Отправлено: 20.02.06 10:47. Заголовок: Бронирование "Севастополя"

СДА пишет:
"Это не наш случай. Вы можете показать где у Севы имеются БОРТОВЫЕ башни?
Чтобы такое попадание Севе осколки брони должны будут последовательно пробить 37 мм, а потом еще и 75. Для осколков это практически нереально."

А где там 75мм? это Вы про барбет?
Не, ниже, попадание в главный пояс, потом осколочные пробития либо скоса 50мм + "переборки ПТЗ" миллиметров Имхо в 12, либо пробитие переборки 50мм + палубы в те же 12 мм.

В случае с Зейдлицем, согласен, пробить надо 50 мм вместо 30, но, имхо, разница невелика. Вот еще пример: "Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."
В случае Севы он или находился бы в погребе, или сокрушал бы котлы, обдавая паром кочегаров.

На том же Зейдлице для такого же сценария надо было пробить борт (300-230), более пологий, чем на Севе скос (те же 50мм) и переборку ПТЗ (30мм брони), либо (через верх) тонкую переборку (Имхо, 12мм) и палубу 30мм, что, вот тут действительно, для осколков нереально.
Т.е. германские ЛКР бронированы ощутимо сильнее Севы: мало того, что борт в нижней части 300мм (в верхней - как и у Севы 230мм), так у них еще скос более пологий. нижняя бронепалуба в 2 раза толще и дополнительная преграда в виде переборки ПТЗ.

Также хочется отметить. что оба случая - от англицких 12Дм снарядов, которые по цифрам довольно слабые (немецкие их процентов на 10 лучше по бронепробиваемости).

Случаи пробития 15Дм я намеренно не приводил, ужо они вопиющие.

 Отправлено: 22.06.06 17:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Так ведь предложено обстреливать обе цели одним и тем же снарядом? Или я неправильно понял.

Да, конечно, но эффект на разные корабли может оказаться разным. Главное - что несколько отличным от реального (снаряд с ВВ, не болванка).

В этом смысле все равно, можно обстреливать любым снарядом, раз одинаковым.
Предлагается АР с примерно 2,5% ВВ (англо-немецкий:-). Но с "идеальным" взрывателем. Например, на 0,05-0,07 сек.

Serg пишет:

цитата:

без артиллерии но с ходом убежит. С артиллерией без какой-либо возможности дать ход скорее мертв. Но он тем не менее может продолжать бой (если конечно с потерей хода не ассоциируется полная потеря энергии всех систем).

Вообще-то мы считаем, что при отсутствии хода ГК линкоров стрелять не может.

Что же, можно тогда до потопления. Просто потопление суть вещь достаточно статистическая. Помню (у нас) немело кораблей, затонувших в еще дееспособном сстоянии, а также совершенно недееспособные "обрубки" , которые еще надо было топить.

Предлагаю к потоплению приравнять лишение всей артиллерии и 3/4 хода? Или что-то в этом роде.

Serg пишет:

цитата:

а как велико преимущество. Чтобы на него ответить по моим опытам нужно не менее 20 боев.

20 конечно дадут хорошо аргументированную статистику. Но не боев, а обстрелов? Боев нужно гораздо меньше, поскольку срабатывает обратная связь, и разница в силе становится более очевидной. Обычно 3 боя (по 4 корабля, итого 12), дает совершенно однозначный ответ. Да и 2 боев часто достаточно.

 Отправлено: 22.06.06 18:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Да, конечно, но эффект на разные корабли может оказаться разным. Главное - что несколько отличным от реального (снаряд с ВВ, не болванка). В этом смысле все равно, можно обстреливать любым снарядом, раз одинаковым. Предлагается АР с примерно 2,5% ВВ (англо-немецкий:-). Но с "идеальным" взрывателем. Например, на 0,05-0,07 сек.

Здесь я полностью согласен - лучше взять нормальный бронебойный, но штатно срабатывающий в 100% случаев. Замедление 0.07 в самый раз.
Единственное я бы предложил немецкие снаряды, просто потому что немцы были противниками и для КЭ и для Севы.

Vov пишет:

цитата:

Вообще-то мы считаем, что при отсутствии хода ГК линкоров стрелять не может.

Да и здесь на мой взгляд это будет бессмысленым усложнение увеличивающийм количество рассчетов.
Гораздо проще выпустить скажем 200 снарядов по параллепипиду, в который вписываются оба корабля. Стрельба по параллепипиду нужна для того, чтобы учесть влияние силуэта. Если при 200 снарядах будет слишком много попаданий, то соответственно количество выстрелов уменьшить, пока в одного из них не будет 15 попаданий. А дальше просто сравнить состояние.

Стрелять же до полного потопления бессмыслено - так как может получиться вариант держащейся на поверхности развалины.

