Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III
Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает. При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО. Теперь поговорим конкретнее о мореходности. Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость). Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".
quote:Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).
Давайте попробуем разобрать факторы: 1) высота в носу - понятно. 2) высота борта на миделе - тоже понятно, но неясно соотношение 1 и 2. судя по современным гладкопалубникам, 2 много менее важно чем 1. Или не так много? 3) полнота носовых и кормовых обводов - интуитивно понятно. Чем более полные, тем лучше? 4) размещение весов по длине - тоже понятно больше интуитивно:-) 5) развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности - как связать с 4? Лучше иметь большую пустую оконечность, примерно так? 6) метацентр - при курсе против волны поперечная качка важна ли? 7) ширина - аналогично 6?
Важно и хотя бы очень примерное соотношение "весов" факторов. Интересно, что скажут корабельщики.
quote:2) высота борта на миделе - тоже понятно, но неясно соотношение 1 и 2. судя по современным гладкопалубникам, 2 много менее важно чем 1. Или не так много?
Это на прямую связаные факторы - 1 ограничивает 2. Vov wrote:
quote:Чем более полные, тем лучше?
Да. Vov wrote:
quote:4) размещение весов по длине - тоже понятно больше интуитивно:-)
Чем дальше разбросаны по длине, тем хуже. Большие нагрузки на силовой набор, больший рычаг при инерции движения оконечности вверх/вниз (при этом пропорционально квадрату длины). Vov wrote:
quote:5) развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности - как связать с 4? Лучше иметь большую пустую оконечность, примерно так?
Именно. Vov wrote:
quote:6) метацентр - при курсе против волны поперечная качка важна ли?
Важна при движении не строго против волны. Более сильная бортовая качка ухудшает управляемость и снижает скорость. Тем более корабль раньше лишается возможности вести бой. Vov wrote:
quote:7) ширина - аналогично 6?
Нет, от метацентра и разброса масс больше зависит период качки, а от ширины - амплитуда. Vov wrote:
quote:Важно и хотя бы очень примерное соотношение "весов" факторов. Интересно, что скажут корабельщики.
Вот эти моменты и будем выяснять. Хотя наиболее значимыми видятся (в свете имеющихся описаний боевых действий) всхожесть на волну, размах килевой качки, амплитуда и размах бортовой качки, плавность качки.
Хотя наиболее значимыми видятся (в свете имеющихся описаний боевых действий) всхожесть на волну, размах килевой качки, амплитуда и размах бортовой качки, плавность качки.
вышеуказанные факторы очень здорово зависит от собственно гидрометеоуслолвий в районе плавания, я писал как то чем характерны условия на балтике и северном море в отличии ои к примеру охотского
quote:вышеуказанные факторы очень здорово зависит от собственно гидрометеоуслолвий в районе плавания, я писал как то чем характерны условия на балтике и северном море в отличии ои к примеру охотского
Вы знаете, не соглашусь с вами. Конечно гидрометеоусловия на разных ТВД разные. Но глупо строить столь дорогие корабли, как линкоры, заточеные только под один ТВД, если у нас их своих 3. Это ограничивает в стратегическом плане манёвр силами. Типа, сейчас главная угроза - Германия, а через 5 лет - Япония. Каждый раз новый флот строить? Или достаточные для каждого театра с индивидуальной заточкой? Тут немцам легче, у них два, а по гидрометеоусловиям - один ТВД.
