СДА пишет: "Это не наш случай. Вы можете показать где у Севы имеются БОРТОВЫЕ башни? Чтобы такое попадание Севе осколки брони должны будут последовательно пробить 37 мм, а потом еще и 75. Для осколков это практически нереально."
А где там 75мм? это Вы про барбет? Не, ниже, попадание в главный пояс, потом осколочные пробития либо скоса 50мм + "переборки ПТЗ" миллиметров Имхо в 12, либо пробитие переборки 50мм + палубы в те же 12 мм.
В случае с Зейдлицем, согласен, пробить надо 50 мм вместо 30, но, имхо, разница невелика. Вот еще пример: "Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм." В случае Севы он или находился бы в погребе, или сокрушал бы котлы, обдавая паром кочегаров.
На том же Зейдлице для такого же сценария надо было пробить борт (300-230), более пологий, чем на Севе скос (те же 50мм) и переборку ПТЗ (30мм брони), либо (через верх) тонкую переборку (Имхо, 12мм) и палубу 30мм, что, вот тут действительно, для осколков нереально. Т.е. германские ЛКР бронированы ощутимо сильнее Севы: мало того, что борт в нижней части 300мм (в верхней - как и у Севы 230мм), так у них еще скос более пологий. нижняя бронепалуба в 2 раза толще и дополнительная преграда в виде переборки ПТЗ.
Также хочется отметить. что оба случая - от англицких 12Дм снарядов, которые по цифрам довольно слабые (немецкие их процентов на 10 лучше по бронепробиваемости).
Случаи пробития 15Дм я намеренно не приводил, ужо они вопиющие.
Это как раз разумные соображения о типе снаряда. А не о пуперной его разновидности.
А на тип это точно также влияет - чем больше % металла в нем, тем меньше вероятность разрушения снаряда при пробитии.
Так что не надо двойных стандартов - Вы в плюсы немца пишете скорострельность - хотя она вообще ничем не подтверждена, а данные по расходу снарядов этой версии вообще противоречат. Остается разве что в теорию фатального немецкого невезения верить.
А вполне однозначный фактор более удачного снаряда отметаете.
Vov wrote:
цитата:
Во-первых, лучшее баллистическое качество пупера еще не доказано.
Это уже не смешно. Вы же видели чертежи нашего и английского доютландского снарядов - что вам еще то надо? Грамоту лично лордом Фишером заверенную?
Vov wrote:
цитата:
Во-вторых, если речь идет об англичанах, то их новые снаряды точно имеют такую же (баллистически) форму.
Между нашими снарядами 1911 года и ихними новыми, в ПМВ, была одна очень большая разница - наши были в погребах Севастополей и Императриц, а английские на бумаге. А это очень большая разница.
Vov wrote:
цитата:
Или вы знаете корабль, на котором применялись снаряды "1907 года" до 1914 года? Было бы интересно...
А разве на АП не они были?
Vov wrote:
цитата:
И еще раз - заменить снаряд можно. Замена или даже модернизация орудия - совсем другой уровень проблемы.
И чтож тогда англичане с немцами их не заменили в ПМВ, если это раз плюнуть? Вы кстати посчитайте стоимости замены боекомплекта на десятке линкоров и время потребное на производство 5000 - 10000 12"-15" снарядов.
Vov wrote:
цитата:
Замена или даже модернизация орудия - совсем другой уровень проблемы.
А это к чему? По орудиям - напомню Гебен со слегка расстрелянными стволами вообще никуда не смог попасть с дистанций превышающих 50 каб. он едвали больше чем 100 выстрелов на ствол сделал.
Vov wrote:
цитата:
В том-то и дело, что у КЭ даже при охаиваемых снарядах есть масса достоинств. И как смогли, англичане их реализовали.
Каких - бронирование дрянь, особенно против своих снарядов. Перегрузка дикая, хуже чем у Севы. Разве что скорость , ну так этим и сева похвастаться мог.
Vov wrote:
цитата:
При равной артиллерии он хуже австрийцев, немцев, итальянцев.
У каких это немцев равная артиллерия? Где это вы таких нашли? И чем это лучше итальянцы и австрийцы?
Vov wrote:
цитата:
Очень смешно. Поскольку речь шла о непроникающих глубоко снарядах. А Вы сразу перекидываетесь на другой тип снаряда - идущий глубоко.
Вообщето это как раз Вы либо невнимательны, либо перекидываетесь на другой тип.
Какой это непроникающий глубоко снаряд способен пробить 225мм пояс и дойти до 50 мм переборки, пролетев после пробития около 4х метров? Интересные у вас "непроникающие глубоко снаряды". Если же снаряд "проникающий", при пробитии на той же высоте где у севы снаряд сможет попасть в 50мм переборку (предварительно пробив 225мм и слой угля), у Лизы тот же снаряд встретит только 6" пояс, 12 мм палубу и 25мм палубу, либо клин (на том участке более токий чем у Севы) и 25мм.
Так что не надо путать - на уровне 50 мм переборки сева лучше защищен чем Лиза и от "проникающих" и от "непроникающих" снарядов. Ниже да, он защищен хуже, но там не 50 мм переборка, а скос (с углем выше и ниже него).
Vov wrote:
цитата:
Это не так. Формально подводная часть сильно обнажается от спутной волны
А разве не наоборот? Я вот смотрю на фотки Полтавы и Баерна на полном ходу - и у них ясно видно что их корпус в воду наоборот глубже ушел. Это кстати тоже фактор против КЭ, если учесть ее подводную бронепалубу, то на высокой скорости ее вполне может начать заливать через пробоину в клине, и затопления там отменные будут.