Vov пишет:

цитата:

20 конечно дадут хорошо аргументированную статистику. Но не боев, а обстрелов?

Речь то шла о сравнении защит - поэтому здесь нужны отстрелы.

 Отправлено: 23.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Обычно 3 боя (по 4 корабля, итого 12), дает совершенно однозначный ответ. Да и 2 боев часто достаточно.

Если один корабль выведен из строя то 4 обстреливают 3 оставшихся? Или продолжается как 3х3?
Vov пишет:

цитата:

В этом смысле все равно, можно обстреливать любым снарядом, раз одинаковым. Предлагается АР с примерно 2,5% ВВ (англо-немецкий:-). Но с "идеальным" взрывателем. Например, на 0,05-0,07 сек.

Можно и так. Немецкий морской взрыватель 15" имел 0.025с ("идеальный") из Окуневской статьи про бисмарк (The base fuze of the German 38 cm armor-piercing projectiles had a fixed 0.035-second black-powder delay base fuze designated the "Bd.Z. C/38" (Base Fuze ("Bodenzunder") for 38 cm armor-piercing projectiles). This fuze was much improved over its WWI, 0.025-second-delay predecessor).
Скорей всего 12" имели такой-же.

цитата:

Вообще-то мы считаем, что при отсутствии хода ГК линкоров стрелять не может.

Оно может быть вызвано затоплением турбинных отделений при действующих КО? Сева видимо мог перевести ГК на питание от дизель-генераторов ( что невозможно на других линкорах). А ведь еще предусмотрена ручная подача и наводка ГК. В общем не уверен что стоит связывать потерю хода с потерей артиллерии.
СДА пишет:

цитата:

Гораздо проще выпустить скажем 200 снарядов по параллепипиду, в который вписываются оба корабля. Стрельба по параллепипиду нужна для того, чтобы учесть влияние силуэта. Если при 200 снарядах будет слишком много попаданий, то соответственно количество выстрелов уменьшить, пока в одного из них не будет 15 попаданий. А дальше просто сравнить состояние.

Для оценки влияния силуэта стоит проделать. А вот просто сравнить не получится. Один потерял ход второй артиллерию - кто пострадал сильнее?

 Отправлено: 24.06.06 01:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если один корабль выведен из строя то 4 обстреливают 3 оставшихся?

Да, конечно. Дивизия на дивизию. С обратной связью повреждений и эффективности огня.

Serg пишет:

цитата:

Немецкий морской взрыватель 15" имел 0.025с ("идеальный")

Пусть будет 0,025. Все равно. Лучше - 0,05.

Serg пишет:

цитата:

А ведь еще предусмотрена ручная подача и наводка ГК. В общем не уверен что стоит связывать потерю хода с потерей артиллерии.

Ручная подача и наводка ГК - почти полная ж..а. По всем данным.

Serg пишет:

цитата:

Оно может быть вызвано затоплением турбинных отделений при действующих КО? Сева видимо мог перевести ГК на питание от дизель-генерато

В принципе, Вы правы. Но тогда надо более подробно рассматривать энергопитание корабля. Что не всегда достаточно понятно: у аварийных генераторов может не хватать мощности и т.п.

СДА пишет:

цитата:

пока в одного из них не будет 15 попаданий. А дальше просто сравнить состояние.

15 снарядов маловато будет? Даже 15-381-мм в среднем не хватает для потопления даже Севы:-). Проверяли...

СДА пишет:

цитата:

Речь то шла о сравнении защит - поэтому здесь нужны отстрелы.

Наверное. Хотя наличие обратной связи подчеркивает даже небольшое преимущество.

Мы уже делали отстрелы. Кажется, их результаты не удалось протрактовать достаточно однозначно. Хотя мне в общем были и тогда очевидны победители (по взаимному состоянию)...

 Отправлено: 24.06.06 10:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Пусть будет 0,025. Все равно. Лучше - 0,05.

)0.025 - это неск. для "идеальнего фугаса". Для бронебойного 0.05 - лучше будет ск. всего.

 Отправлено: 26.06.06 11:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Лучше - 0,05.

Согласен что лучше, но были ли реально такие взрыватели у немцев? Кроме как у Рдултовского такой цифры больше не видел.
Vov пишет:

цитата:

Ручная подача и наводка ГК - почти полная ж..а.

Даже 1 выстрел в 10 минут лучше чем ничего.
Vov пишет:

цитата:

Что не всегда достаточно понятно: у аварийных генераторов может не хватать мощности и т.п.

Сопоставление мощности вырабатываемой Севиными дизелями с мощностью турбогенераторов других линкоров дает примерное равенство. Отсюда мой вывод. Конечно энергосистемы не описываются и поэтому понять как и что будет происходить в случае аварийной обстановки нельзя. Но тем не менее характер повреждений от взрыва снаряда Вами учитывается хотя в этом случае имеется еще больше непонятностей.
Vov пишет:

цитата:

15 снарядов маловато будет?

