 152-241 мм участок клина) после чего без всякой 50мм переборки уйдет в ЖЧ в ЦЕЛОМ ВИДЕ, единственной преградой на его пути будет 25мм палуба.

На каких траекториях это происходит - ниже рисунок.

Я тот старый рисунок сравнения Севы и Лизы подправил - с учетом осадки - посмотрите пожалуйста. Если есть какието замечания по схемам -прошу высказать, так как источники расходятся.

whiney2 wrote:

цитата:

Защиту в районе нижнего клина, поскольку он только на дюйм тоньше Севиного и дополнен 50 мм переборкой ПТЗ, следует признать лучше Севиной.

Защиту в районе нижнего клина можно признать равной и абсолютно непробиваемой - из за того, что снаряд потеряет скорость в воде. Правда у севы пояс заглублен на 30-50 см больше чем у Лизы, чуть меньше вероятность подныривания под пояс. Так что под водой Сева как раз лучше, очень незначительно правда.

whiney2 wrote:

цитата:

Итого у QE (считая от нижнего края пояса) на протяжении 3,5 метров пояс толще Севы

Примерно так, только большая часть из этих 3.5 м (а именно 2.2м) находится под водой, в которой снаряд очень резко теряет скорость и пробивную способность - для его остановки 330мм не требуется.

Причем по подводным попаданиям есть тоже один очень интересный момент.
Пробить пояс под водой нереально у Лизы и почти нереально у Севы, но вот сдвиги плит и небольшие затопления вполне могут быть. А у Лизы нижняя палуба нижк ватерлинии, так что при затоплении воды она нахлебается.
Да кстати по подводной защите у Севы (на ПМВ) добавьте еще и слой угля, над и под скосом, чего у Лизы по понятным причинам нет.


А теперь картинка.
На ней изображены сева и Лиза при их реальной осадке.
У Лизы главный пояс возвышается над водой на 1.8м (толстая 330мм часть на 80 см), у Севы главный пояс возвышается на 2.6м.

Красным и бордовым нарисованы траектории снарядов падающих под углами 10 и 15 градусов.

Так вот получилось что надводная зона которая у Севы слабее Лизиной по протяженности практически РАВНА зоне которая у Лизы слабее Севиной.

Вот рисунок:

http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-45.jpg

Смотрим:
У Севы слабее защита на высоте: 0 - 1.3 м.
У Лизы там для попадания в ЖЧ надо пробить:
на участке 0- 0.8 м: 330мм пояс, 25мм скос и 50мм ПТП - это практически не реально.
на участке 0.8 м - 1.3 м 240-330мм кусок клина и 25мм палубу - это уже не сильно лучше чем у Севы и может быть пробито (с небольшой вероятностью)

У Севы на этом участке надо пробить: 225мм пояс, слой угля, 37мм скос, слой угля, переборку (вроде 19мм, но неуверен). На мой взгляд вероятность пробития всего этого хоть и выше чем на Лизе, но все же довольно низкая, а для снарядов времен ПМВ практически нулевая.


Смотрим далее: Участок 1.3- 2.6 м - точн такой же протяженности как и нижний:
У Лизы на нем надо пробить:
на участке 1.3-1.8м: клин 152-240мм, 25мм палубу.
на участке 1.8-2.6 м: 152 мм плиту, 12мм палубу, 25мм палубу.

У Севы: 225мм, слой угля, 50мм переборку, 12мм палубу. - здесь защита явно лучше у Севы.
Для того чтобы попасть в ЖЧ Лизы через этот участок должен пролететь 7.5 - 15м (при падении под углом 10 градусов) или 5-10м (под 15 градусов). Если учесть что при пробитии 152мм брони он затормозится гораздо слабее чем при пробитии 225мм, то вероятность того что снаряд взорвется до попадания в ЖЧ будет не выше чем при попаданиив Севин нижний участок.

Следующий участок 2.6м-4.2:
Там защита корпуса почти равная:
Лиза: 152мм + 12мм палуба + 25мм палуба
Сева: 125мм +37 мм + 25мм палуба +12мм палуба.

Выше защита Лизы лучше - но у снаряда уже нет никаких шансов через этот участок в ЖЧ попасть (пролетит над нижней палубой, да и замедления не хватит).

В общем хотелось бы услышать комментарии к схеме - есть ли ошибки и что не так в общих соображениях.


Вот такая вот фигня - еще не ясно у кого из них

 Отправлено: 01.03.06 22:43. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

давайте с Севой сравним вот как: QE пусть будет при осадке 10 метров (3000 тонн топлива).

Я рисунок привел в соответствии с тем, ка они на ПМВ по фоткам выглядели.

whiney2 wrote:

цитата:

При попаданиях на высоте от 1,15 до 1,65 метра от воды: я бы сказал, вопрос религиозный с неким превосходством Севы, ибо всё зависит оттого, когда взорвется снаряд и какие будут осколки. В целом 1дм палубу + тонкую вертикальную переборку я бы оценил выше, чем 2Дм вертикальную переборку + тонкую палубу.

Для осколков это пофигу. Осколки пойдут вниз под разными углами и и с переборкой и с палубой могут встретиться под случайным углом. Порядок пробития - для осколков роли вообще не играет (бронебойных колпачков у осколков нет, а закон сохранения энергии пока не отменили), но у Севы еще и слой угля есть (от осколков).

whiney2 wrote:

цитата:

Так вот, при высоте от 1,65 до 2 с небольшим метра то же самое, но на QE появляется эта самая легкая палуба, к-я снаряд, уже прошедший 152мм борт, вполне может увести горизонтально либо спровоцировать его взрыв на расстоянии от нижней 25 мм палубы.

Может конечно - только у Севы там вообще 225мм борт, уголь, 50мм переборка и 12мм палуба - вероятность пробития всего этого НАМНОГО меньше чем 152 мм +12+25. См. рисунок.

whiney2 wrote:

цитата:

погружении пояса под воду на 2,3 метра и соответственно 1,7 метра над водой. При этом верхняя кромка ГП проходит у обоих на одинаковой высоте. У QE хужее севастополя получается только верхняя полоска ГП высотой 0,5 метра, притом на этих пол-метра она плавно "хужеет" от такой же до 152мм.

Вы забыли про нижний метр 152 мм пояса (См. рисунок).


whiney2 wrote:

цитата:

Т.е. постулируем: QE лучше бронирован от попаданий: от 1,15м от воды и ниже и далее под воду, и от попаданий выше примерно 4,5 метра выше ватерлинии, и выше со всеми попаданиями в верхнюю палубу.

Не совсем верно:
от 1.15м (у меня на рисунке от 1.3) и ниже Сева хуже, но уже на небольшой глубине защита КЭ становится избыточной, так как снаряд теряет скорость и пробивную силу. Немного ниже ВЛ Сева хуже, но это вполне может компенсироваться меньшей вероятностью нырка и слоем угля.

Что касается высоты 4.5м и выше - то через нее в ЖЧ попасть уже нереально, кроме того каземат и 25мм палуба бака защищает только половину цитадели. Причем на участке где у КЭ нет брони каземата и палубы полубака вероятность попадания в нее ниже не становится - так как там небронировананный борт.

В целом на этом участке защита Лизы чуть лучше, но в минусах защита барбета башни В от короткозамедленных снарядов. Хотя на этом участке в целом Лиза лучше.

whiney2 wrote:

цитата:

Честно говоря, Севины снаряды - продукт научного тыка. Я сомневаюсь, что они как-то целенаправленно создавались

По факту форма и % металла (а соответственно и прочность) лучше чем у немецких и английских 12". Были ли проблемы со взрывателем мы не знаем, но уж явно не хуже чем у немцев и англичан.

whiney2 wrote:

цитата:

сомневаюсь, что они как-то целенаправленно создавались, и, ИМХО, знали бы создатели, что живучесть 120 выстрелов

Проблема в том, что данных для сравнения нет. Откуда вы знаете, что немецкие пушки много лучше?
Тот же Гебен за время ПМВ с дистанций превышающих 50 каб вообще ни разу никуда не попал, а у него тоже стволы были несколько расстрелянные? Соответственно с чего вы взяли что немецкая пушка лучше севиной?
По выгоранию ствола данные есть следующие (из гончарова) изменение баллистики начинается после 50 выстрелов, живучесть ствола 250 выстрелов (это когда снаряды при выстреле устойчивость начинают терять) - меняли стволы вероятно не дожидаясь этого.

Вообще то надо точно знать что под живучестью ствола понимали немцы и англичане и после скольких выстрелов они стволы меняли.


whiney2 wrote:

цитата:

Это как раз плата за мореходность и возможность нормально дейтвовать СК.