Вы же видели чертежи нашего и английского доютландского снарядов - что вам еще то надо?
Чертежи "послеютландского":-). Который на самом деле тоже образца что-то типа 1912-1914 года.
Никогда не спорил с тем, что старые снаряды (2crh), к которым принадлежат "доютландские" британские (они по идее спроектированы где-то в р-не РЯВ или даже ранее) по баллистике хуже новых (4crh), к котоым принадлежат наши обр 1907 и 1911 и те же новые британские.
СДА wrote:
цитата:
Между нашими снарядами 1911 года и ихними новыми, в ПМВ, была одна очень большая разница - наши были в погребах Севастополей и Императриц, а английские на бумаге. А это очень большая разница.
Ну, уж если дискуссия на таком уровне - еще большАя разница в том, что толку от того, были ли пуперы в погребах или на береговых складах, или еще где - одинаково. А именно - ноль. Ах да, Чесму потопили!:-)
СДА wrote:
цитата:
А разве на АП не они были?
Не были. Там мех-мы подачи и заряжания не позволяли использовать такие длинные дуры.
СДА wrote:
цитата:
Вы кстати посчитайте стоимости замены боекомплекта на десятке линкоров и время потребное на производство 5000 - 10000 12"-15" снарядов.
Это несомненно дорого и довольно долго. Но это беда большого флота:-). Часть старых удалось расстрелять:-). Куда приятнее иметь один экземпляр снаряда, доведенный до совершенства и отполированный старой шинэлкой до зеркального блеска. Это многих славный путь...:-).
СДА wrote:
цитата:
По орудиям - напомню Гебен со слегка расстрелянными стволами вообще никуда не смог попасть с дистанций превышающих 50 каб. он едвали больше чем 100 выстрелов на ствол сделал.
А причина в расстрелянности стволов? Это совершенно голословный вывод. Скорее уж в турках:-).
СДА wrote:
цитата:
При равной артиллерии он хуже австрийцев, немцев, итальянцев.
У каких это немцев равная артиллерия? Где это вы таких нашли? И чем это лучше итальянцы и австрийцы?
Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.
СДА wrote:
цитата:
Какой это непроникающий глубоко снаряд способен пробить 225мм пояс и дойти до 50 мм переборки, пролетев после пробития около 4х метров?
Разве переборка в 4 м от борта? Что-то казалось, что ближе. Если так, я неправ.
СДА wrote:
цитата:
А разве не наоборот? Я вот смотрю на фотки Полтавы и Баерна на полном ходу - и у них ясно видно что их корпус в воду наоборот глубже ушел.
По длине корпуса - где-то уходит глубже, где-то "обнажается".
Никогда не спорил с тем, что старые снаряды (2crh), к которым принадлежат "доютландские" британские (они по идее спроектированы где-то в р-не РЯВ
Каким это образом англичане ухитрились спроектировать 15" снаряды во времена РЯВ? У них 15" пушек тогда не было.
Vov wrote:
цитата:
Ну, уж если дискуссия на таком уровне - еще большАя разница в том, что толку от того, были ли пуперы в погребах или на береговых складах, или еще где - одинаково.
Разница в возможностях на рассматриваемый период. У Англичан во время РЯВ снаряды устаревшей конструкции, у Севы современные на тот момент. Вот и вся разница. На период после ПМВ у нас преимущество по форме снаряда пропало.
Vov wrote:
цитата:
Не были. Там мех-мы подачи и заряжания не позволяли использовать такие длинные дуры.
Подождите, если я не путаю у них проблемы соснарядами 1911 были, снаряды 1907 года, они же короче и вроде вполне в АП влезали.
Vov wrote:
цитата:
А причина в расстрелянности стволов? Это совершенно голословный вывод. Скорее уж в турках:-).
Не более голословный чем такой же про Севу. И при чем здесь турки? Экипаж то немецкий был.
Vov wrote:
цитата:
Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.
Вообщето перед итальянцами и австрийцами у него еще и по скорости превосходство.
Vov wrote:
цитата:
Разве переборка в 4 м от борта? Что-то казалось, что ближе. Если так, я неправ.
А у нас что, попадания строго по нормали приходятся? Метра 4 как раз и будет.
Каким это образом англичане ухитрились спроектировать 15" снаряды во времена РЯВ? У них 15" пушек тогда не было.
Не было. Но образец (конструкция) снарядов обычно одинакова или почти одинакова в широком диапазоне калибров.
СДА wrote:
цитата:
Разница в возможностях на рассматриваемый период. У Англичан во время РЯВ снаряды устаревшей конструкции, у Севы современные на тот момент. Вот и вся разница. На период после ПМВ у нас преимущество по форме снаряда пропало.
В такой формулировке возражений почти нет. Только Сева - реально корабль 1915 года. А "пост-ютландские" снаряды появились на кораблях уже в 1916 г. На всякий случай отсрочим еще на 2 года (к 1918 перевооружение было либо полным, либюо значительным). Итого, перед англичанами есть возможность "преобладать" в течение 1-2, ну 3 лет.
А перед немцами - вообще никаких преимуществ, кроме небольших баллистических. (У немцев снаряды явно промежуточной формы, уже не 2 crh, но еще и не 4 crh.)