Согласен, маловато. Надо наверно раз в 6 больше.
Vov пишет:

цитата:

Хотя наличие обратной связи подчеркивает даже небольшое преимущество.

Интересна прежде всего не качественная а количественная оценка преимущества. Например в проценте опасных для ЖВЧ снарядов. Что-то наподобии графиков из Гончарова. Они правда двухмерны.

 Отправлено: 26.06.06 17:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Даже 1 выстрел в 10 минут лучше чем ничего.

такое мы разрешали:-). Даже не 1 в/10 мин, а чуть больше. Нэ помогаэт...

Serg пишет:

цитата:

15 снарядов маловато будет? Согласен, маловато. Надо наверно раз в 6 больше.

Да нет, снарядов 40 15-дюймовывх вполне хватит. Как в натуре:-).

Serg пишет:

цитата:

Интересна прежде всего не качественная а количественная оценка преимущества.

Думаю, с этим будут проблемы. Оба корабля будет несомненно повреждены, и сильно.

В общем, предлагается следующее (в основном в соотвтетствии с идеями СДА):

"Выстреливается" определенное кол-во снарядов с германского ЛК (того же Кенига). С определенной дистанции и при определеенном угле на цель. Полученные в параллелопипед снаряды остматриваются в обоих кораблях, Севе и КЭ.

Это даст искомую зависимость от размера цели и позволит как-то оценить защиту.

Остается задать исходные:

1) Дистанция

2) угол на цель

3) схемы бронирования (начиная от ВП!)

4) осадку (или, лучше, положение Бр.П. относительно ВЛ).

5) тип снаряда (предлагается 2,5% ВВ, замедл. 0,05 сек - "идеальный" АР).

 Отправлено: 27.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

такое мы разрешали:-). Даже не 1 в/10 мин, а чуть больше. Нэ помогаэт...

Скажем 12мин. На 12 пушек - выстрел в минуту - настоящая струя по Мельникову :-)
Vov пишет:

цитата:

Да нет, снарядов 40 15-дюймовывх вполне хватит. Как в натуре:-).

Я на 12" рассчитывал.:-) 15" наверно нужно меньше. Но не в два раза.
Vov пишет:

цитата:

Думаю, с этим будут проблемы. Оба корабля будет несомненно повреждены, и сильно.

Поэтому предложено стрелять пока не утонет (или не выйдет из строя)
Vov пишет:

цитата:

1) Дистанция 2) угол на цель

Я предлагал, исходя из наиболее вероятных, на мой взгляд. Есть поправки?
Vov пишет:

цитата:

3) схемы бронирования (начиная от ВП!)

С КЭ не определился пока. Вот достану Берта - будет видно. Может...
Vov пишет:

цитата:

4) осадку (или, лучше, положение Бр.П. относительно ВЛ).

Полная или боевая у обоих, но не перегруз.
Vov пишет:

цитата:

5) тип снаряда (предлагается 2,5% ВВ, замедл. 0,05 сек - "идеальный" АР).

Пусть будет такой. А калибр, и фиксировано ли замедление?

 Отправлено: 27.06.06 13:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Я на 12" рассчитывал.:-) 15" наверно нужно меньше. Но не в два раза.

На память: при условии пробития брони (хотя бы иногда) 40-50 12-дм достаточно для потопления 23000-т линкора.
15-дм - как попрет. Помню, кого-то отправили на дно всего 20-ю.

Serg пишет:

цитата:

Поэтому предложено стрелять пока не утонет (или не выйдет из строя)

Давайте так. Мне все равно.
Нужно только определить, что такое "выйдет из строя". Или уж точно до потопления, но с изменением дстанции для "дострела".

Serg пишет:

цитата:

Я предлагал, исходя из наиболее вероятных, на мой взгляд.

А что есть наиболее вероятные? Что-то типа 75 каб и угла 75 гр?

Serg пишет:

цитата:

Полная или боевая у обоих, но не перегруз.

Мы вроде так и не определеились с этой самой полной боевой?

Serg пишет:

цитата:

калибр, и фиксировано ли замедление?

Калибр - пусть 305/50 германский. Замедление не фиксировано точно одинаковым для всех снарядов, программа будет выдавать отклонения от заданного.

 Отправлено: 27.06.06 16:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Мы вроде так и не определеились с этой самой полной боевой?

С КЭ я бы взял как указано Кемпбеллом - верх 13" пояса в 15см над водой. Насчет Севы не столь ясно, это видимо нахождение верха 9" пояса примерно в 2м над водой.
Vov пишет:

цитата:

А что есть наиболее вероятные? Что-то типа 75 каб и угла 75 гр?