хм так я просто факт констатировал о разности условий на театрах, Другое дело я так-же считаю что линкор должен был быть океанского класса, просто я как то говорил что в оперативно-стратегическом плане БФ была жестко нарезана задача обороны СПБ в ПМВ, а у морведа со строителями произошел экстаз вседозволенности, а хотите 12 ор. ГК - хотим.... а хотите 24 уз. - а хотим..... а еще хотите - хотим........ Я вообще считаю что 45-55 дополнительных береговых орудий 305 и 356, причем как башенных так и ЖД с оборудованными стационарными позициями для стрельбы + 3-4 ББО для борьбы с легкими силами будет полезней чем 4 недоЛКР(при этом прошибить такую береговую оборону и грандфлиту проблематично) А если уж строить ЛК то в принципе: 25-27 000 т., 21 уз, 300мм пояс, 12-305/356 причем окееанского класса и к примеру на 4 ЛК - ЛКР с облегченным поясом и ходом в 27 уз.,
Зачем океанского? На Дальнем востоке флот иметь не можем, на севере баз нет, да и ненужен там флот. Для финского залива, балтики и даже для северного моря- океанская мореходность не нужна. Да и баз снабжения нет чтобы вести какие либо действия в океане. Хорошая мореходность с никакой дальностью плавания- это не дело. Если строить корабль для океана- то и дальность ему океанскую надо обеспечивать помимо океанской мореходности, и самое главное надо концепцию тогда разработать- что линкору делать в океане:).
quote: примеру на 4 ЛК - ЛКР с облегченным поясом и ходом в 27 уз.,
Лучше только 4 Лкр- в линейном бою все равно ничего не светит- что с англией, что с германией. Для защиты хватит и батарей с минами. А вот набегами на коммуникации можно будет с помощью ЛКР беспокоить противника. В духе 1-й разведгруппы. В любом случае 4 наших Лкр против 4-5 германских и 5-7 английских ЛКР- соотношения не такое уж и плохое. Да и в случае союза с немцами ЛКР принесли бы хохзеефлотте гораздо большую пользу, чем 4 ЛК, усилив группу германских ЛКР раза в 2 по возможностям, и поставив таким образом англов в очень трудное положение.
quote:Зачем океанского? На Дальнем востоке флот иметь не можем, на севере баз нет, да и ненужен там флот. Для финского залива, балтики и даже для северного моря- океанская мореходность не нужна. Да и баз снабжения нет чтобы вести какие либо действия в океане.
А нафига тогда вообще флот на Балтике? Я согласен с уважаемым Cobra. И нужно, значит, только ЧФ развивать. Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже.
quote:Я вообще считаю что 45-55 дополнительных береговых орудий 305 и 356, причем как башенных так и ЖД с оборудованными стационарными позициями для стрельбы + 3-4 ББО для борьбы с легкими силами будет полезней чем 4 недоЛКР
Вы послезнание используете. На момент закладки Севастополей никто еще не мог предположить войны в 1914. И никто не знал о том что надо срочно укреплять БО.
Ну а про то что Севы были недоЛК это еще обосновать надо, особенно на момент закладки. А так по Вашим аргументам в недоЛК даже Орионы попадают и Императрицы. Так как у них у всех бронирование хуже чем у современных им немецких ЛКР.
Затем что это единственный флот который относительно свободно может в океан выйти. На севере и тихом океане на тот момент нет условий для строительства и базирования, выход из черного моря в руках турции, остается только балтика.
quote:А нафига тогда вообще флот на Балтике? Я согласен с уважаемым Cobra. И нужно, значит, только ЧФ развивать. Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже.
А на ЧФ флот зачем- с в войне с турками в 1877-78 и без крупных кораблей вполне обходились. Эсминцев, пл и минзагов вполне хватит. Лунев Роман пишет:
quote:Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже
И где его базировать? СДА пишет:
quote:Затем что это единственный флот который относительно свободно может в океан выйти
quote:А на ЧФ флот зачем- с в войне с турками в 1877-78 и без крупных кораблей вполне обходились.
Вот именно, тем более что ЧФ на тот момент и так имеет подавляющее превосходство над турками.
Zero wrote:
quote:И что ему в этом океане делать?
Так тогда надо вопрос так ставить - нужен ли флот вообще. Если нужен, то развивать надо в первую очередь балтийский. 4 севы погоды конечно не сделают, но если за ними последовали бы Измаилы, ЛК 1915 года и т.д. то смысл в нем был бы.