СДА wrote:
цитата:
И при чем здесь турки? Экипаж то немецкий был.
Уже далеко не весь. (Хотя офицеры и унтеры вроде бы все немецкие.) Кроме того, на Г. сменилось немало опытных спецов, которые отбыли со второстепенного театра на Сев.море.
СДА wrote:
цитата:
перед итальянцами и австрийцами у него еще и по скорости превосходство.
Перед австрийцами - несомненно. В.У. просто еще значительно меньше. Перед итальянцами - ну, очень маленькое, если вообще есть. У обоих проект 23 уз. Итальянцы развили на испытаниях что-то около 22,5, а Севики - 20-21:-). Кроме легендарной Полтавы.
СДА wrote:
цитата:
А у нас что, попадания строго по нормали приходятся? Метра 4 как раз и будет.
Да Вы вроде все по нормали меряете. Во всяком случае, все пути на Ваших схемах - для нормальных попаданий. А так до переборки может быть и 10 м. Но тогда до палубы КЭ - все 30.
1) Схему перечртить по типу моей, их чертежей. 2) траектории полагать от 5 (40каб) до 20(95каб) градусов. 3) относительно палуб: при кинетическом пробитии предлагаю для попавшего снаряда считать их прочнее пропорционально пути прохождения в металле (через тригонометрию). Т.е. при 20 град. 1 дм палуба чуть мощнее 3 дм вертикальной брони, а при 10 град. 1 дм палуба - что-то типа 8-9 дм..... 4) насчет осколков: имхо, те осколки, к-е пробивали что-то существенное, суть есть или пробка тяжелой брони килограмм не менее 50, или, наиболее вероятное, нос снаряда или целиком, килограмм в 150, или он же, фрагментированный на 2-3 части. Большое имхо, что вся эта дрянь будет двигаться именно в направлении полета снаряда, т.е. при взрыве горизонтально летящего снаряда за палубу ниже можно не бояться. Т.е., скажем так, при взрыве снаряда осколки, способные пробить металл более, чем скажем 12 мм, будут образовывать конус град. в 20-30 максимум. Это же относится и к вторичным осколкам бронирования, как со взрывом снаряда, так и без него.
Я высказал тезис, что будь у Севы равная (по хар-кам) артиллерия, он оказался бы полным г..м. Подчеркивая, что корабль этот - так себе и даже менее. За исключением артиллерии.
Даже без артиллерии и скорости (которых у него несмотря на все желание не отнять :-)) Сева смотрится на фоне других хорошо. Это стало мне ясно по препирательствам с Sha-Yulin - выяснилось что дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно, а вот живучесть высокая. Скажем лучшие по водоотливным системам среди английских супердредноутов Кинг Джордж 5 и Айрон Дюк имели их производительность 7890 и 8490 т воды/час соответственно, по большей части в МКО. У Сев эта цифра даже без учета главных циркуляционных насосов составляла 8500т/ч. Несколько больше было только у Худа, 10000т/ч - однако нужно отметить что сей гигант был заложен спустя несколько лет после Сев, а построен уже после войны. Что касается электростанций то на Севах они обеспечивали питание всех систем корабля. Суммарная мощность составляла 2280квт, для сравнения у КЭ эта цифра была просто мизерная - 1300квт, фактически это равно производительности 4 турбогенераторов Севы (в сумме 1280квт). Недаром у КЭ по ходу войны установили дополнительный генератор на 200квт. Но самое главное то что имелись независимые от котлов источники энергии - дизельгенераторы в корме и носу. Впрочем и сама по себе живучесть русских ЛК была черезвычайно высокой. Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной) - даже после попадания трех торпед корабль не имел крена что говорит о эфективности ПТЗ и/или автоматической противокреновой системы, Мария и Марат очень долго тонули после взрыва погребов, хотя на обоих были повреждены паромагистрали и потому гибель их была вопросом времени. Причем оба вполне можно было бы спасти при наличии работающих дизельгенераторов. Стоит отметить тот факт что несмотря на меньшее по сравнению с КЭ водоизмещение на Севах защищался броней фактически больший запас плавучести, при почти равной МВ (он ограничивается сверху высотой главного пояса и бронированной палубы). Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы. Англичане поняли это слишком поздно поскольку бронированную палубу стали поднимать только на Р-х. Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело, практически невозможно.;-)
Сева смотрится на фоне других хорошо. Это стало мне ясно по препирательствам с Sha-Yulin - выяснилось что дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно
Ну да - 1600 миль У кого меньше? Serg wrote:
цитата:
а вот живучесть высокая
Ну-ну. Serg wrote:
цитата:
Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной)
Как лирично. Только вам уже на этот бред отвечали. Serg wrote:
цитата:
Мария и Марат очень долго тонули после взрыва погребов, хотя на обоих были повреждены паромагистрали и потому гибель их была вопросом времени.
Serg wrote:
цитата:
Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы.
Боже, какой бред. Serg wrote:
цитата:
Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело, практически невозможно.;-)
К доктору. Serg wrote:
цитата:
Замер скорости проводился на мерной миле, а у других действительно измерялось на глазок (КЭ, Кениг..)
дальность у Сев вовсе не мизерная, хотя с ней еще до конца не ясно,
Логично. Особенно второе. Будем считать, что дальность Севы неизвестна:-). Хотя вообще она есть в ТЗ.
Serg wrote:
цитата:
Кинг Джордж 5 и Айрон Дюк имели их производительность 7890 и 8490 т воды/час соответственно, по большей части в МКО. У Сев эта цифра даже без учета главных циркуляционных насосов составляла 8500т/ч.