Точно так
Vov пишет:

цитата:

Помню, кого-то отправили на дно всего 20-ю.

Плохой порох наверно помог? Здесь лучше для обоих взять умеренную взрывоопасность.
Кстати а учитывается как потопление происходит - из-за потери плавучести или остойчивости?
Vov пишет:

цитата:

Нужно только определить, что такое "выйдет из строя". Или уж точно до потопления, но с изменением дстанции для "дострела".

Это в общем то что Вы предлагали - невозможность стрельбы ГК или дать ход. Но отстреливаться надо бы до последнего орудия, снаряда или матроса. Так что второй вариант с изменением дистанции мне больше нравится.
Vov пишет:

цитата:

Замедление не фиксировано точно одинаковым для всех снарядов, программа будет выдавать отклонения от заданного.

Может есть смысл зафиксировать? Чтобы исключить излишние случайности.

 Отправлено: 27.06.06 16:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

С КЭ я бы взял как указано Кемпбеллом - верх 13" пояса в 15см над водой. Насчет Севы не столь ясно, это видимо нахождение верха 9" пояса примерно в 2м над водой.

Блин, ну что за жулик. Если уж брать размещение поясов, то по итогам обсуждения, а не по вашим глупезным заявкам.

 Отправлено: 28.06.06 09:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если уж брать размещение поясов, то по итогам обсуждения, а не по вашим глупезным заявкам.

Не надоело всякую хрень писать? Я беру так как указано в монографии Кемпбелла по КЭ классу. Если ее у вас нет то это не моя проблема.

 Отправлено: 28.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не надоело всякую хрень писать? Я беру так как указано в монографии Кемпбелла по КЭ классу. Если ее у вас нет то это не моя проблема.

Ну хрень писать, это ваша прерогатива. А эти моменты с бронированием мы разбирали достаточно подробно на предыдущей ветке и здесь же на первых страницах. Вы же о 15 см лажу уже писали и вам объяснили, в чём именно ваша ошибка. Тогда вы заткнулись, но сейчас вылезли снова с тем же заявлением, кторое было разобрано до деталей.
Это значит только одно - вы лжец и жулик.

 Отправлено: 28.06.06 14:05. Заголовок: Re:

http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-40-00000307-000-80-0
no comments...
Долго еще придуряться будете?

 Отправлено: 28.06.06 17:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Долго еще придуряться будете?

Ага, а вот продолжение http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000367-000-0-0-1151492755
Так что придуряться - это вы любите, клоун вы наш.
Кстати, даже по приведёному вами куску спора ну никак не выходит 15-см главного пояса над ВЛ у КЭ.

 Отправлено: 29.06.06 11:14. Заголовок: Re:

Я в это время в командировке был. Если не заметили - в споре я не участвовал. Но ссылку что я дал можете считать моим ответом. Остальная часть вашего сообщения - как метко заметил ув. Nomat - пинание скунсом самого себя.
З.Ы. Нда, довожу до вашего сведения. Я для себя решил что с этого дня на ваши сообщения лишенные информации и смыслового содержания не реагировать. Так что если что то извиняйте..

 Отправлено: 29.06.06 11:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но ссылку что я дал можете считать моим ответом.

Э Значит ответа нет? Всё ясно. Ну оставайтесь на едине со своим бредом о том, что главный пояс КЭ возвышался над ВЛ на 15см. Правда при этом корабль имеет заглубление пояса почти 4 метра (что бред), осадку под 12 метров (что тоже бред) и водоизмещение 36-38 тыс. тонн (бред полнейший, КЭ уже утонул). Но вам нести бред не привыкать.
Serg пишет:

цитата:

Остальная часть вашего сообщения - как метко заметил ув. Nomat - пинание скунсом самого себя.

Пинаю я вас, а на Номата не ссылайтесь. Он хоть в чем-то в спорах прав и как вы не бредит. Ему будет стыдно, если вы на него ссылаться будете .
Serg пишет:

цитата:

Я для себя решил что с этого дня на ваши сообщения лишенные информации и смыслового содержания не реагировать. Так что если что то извиняйте..

Раньше я предлагал вам меня не замечать, но вы порыве самоутверждения не прислушались. Так что можете сидеть в луже, куда я вас макаю, молча. Извинять вас не собираюсь.
А теперь об уточнениях, ибо в вашем сообщении кроме мерзкого лая, ничего небыло. Так вы серьёзно утверждаете, что главный пояс КЭ выступал из воды всего на 15 см? Если нет, то на какой высоте от ВЛ пояс КЭ становился тоньше пояса Севы и на какой, снова толще (152 против 125)?