Это как? Речь не про полубак, а про 25мм палубу на миделе (над казематом) - как она у Вас мореходность улучшит?

whiney2 wrote:

цитата:

А если в барбет пониже попасть?

Это только постютландским снарядом, снаряд времен ПМВ через палубу до 76 мм части барбета не дойдет.

whiney2 wrote:

цитата:

Единственное - в случае невзрывания вражеского снаряда на QE шансов ему попасть в ЖЧ имхо меньше

При невзрывании снаряда шансы практически равные.
Просто Севу вероятнее пробить на участке 0-1.3 м, а Лизу на участке 1.3-2.6.

 Отправлено: 02.03.06 00:35. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Я не говорю, что защита Севы лучше, я преимуществ (заметных) у Лизы не вижу.

А я вижу - 330-мм против 225-мм и 152-мм против 125-мм. Но вам это понять не дано. Всё остальное вами написаное - брехня и схемку свою лживую выкатили снова. Типа, давайте севу нормально загрузим, а КЭ по самое небалуйся.
И по барбету опять соврали и сами это знаете.

 Отправлено: 02.03.06 00:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.03.06 01:12. Заголовок: Re:

Рисунок у Вас не очень наглядный и есть ошибки:
1) Явные ошибки в высотах. У Вас верхнии кромки главных поясов находятся на одной высоте, а по фоткам на период ПМВ:
у Севы верхняя кромка главного пояса должна быть в 2.5-2.7 м над ВЛ;
у Лизы в 1.7-1.9 м.
В принципе на данном рисунке Вы Севе подыграли.

2) По рисунку совершенно неясно где у Лизы начинается клин.
3) Не отмечен красным нижний кусок Севиного пояса.
4) Не отмечена 19 мм палуба между переборкой и бортом.
4) У Севы над и под скосом уголь - в качестве противоосколочной защиты он вполне полезен.

 Отправлено: 02.03.06 12:35. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Вообще то Вы же один из этих факторов и использовали. Помните разговоры про недостаточную прочность НЕ 19111 года? С чего это этот фактор должен действовать на наш фугас, и не должен действовать на наш и немецкий бронебойный?

Это как раз разумные соображения о типе снаряда.
А не о пуперной его разновидности.

СДА wrote:

цитата:

Очень оригинальный подход - техническую скорострельность Вы почемуто учитываете (хотя доказательства того что она повышает боевую нет), а вот однозначный фактор более удачного снаряда отметаете.

Во-первых, лучшее баллистическое качество пупера еще не доказано.
Во-вторых, если речь идет об англичанах, то их новые снаряды точно имеют такую же (баллистически) форму.

Немецкие действительно вроде бы промежуточные.

И еще раз - заменить снаряд можно.
Замена или даже модернизация орудия - совсем другой уровень проблемы.

СДА wrote:

цитата:

Вы снаряд 1907 года со снарядом 1911 не путаете?

Не путаю.
Или вы знаете корабль, на котором применялись снаряды "1907 года" до 1914 года?
Было бы интересно...

СДА wrote:

цитата:

Как и любой ЛК - без снарядов они ничего не стоят, как и снаряды без пушек. важна система в комплексе. А так с теми же основаниями можно заявить что "КЭ - бесплатное и дерьмоватое приложение к 15"снаряду".

В том-то и дело, что у КЭ даже при охаиваемых снарядах есть масса достоинств.
И как смогли, англичане их реализовали.
А вот Сева без пуперных снарядов - уже полное г.
При равной артиллерии он хуже австрийцев, немцев, итальянцев.
Лучше разве что "Колоссуса" с "Нептуном". И то - не сильно.

 Отправлено: 02.03.06 13:09. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Очень смешно - особенно если учесть что снаряд пробивший у Севы 225 мм броню и взорвавшийся в 50 мм переборке у Лизы будет пробивать 152 мм броню или (если очень повезет) 152-241 мм участок клина) после чего без всякой 50мм переборки уйдет в ЖЧ в ЦЕЛОМ ВИДЕ, единственной преградой на его пути будет 25мм палуба.

Очень смешно. Поскольку речь шла о непроникающих глубоко снарядах.
А Вы сразу перекидываетесь на другой тип снаряда - идущий глубоко.

СДА wrote:

цитата:

старый рисунок сравнения Севы и Лизы подправил - с учетом осадки - посмотрите пожалуйста. Если есть какието замечания по схемам -прошу высказать, так как источники расходятся.

Вроде достаточно похоже.
Есть разночтения с шириной каждой из зон (клина и 152-мм) на КЭ, но это именно разночтения.

СДА wrote:

цитата:

только большая часть из этих 3.5 м (а именно 2.2м) находится под водой, в которой снаряд очень резко теряет скорость и пробивную способность - для его остановки 330мм не требуется.

Это не так. Формально подводная часть сильно обнажается от спутной волны,
не говоря уже о крене при поворотах и т.п.
Вы же сами акцентировались на глубоко уходящем под воду поясе Севы, как на большом преимуществе?

СДА wrote:

цитата:

У Лизы на нем надо пробить: на участке 1.3-1.8м: клин 152-240мм, 25мм палубу. на участке 1.8-2.6 м: 152 мм плиту, 12мм палубу, 25мм палубу. У Севы: 225мм, слой угля, 50мм переборку, 12мм палубу. - здесь защита явно лучше у Сев

Ну, уж если учитывать 12-мм преграды,
то у КЭ тоже есть переборки (и даже больше одной:-).
Они, конечно, далеко не 50 мм даже в сумме, но они имеют место быть.

И, главное: из-за того, что палуба на Севе выше,
вероятность дохождения снаряда до нее гораздо выше.

СДА wrote:

цитата:

Если учесть что при пробитии 152мм брони он затормозится гораздо слабее чем при пробитии 225мм, то вероятность того что снаряд взорвется до попадания в ЖЧ будет не выше чем при попаданиив Севин нижний участок.

Не катит.
Посчитайте разницу в остаточной скорости после пробития 152-мм и 225-мм брони.
Она будет небольшой по любой из моделей ("энергетической" или "скоростной")
(при уверенном пробитии).
А вот сама палуба (или ее подобие) на Севе заметно выше.

 Отправлено: 02.03.06 16:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Для того чтобы попасть в ЖЧ Лизы через этот участок должен пролететь 7.5 - 15м (при падении под углом 10 градусов)

В этом и есть главный вопрос. Потому как при попадании по схеме пояс-скос у Севастополя длина пути строго фиксированная - 3,4 м (до трюмной переборки). То есть при равном замедлении снаряд, попавший в Севастополь, должен иметь скорость после пробития в почти в 2 раза меньше. Такую разницу 225 мм и 152-мм пояса вряд ли дадут, тем более что в случае КЭ не везде 152-мм, есть и более толстые участки клина.

 Отправлено: 02.03.06 21:59. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это как раз разумные соображения о типе снаряда. А не о пуперной его разновидности.

А на тип это точно также влияет - чем больше % металла в нем, тем меньше вероятность разрушения снаряда при пробитии.

Так что не надо двойных стандартов - Вы в плюсы немца пишете скорострельность - хотя она вообще ничем не подтверждена, а данные по расходу снарядов этой версии вообще противоречат. Остается разве что в теорию фатального немецкого невезения верить.

А вполне однозначный фактор более удачного снаряда отметаете.

Vov wrote:

цитата:

Во-первых, лучшее баллистическое качество пупера еще не доказано.

Это уже не смешно. Вы же видели чертежи нашего и английского доютландского снарядов - что вам еще то надо? Грамоту лично лордом Фишером заверенную?

Vov wrote:

цитата:

Во-вторых, если речь идет об англичанах, то их новые снаряды точно имеют такую же (баллистически) форму.

Между нашими снарядами 1911 года и ихними новыми, в ПМВ, была одна очень большая разница - наши были в погребах Севастополей и Императриц, а английские на бумаге. А это очень большая разница.

Vov wrote:

цитата:

Или вы знаете корабль, на котором применялись снаряды "1907 года" до 1914 года? Было бы интересно...

А разве на АП не они были?

Vov wrote:

цитата:

И еще раз - заменить снаряд можно. Замена или даже модернизация орудия - совсем другой уровень проблемы.

И чтож тогда англичане с немцами их не заменили в ПМВ, если это раз плюнуть?
Вы кстати посчитайте стоимости замены боекомплекта на десятке линкоров и время потребное на производство 5000 - 10000 12"-15" снарядов.

Vov wrote:

цитата:

Замена или даже модернизация орудия - совсем другой уровень проблемы.

А это к чему? По орудиям - напомню Гебен со слегка расстрелянными стволами вообще никуда не смог попасть с дистанций превышающих 50 каб. он едвали больше чем 100 выстрелов на ствол сделал.