По водоотливным средствам всегда есть некоторые вопросы. В одних источникам к ним относят только чисто специализированные ср-ва, в других - все насосы, способные перекачивать жидкости. Не буду говорить, что "Сева хуже, потому, что это неизвестно..." Просто по факту тут действительно могут быть разные величины. Хотя возможно, что у Севы мощность откачки/перекачки была больше. Англичане в этом отношении обычно действительно не богатыри. Так что равенство Дюка и Севы по данному параметру меня бы не удивило бы.
Serg wrote:
цитата:
Суммарная мощность составляла 2280квт, для сравнения у КЭ эта цифра была просто мизерная - 1300квт, фактически это равно производительности 4 турбогенераторов Севы (в сумме 1280квт).
Это любопытно. Не вполне понятно, что именно жрало столько эл.энергии на Севе? Может, эл.приводы башен?
Serg wrote:
цитата:
Впрочем и сама по себе живучесть русских ЛК была черезвычайно высокой.
Чрезвычайно. Особенно, если по принципу: чем дальше от противника, тем выше живучесть:-).
Serg wrote:
цитата:
Свободную Россию потопили 4 торпедами (Одейшес старой маленькой миной) - даже после попадания трех торпед корабль не имел крена что говорит о эфективности ПТЗ и/или автоматической противокреновой системы
С.Р. надо было потопить быстро. Это раз. Первые торпеды попали в пояс. Это два. И вообще, надо бы прочитать поподробнее про ее потопление и подъем. Там была только одна дырка. Одейшес затонул далеко не сразу. О причинах тоже писалось. Это не делает чести англичанам, но несколько реабилитирует конструкцию корабля, которая, конечно же, в отношении ПТЗ не слишком, мягко говоря. Блистает отсутствием. Как и у Севы.
Serg wrote:
цитата:
несмотря на меньшее по сравнению с КЭ водоизмещение на Севах защищался броней фактически больший запас плавучести, при почти равной МВ (он ограничивается сверху высотой главного пояса и бронированной палубы). Это означает что при нанесении кораблями друг другу равных затоплений КЭ утопнет раньше Севы.
Это зависит прежде всего от того, что будет затоплено. У Севы уязвимо все, что под пресловутой "броневой" (25-мм) палубой. В общем, при пробитии поражаемый объем у него больше. При непробитии - скорее меньше.
Serg wrote:
цитата:
Все это дает основание полагать что потопить ЛК типа Севастополь находящиеся в боеспособном состоянии, в отличии от английских ЛК очень тяжело,
Еще раз - несомненно. Поскольку Сева "в боеспособном состоянии", точнее - в бою (в отличие от англичан) - неуловимая редкость. Типа пресловутого "неуловимого Джо" из анекдота. Так что "полагать" можно все, что угодно. Сильнее Севы только аргентинские "Ривадавия" с "Морено". Тоже пушек много и все при них. И никогда не тонули.
МАрат долго тонул, это круто................. SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........
Все, потонувшие от взрывов погребов, (Мария, Аризона, Муцу, Иблы, итальяшки, Хууд) тонули в точном соответствии со свойством ихних порохов. А Зейдлиц, вот, сообразно с этими свойствами совсем не тонул. У нас разрушительный эффект был меньше, чем у прочих (только вскрыло палубу), тогда как у Аризоны еще и выбило дно, а у Иблов разорвало корпус надвое. Как, кстати, имхо, и у Марата. Конструктивные особенности собственно судна тут не причем, как рвануло - таков и результат.
А чего тут доказывать? КЭ - ни одно из испытаний не проводилось на мерной миле за исключением Барема 6 июня 1916г, достигнуто 23.91узл, на 0.1узл меньше запрланированного. Кениг - испытания не проводились на глубокой воде но фактически они были быстрее Кайзеров. В обоих случаях также имеем некие сомнительные данные по скорости.
Хотя возможно, что у Севы мощность откачки/перекачки была больше. Англичане в этом отношении обычно действительно не богатыри.
Так вроде это у англичан самые богатыристые из богатырей.. Даже КЭ и Р-ы позади. Vov wrote:
цитата:
Это любопытно. Не вполне понятно, что именно жрало столько эл.энергии на Севе? Может, эл.приводы башен?
А у меня почему то другой вопрос был - а на какие системы у КЭ питание не подавалось? Вдруг одновременно башни наводить и воду откачивать нельзя было?:-) Башни врядли - у Кавура 5 башен, и всего 6 турбогенераторов по 150квт - 900квт в сумме. Скорее у Сев двойной запас по мощности. А может комфортабельные условия для экипажа - у каждого по кондиционеру.. Vov wrote:
цитата:
Первые торпеды попали в пояс. Это два. И вообще, надо бы прочитать поподробнее про ее потопление и подъем. Там была только одна дырка.
Это хорошо что есть где почитать про подъем поподробнее. А то как-то сомнительно - если все торпеды (установленные на 3.5-4м) попали в пояс то почему она утопла? Из-за пресловутой угольной пыли?:-)
МАрат долго тонул, это круто................. SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........
Лег то почти сразу, но только носовой частью. И возможно из-за носовой части. На глубине она ведь и отвалиться могла по типу американских крейсеров. Вот когда он лег на грунт всем корпусом?