 Отправлено: 29.06.06 14:00. Заголовок: Re:

В последний раз для существ заразившихся тупостью (сей случай явно неизлечим) на полном серьезе повторяю - верх 13" куска главного пояса возвышался над водой при боевой осадке на 15см.

 Отправлено: 29.06.06 14:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В последний раз для существ заразившихся тупостью (сей случай явно неизлечим) на полном серьезе повторяю - верх 13" куска главного пояса возвышался над водой при боевой осадке на 15см.

Вообще то если верить фоткам, то пополучается сантиметров на 70-80 (330мм часть). 15 см это явный перебор.

Главная палуба правда по любому оказывалась ниже ВЛ и при затоплениях там было бы не здорово. Собственно поэтому на РС 25 мм палубу на один уровень вверх подняли.

 Отправлено: 29.06.06 14:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообще то если верить фоткам, то пополучается сантиметров на 70-80 (330мм часть). 15 см это явный перебор. Главная палуба правда по любому оказывалась ниже ВЛ и при затоплениях там было бы не здорово.

Собственно, именно поэтому до обстрела надо выяснить и зафиксировать, что именно мы будем отстреливать:-).

Вроде бы нижн.БП на КЭ никак не должна быть сколь-нибудь заметно ниже ВЛ? (Имеется в виду горизонтальная часть, низ скоса, естественно, прилегает к низу пояса.)

 Отправлено: 29.06.06 14:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Собственно поэтому на РС 25 мм палубу на один уровень вверх подняли.

С таким утверждением Вы неправы. Там была принята несколько другая концепция обеспечения запаса плавучести.

 Отправлено: 29.06.06 16:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообще то если верить фоткам, то пополучается сантиметров на 70-80 (330мм часть). 15 см это явный перебор.

Видимо на фотках корабли c половинным запасом топлива. А вообще как Вы отличаете 330мм от перехода 330-152мм? Это же одна и та же плита и границы этих участков на фото не видны.
Vov пишет:

цитата:

Там была принята несколько другая концепция обеспечения запаса плавучести.

Скорее СДА тут прав. Чтобы сохранить остойчивость при повреждениях броневую палубу подняли вверх - это написано у Берта.

 Отправлено: 29.06.06 18:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В последний раз для существ заразившихся тупостью (сей случай явно неизлечим) на полном серьезе повторяю - верх 13" куска главного пояса возвышался над водой при боевой осадке на 15см.

Зачем это вы для себя повторяете? . Ведь только вы здесь заразившийся. Хотя прогресс есть - теперь речь уже не о главном поясе, а о его наиболее толстой части? Считаем, нижний клин 91,5-см, середина 228-см. Если середина выступает только на 15-см, то заглубление пояса составляет 304-см. Вы это утверждаете?
И опять же, на какой высоте пояс КЭ станет тоньше пояса Севы?

 Отправлено: 29.06.06 19:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Видимо на фотках корабли c половинным запасом топлива.

Здесь не скажу, но такой перегруз нормальным положением никак считать нельзя.
На большинстве же фоток видно именно гдето 70 -80 см выступающие из воды.

Serg пишет:

цитата:

А вообще как Вы отличаете 330мм от перехода 330-152мм? Это же одна и та же плита и границы этих участков на фото не видны.

По соотношению высот в сравнении с плитами верхнего пояса. Они то видны достаточно четко.

Vov пишет:

цитата:

Вроде бы нижн.БП на КЭ никак не должна быть сколь-нибудь заметно ниже ВЛ? (Имеется в виду горизонтальная часть, низ скоса, естественно, прилегает к низу пояса.)

Судя по фоткам ниже ВЛ оказывается именно плоская часть 25мм палубы, примерно на полметра.
Если высота верхнего пояса должна соответствовать межпалубному пространству, то по фоткам достаточно хорошо видно, что высота торчащего из воды куска главного пояса явно меньше чем высота верхнего.

Vov пишет:

цитата:

С таким утверждением Вы неправы. Там была принята несколько другая концепция обеспечения запаса плавучести.

Вы не могли бы уточнить?

В Равене и Робертсе (в вундерваффе) написано следующее (про РС):
"Новые корабли отличались от прежних проектов расположением броневой палубы -она была поднята до уровня главной палубы и ее скосы очень круто опускались к нижней кромке главного броневого пояса. Благодаря этому главная броневая палуба находилась на 2,44 м. выше конструктивной ватерлинии (в отличие от прежних дредноутов, где бро-невая палуба едва превышала по высоте уро-вень воды, а иногда была и ниже). Такое расположение увеличило запас плавучести защищенного броней пространства и в целом повысило сопротивляемость повреждениям. "

 Отправлено: 29.06.06 19:36. Заголовок: Re:

Вот собственно фотка - соотношения высот по ней легко оценить:

 Отправлено: 30.06.06 09:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь не скажу, но такой перегруз нормальным положением никак считать нельзя. На большинстве же фоток видно именно гдето 70 -80 см выступающие из воды.