Vov wrote:

цитата:

В том-то и дело, что у КЭ даже при охаиваемых снарядах есть масса достоинств. И как смогли, англичане их реализовали.

Каких - бронирование дрянь, особенно против своих снарядов. Перегрузка дикая, хуже чем у Севы. Разве что скорость , ну так этим и сева похвастаться мог.

Vov wrote:

цитата:

При равной артиллерии он хуже австрийцев, немцев, итальянцев.

У каких это немцев равная артиллерия? Где это вы таких нашли?
И чем это лучше итальянцы и австрийцы?

Vov wrote:

цитата:

Очень смешно. Поскольку речь шла о непроникающих глубоко снарядах. А Вы сразу перекидываетесь на другой тип снаряда - идущий глубоко.

Вообщето это как раз Вы либо невнимательны, либо перекидываетесь на другой тип.

Какой это непроникающий глубоко снаряд способен пробить 225мм пояс и дойти до 50 мм переборки, пролетев после пробития около 4х метров? Интересные у вас "непроникающие глубоко снаряды".
Если же снаряд "проникающий", при пробитии на той же высоте где у севы снаряд сможет попасть в 50мм переборку (предварительно пробив 225мм и слой угля), у Лизы тот же снаряд встретит только 6" пояс, 12 мм палубу и 25мм палубу, либо клин (на том участке более токий чем у Севы) и 25мм.

Так что не надо путать - на уровне 50 мм переборки сева лучше защищен чем Лиза и от "проникающих" и от "непроникающих" снарядов.
Ниже да, он защищен хуже, но там не 50 мм переборка, а скос (с углем выше и ниже него).


Vov wrote:

цитата:

Это не так. Формально подводная часть сильно обнажается от спутной волны

А разве не наоборот? Я вот смотрю на фотки Полтавы и Баерна на полном ходу - и у них ясно видно что их корпус в воду наоборот глубже ушел.
Это кстати тоже фактор против КЭ, если учесть ее подводную бронепалубу, то на высокой скорости ее вполне может начать заливать через пробоину в клине, и затопления там отменные будут.

 Отправлено: 03.03.06 14:26. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Вы же видели чертежи нашего и английского доютландского снарядов - что вам еще то надо?

Чертежи "послеютландского":-). Который на самом деле тоже образца что-то типа 1912-1914 года.

Никогда не спорил с тем, что старые снаряды (2crh), к которым принадлежат "доютландские" британские (они по идее спроектированы где-то в р-не РЯВ или даже ранее) по баллистике хуже новых (4crh), к котоым принадлежат наши обр 1907 и 1911 и те же новые британские.

СДА wrote:

цитата:

Между нашими снарядами 1911 года и ихними новыми, в ПМВ, была одна очень большая разница - наши были в погребах Севастополей и Императриц, а английские на бумаге. А это очень большая разница.

Ну, уж если дискуссия на таком уровне - еще большАя разница в том, что толку от того, были ли пуперы в погребах или на береговых складах, или еще где - одинаково. А именно - ноль.
Ах да, Чесму потопили!:-)

СДА wrote:

цитата:

А разве на АП не они были?

Не были. Там мех-мы подачи и заряжания не позволяли использовать такие длинные дуры.

СДА wrote:

цитата:

Вы кстати посчитайте стоимости замены боекомплекта на десятке линкоров и время потребное на производство 5000 - 10000 12"-15" снарядов.

Это несомненно дорого и довольно долго. Но это беда большого флота:-). Часть старых удалось расстрелять:-).
Куда приятнее иметь один экземпляр снаряда, доведенный до совершенства и отполированный старой шинэлкой до зеркального блеска. Это многих славный путь...:-).

СДА wrote:

цитата:

По орудиям - напомню Гебен со слегка расстрелянными стволами вообще никуда не смог попасть с дистанций превышающих 50 каб. он едвали больше чем 100 выстрелов на ствол сделал.

А причина в расстрелянности стволов? Это совершенно голословный вывод.
Скорее уж в турках:-).

СДА wrote:

цитата:

При равной артиллерии он хуже австрийцев, немцев, итальянцев. У каких это немцев равная артиллерия? Где это вы таких нашли? И чем это лучше итальянцы и австрийцы?

Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.

СДА wrote:

цитата:

Какой это непроникающий глубоко снаряд способен пробить 225мм пояс и дойти до 50 мм переборки, пролетев после пробития около 4х метров?

Разве переборка в 4 м от борта? Что-то казалось, что ближе. Если так, я неправ.

СДА wrote:

цитата:

А разве не наоборот? Я вот смотрю на фотки Полтавы и Баерна на полном ходу - и у них ясно видно что их корпус в воду наоборот глубже ушел.

По длине корпуса - где-то уходит глубже, где-то "обнажается".

 Отправлено: 03.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Никогда не спорил с тем, что старые снаряды (2crh), к которым принадлежат "доютландские" британские (они по идее спроектированы где-то в р-не РЯВ

Каким это образом англичане ухитрились спроектировать 15" снаряды во времена РЯВ? У них 15" пушек тогда не было.

Vov wrote:

цитата:

Ну, уж если дискуссия на таком уровне - еще большАя разница в том, что толку от того, были ли пуперы в погребах или на береговых складах, или еще где - одинаково.

Разница в возможностях на рассматриваемый период. У Англичан во время РЯВ снаряды устаревшей конструкции, у Севы современные на тот момент. Вот и вся разница.
На период после ПМВ у нас преимущество по форме снаряда пропало.

Vov wrote:

цитата:

Не были. Там мех-мы подачи и заряжания не позволяли использовать такие длинные дуры.

Подождите, если я не путаю у них проблемы соснарядами 1911 были, снаряды 1907 года, они же короче и вроде вполне в АП влезали.

Vov wrote:

цитата:

А причина в расстрелянности стволов? Это совершенно голословный вывод. Скорее уж в турках:-).

Не более голословный чем такой же про Севу. И при чем здесь турки? Экипаж то немецкий был.

Vov wrote:

цитата:

Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.

Вообщето перед итальянцами и австрийцами у него еще и по скорости превосходство.

Vov wrote:

цитата:

Разве переборка в 4 м от борта? Что-то казалось, что ближе. Если так, я неправ.

А у нас что, попадания строго по нормали приходятся? Метра 4 как раз и будет.

 Отправлено: 03.03.06 20:54. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Каким это образом англичане ухитрились спроектировать 15" снаряды во времена РЯВ? У них 15" пушек тогда не было.

Не было. Но образец (конструкция) снарядов обычно одинакова или почти одинакова в широком диапазоне калибров.

СДА wrote:

цитата:

Разница в возможностях на рассматриваемый период. У Англичан во время РЯВ снаряды устаревшей конструкции, у Севы современные на тот момент. Вот и вся разница. На период после ПМВ у нас преимущество по форме снаряда пропало.

В такой формулировке возражений почти нет.
Только Сева - реально корабль 1915 года. А "пост-ютландские" снаряды появились на кораблях уже в 1916 г. На всякий случай отсрочим еще на 2 года (к 1918 перевооружение было либо полным, либюо значительным). Итого, перед англичанами есть возможность "преобладать" в течение 1-2, ну 3 лет.

А перед немцами - вообще никаких преимуществ, кроме небольших баллистических. (У немцев снаряды явно промежуточной формы, уже не 2 crh, но еще и не 4 crh.)

СДА wrote:

цитата:

И при чем здесь турки? Экипаж то немецкий был.

Уже далеко не весь. (Хотя офицеры и унтеры вроде бы все немецкие.) Кроме того, на Г. сменилось немало опытных спецов, которые отбыли со второстепенного театра на Сев.море.

СДА wrote:

цитата:

перед итальянцами и австрийцами у него еще и по скорости превосходство.

Перед австрийцами - несомненно. В.У. просто еще значительно меньше.
Перед итальянцами - ну, очень маленькое, если вообще есть. У обоих проект 23 уз. Итальянцы развили на испытаниях что-то около 22,5, а Севики - 20-21:-). Кроме легендарной Полтавы.

СДА wrote:

цитата:

А у нас что, попадания строго по нормали приходятся? Метра 4 как раз и будет.

Да Вы вроде все по нормали меряете. Во всяком случае, все пути на Ваших схемах - для нормальных попаданий.
А так до переборки может быть и 10 м. Но тогда до палубы КЭ - все 30.

 Отправлено: 03.03.06 23:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Кроме легендарной Полтавы.

Кторая сгорела, будь она неладна.