Из-за разрыва паровой магистрали уже через 3-4 минуты после взрыва давление пара упало до 0 что привело к остановке турбогенераторов и обесточиванию корабля. Носовые дизель-генераторы как и пост живучести уничтожило взрывом а кормовые дизель-генераторы находились в ремонте. Несмотря на столь тяжелейшие условия сразу после взрыва началась борьба за живучесть корабля. Для выравнивания крена затопили некоторые помещения левого борта, но его удалось уменьшить с 5 лишь до 3.5 гр - дальнейшему спрямлению корабля мешала лежавшая на грунте скрученая носовая часть. Предпринималась попытка поднять пар в котельных отделениях №4 и №6 но к форсункам вместе с мазутом поступала вода и разжечь топки котлов не удалось. Также потерпела неудачу попытка запустить неотремонтированные кормовые дизель-генераторы. Таким образом действовало только аварийное освещение, использовать же водоотливные и противопожарные средства было невозможно. При свете ручных фонарей личный состав пытался бороться с поступлением воды путем заделки отверстий, конопатки швов и постановки подпор. Однако быстрое распространение воды по корпусу зачастую делало невозможным устанолвить установить места пробоин, она заливала отсек за отсеком. После того как практически все помещения оказались затоплены, Марат приняв 10000т воды стал садиться уцелевшей кормовой частью на грунт... Борьба за живучесть продолжалась в течение двух часов, после чего когда окончательно разрядились аккумуляторы аварийного освещения дали команду покинуть корабль... К сожалению предпринятые меры не увенчались успехом и к утру 24 сентября Марат окончательно лег на грунт, при этом уровень воды во внутренних помещениях достиг примерно половины высоты пространства между средней и нижней палубами...
- Получается что самое позднее - на следующий день..
"Большая часть конструкций с 20 по 57 шпангоут была как бы выдрана из корпуса: в районе взрыва, при высоте борта 14 м, неповрежденных участков осталось у днища с правого борта всего 4, а с левого - только 2,5 м. Носовая оконечность от форштевня до 20 шпангоута лежала на грунте с креном на левый борт, часть корабля в корму от 57 шпангоута находилась на плаву с креном на правый борт. Их соединяли между собой остатки набора корпуса от киля до уровня второго дна. Силой взрыва котлы второго котельного отделения в двух местах проломили водонепроницаемую переборку на 57 шпангоуте, отделявшую его от подбашенного отделения второй башни главного калибра, что привело к затоплению последнего. От сотрясения повсеместно пострадали заклепочные соединения, в том числе и удаленные от места взрыва. Нарушению водонепроницаемости корпуса корабля и его переборок в значительной мере способствовали повреждения, полученные 16 сентября, и естественный износ корпусных конструкций. Из-за разрыва паровой магистрали уже через 3-4 мин после взрыва давление пара упало до нуля, что привело к остановке турбогенераторов и обесточиванию корабля."
"имея дифферент на нос и крен на правый борт, менявшийся в зависимости от уровня воды в заливе. Последнее обстоятельство объясняется тем, что лежавшая на грунте носовая часть играла роль мертвого якоря, жестко связанного с корпусом корабля."
Не... не будет он в море плавать.... погреба второй башни должны быть затоплены сразу, плюс масса остатков носового КО, наверно не менее 500 тонн.(см. фото). Погреба второй башни - это порядка 3000 тонн воды. в таком состоянии это дифферент не менее 4х метров, и винты должны начать оголяться, а верхняя палуба - омываться, порты СК 3-й башни будут на уровне воды. Котлы, ИМХО, при взрыве погаснут, а из-за оводнения цистерн (см. цитату выше) их будет не запустить.
И сильно зависит от того, где и как отломится носовая часть. Чтобы утянуть линкор под воду, достаточно усилия "вниз" в 1000....2000 тонн. Это, по сути, один лист из днища. Висящий на нем нос корабль утопит.
Если предположить, что нос отломится, а водоотливные системы за счет кормовых дизелей справятся с водой во 2-м КО и далее, получим посреди моря пол-корабля без хода, управления, через который волны перекатываются. Имхо, добить его труда не составит.
SD1000, взрыв погреба, облако дыма, утоп моментом, просто он сразу на грунт лег, а был бы в море кранты б ему сразу пришли.........
Насчёт SD1000 - это точные данные или из мемуаров г-на Руделя? А то ходит в сети информация, что при обследовании "Марата" установлено: взрыв произошёл от попадания 2 * 250 кг бомб.
Вроде, говорят пол-Фусо некоторое время по Суригао плавало. Вроде, недолго. А про Ибл, кстати, тоже можно сказать, что утонул он отнюдь не сразу, ибо его нос с кормой дооолго еще торчали....
Докажите, что Полтава испытывалась на мерной миле! И кто из сев достиг скорости Бархема при испытаниях на мерной миле и без форсировки?
Мерная миля была где-то под Гельсигфорсом, по ней тральщики гоняли. Из названных маяков как минимум два (Сёдершер и Калбодагрунд) находятся около Гельсингфорса. Так что когда Полтава шла из Кронштадта то возможно прошлась по мерной миле. Но дело не в этом. По числу оборотов скорость соответствует. На испытаниях 1929г после капитального ремонта ПК на 280, 307 и 316 об/мин скорость составила 21, 22.9 и 23.5узл. Отметим что в 14г на 280 оборотах Гангуту зачли 21уз, Петропавловску на 284 - тоже 21уз. И у ПК 21узл на 280. Так что цифры практически одинаковые и хорошо совпадают что означает отсутствие отличий в конструкции кораблей. Что в свою очередь означает скорость Полтавы при числе оборотов 320 (>316) не менее 23.5узл, и очень вероятно что более 24узл.