Имхо, по факту наименьшее значение высоты борта у форштевня за всю историю не только дредноутостроения, но и всех броненосцев начиная с 1895 года. Надводный борт у форштевня выше у: Микасы Кинг Эдварда Эспаньи (ощутимо) Нассау Ретвизана Вроде, у Полтавы тоже чуть выше Вирибуса
Не говоря уже о всех кораблях с полубаком.
Мож я кого пропустил, или кто шибко перегруженный найдется, но это исключения из правил.
Борт на миделе и в корме вполне соответствует остальным гладкопалубным, и несколько выше кормы кораблей с полубаком.
Отношение высоты борта в носу к длине абсолютно наихудшее в истории линкоров и поздних броненосцев. Вопиющий случай столь низкого носа на относительно скоростном корабле. Абсолютно все ЛК и ЛКР с заявленной скоростью более 22 узлов имели полубак и борт у форштевня минимум в полтора раза выше.
Вывод 1: сделали бы обычную для того времени седловатость, был бы практически не хуже "нассау" у которого такой же борт в корме и на миделе.
Вывод 2: при эксплуатации на закрытых акваториях скорей всего прокатило бы, но зачем тогда такой высокий борт в корме?
Вывод 3: если расчитывали на эксплуатацию только на Балтике, почему не позаботились об уменьшении осадки?
Проект имеет ряд черт "прибрежного" (береговой обороны) - ярко выраженная низкая мореходность и самый маленький за историю линкоров запас топлива.
Общие размышления о мореходности в ПМВ: Имхо, рулит схема с полубаком.
какое на хер послезнание вопрос в том что береговую оборону надо укреплять стоял на повесткее дня с 1906 г. после доклада военного ведомства о состоянии крепостей, но так как на ЛК можно было быстрее бабки попилить начали строить лк, вопрос сколько украли с этого строительства.............
То есть постулат а низкой мореходности Севастополя настолько очевиден для всех (кроме серга и СДА ), что его даже не имеет смысла ставить на голосование? С тем, что он уступает оппонентам практически по всм позициям ( и по многим - значительно) все согласны?
Опять к Севиной мореходности. Еще про полубак: Допустим, берем Севу. Уменьшаем высоту каземата на 0,3...0,4 метра. (С 2,75 метра до "Английского стандарта"). Высота борта в середине/корме становится порядка 5 метров ровно. На съэкономленное делаем нормальный полубак в стиле Алигери/Измаила, подняв заодно 2 пары носовых СК палубой выше. Вот Вам абсолютно нормальная мореходность практически в том же весе. Нос - 7,5 метра, середина/корма - 5 метров. Нормальные показатели, нормальная мореходность.
На Измаиле (по результатам Севастополя) полубак сделали сразу и безоговорочно, и везде его наличие записывали ему в актив. На Черном море, опять же по результатам, кинулись было лепить полебак к Николаю. Имхо, был бы он на более ранней стадии (чтоб веса можно было переносить) полубак бы ему сделали бы.
В случае же сохранения гладкопалубного варианта борт надо повышать хотя бы на пол-метра и делать заметную седловатость.
А про стратегию развития флота - вот что бы я строил - так это Волго-донский и Беломорканал, Имхо, после Панамы и Суэца вполне по силам, и позволял бы осуществлять маневр силами. Если можно бы было перебрасывать ЭМ и КРЛ - уже великое благо.