предлагаю следующее:

1) Схему перечртить по типу моей, их чертежей.
2) траектории полагать от 5 (40каб) до 20(95каб) градусов.
3) относительно палуб: при кинетическом пробитии предлагаю для попавшего снаряда считать их прочнее пропорционально пути прохождения в металле (через тригонометрию). Т.е. при 20 град. 1 дм палуба чуть мощнее 3 дм вертикальной брони, а при 10 град. 1 дм палуба - что-то типа 8-9 дм.....
4) насчет осколков: имхо, те осколки, к-е пробивали что-то существенное, суть есть или пробка тяжелой брони килограмм не менее 50, или, наиболее вероятное, нос снаряда или целиком, килограмм в 150, или он же, фрагментированный на 2-3 части.
Большое имхо, что вся эта дрянь будет двигаться именно в направлении полета снаряда, т.е. при взрыве горизонтально летящего снаряда за палубу ниже можно не бояться. Т.е., скажем так, при взрыве снаряда осколки, способные пробить металл более, чем скажем 12 мм, будут образовывать конус град. в 20-30 максимум. Это же относится и к вторичным осколкам бронирования, как со взрывом снаряда, так и без него.

 Отправлено: 04.03.06 11:28. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Кторая сгорела, будь она неладна.

И замер скорости которой проводился на бешеной форсировке и практически на глазок (а не на мерной миле, как у остальных).

 Отправлено: 06.03.06 09:56. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.

Даже без артиллерии и скорости (которых у него несмотря на все желание не отнять :-)) Сева смотрится на фоне других хорошо. Это стало мне ясно по препирательствам с Sha-Yulin - выяснилось что дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно, а вот живучесть высокая.
Скажем лучшие по водоотливным системам среди английских супердредноутов Кинг Джордж 5 и Айрон Дюк имели их производительность 7890 и 8490 т воды/час соответственно, по большей части в МКО. У Сев эта цифра даже без учета главных циркуляционных насосов составляла 8500т/ч. Несколько больше было только у Худа, 10000т/ч - однако нужно отметить что сей гигант был заложен спустя несколько лет после Сев, а построен уже после войны.
Что касается электростанций то на Севах они обеспечивали питание всех систем корабля. Суммарная мощность составляла 2280квт, для сравнения у КЭ эта цифра была просто мизерная - 1300квт, фактически это равно производительности 4 турбогенераторов Севы (в сумме 1280квт). Недаром у КЭ по ходу войны установили дополнительный генератор на 200квт. Но самое главное то что имелись независимые от котлов источники энергии - дизельгенераторы в корме и носу.
Впрочем и сама по себе живучесть русских ЛК была черезвычайно высокой. Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной) - даже после попадания трех торпед корабль не имел крена что говорит о эфективности ПТЗ и/или автоматической противокреновой системы, Мария и Марат очень долго тонули после взрыва погребов, хотя на обоих были повреждены паромагистрали и потому гибель их была вопросом времени. Причем оба вполне можно было бы спасти при наличии работающих дизельгенераторов.
Стоит отметить тот факт что несмотря на меньшее по сравнению с КЭ водоизмещение на Севах защищался броней фактически больший запас плавучести, при почти равной МВ (он ограничивается сверху высотой главного пояса и бронированной палубы). Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы. Англичане поняли это слишком поздно поскольку бронированную палубу стали поднимать только на Р-х.
Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело, практически невозможно.;-)

 Отправлено: 06.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

И замер скорости которой проводился на бешеной форсировке и практически на глазок (а не на мерной миле, как у остальных).

Замер скорости проводился на мерной миле, а у других действительно измерялось на глазок (КЭ, Кениг..)

 Отправлено: 06.03.06 10:59. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Сева смотрится на фоне других хорошо. Это стало мне ясно по препирательствам с Sha-Yulin - выяснилось что дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно

Ну да - 1600 миль У кого меньше?
Serg wrote:

цитата:

а вот живучесть высокая

Ну-ну.
Serg wrote:

цитата:

Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной)

Как лирично. Только вам уже на этот бред отвечали.
Serg wrote:

цитата:

Мария и Марат очень долго тонули после взрыва погребов, хотя на обоих были повреждены паромагистрали и потому гибель их была вопросом времени.

Serg wrote:

цитата:

Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы.

Боже, какой бред.
Serg wrote:

цитата:

Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело, практически невозможно.;-)

К доктору.
Serg wrote:

цитата:

Замер скорости проводился на мерной миле, а у других действительно измерялось на глазок (КЭ, Кениг..)

Очередное враньё. Докажите!

 Отправлено: 06.03.06 12:09. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно,

Логично. Особенно второе.
Будем считать, что дальность Севы неизвестна:-).
Хотя вообще она есть в ТЗ.

Serg wrote:

цитата:

Кинг Джордж 5 и Айрон Дюк имели их производительность 7890 и 8490 т воды/час соответственно, по большей части в МКО. У Сев эта цифра даже без учета главных циркуляционных насосов составляла 8500т/ч.

По водоотливным средствам всегда есть некоторые вопросы. В одних источникам к ним относят только чисто специализированные ср-ва, в других - все насосы, способные перекачивать жидкости.
Не буду говорить, что "Сева хуже, потому, что это неизвестно..."
Просто по факту тут действительно могут быть разные величины.
Хотя возможно, что у Севы мощность откачки/перекачки была больше. Англичане в этом отношении обычно действительно не богатыри. Так что равенство Дюка и Севы по данному параметру меня бы не удивило бы.

Serg wrote:

цитата:

Суммарная мощность составляла 2280квт, для сравнения у КЭ эта цифра была просто мизерная - 1300квт, фактически это равно производительности 4 турбогенераторов Севы (в сумме 1280квт).

Это любопытно. Не вполне понятно, что именно жрало столько эл.энергии на Севе? Может, эл.приводы башен?

Serg wrote:

цитата:

Впрочем и сама по себе живучесть русских ЛК была черезвычайно высокой.

Чрезвычайно. Особенно, если по принципу: чем дальше от противника, тем выше живучесть:-).

Serg wrote:

цитата:

Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной) - даже после попадания трех торпед корабль не имел крена что говорит о эфективности ПТЗ и/или автоматической противокреновой системы

С.Р. надо было потопить быстро. Это раз. Первые торпеды попали в пояс. Это два. И вообще, надо бы прочитать поподробнее про ее потопление и подъем. Там была только одна дырка.
Одейшес затонул далеко не сразу. О причинах тоже писалось. Это не делает чести англичанам, но несколько реабилитирует конструкцию корабля, которая, конечно же, в отношении ПТЗ не слишком, мягко говоря. Блистает отсутствием. Как и у Севы.

Serg wrote:

цитата:

несмотря на меньшее по сравнению с КЭ водоизмещение на Севах защищался броней фактически больший запас плавучести, при почти равной МВ (он ограничивается сверху высотой главного пояса и бронированной палубы). Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы.

Это зависит прежде всего от того, что будет затоплено. У Севы уязвимо все, что под пресловутой "броневой" (25-мм) палубой. В общем, при пробитии поражаемый объем у него больше. При непробитии - скорее меньше.

Serg wrote:

цитата:

Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело,

Еще раз - несомненно. Поскольку Сева "в боеспособном состоянии", точнее - в бою (в отличие от англичан) - неуловимая редкость. Типа пресловутого "неуловимого Джо" из анекдота.
Так что "полагать" можно все, что угодно. Сильнее Севы только аргентинские "Ривадавия" с "Морено". Тоже пушек много и все при них. И никогда не тонули.

 Отправлено: 06.03.06 12:47. Заголовок: Re:

МАрат долго тонул, это круто.................
SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........

 Отправлено: 06.03.06 12:49. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........

Нифига, он тонул долго!!! Вы сами можете посчитать, с какой скоростью он в грунт погружался
СДА и Серг -
Да здравствует битва железных чайников!

 Отправлено: 06.03.06 15:22. Заголовок: Re:

Всем здравствуйте!
У Виноградова наткнулся на интересный рисунок:



1. Верхняя палуба
2. Средняя палуба
3. Нижняя палуба
4. Внутреннее дно
5. Броневой скос
6. Продольная броневая переборка
7. Трюмная продольная переборка
8. Котельный кожух
9. Поперечная водонепроницаемая переборка
10. Бортовой отсек
11. Коридор электрических кабелей
12. Коридор трубопроводов

Рисунок Измаила.

Но, думаю, к Севе его вполне можно применить.

Интересует п. 12 - "Коридор трубопроводов", а именно: главные паропроводы там проходили?

а то возникло мнение, что все главные коммуникации вроде паропроводов, рулевых приводов и пр. проходило именно сразу под 25 мм палубой.

 Отправлено: 06.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Относительно взрывов погребов:

Все, потонувшие от взрывов погребов, (Мария, Аризона, Муцу, Иблы, итальяшки, Хууд) тонули в точном соответствии со свойством ихних порохов. А Зейдлиц, вот, сообразно с этими свойствами совсем не тонул. У нас разрушительный эффект был меньше, чем у прочих (только вскрыло палубу), тогда как у Аризоны еще и выбило дно, а у Иблов разорвало корпус надвое. Как, кстати, имхо, и у Марата. Конструктивные особенности собственно судна тут не причем, как рвануло - таков и результат.