Это понятно - перегрузка очень НЕХОРОШАЯ, могу сказать Кемпбелл с Вами солидарен.. Мне непонятно что Вы имеете ввиду под 70-80см. Если клин то это одно, а если толстый пояс (о чем драчка и случилась) то это другое.
СДА пишет:

цитата:

По соотношению высот в сравнении с плитами верхнего пояса. Они то видны достаточно четко.

Еще раз непонял - нас интересует толстая часть пояса. Она же есть единое целое с верхним клином. (Поскольку это одна и та же монолитная плита) Как можно по фотографии определить высоту толстой части над водой если Вам не видно где кончается толстый пояс и начинается клин. Определить суммарную часть клина + толстой части над водой возможно - и здесь нет никаких возражений. Поскольку высота плит верхнего 6" пояса по всем источникам выходит 7.5 футов.

 Отправлено: 30.06.06 09:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя прогресс есть - теперь речь уже не о главном поясе, а о его наиболее толстой части?

Она ВСЕ ВРЕМЯ шла о толстой части. Так что Ваши попытки мне свой бред приписать провалились. Очень удивлен что Вы это осознали.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы это утверждаете?

Нет я это не утверждаю.

 Отправлено: 30.06.06 12:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Она ВСЕ ВРЕМЯ шла о толстой части. Так что Ваши попытки мне свой бред приписать провалились.

Да нет, бред вполне ваш. Вот он.
Serg пишет:

цитата:

С КЭ я бы взял как указано Кемпбеллом - верх 13" пояса в 15см над водой. Насчет Севы не столь ясно, это видимо нахождение верха 9" пояса примерно в 2м над водой.

Serg пишет:

цитата:

Нет я это не утверждаю.

Если не утверждаете, то потрудитесь свести все цифры. А то начинается лажа традиционная: "верх толстого пояса на Кэ в 15-см, а у Севы в 200-см от ВЛ".
На мой взгляд можно воспользоваться сведением, сделаным whiney2. Но в этом случае ваши подтявкивания совершенно неуместны.

 Отправлено: 30.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

непонятно что Вы имеете ввиду под 70-80см.

70-80 см толстой части, клин еще выше - на фотках опять таки видно что нижний пояс (вместе с клином) из воды возвышается более чем на 1.5 м.

Serg пишет:

цитата:

ще раз непонял - нас интересует толстая часть пояса. Она же есть единое целое с верхним клином. (Поскольку это одна и та же монолитная плита) Как можно по фотографии определить высоту толстой части над водой если Вам не видно где кончается толстый пояс и начинается клин. Определить суммарную часть клина + толстой части над водой возможно - и здесь нет никаких возражений.

Здесь как раз достаточно просто - определить насколько главный пояс (толстая часть +клин) из воды торчит можно (из соотношения высот с верхним поясом), против этого вроде никто не возражает.

Какая высота приходится на верхний клин - тоже определить можно. Так как мы знаем высоту толстой части главного пояса и знаем толщины толстой части главного пояса и толщины клиньев по верхней и нижней кромке.

Если толщина на клииньях падает равномерно, то на верхний клин (330-152) приходится 1 метр высоты. Это легко посчитать.

Ну а дальше все просто - из высоты главного пояса над водой вычитаем 1 м и получаем высоту толстой части.

 Отправлено: 30.06.06 14:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

70-80 см толстой части, клин еще выше - на фотках опять таки видно что нижний пояс (вместе с клином) из воды возвышается более чем на 1.5 м.

У Вас верхний клин равен 80 см? Интересно где Вы такую цифру нашли.

цитата:

Так как мы знаем высоту толстой части главного пояса и знаем толщины толстой части главного пояса и толщины клиньев по верхней и нижней кромке.

В том и дело что если высота частей известна.. Проблема в том что высоты толстой части и нижнего клина неизвестны - в нормальных источниках их нет. А есть высота верхнего клина - 4.5 фута - 1.37м.

 Отправлено: 30.06.06 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если не утверждаете, то потрудитесь свести все цифры.

У меня нет ВСЕХ цифр. А картинку вставите?

 Отправлено: 30.06.06 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В том и дело что если высота частей известна.. Проблема в том что высоты толстой части и нижнего клина неизвестны - в нормальных источниках их нет. А есть высота верхнего клина - 4.5 фута - 1.37м.