Слобозащщенный ЛКР береговой обороны для плавания в Маркизовой луже. Итог защита - нерациональная, от проникающих калибра 305 не защищает главный пояс. вооружение приборная часть СУАО на уровне, но посты управления расположены как бы помягче сказать, хреново....... управление кораблем крайне неудобное ввиду низкого расположения БР, отсутствует обзор......... Башни ГК, теоретически на уровне, но у меня большие сомнения в надежности башенных установок....... ПМК - расположен низко, на волнении слабо применим, НО такое расположение ПМК, единственно возможное ввиду приминения монотонной схемы расположения ГК, которая также является минусом проекта......... Усложненная ПТУ Низкий радиус действия посредственная мореходность
quote:какое на хер послезнание вопрос в том что береговую оборону надо укреплять стоял на повесткее дня с 1906 г.
Послезнание в том что момент начала войны не был известен двже приблизительно. А ЛК это также компонент береговой обороны, плюс "свободная морска сила". На 1909 год никто не знал что к войне не успеют достроить даже первую серию дредноутов.
Так что если мы в 1909 году знаем о войне в 1914 - то очевидно что ЛК строить бесполезно, а нужно срочно строить береговые батареи. А вот если этого знания нет - то можно и ЛК строить и батареи.
cobra wrote:
quote:защита - нерациональная, от проникающих калибра 305 не защищает главный пояс.
Осталось найти в ПМВ "проникающие снаряды".
cobra wrote:
quote:Башни ГК, теоретически на уровне, но у меня большие сомнения в надежности башенных установок.......
То же самое можно сказать насчет башен КЭ, Баерна, Ориона. Данных и оснований ровно столько же.
cobra wrote:
quote:ПМК - расположен низко, на волнении слабо применим, НО такое расположение ПМК, единственно возможное ввиду приминения монотонной схемы
Казематно расположение ГК это норма для ПМВ.
cobra wrote:
quote:монотонной схемы расположения ГК, которая также является минусом проекта
Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.
И особым минусом монотонная схема надо полагать является на фоне двух ровестников по проектированию - Кайзара и Нептонов/Колосусов (чтобы там Sha-Yulin не утверждал, но даже Нептун по времени закладки к Севе ближе, чем Орионы)
cobra wrote:
quote:Усложненная ПТУ
А мне чтото вспоминается зоопарк силовых установок который на Кайзерах и Вирибусах был, если Севина усложненная на этом фоне... Кстати столь понравившейся Вам Сент-Иштван, в день своей гибели (до получения повреждений) едва мог 14 узлов держать. Кстати и по поводу схемы расположения ГК - если учесть что из двух получивших пробоины Вирибусов перевернулись два, и если учесть отмечавшиеся у них проблемы с остойчивостью, то возвышенная схема едва ли является их достоинством.
cobra wrote:
quote:Низкий радиус действия
Для основного ТВД достаточный, ПК на черное море перевести это тоже не помешало.
Но самый главный недостаток Вы забыли - Сева явно уступает Бисмарку, Литорио, Ямато, Нимицу ... С учетом того что большинство указаных Вами недостатков являются недостатками только в сравнении с кораблями заметно более поздних периодов, то не назвать этот большое упущение.
Он не экспериментальный - он первый. И для первого дредноута он изумительно хорош. На фоне первых английских и немецких дредноутов, и даже на фоне ровестников по времени проектирования Сева очень хорошо смотрится. Почему то большинство считает что первый русский дредноут не должен был иметь недостатко, а это заведомый бред.
whiney2 wrote:
quote:Уменьшаем высоту каземата на 0,3...0,4 метра. (С 2,75 метра до "Английского стандарта").
Гы, так после того как выяснилось, что если английский стандарт равен английскому стандарту, то казематы айрон дьюка находятся ближе к воде даже ближе Севиных (при полной загрузке), то у нас "английский стандарт" решили поднять до севиного уровня.
А то как то нехорошо выходит, что при стандартных 2.3 м, английский ПМК ниже Севиного расположен.
И кстати у Севы 2.72 м это не межпалубное расстояние - у него плиты верхнего пояса поднимаются выше верхней палубы, судя по чертежам.