 Отправлено: 07.03.06 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Очередное враньё. Докажите!

А чего тут доказывать? КЭ - ни одно из испытаний не проводилось на мерной миле за исключением Барема 6 июня 1916г, достигнуто 23.91узл, на 0.1узл меньше запрланированного. Кениг - испытания не проводились на глубокой воде но фактически они были быстрее Кайзеров. В обоих случаях также имеем некие сомнительные данные по скорости.

 Отправлено: 07.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Хотя возможно, что у Севы мощность откачки/перекачки была больше. Англичане в этом отношении обычно действительно не богатыри.

Так вроде это у англичан самые богатыристые из богатырей.. Даже КЭ и Р-ы позади.
Vov wrote:

цитата:

Это любопытно. Не вполне понятно, что именно жрало столько эл.энергии на Севе? Может, эл.приводы башен?

А у меня почему то другой вопрос был - а на какие системы у КЭ питание не подавалось? Вдруг одновременно башни наводить и воду откачивать нельзя было?:-)
Башни врядли - у Кавура 5 башен, и всего 6 турбогенераторов по 150квт - 900квт в сумме. Скорее у Сев двойной запас по мощности. А может комфортабельные условия для экипажа - у каждого по кондиционеру..
Vov wrote:

цитата:

Первые торпеды попали в пояс. Это два. И вообще, надо бы прочитать поподробнее про ее потопление и подъем. Там была только одна дырка.

Это хорошо что есть где почитать про подъем поподробнее. А то как-то сомнительно - если все торпеды (установленные на 3.5-4м) попали в пояс то почему она утопла? Из-за пресловутой угольной пыли?:-)

 Отправлено: 07.03.06 14:01. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

МАрат долго тонул, это круто................. SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........

Лег то почти сразу, но только носовой частью. И возможно из-за носовой части. На глубине она ведь и отвалиться могла по типу американских крейсеров.
Вот когда он лег на грунт всем корпусом?

Из-за разрыва паровой магистрали уже через 3-4 минуты после взрыва давление пара упало до 0 что привело к остановке турбогенераторов и обесточиванию корабля. Носовые дизель-генераторы как и пост живучести уничтожило взрывом а кормовые дизель-генераторы находились в ремонте. Несмотря на столь тяжелейшие условия сразу после взрыва началась борьба за живучесть корабля. Для выравнивания крена затопили некоторые помещения левого борта, но его удалось уменьшить с 5 лишь до 3.5 гр - дальнейшему спрямлению корабля мешала лежавшая на грунте скрученая носовая часть. Предпринималась попытка поднять пар в котельных отделениях №4 и №6 но к форсункам вместе с мазутом поступала вода и разжечь топки котлов не удалось. Также потерпела неудачу попытка запустить неотремонтированные кормовые дизель-генераторы. Таким образом действовало только аварийное освещение, использовать же водоотливные и противопожарные средства было невозможно. При свете ручных фонарей личный состав пытался бороться с поступлением воды путем заделки отверстий, конопатки швов и постановки подпор. Однако быстрое распространение воды по корпусу зачастую делало невозможным устанолвить установить места пробоин, она заливала отсек за отсеком. После того как практически все помещения оказались затоплены, Марат приняв 10000т воды стал садиться уцелевшей кормовой частью на грунт... Борьба за живучесть продолжалась в течение двух часов, после чего когда окончательно разрядились аккумуляторы аварийного освещения дали команду покинуть корабль...
К сожалению предпринятые меры не увенчались успехом и к утру 24 сентября Марат окончательно лег на грунт, при этом уровень воды во внутренних помещениях достиг примерно половины высоты пространства между средней и нижней палубами...

- Получается что самое позднее - на следующий день..

 Отправлено: 07.03.06 15:56. Заголовок: Re:

"Большая часть конструкций с 20 по 57 шпангоут была как бы выдрана из корпуса: в районе взрыва, при высоте борта 14 м, неповрежденных участков осталось у днища с правого борта всего 4, а с левого - только 2,5 м. Носовая оконечность от форштевня до 20 шпангоута лежала на грунте с креном на левый борт, часть корабля в корму от 57 шпангоута находилась на плаву с креном на правый борт. Их соединяли между собой остатки набора корпуса от киля до уровня второго дна. Силой взрыва котлы второго котельного отделения в двух местах проломили водонепроницаемую переборку на 57 шпангоуте, отделявшую его от подбашенного отделения второй башни главного калибра, что привело к затоплению последнего. От сотрясения повсеместно пострадали заклепочные соединения, в том числе и удаленные от места взрыва. Нарушению водонепроницаемости корпуса корабля и его переборок в значительной мере способствовали повреждения, полученные 16 сентября, и естественный износ корпусных конструкций. Из-за разрыва паровой магистрали уже через 3-4 мин после взрыва давление пара упало до нуля, что привело к остановке турбогенераторов и обесточиванию корабля."

"имея дифферент на нос и крен на правый борт, менявшийся в зависимости от уровня воды в заливе. Последнее обстоятельство объясняется тем, что лежавшая на грунте носовая часть играла роль мертвого якоря, жестко связанного с корпусом корабля."

Не... не будет он в море плавать.... погреба второй башни должны быть затоплены сразу, плюс масса остатков носового КО, наверно не менее 500 тонн.(см. фото). Погреба второй башни - это порядка 3000 тонн воды. в таком состоянии это дифферент не менее 4х метров, и винты должны начать оголяться, а верхняя палуба - омываться, порты СК 3-й башни будут на уровне воды. Котлы, ИМХО, при взрыве погаснут, а из-за оводнения цистерн (см. цитату выше) их будет не запустить.

И сильно зависит от того, где и как отломится носовая часть. Чтобы утянуть линкор под воду, достаточно усилия "вниз" в 1000....2000 тонн. Это, по сути, один лист из днища. Висящий на нем нос корабль утопит.

Если предположить, что нос отломится, а водоотливные системы за счет кормовых дизелей справятся с водой во 2-м КО и далее, получим посреди моря пол-корабля без хода, управления, через который волны перекатываются. Имхо, добить его труда не составит.

 Отправлено: 07.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А чего тут доказывать?

Ну вы и . Докажите, что Полтава испытывалась на мерной миле!
И кто из сев достиг скорости Бархема при испытаниях на мерной миле и без форсировки?

 Отправлено: 07.03.06 17:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........

Насчёт SD1000 - это точные данные или из мемуаров г-на Руделя? А то ходит в сети информация, что при обследовании "Марата" установлено: взрыв произошёл от попадания 2 * 250 кг бомб.

 Отправлено: 08.03.06 02:24. Заголовок: Re:

Я читал по этому поводу Штурмовую авиацию. написано, что в их штаффеле были 500 и 1000 кг. бомбы, при этом 1000 кг. "несколько".

кстати 16 сентября было еще 3*250 кг.

И кстати с такими разрушениями в море он бы точно не выжил...........

 Отправлено: 08.03.06 11:47. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

погреба второй башни должны быть затоплены сразу, плюс масса остатков носового КО, наверно не менее 500 тонн.(см. фото).

А где фото?

 Отправлено: 08.03.06 20:17. Заголовок: Re:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Pictures/page_02.htm

Вроде, говорят пол-Фусо некоторое время по Суригао плавало. Вроде, недолго. А про Ибл, кстати, тоже можно сказать, что утонул он отнюдь не сразу, ибо его нос с кормой дооолго еще торчали....

 Отправлено: 09.03.06 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Докажите, что Полтава испытывалась на мерной миле! И кто из сев достиг скорости Бархема при испытаниях на мерной миле и без форсировки?

Мерная миля была где-то под Гельсигфорсом, по ней тральщики гоняли. Из названных маяков как минимум два (Сёдершер и Калбодагрунд) находятся около Гельсингфорса. Так что когда Полтава шла из Кронштадта то возможно прошлась по мерной миле.
Но дело не в этом. По числу оборотов скорость соответствует. На испытаниях 1929г после капитального ремонта ПК на 280, 307 и 316 об/мин скорость составила 21, 22.9 и 23.5узл. Отметим что в 14г на 280 оборотах Гангуту зачли 21уз, Петропавловску на 284 - тоже 21уз. И у ПК 21узл на 280. Так что цифры практически одинаковые и хорошо совпадают что означает отсутствие отличий в конструкции кораблей. Что в свою очередь означает скорость Полтавы при числе оборотов 320 (>316) не менее 23.5узл, и очень вероятно что более 24узл.