И как опеределяется нормальность источников? Есть и другие данные: верх - 4 фута, низ - 3 фута, середина - 7,5 фута. Всего 14,5 футов. Нормальная высота межпалубного пространства в английском флоте - 8 футов. Пояс КЭ, как видно из схем - почти 2 межпалубных пространства.
По вашим бредням (которые повтаряются раз за разом) главный пояс КЭ вряд ли выйдет за высоту одного межпалубного пространства, что никак не соответствует схемам, либо корабль явно ниже любого другого линкора, а бедные англицкие моряки бегают по сему параходу на четвереньках, ибо межпалубное пространство начинает ужиматься до полутора метров или немногим более.
Что ещё набредим?

 Отправлено: 02.07.06 11:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По вашим бредням (которые повтаряются раз за разом)

Все же это не бредни, а точная цитата из Кэмпбелла. Я ее приводил, но повторю (чтобы людям не лазить по веткам старым)

The British l5in ships were much over their designed displacement so that in the Royal Oaks at a fighting draught of 32ft 6in, the 13in belt extended from 9ft below to aft gin above water, while in the Barhams at 32ft 9in, the top of the 13in armour was only 6in above water and the belt then tapered to 6in at 5ft above water. In the Konig class at 29ft 6in the 14in belt extended to 4ft above water, while in the Seydlitz at 30ft draught the top of the 12in armour was 18in above water, and the side armour then tapered to 9in at 8 ft 3 in above water.


Далее.

1) попытка сравнивать корабли с боевой нагрузкой кажется утопической - мы никогда не договоримся.
2) сравнение проектов каежтся более реальным в смысле достижения консенсуса, но менее отражающей действительную ситуацию.
3) преимущество КЭ над Севастополем как по защите от 305/50-мм снарядом, так и в очном бою вполне очевидно, вряд ли стоит тратить время))))
4) для выяснения масштаба преимущества интереснее проводить бои 2 на 3, 3 на 4, ну и 4 на 5 в пользу Севастополя. Тут и получим некоторую оценку разницы возможностей кораблей.
5) а как ход конем для Севолюбов - если проводить отстрелы, то не 305-мм, а 381-мм немецкими орудиями, тут защита Севастополя и КЭ действительно будет слабо отличаться
6) и если уж проводить отстрелы, предлагаю два варианта - "гринбоевское" замедление 0,035-0,04 с (расчеты приводил), и замедление немецких взрывателей, которое я рассчитывал по Ютланду - 0,015-0,02 с. И сравнить результаты.

 Отправлено: 03.07.06 09:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И как опеределяется нормальность источников?

1 Это не русскоязычный источник.
2 Это адмиралтейский архив, Кемпбелл, Берт, Равен-Робертс, Паркс - достоверность по убывающей.. У меня на руках пока только второй и третий (правда статья. не книга).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всего 14,5 футов.

Всего 13 футов ~ 4м.

Ну так вставите картинку или мне придется дергать людей которых наша тема мало волнует? (может рисунок будет вам понятен, хотя на то мало шансов. Но в общем то он ув.СДА предназначен.)

 Отправлено: 03.07.06 11:40. Заголовок: Re:

тоска зеленая.............................

 Отправлено: 03.07.06 12:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

3) преимущество КЭ над Севастополем как по защите от 305/50-мм снарядом, так и в очном бою вполне очевидно, вряд ли стоит тратить время))))

Это мое мнение - стоит. Защита Сев сделана как раз против 12" снарядов.
realswat пишет:

цитата:

4) для выяснения масштаба преимущества интереснее проводить бои 2 на 3, 3 на 4, ну и 4 на 5 в пользу Севастополя. Тут и получим некоторую оценку разницы возможностей кораблей.

Проведение боев возможно при полном согласии по всем вводным и правилам. Если его нет то проводить какие-либо бои бессмысленно. Сразу боя начнется разборка - см например старый варяг...
realswat пишет:

цитата:

5) а как ход конем для Севолюбов - если проводить отстрелы, то не 305-мм, а 381-мм немецкими орудиями, тут защита Севастополя и КЭ действительно будет слабо отличаться

Надо полагать это попытка севолюбов дискредетировать.:-) А почему не 18.1"? Тогда разницы в бронировании вообще не будет.

 Отправлено: 03.07.06 12:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Надо полагать это попытка севолюбов дискредетировать.:-)

Я как бархотный севолюб, не могу такие попытки предлагать)))) Нет, просто это мой старый аргумент - КЭ от 15" снарядов защищен не многим лучше, чем Севастополь от 12" (последнего поколения, 4 crh, с хорошей задержкой - 0,025 с и выше). То есть в смысле соотвествия уровня защиты своему поколению (Севастополь - 1+, КЭ - 2+) это примерно одинаковые корабли. С точки зрения инженерных решений, с точки зрения нужности и скорости постройки КЭ конечно много лучше.

 Отправлено: 03.07.06 12:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Это мое мнение - стоит. Защита Сев сделана как раз против 12" снарядов.