Ну... скажем так, при рассморении Сеастополя виден слабый анализ многих моментов: вероятного противника и его оружия, той же мореходности, тактической применимости системы в целом. Многие фичи севы, к-е мы сейчас рассматриваем именно как фичи, на момент постройки таковыми не считались. Это мы сейчас (после Доггербанки и Ютланда) знаем, что поясная броня-то в принципе может быть многократно пробита без особой потери боеспособности, на примере того же Лайона, и броня при этом в принципе выполнит свою функцию, знаем, что можно носовую надстройку сделать, на примере Марата, и что невозможность стрелять прямо по носу - не сильно-то и минус. Это сейчас мы говорим, что большое заглубление пояса - большой гуд, а на Севе он получился неосознанно, в силу сочетания большой высоты пояса и пергрузки. Сама конструкция пояса с вертикальными плитами очень прогрессивна и красива технически, но, ИМХО, в данном виде поставленые на тот момент задачи выполняла плохо. Такое впечатление, что Севу против броненосца проектировали. делали корабль для цусимы, не беря в расчет реальных противников. Хотя, допустим, касаемо палубного бронирования Сева - шаг назад по сравнению с тем же "Бородином".
Кстати - пример хорошего гладкопалубного корпуса из ПМВ: Дерфлингер. Борт в середине - несколько меньше 5 метров, к носу перед первой башней подъем до более 7 метров. Так что это по сути "Марат" с наделкой. "Интегральные" казематы СК между средними барбетами - это по сути была не надстройка, а часть корпуса, несшая силовую функцию. Так что фактически борт в середине корпуса опять же порядка 7 метров с "Провалом" под носовой башней. Минус - корму высотой 4,6м при нормальном водоизмещении весьма заливало. Но, с другой стороны, это всего на 0,8 метра меньше Севы "По факту". Собственно говоря, корпус Дерфлингера (хотя скорее - Маккензен, тот с булем) - первый "корпус линкора WW2". Собственно, Шарнхорст-2 с Бисмарком от них недалеко ушли. Принцип тот же. Как и Саут Дакоты с Айовами. Но, имхо, Дерфлингер по тем временам - пожалуй самый прогрессивный тяжелый корабль.
Слабая мореходность и малая дальность Севы хорошо бы смотрелась с уменьшенной осадкой, хорошим бронированием и откровенно ледокольным образованием носа. И обводы расчитать специально для мелководья. Это был бы оптимальный линкор для балтики. Кстати, протяженный тонкий пояс по ватерлинии хорош как средство от плохой ледовой обстановки, помимо прочего. Тогда можно было бы "концептуально" съэкономив на мореходности и дальности объиграть противника по другим параметрам.
Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.
Про котлы насколько мне помнится ничего вам доказать не удалось......... За соседней стенкой с АП котел не поставишь. По крепостям, а уж тем более по защите столицы вопрос стоял остро с 1906 г., почитайте в сети был доклад на эту тему...... В отношении перехода ПК, войны то не было вообщето, тем более ПК шла с новыми котлами как мне помнится....... Казематное расположение ПМК, это не норма а анахронизм, уже тогда............ Генералы и адмиралы типовые всегда выводов из боевого опыта не делают и готовится начинают к прошедшим уже войнам. Ну если вместо голов качан капусты то что сделать можн? ничего. тогда как раз Севастополь и получается.................. "И для первого дредноута он изумительно хорош" - с Дредноутом сравнивать будем или все таки с ОРИОНОМ.... И кстати Севообразная МАРИЯ тоже опрокинулась, что-то вы запамятовали, микстурку могу порекомендовать, говорят помогает........