 Отправлено: 09.03.06 12:46. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Не... не будет он в море плавать.... погреба второй башни должны быть затоплены сразу, плюс масса остатков носового КО, наверно не менее 500 тонн.(см. фото). Погреба второй башни - это порядка 3000 тонн воды. в таком состоянии это дифферент не менее 4х метров, и винты должны начать оголяться, а верхняя палуба - омываться, порты СК 3-й башни будут на уровне воды. Котлы, ИМХО, при взрыве погаснут, а из-за оводнения цистерн (см. цитату выше) их будет не запустить. И сильно зависит от того, где и как отломится носовая часть. Чтобы утянуть линкор под воду, достаточно усилия "вниз" в 1000....2000 тонн. Это, по сути, один лист из днища. Висящий на нем нос корабль утопит.

Ну это да, лучше если отломится ближе к второй башне. А вот если бы топили углем то могли бы котлы запустить. С другой стороны уголь валялся в траверзных бункерах, и создавал дополнительную защиту.
whiney2 wrote:

цитата:

Вроде, говорят пол-Фусо некоторое время по Суригао плавало. Вроде, недолго. А про Ибл, кстати, тоже можно сказать, что утонул он отнюдь не сразу, ибо его нос с кормой дооолго еще торчали....

Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.

 Отправлено: 09.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.

Посмотрите кто в каком месте затонул... Это они не из-за конструкции Марата уцелели, а потому что место, где затонул было неглубоко просто... Я уверен, что и у Ибла и у Фусо большинство из людей просто подавились, когда шип утонул. Ну, Марату повезло и он не утонул из-за мелководия. В таком месте и у Ибла и у Фусо уцелели бы гораздо больше людей.

 Отправлено: 09.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Так что когда Полтава шла из Кронштадта то возможно прошлась по мерной миле.

Ага, уже возможно! А откуда раньше однозначное утверждение было? Вот только на мерной миле замер идёт не по маякам. Но для вас это слишко сложно.
Serg wrote:

цитата:

Что в свою очередь означает скорость Полтавы при числе оборотов 320 (>316) не менее 23.5узл, и очень вероятно что более 24узл.

И вероятно, что нет. Кстати, вы съехали с темы форсажа и замены винтов.
Serg wrote:

цитата:

Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.

В хоть способны понять разницу условий, в которых они тонули?

 Отправлено: 09.03.06 13:42. Заголовок: Re:

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Surigao/article.html

"В течение часа, следовавшего за взрывом, оставшиеся в живых члены экипажа "Фусо", отчаянно боролись за свою жизнь. Судя по всему, после катастрофы на борту двух частей линкора оставалось большое количество людей. Части "Фусо" продолжали дрейфовать на юг. Возможно, люди ожидали рассвета, чтобы решиться преодолеть водное пространство, отделяющее остовы от ближайшего берега. Около 05:00 поблизости оказался покалеченный "Асагумо". Но именно в это время японцев настигли преследователи-американцы. Они начали погоню за кораблями Нисимуры в 04:32, когда Олдендорф повел крейсера левого фланга на юг. Вскоре на расстоянии в 14 миль американцы обнаружили отступающего противника ("Нати", "Асигара" и "Могами"). Когда в 05:18 крейсера Олдендорфа приблизились на дистанцию стрельбы, а отходящие японские корабли поравнялись с дрейфующими частями "Фусо", начало рассветать.

Флагманский "Луисвилль" в качестве цели выбрал находящуюся в 10 милях носовую секцию "Фусо", восемнадцати выстрелов хватило для того, чтобы нос "Фусо" начал погружаться и вскоре затонул в точке 10° 09' N, 125° 24' Е. Эсминец "Кони" сообщил, что цель исчезла с экрана радара в 05:36:30, "Клакстон" назвал более позднее время - 05:40.

Немного к юго-востоку дрейфовала объятая пламенем кормовая часть погибшего линкора. Горела нефть, растекшаяся из разорванных танков. Представляется, что часть экипажа "Фусо" в это время все еще оставалась на его корме, и начала покидать остов только с наступлением утра. Весьма возможно, оставшиеся в живых на корме видели расстреливаемый, а затем тонущий нос, и именно поэтому они, наконец, решили покинуть обломки линкора.

Около 06:40 горящая кормовая часть "Фусо" наконец пошла на дно. Хотя никто на американских кораблях визуально не наблюдал ее затопления, приблизительное время погружения может быть установлено сверкой хронометража наблюдений американских торпедных катеров, которые проходили район в различное время. Корма все еще оставалась на плаву, когда РТ-323 выходил в атаку в 06:30, но в 06:52, когда другие катера прошли в 700 ярдах мимо о.Канихэн, ее уже не было на поверхности. "Хотя огонь на поверхности воды горел очень сильно... там не было никакого корабля", - отметили они. Очевидно кормовая часть "Фусо" только что погрузилась в точке 10° 08' N, 125° 24.6' Е, к юго-востоку от места затопления носа линкора, и через час после него.

В 03:38 огонь начал взрывать погреба 5,5-дюймовых снарядов и, в пределах нескольких минут, произошел взрыв погреба орудийной башни №3. В 03:45 "Фусо" разорвало на две части в районе этой башни с сохранением кормовой надстройки. Под тяжестью "пагоды" нос задрался форштевнем вверх. Последующие напряжения конструкций сломали и обрушили верхнюю часть носовой надстройки. Благодаря этому остаток носовой части (возможно включавший боевую рубку) несколько выровнял свой дифферент. Обе секции, просев в сторону более тяжелой центральной части, сохранили достаточно плавучести, чтобы остаться на поверхности. В течение короткого времени кормовая секция имела достаточно инерции, чтобы продолжать движение, но скоро остановилась.

В качестве альтернативы рассматривается вариант развития событий, при котором "Фусо" разорвало взрывом погребов башни №4; носовая часть сохранила "пагоду". Обе половины дрейфовали на юг, объятые пламенем, подпитываемым разливающимся топливом. Нос был потоплен американцами орудийным огнем в 05:35, корма затонула вследствие поступления забортной воды сама около 06:40.

можно предположить, что в последнем бою на "Фусо" находилось от 1400 до 1600 моряков.

Из этого числа между 05:40 и 06:30 изувеченный остов покинуло, по имеющимся оценочным данным, около трех сотен человек, в основном - находившихся на кормовой части.

После гибели "Асагумо" в 07:22 с проходящего к северо-востоку от о.Канихэн американского эсминца "Хейвуд Л.Эдварде" на поверхности воды обнаружили две большие группы японцев. Сообщение "Эдвардса" ясно указывает на то, что это были обособленные группы, разделенные водным пространством. О близком расположении около 06:00 "Асагумо" и кормовой части "Фусо" уже говорилось выше. Все это позволяет предположить, что оставшиеся в живых члены экипажа "Фусо" решили покинуть кормовую секцию, когда "Асагумо" оказался рядом, а чуть севернее американцы потопили носовую часть.

К сожалению, не имеется ни одного другого документального свидетельства о спасении членов экипажа "Фусо". Несмотря на целенаправленные попытки спасения японцев, предпринятые эсминцем "Хейвуд Л.Эдварде", подавляющее большинство находившихся

 Отправлено: 09.03.06 14:05. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

КЭ - ни одно из испытаний не проводилось на мерной миле за исключением Барема 6 июня 1916г, достигнуто 23.91узл, на 0.1узл меньше запрланированного.

Что же, это вполне можно сравнить с 20-21 узлом для Сев:-). Военное время, первые испытания и т.д.

Serg wrote:

цитата:

Так вроде это у англичан самые богатыристые из богатырей.. Даже КЭ и Р-ы позади.

Сие требует доп.изучения.
Вообще по проблемам откачки воды я не большой специалисть, т.к. к инженерии не совсем близок. Вроде бы там действует много факторов: не только общая мощность насосов, но и их число и распределение по отсекам, доступ по магистралям к нужным точкам и т.д.

Serg wrote:

цитата:

А у меня почему то другой вопрос был - а на какие системы у КЭ питание не подавалось? Вдруг одновременно башни наводить и воду откачивать нельзя было?:-)

А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации.
Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.

cobra wrote:

цитата:

кстати с такими разрушениями в море он бы точно не выжил...........

Вестимое дело. Он наплаву остался только потому, что полуоторванный нос не смог утянуть его под воду целиком.

 Отправлено: 09.03.06 14:07. Заголовок: Re:

"22 сентября немцы совершили воздушный налет на корабли, стоящие в Кронштадте. Одна из бомб попала в носовую часть линкора “Марат”, сдетонировали артпогреба носовой башни, носовую часть с 1-й башней оторвало, стоящие недалеко от него корабли сорвало со швартов, в том числе и Л е н ".... - АМЕЛЬКО Николай Николаевич (очевидец)


Смысел следующий: при взрыве погребов корабль отнюдь не в куски разносит, и если бы Худ, Ибл и Куин Мери взорвались бы в порту, из них вполне бы можно было бы сделать "несамоходную баржу". Повреждения Фусо были серьезнее, ибо это как если бы у Марата рванула бы 2-я или 3-я башня.