Не... не будет он в море плавать.... погреба второй башни должны быть затоплены сразу, плюс масса остатков носового КО, наверно не менее 500 тонн.(см. фото). Погреба второй башни - это порядка 3000 тонн воды. в таком состоянии это дифферент не менее 4х метров, и винты должны начать оголяться, а верхняя палуба - омываться, порты СК 3-й башни будут на уровне воды. Котлы, ИМХО, при взрыве погаснут, а из-за оводнения цистерн (см. цитату выше) их будет не запустить.
И сильно зависит от того, где и как отломится носовая часть. Чтобы утянуть линкор под воду, достаточно усилия "вниз" в 1000....2000 тонн. Это, по сути, один лист из днища. Висящий на нем нос корабль утопит.
Ну это да, лучше если отломится ближе к второй башне. А вот если бы топили углем то могли бы котлы запустить. С другой стороны уголь валялся в траверзных бункерах, и создавал дополнительную защиту. whiney2 wrote:
цитата:
Вроде, говорят пол-Фусо некоторое время по Суригао плавало. Вроде, недолго. А про Ибл, кстати, тоже можно сказать, что утонул он отнюдь не сразу, ибо его нос с кормой дооолго еще торчали....
Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.
Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.
Посмотрите кто в каком месте затонул... Это они не из-за конструкции Марата уцелели, а потому что место, где затонул было неглубоко просто... Я уверен, что и у Ибла и у Фусо большинство из людей просто подавились, когда шип утонул. Ну, Марату повезло и он не утонул из-за мелководия. В таком месте и у Ибла и у Фусо уцелели бы гораздо больше людей.
Так что когда Полтава шла из Кронштадта то возможно прошлась по мерной миле.
Ага, уже возможно! А откуда раньше однозначное утверждение было? Вот только на мерной миле замер идёт не по маякам. Но для вас это слишко сложно. Serg wrote:
цитата:
Что в свою очередь означает скорость Полтавы при числе оборотов 320 (>316) не менее 23.5узл, и очень вероятно что более 24узл.
И вероятно, что нет. Кстати, вы съехали с темы форсажа и замены винтов. Serg wrote:
цитата:
Но народу то с них не много уцелело? А на Марате примерно три четверти экипажа - он при благоприятных условиях мог бы еще пытаться отстреливаться.
В хоть способны понять разницу условий, в которых они тонули?
"В течение часа, следовавшего за взрывом, оставшиеся в живых члены экипажа "Фусо", отчаянно боролись за свою жизнь. Судя по всему, после катастрофы на борту двух частей линкора оставалось большое количество людей. Части "Фусо" продолжали дрейфовать на юг. Возможно, люди ожидали рассвета, чтобы решиться преодолеть водное пространство, отделяющее остовы от ближайшего берега. Около 05:00 поблизости оказался покалеченный "Асагумо". Но именно в это время японцев настигли преследователи-американцы. Они начали погоню за кораблями Нисимуры в 04:32, когда Олдендорф повел крейсера левого фланга на юг. Вскоре на расстоянии в 14 миль американцы обнаружили отступающего противника ("Нати", "Асигара" и "Могами"). Когда в 05:18 крейсера Олдендорфа приблизились на дистанцию стрельбы, а отходящие японские корабли поравнялись с дрейфующими частями "Фусо", начало рассветать.
Флагманский "Луисвилль" в качестве цели выбрал находящуюся в 10 милях носовую секцию "Фусо", восемнадцати выстрелов хватило для того, чтобы нос "Фусо" начал погружаться и вскоре затонул в точке 10° 09' N, 125° 24' Е. Эсминец "Кони" сообщил, что цель исчезла с экрана радара в 05:36:30, "Клакстон" назвал более позднее время - 05:40.
Немного к юго-востоку дрейфовала объятая пламенем кормовая часть погибшего линкора. Горела нефть, растекшаяся из разорванных танков. Представляется, что часть экипажа "Фусо" в это время все еще оставалась на его корме, и начала покидать остов только с наступлением утра. Весьма возможно, оставшиеся в живых на корме видели расстреливаемый, а затем тонущий нос, и именно поэтому они, наконец, решили покинуть обломки линкора.
Около 06:40 горящая кормовая часть "Фусо" наконец пошла на дно. Хотя никто на американских кораблях визуально не наблюдал ее затопления, приблизительное время погружения может быть установлено сверкой хронометража наблюдений американских торпедных катеров, которые проходили район в различное время. Корма все еще оставалась на плаву, когда РТ-323 выходил в атаку в 06:30, но в 06:52, когда другие катера прошли в 700 ярдах мимо о.Канихэн, ее уже не было на поверхности. "Хотя огонь на поверхности воды горел очень сильно... там не было никакого корабля", - отметили они. Очевидно кормовая часть "Фусо" только что погрузилась в точке 10° 08' N, 125° 24.6' Е, к юго-востоку от места затопления носа линкора, и через час после него.