Ну, из знаменитых тот, что пробил барбет Зейдлица, после чего 2 башни сгорели... при Доггербанке. А вот еще: "16 ч. 57 м. Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по-пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про-деланной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили стенку барбета, имевшую в этом месте толщину 30 мм, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух частей: главный полузаряд в тяжелой медной гильзе и до-полнительный, который помещался в двойном шел-ковом картузе в латунном пенале, из которого вы-нимался непосредственно перед заряжанием" - опять зейдлиц, только при Ютланде. Вот еще:"Двадцать первый снаряд (305-мм) с линейного крейсера "Нью-Зиленд" с дистанции 8 600 м (47 каб.) попал в броню толщиной 300 мм около края броне-вой плиты. Броневая плита была пробита, но не смещена. Наружный бункер затопило до уровня 10 м.
Двадцать второй снаряд (305-мм) с "Нью-Зи-ленд" попал в верхний броневой пояс толщиной 300 мм как раз над стыком с главным броневым по-ясом и разорвался в пробоине броневой плиты. Пробитая плита была немного смещена" "Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."
Я думаю, Вы сами вполне в курсе относительно всех снарядов, пробивших броню при Ютланде и Доггербнке. Их, кажем так, вполне достаточно. Есть вообще случай отлома угла плиты 13Дм на одном из QE, вроде с дальнейшим полетом снаряда вовнутрь и его там взрывом. Т.е. проникающие снаряды в ПМВ - могут быть любые 12 и 13,5 Дм. Даже если они хреновые и в броне взрываются - Зейдлицу от этого лучше не стало. Весь сюжет Доггербанки определился, по сути, именно пробитием немецким снарядом 9Дм брони Лайона напротив МО. Конечно, снаряды не те, допустим, каким "Дюк" "Шарнхорста" угораздил, но свое дело они делали: "Двадцать второй снаряд попал в броневой пояс на уровне башни "В" с правой стороны. Был затоплен ряд помещений, включая снарядный по-греб 150-мм орудия № 1 правого борта." (Лютцов, Ютланд). Практика показала, что 9дм броня - защита весьма относительная, и то пробивается, то не пробивается. А вот 300мм броня немцев не пробивается совсем.СДА пишет:
quote: То же самое можно сказать насчет башен КЭ, Баерна, Ориона. Данных и оснований ровно столько же.
Башни всех вышеперечисленных, кроме Баерна, исправно сделали свое дело. Все задержки задокументированы, их немного. Т.е. на практике эти башни оказались надежными. По Севе и императрицам таких данных (вроде "раскадровки" залпов Хаазе) допустим, при стрельбе по Бреслау я не видел. Если есть - поделитесь, плз. Т.е. башни Севы могут как быть надежными, так и не быть надежными.СДА пишет:
quote:Казематно расположение ГК это норма для ПМВ.
Конечно, норма. иное вроде только Вами и предлагалось. Но только казематы слишком низко.СДА пишет:
quote:Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.
Уже было сказано, что по компоновке Сева очень близок к немецким ЛК/ЛКР. Особенно Нассау ЛКР до Дерфлингера. Да, башни по ДП лучше.СДА пишет:
quote:Для основного ТВД достаточный, ПК на черное море перевести это тоже не помешало.
А что ж тогда единственная приспособа под ТВД - это маленькая дальность? где уменьшенная осадка, к-я на этом ТВД так нужна?СДА пишет:
quote:И особым минусом монотонная схема надо полагать является на фоне двух ровестников по проектированию - Кайзара и Нептонов/Колосусов (чтобы там Sha-Yulin не утверждал, но даже Нептун по времени закладки к Севе ближе, чем Орионы)
Нептун заложен 19.01.1909, очевидно, разрабатывался он очевидно ранее. Орион обсуждался Советом Адмиралтейства с Июня 1909 как "проект L", утвержден к постройке в ноябре.Очевидно, проект был до его обсуждения. Заложен 29.11.1909
Сева: "В точном соответствии со сроками, установ-ленными МТК, в техническом бюро Балтийского завода к 9 апреля 1909 г. закончилась разработка полного проекта линейного корабля водоизмеще-нием 23 000 т. Но фирма "Джон Браун" решила не утруждать себя соблюдением договорных сроков и к назначенному времени не представила ника-ких материалов по корпусу корабля. В течение апреля и мая общие чертежи линей-ного корабля, в том числе и теоретический чертеж, разработанный Балтийским заводом, были рассмот-рены в МТК и утверждены морским министром". Заложен Сева 3 июня 1909г. Стапельный период строительства факти-чески начался в сентябре—октябре 1909г. Так что проекты Севы и Ориона одного времени месяц-в-месяц. Нептун на пол-года раньше.