 Отправлено: 09.03.06 14:16. Заголовок: Re:

Пытался прикинуть "водоизмещение" Марата после взрыва. Вышло по прикидкам, порядка 7000-8000 тонн - нос до 57шт+3000 тонн- погреба 2-й башни. Следовательно, водоизмещение "огрызка" где-то 14....15 тыс. т. Не густо. Всяко корыто выведено из действия до окончания войны, а вероятность дотянуть его до порта зависит от дальности, погоды и настойчивости противника. Скорость буксировки более 5 уз. я не дал бы.

 Отправлено: 10.03.06 09:52. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Конструктивные особенности собственно судна тут не причем, как рвануло - таков и результат.

На первый взгляд это не совсем так.
whiney2 wrote:

цитата:

Смысел следующий: при взрыве погребов корабль отнюдь не в куски разносит, и если бы Худ, Ибл и Куин Мери взорвались бы в порту, из них вполне бы можно было бы сделать "несамоходную баржу". Повреждения Фусо были серьезнее, ибо это как если бы у Марата рванула бы 2-я или 3-я башня.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я уверен, что и у Ибла и у Фусо большинство из людей просто подавились, когда шип утонул. Ну, Марату повезло и он не утонул из-за мелководия. В таком месте и у Ибла и у Фусо уцелели бы гораздо больше людей.

Из приведенного описания следует что после взрыва Фусо уцелела примерно пятая часть экипажа. Стоит заметить что на находившейся в схожем положении с Маратом Аризоне после взрыва и пожара также уцелела примерно пятая часть команды, на Нагато четвертая часть (на Марии 3/4). Это говорит о том что число жертв независит от положения корабля и очень велико в случае нелинейной схемы, и спасти после взрыва погреба корабль (или сделать из него нечто вроде плавучей батареи) невозможно. А Марат шансы имел поскольку большая часть команды уцелела, боролась за живучесть, и находись он в боеспособном состоянии (кроме дизельгенераторов был бы полный запас топлива) то кто его знает..
Взрывы на английских линейных крейсерах стоят особняком поскольку происходила последовательная детонация погребов нескольких башен в результате чего они превращались в обломки. Даже если бы они находились на мелком месте, число выживших врядли превышало бы 1/4-1/5 часть экипажа.
whiney2 wrote:

цитата:

Пытался прикинуть "водоизмещение" Марата после взрыва. Вышло по прикидкам, порядка 7000-8000 тонн - нос до 57шт+3000 тонн- погреба 2-й башни. Следовательно, водоизмещение "огрызка" где-то 14....15 тыс. т. Не густо. Всяко корыто выведено из действия до окончания войны, а вероятность дотянуть его до порта зависит от дальности, погоды и настойчивости противника. Скорость буксировки более 5 уз. я не дал бы.

Оно дается в справочнике Платонова как 19500т. Марат потерял примерно 30% узкой носовой части - вроде не так уж критично. Нью-Орлеан потерял около 150' (~25% длины корпуса) носа включая первую башню при длине 578' в результате детонации погребов, а поскольку он был на 20узл ходу то еще вдобавок столкнулся с ней пробив в 3 местах обшивку и погнув левый внешний винт. Тем не менее МКО остались в работе и корабь без особых трудностей своим ходом (2узл) дошел до Тулаги.
Vov wrote:

цитата:

А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации. Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.

То есть пар подавался все равно от котлов, через трубы. А чем это хорошо? При взрыве Марата и Марии эти трубы сразу порвало. А если отсеки через которые они проходят затоплены то пар до места назначения не дойдет - будет остывать и конденсироваться.

 Отправлено: 10.03.06 10:48. Заголовок: Re:

Vov пишет: А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации.
Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.

Ну в общем-то у Севы тоже не дизель генераторы стоят, а паро. Так что здесь шансев потерять все несколько больше. Во первых таже беда с котлами - выйдут из строя и усем куку, а во вторых электропроводка и электродвигатели - для артустановки вещь мягко говоря сама в себе, особенно на том уровне надежности, когда это все строилось.

 Отправлено: 10.03.06 10:49. Заголовок: Re:

В это время в корабль попали еще четыре (судя по всему, 800-кг бомбы). (Аризона) ЧЧерт яго знает!
Serg пишет:

цитата:

(кроме дизельгенераторов был бы полный запас топлива) то кто его знает..

Если б был полный запас топлива, выгорел бы, как Аризона.

"пожар на выступающей из воды части "Arizona" продолжался еще более 2 суток из-за нефти, которая продолжала вытекать из цистерн"

Великое благо для Марата, что он был не особо заправлен.

В отношении Фусо - взорвите на Марате 2-ю (3-ю) башню, и посмотрите, что получилось бы.

Serg пишет:

цитата:

Оно дается в справочнике Платонова как 19500т.

Наверно, это уже в состоянии плавбатареи. Я считал с затопленным 2-м погребом, что минус 3000 тонн, и вроде почти угадал

 Отправлено: 10.03.06 10:52. Заголовок: Re:

Фусо - та же Сева. только средние погреба - на ствол меньше, а оконечные - на ствол больше.

Мы тут что - сравниваем ЛК по сопротивляемости взрыву боекомплекта?

 Отправлено: 10.03.06 10:56. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

То есть пар подавался все равно от котлов, через трубы. А чем это хорошо?

Да, именно так. Хорошо ли? Сказать трудно. Ангичане считали, что паропроводы (узкие) менее уязвимы, чем электропроводка, которая рвется так же, да ее еще и замыкает. И придерживались парового вспом.привода очень долго, до Вэнгарда включительно.
При серьезных затоплениях выйдет из строя и то, и другое.

 Отправлено: 10.03.06 17:48. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

В это время в корабль попали еще четыре (судя по всему, 800-кг бомбы).

По первоначальной оценке считалось что попало 7 бомб - 2 500фунт, 1 500 или 1000ф, 1 1000 ф , 1 1000 или 2000 ф (в трубу), 1 >1000ф бронебойная, 1 неизвестно. Так что если не считать мифическую бомбу попавшую в трубу, все остальные могли не быть 800кг.
whiney2 wrote:

цитата:

Фусо - та же Сева. только средние погреба - на ствол меньше, а оконечные - на ствол больше. Мы тут что - сравниваем ЛК по сопротивляемости взрыву боекомплекта?

Не знаю что сравниваем (по моему это не важно:-)), но Марат выглядит лучше так как взрыв погреба крайней башни он может пережить (А если сравнивать с Зейдлицем то у него башня выгорела тоже без взрыва). А вот в случае классической линейно-возвышенной схемы это невозможно!;-)
whiney2 wrote:

цитата:

"пожар на выступающей из воды части "Arizona" продолжался еще более 2 суток из-за нефти, которая продолжала вытекать из цистерн"

Обратите внимание что написано про НЕФТЬ. На Марате был мазут, который тяжелее нефти, да еще находится в днищевых цистернах а не в борту. Так что едва ли он так поджарится. Впрочем надо послушать экспертов по химии.;-)
whiney2 wrote:

цитата:

Наверно, это уже в состоянии плавбатареи.

Естественно. Водоизмещение почему-то там называется "полное".
Vov wrote:

цитата:

Да, именно так. Хорошо ли? Сказать трудно. Ангичане считали, что паропроводы (узкие) менее уязвимы, чем электропроводка, которая рвется так же, да ее еще и замыкает. И придерживались парового вспом.привода очень долго, до Вэнгарда включительно. При серьезных затоплениях выйдет из строя и то, и другое.

Ну это присущий им консерватизм. Они на переменный ток перешли только к ВМВ. А у нас он был на Императрицах, и кажется на Севах, надо поискать будет.
Алекс wrote:

цитата:

Ну в общем-то у Севы тоже не дизель генераторы стоят, а паро.

Про Севу пишут что у него и то и другое было.

 Отправлено: 10.03.06 17:57. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А вот в случае классической линейно-возвышенной схемы это невозможно!;-)

И почему невозможно? Опять из пальца или с потолка? В чём разница и разве Марат таки пережил? Вполне был убит.
Serg wrote:

цитата:

Обратите внимание что написано про НЕФТЬ. На Марате был мазут, который тяжелее нефти

Какой ещё бред напишите?
Serg wrote:

цитата:

Ну это присущий им консерватизм.

Ну куда им до вас.