В 03:38 огонь начал взрывать погреба 5,5-дюймовых снарядов и, в пределах нескольких минут, произошел взрыв погреба орудийной башни №3. В 03:45 "Фусо" разорвало на две части в районе этой башни с сохранением кормовой надстройки. Под тяжестью "пагоды" нос задрался форштевнем вверх. Последующие напряжения конструкций сломали и обрушили верхнюю часть носовой надстройки. Благодаря этому остаток носовой части (возможно включавший боевую рубку) несколько выровнял свой дифферент. Обе секции, просев в сторону более тяжелой центральной части, сохранили достаточно плавучести, чтобы остаться на поверхности. В течение короткого времени кормовая секция имела достаточно инерции, чтобы продолжать движение, но скоро остановилась.
В качестве альтернативы рассматривается вариант развития событий, при котором "Фусо" разорвало взрывом погребов башни №4; носовая часть сохранила "пагоду". Обе половины дрейфовали на юг, объятые пламенем, подпитываемым разливающимся топливом. Нос был потоплен американцами орудийным огнем в 05:35, корма затонула вследствие поступления забортной воды сама около 06:40.
можно предположить, что в последнем бою на "Фусо" находилось от 1400 до 1600 моряков.
Из этого числа между 05:40 и 06:30 изувеченный остов покинуло, по имеющимся оценочным данным, около трех сотен человек, в основном - находившихся на кормовой части.
После гибели "Асагумо" в 07:22 с проходящего к северо-востоку от о.Канихэн американского эсминца "Хейвуд Л.Эдварде" на поверхности воды обнаружили две большие группы японцев. Сообщение "Эдвардса" ясно указывает на то, что это были обособленные группы, разделенные водным пространством. О близком расположении около 06:00 "Асагумо" и кормовой части "Фусо" уже говорилось выше. Все это позволяет предположить, что оставшиеся в живых члены экипажа "Фусо" решили покинуть кормовую секцию, когда "Асагумо" оказался рядом, а чуть севернее американцы потопили носовую часть.
К сожалению, не имеется ни одного другого документального свидетельства о спасении членов экипажа "Фусо". Несмотря на целенаправленные попытки спасения японцев, предпринятые эсминцем "Хейвуд Л.Эдварде", подавляющее большинство находившихся
КЭ - ни одно из испытаний не проводилось на мерной миле за исключением Барема 6 июня 1916г, достигнуто 23.91узл, на 0.1узл меньше запрланированного.
Что же, это вполне можно сравнить с 20-21 узлом для Сев:-). Военное время, первые испытания и т.д.
Serg wrote:
цитата:
Так вроде это у англичан самые богатыристые из богатырей.. Даже КЭ и Р-ы позади.
Сие требует доп.изучения. Вообще по проблемам откачки воды я не большой специалисть, т.к. к инженерии не совсем близок. Вроде бы там действует много факторов: не только общая мощность насосов, но и их число и распределение по отсекам, доступ по магистралям к нужным точкам и т.д.
Serg wrote:
цитата:
А у меня почему то другой вопрос был - а на какие системы у КЭ питание не подавалось? Вдруг одновременно башни наводить и воду откачивать нельзя было?:-)
А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации. Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.
cobra wrote:
цитата:
кстати с такими разрушениями в море он бы точно не выжил...........
Вестимое дело. Он наплаву остался только потому, что полуоторванный нос не смог утянуть его под воду целиком.
"22 сентября немцы совершили воздушный налет на корабли, стоящие в Кронштадте. Одна из бомб попала в носовую часть линкора “Марат”, сдетонировали артпогреба носовой башни, носовую часть с 1-й башней оторвало, стоящие недалеко от него корабли сорвало со швартов, в том числе и Л е н ".... - АМЕЛЬКО Николай Николаевич (очевидец)
Смысел следующий: при взрыве погребов корабль отнюдь не в куски разносит, и если бы Худ, Ибл и Куин Мери взорвались бы в порту, из них вполне бы можно было бы сделать "несамоходную баржу". Повреждения Фусо были серьезнее, ибо это как если бы у Марата рванула бы 2-я или 3-я башня.
Пытался прикинуть "водоизмещение" Марата после взрыва. Вышло по прикидкам, порядка 7000-8000 тонн - нос до 57шт+3000 тонн- погреба 2-й башни. Следовательно, водоизмещение "огрызка" где-то 14....15 тыс. т. Не густо. Всяко корыто выведено из действия до окончания войны, а вероятность дотянуть его до порта зависит от дальности, погоды и настойчивости противника. Скорость буксировки более 5 уз. я не дал бы.
Конструктивные особенности собственно судна тут не причем, как рвануло - таков и результат.
На первый взгляд это не совсем так. whiney2 wrote:
цитата:
Смысел следующий: при взрыве погребов корабль отнюдь не в куски разносит, и если бы Худ, Ибл и Куин Мери взорвались бы в порту, из них вполне бы можно было бы сделать "несамоходную баржу". Повреждения Фусо были серьезнее, ибо это как если бы у Марата рванула бы 2-я или 3-я башня.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Я уверен, что и у Ибла и у Фусо большинство из людей просто подавились, когда шип утонул. Ну, Марату повезло и он не утонул из-за мелководия. В таком месте и у Ибла и у Фусо уцелели бы гораздо больше людей.