Ну вот я подсчитывал:

Немецкое орудие 305/50-мм (1908).
Вес снаряда 405 кг. Начальная скорость 855 м/с. 4crh (коэффициент формы 0,65)

Бортовая плита 225-мм.
Скорость пробития под 10 градусов 438 м/с
Скорость пробития под 15 градусов 447 м/с
Скорость пробития под 30 градусов 499 м/с

Предельная дистанция пробития 85 кабельтовых (скорость 449 м/с, угол 15 градусов ) .
Уверенная дистанция (30 градусов) 69 кабельтовых (скорость 500 м/с).

Скорость пробития продольной переборки под 15 градусов 170 м/с.
Скорость пробития продольной переборки под 30 градусов 190 м/с.

Бортовая плита 225-мм плюс переборка 50-мм.

Скорость пробития под 15 градусов 478 м/с (75 кабельтовых)
Скорость пробития под 30 градусов 534 м/с (60 кабельтовых)

Лобовая плита башни (203-мм, 40 градусов от вертикали)

Дистанция пробития – 88 кабельтовых (440 м/с, 24 градуса)


Таким образом, сразу можно сказать - что на дистанции 75-85 кабельтовых будет условное равенство, поскольку ЖЧ Севастполя будут уязвимы меньше, чем у КЭ (немного меньше) - за счет пробитий верхней части клина КЭ и неуязвимости 225+50 Севастополя, но башни Севастополя по прежнему поражаются. И только на дистанциях 9 миль и выше будет некоторое превосходство - башни неуязвимы, но у КЭ есть узенькое окошко в верхней части клина - более опасное, чем окошко Севастополя (125+19 гор+50) за счет того, что находится ближе к ЖЧ. А на дистанциях 75 кабельтовых и ниже (где-то до 55 каб) КЭ много лучше защищена, за счет 330 мм по ВЛ и лучшей защиты башен и барбетов.

Отстрелы просто интересней читать, не спорю. А так все видно заранее.

 Отправлено: 03.07.06 13:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Отстрелы просто интересней читать, не спорю. А так все видно заранее.

А с геометрией как быть?
У меня вопросы то в первую очередь именно по ее вкладу.

Из преимуществ КЭ в защите для меня очевидно только одно - защита башен.

А вот что касается защиты корпуса и барбетов - то это как раз неочевидно. Барбеты у КЭ толще, но при этом они имеют большую высоту . Тем более что у КЭ пояс прикрывает только половину барбета (у Севы барбет прикрыт в том числе верхним поясом - на острых углах может сказаться). И как скажется лучшая защита при большей вероятности попадания - совсем неочевидно.

Что же касается защиты корпуса - то там скорее всего вообще все будет очень близко. Но опять же - без отстрелов влияние геометрии можно только на пальцах оценить. Между тем КЭ больше и попасть в нее легче.

Поэтому я за отстрел - он даст четкую раскладку и достаточно четко покажет разницу - большая она или нет.


Что же касается боя - то здесь я против (на этом этапе по крайней мере). Для моделирования боя надо согласовать гораздо больше вводных, а это как мы видим и с отстрелом тяжело.
К тому же бой во многом будет зависить от действий участников, а не от качества сравниваемых ЛК.

 Отправлено: 03.07.06 13:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С точки зрения инженерных решений, с точки зрения нужности и скорости постройки КЭ конечно много лучше.

Вовремя - не отрицаю - но это не значит хорошо, а тем более много лучше.:-) Например Кемпбелл нашел у КЭ много недостатков. Больше чем Скворцов у С.:-) Из-за того что КЭ сделали вовремя эти недостатки частично пришлось устранять. Ценой перегрузки и потери скорости.
realswat пишет:

цитата:

Бортовая плита 225-мм плюс переборка 50-мм.

Расчет разнесенной брони не столь прост как кажется поскольку поведение снаряда после пробития первой преграды на скоростях близких к пробивным мало предсказуемо. Поскольку снаряд стабилизирован за счет вращения вокруг оси то нужно знать каким оно будет по выходу из первой преграды поскольку есть вероятность того что он кувыркнется и попадет во вторую плашмя. Такое кстати наблюдалось на полигоне под Питером в 20гг
Второй момент - это разница между чистым пробитием и образованием отверстия. По Вашим расчетам ее как бы нет, но она составляет примерно те же самые 2" - это значит что когда в 16г (уже после Чесмы!) у нас считали эквивалентом разнесенной брони сумму толщин пояса и переборки то не так уж и ошибались. А 11" против узенькой полоски в 13" должно смотреться не так плохо.
Третий момент - коэффициент бронепробиваемости у тонкой плиты лучшее чем у толстой. Как это учитывать?
Башни и барбеты конечно лучше - никто и не спорит. Если только их сравнивать то согласен - видно заранее.