 Отправлено: 11.03.06 00:52. Заголовок: Re:

На Марате был мазут, который тяжелее нефти..............


Гы но у комент! Вообще мазут - фракция нефти.......!

 Отправлено: 12.03.06 14:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Гы но у комент! Вообще мазут - фракция нефти.......!

Принципиально - самая тяжелая жидкая фракция. Позле мазута следует только битум уже. Гы! Да и нефть всякая бывает - и более тяжелая и более легкая. Но применительно к конкретном случае, конечно мазут или нефть - совершенно все равно.

 Отправлено: 12.03.06 14:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Но применительно к конкретном случае, конечно мазут или нефть - совершенно все равно.

В данном случае серг опять в луже. Американские линкоры ходили на мазуте. Просто в подобных описаниях не делали разницы между мазутом и нефтью.

 Отправлено: 12.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В данном случае серг опять в луже. Американские линкоры ходили на мазуте

Да все так. Какой нормальной человек будет топить топок нераффинированной нефти, если ему вообще-то и беньин нужен! Ну, кроме при форсмажоре, конечно. ДВГ уже дост. массово употреблялись, ведь.

 Отправлено: 13.03.06 00:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Иногда таки делали. В частности, были реплики, что Тайхо погиб именно от испльзования чистой индонезийской нефти, пары легких фракций к-й взорвались. На Фусо вполне могла быть такая же нефть. Т.е. у Мориссона отмечается разница сырой и рафинированной нефти именно по наличию летучих фракций и пожароопасности, и что японцы использовали сырую нефть с большой неохотой. Оттуда же проистекает большое ИМХО, что Аризона была заправлена как раз мазутом. Сырая нефть в условиях мирного времени - дорогое удовольствие.

Относительно последствий взрыва:
1) Кроме самого взрыва, на Аризоне было достаточно причин возгорания разлившейся нефти и причин гибели личного состава (остальные бомбы).
2) Гораздо больший вес того же пороха - при тех же 300 выстрелах на башню у Севы 132кг/выстрел, у Аризоны - 190кг/выстрел.
3) на Марате разнесло корпус к чертям собачьим, вместе с главным бронепоясом. Т.е. произошла некая аналогия с системами пассивной безопасности автомобилей (со специальным смятием пердка) : на Севе разнесло борта и палубы, и туда ушли все продукты возгорания. На Аризоне (и на Худе, кстати) и борта, и палубы оказались достаточно прочными (а снизу - вода), чтобы продукты взрыва пошли назад, в КО, а ГП так и остался на своем месте.
4) на корме, насколько я понимаю, было только 2 дизеля по 120 л.с.


Кстати, позвольте задать такой вопрос: а насколько были заполнены Маратовы погреба?

"9 сентября линкор..... открыл огонь ..... На огневой позиции в бассейне Ленинградского морс-кого канала линкор, ведя интенсивный огонь по вра-гу (за восемь дней было выпущено 1042 305-мм снаряда), получил 10 попаданий 150-мм снарядов полевой артиллерии .... и три попада-ния 250-кг авиабомб, потеряв 25 человек, причем наибольший ущерб ему нанес близкий неконтактный взрыв бомбы (при падении она срезала ствол 120-мм орудия №13) у борта в кормовой части, «контузия» от которого вывела из строя кормовую группу 76,2-мм орудий, 4-ю башню, кормовые дизель-генераторы и другие устройства. Для устранения повреждений линкор перешел в Кронштадт и 18 сентября ошвар-товался у стенки Усть-Рогатки.

В эти дни гавани Кронштадта подвергались ежедневным налетам авиации противника. Во вре-мя отражения 13-го по счету группового налета (око-ло 40 пикирующих бомбардировщиков) утром 23 сен-тября в носовую часть....."


"22 августа "Марат" занял огневую позицию ....и уже 9 сентября ввел в действие свой главный калибр, а через шесть дней - противоминный (120-мм орудия). Стрельбы по наступающим войскам противника велись ежедневно, по нескольким целям, и ежесуточный расход 305-мм выстрелов достигал 177. При столь интенсивной стрельбе не обошлось без аварий. 11 сентября, после того как было выпущено 124 снаряда главного калибра, разорвало среднее орудие первой башни.......... Спустя два дня десятый снаряд угодил в носовую автоматную площадку и вывел из строя сразу три орудия 70-К. .............В результате две 250-кг бомбы попали в правый шкафут в районе кают-компании, одна такая же бомба разорвалась на юте и последняя, срезав ствол 120-мм орудия № 13, взорвалась у борта. Ни одна бомба в жизненно важные помещения не проникла, ........ Однако от мощного сотрясения и воздействия осколков были выведены из строя кормовые 76,2-мм орудия, получили различные повреждения четвертая башня главного калибра, некоторые 120-мм орудия, а также электрооборудование и ряд вспомогательных механизмов. Погибло 25 человек. Сразу после окончания налета авиации "Марат", снявшись с бочек и якоря, своим ходом ушел на Малый Кронштадтский рейд, ведя при этом интенсивный огонь по видимым береговым целям противника на южном берегу Финского залива. На другой день линкор перешел на Большой Кронштадтский рейд, откуда 18 сентября с помощью буксиров его поставили в гавани у стенки Усть-Рогатки для исправления боевых повреждений и текущего ремонта.

Восстановительные и ремонтные работы пришлось вести в условиях ежедневных массированных налетов авиации противника. Так, например, 21 сентября линкор подвергся пяти ударам с воздуха, в каждом из которых участвовало 20-40 бомбардировщиков. Все воздушные атаки "Марат" успешно отразил, и ни одна из многочисленных бомб, сброшенных на него, никакого ущерба не принесла. Так продолжалось до рокового дня - 23 сентября 1941 года. "

т.е. 18-го Марат пришел в Кронштадт с практически пустыли погребами, 23-го рвануло. Вопрос: Загружали ли в него боекомплект, и сколько в него успели загрузить?

Измышления: взрыв такого рода для нас нехарактерен. Мария скорее горела, чем взрывалась. На Марате же взрыв был абсолютно бризантен, но небольшой мощности.
Поясню: в район взрыва всё разнесло в хлам, но сам район взрыва невелик. Варианты: 1)разрушение было только от бомб, от боеприпасов был только пиротехнический эффект (гриб). 2) бризантный взрыв боеприпасов, к-х было немного.

Кстати в ч

 Отправлено: 13.03.06 00:25. Заголовок: Re:

" Существует версия, что причиной такого мощного взрыва на линкоре стала детонация специального заряда, приготовленного для уничтожения корабля в случае оставления Ленинграда (такой план, датированный 6.09.941 г., был утвержден Сталиным)."

 Отправлено: 13.03.06 00:28. Заголовок: Re:

Короче есть вариант, что в погребах почти не было боекомплекта, ибо после разрыва ствола, имхо, вначале надо было его пофиксить, а ЛК стоял в ремонте, а рвануло или просто бомба (носы крейсерам отрывало торпедами в 500-600 кг), либо не сильно большые остатки боекомплекта.

 Отправлено: 13.03.06 01:10. Заголовок: Re:

Поиск Гуглем отвера на вопрос о составе боекомплекта Марата на момент взрыва ответа не дал.


"От корабля оторвало носовую часть, погибло 324 члена экипажа вместе с командиром- капитаном 1 ранга П. К. Ивановым, а так же около сотни рабочих Морского завода, проводивших ремонтные работы." - т.е. велись ремонтные работы, причем судя по всему на носу, отсюда же можно предположить, что части команды на борту могло не быть.

"Линейный корабль "Марат"

С началом войны укрылся в Кронштадте.
Участвовал в обороне Ленинграда.
23.9.41. года получил тяжелые повреждения, вероятно попадание двух бомб калибра 500 кг( или одной 1000 кг.)., которые пробили броневую полубу по обеим сторонам от фок-мачты, в нос и в корму и взррвались во внутренних помещениях. Взрыв одной из бомб вызвал детонацию боезапаса 120 мм. орудий и носовой башни ГК. В результате чего носовая часть корабля до 57-го шпангоута была полностью разрушена, погибло 326 человек экипажа. Уцелевшая часть заполнилась водой и села на грунт на глубине 11 м. После чего находился без хода и использовался как плавбатарея.
В 1944 году принимал участие в Красносельско-Ропчинской и Выборгской наступательных операциях."

т.е. м.б. БК носовой башни был расстрелян, а рванул 120мм БК+бомба???

 Отправлено: 13.03.06 03:24. Заголовок: Re:

т.е. м.б. БК носовой башни был расстрелян, а рванул 120мм БК+бомба???

Вероятнее всего, бо как следует из вышеуказанного 120 мм АУ ЛК практически не использовал..............
И остатки боекомплекта 1 башни, ибо там тоже взрыв походу был.........