Из приведенного описания следует что после взрыва Фусо уцелела примерно пятая часть экипажа. Стоит заметить что на находившейся в схожем положении с Маратом Аризоне после взрыва и пожара также уцелела примерно пятая часть команды, на Нагато четвертая часть (на Марии 3/4). Это говорит о том что число жертв независит от положения корабля и очень велико в случае нелинейной схемы, и спасти после взрыва погреба корабль (или сделать из него нечто вроде плавучей батареи) невозможно. А Марат шансы имел поскольку большая часть команды уцелела, боролась за живучесть, и находись он в боеспособном состоянии (кроме дизельгенераторов был бы полный запас топлива) то кто его знает.. Взрывы на английских линейных крейсерах стоят особняком поскольку происходила последовательная детонация погребов нескольких башен в результате чего они превращались в обломки. Даже если бы они находились на мелком месте, число выживших врядли превышало бы 1/4-1/5 часть экипажа. whiney2 wrote:
цитата:
Пытался прикинуть "водоизмещение" Марата после взрыва. Вышло по прикидкам, порядка 7000-8000 тонн - нос до 57шт+3000 тонн- погреба 2-й башни. Следовательно, водоизмещение "огрызка" где-то 14....15 тыс. т. Не густо. Всяко корыто выведено из действия до окончания войны, а вероятность дотянуть его до порта зависит от дальности, погоды и настойчивости противника. Скорость буксировки более 5 уз. я не дал бы.
Оно дается в справочнике Платонова как 19500т. Марат потерял примерно 30% узкой носовой части - вроде не так уж критично. Нью-Орлеан потерял около 150' (~25% длины корпуса) носа включая первую башню при длине 578' в результате детонации погребов, а поскольку он был на 20узл ходу то еще вдобавок столкнулся с ней пробив в 3 местах обшивку и погнув левый внешний винт. Тем не менее МКО остались в работе и корабь без особых трудностей своим ходом (2узл) дошел до Тулаги. Vov wrote:
цитата:
А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации. Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.
То есть пар подавался все равно от котлов, через трубы. А чем это хорошо? При взрыве Марата и Марии эти трубы сразу порвало. А если отсеки через которые они проходят затоплены то пар до места назначения не дойдет - будет остывать и конденсироваться.
Vov пишет: А вот здесь могу ответить: у англичан вся гидравлика имела паровые приводы. Это и лучше (поскольку проще и надежнее), и хуже электрических (поскольку с потерей котлов становится все) - зависит от ситуации. Помимо гидравлики, паровыми были многие вспом.мех-мы (шпили, рулевая машина, некоторые лебедки). Отсюда слабая электрика.
Ну в общем-то у Севы тоже не дизель генераторы стоят, а паро. Так что здесь шансев потерять все несколько больше. Во первых таже беда с котлами - выйдут из строя и усем куку, а во вторых электропроводка и электродвигатели - для артустановки вещь мягко говоря сама в себе, особенно на том уровне надежности, когда это все строилось.
То есть пар подавался все равно от котлов, через трубы. А чем это хорошо?
Да, именно так. Хорошо ли? Сказать трудно. Ангичане считали, что паропроводы (узкие) менее уязвимы, чем электропроводка, которая рвется так же, да ее еще и замыкает. И придерживались парового вспом.привода очень долго, до Вэнгарда включительно. При серьезных затоплениях выйдет из строя и то, и другое.
В это время в корабль попали еще четыре (судя по всему, 800-кг бомбы).
По первоначальной оценке считалось что попало 7 бомб - 2 500фунт, 1 500 или 1000ф, 1 1000 ф , 1 1000 или 2000 ф (в трубу), 1 >1000ф бронебойная, 1 неизвестно. Так что если не считать мифическую бомбу попавшую в трубу, все остальные могли не быть 800кг. whiney2 wrote:
цитата:
Фусо - та же Сева. только средние погреба - на ствол меньше, а оконечные - на ствол больше.
Мы тут что - сравниваем ЛК по сопротивляемости взрыву боекомплекта?
Не знаю что сравниваем (по моему это не важно:-)), но Марат выглядит лучше так как взрыв погреба крайней башни он может пережить (А если сравнивать с Зейдлицем то у него башня выгорела тоже без взрыва). А вот в случае классической линейно-возвышенной схемы это невозможно!;-) whiney2 wrote:
цитата:
"пожар на выступающей из воды части "Arizona" продолжался еще более 2 суток из-за нефти, которая продолжала вытекать из цистерн"
Обратите внимание что написано про НЕФТЬ. На Марате был мазут, который тяжелее нефти, да еще находится в днищевых цистернах а не в борту. Так что едва ли он так поджарится. Впрочем надо послушать экспертов по химии.;-) whiney2 wrote:
цитата:
Наверно, это уже в состоянии плавбатареи.
Естественно. Водоизмещение почему-то там называется "полное". Vov wrote:
цитата:
Да, именно так. Хорошо ли? Сказать трудно. Ангичане считали, что паропроводы (узкие) менее уязвимы, чем электропроводка, которая рвется так же, да ее еще и замыкает. И придерживались парового вспом.привода очень долго, до Вэнгарда включительно. При серьезных затоплениях выйдет из строя и то, и другое.
Ну это присущий им консерватизм. Они на переменный ток перешли только к ВМВ. А у нас он был на Императрицах, и кажется на Севах, надо поискать будет. Алекс wrote:
цитата:
Ну в общем-то у Севы тоже не дизель генераторы стоят, а паро.
Гы но у комент! Вообще мазут - фракция нефти.......!
Принципиально - самая тяжелая жидкая фракция. Позле мазута следует только битум уже. Гы! Да и нефть всякая бывает - и более тяжелая и более легкая. Но применительно к конкретном случае, конечно мазут или нефть - совершенно все равно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
У кого меньше? 
- участник сейчас на форуме