Можно согласиться, на момент закладки Сева был мощнее любого корабля, который тогда уже плавал либо строился. Но это тогда чуть ли не для любого корабля справедливо. Реально тогда плавали только Английские дредноуты "Дредноутной" схемы, Дантоны, Сетсу и Кавачи и 2 Мишигана. Строились все Насау и Осфрисланды, Нептуны, Алигери, Флориды и т.д. Т.е. на момент составления проекта у страны были все шансы поучаствовать в дредноутной гонке. Однако мы всё про....ли. К слову, Алигери, почти копия Севы и, имхо, в чем-то получше его, заложен раньше. Вот теперь давайте разбираться, что это: недостаток проекта, что его промышленность не смогла в срок освоить, или недостаток промышленности, что она ничего толком освоить не могла??? А вообще, все эти конкурсы, закладка сразу большой серии вместо "пробного шара" и т.п. оставляют одну мысль, что цель Севастополя - исключительно попилить бабла.
quote:Гы, так после того как выяснилось, что если английский стандарт равен английскому стандарту, то казематы айрон дьюка находятся ближе к воде даже ближе Севиных (при полной загрузке), то у нас "английский стандарт" решили поднять до
Если в Севу засыпать угля стоко, скоко было в том Дюке, он (Сева) утонет. Реально при углублении порядка 30 тонн/сантиметр осадки если в Севу покласть еще 3000 тонн топлива, палуба казематов будет в полутора метрах от воды. А практически весь этот уголь можно было не в Севу, а только НА севу сверху горкой насыпать, ИМХО. Благо он плоский.
Я не предлагал ставить ПМК ниже. Я предлагал межпалубное расстояние в казематах уменьшить, и за счет этого полубак сделать.
Вообще-то сравнительная высота борта у англ. ЛК и Севы уже обсуждалась, с выведением и/или приведением точных цифр. Там же обмусоливался и тот Дюк. Повторюсь, у Дюка при запасе топлива, какой на Севе, верхняя палуба (на ней ПМА) на высоте 5,05 метра от воды. Но с 4000 тонн горючки он на метр уходит в воду. Сева столько топлива принять не может и никогда не принимала.
quote:Практика показала, что 9дм броня - защита весьма относительная, и то пробивается, то не пробивается. А вот 300мм броня немцев не пробивается совсем.
Вы не могли бы еще раз свой же текст прочитать? Вы же сами выше пример пробития привели.
А снаряды именно не проникающие - они в броне рвались. Севина же коробка от таких снарядов защиту обеспечивает.
whiney2 wrote:
quote:Башни всех вышеперечисленных, кроме Баерна, исправно сделали свое дело. Все задержки задокументированы, их немного. Т.е. на практике эти башни оказались надежными.
Докажите. Все Ваши выкладки о их надежности строятся на отсутствии данных об отказах. Про Севу мы знаем то же самое.
whiney2 wrote:
quote:Так что проекты Севы и Ориона одного времени месяц-в-месяц. Нептун на пол-года раньше.
Не совсем порядок закладки: 1)Нептун 2)Сева 3)Колосус 4) Орион.
И Нептун и Колоссус по времени к Севе ближе чем Орион (нептун на несколько недель , но тем не менее). Так с какого перепоя ровесником по проектированию Орион буде? С таким подходом и Бисмарка можно в ровестники записать.
whiney2 wrote:
quote:Конечно, норма. иное вроде только Вами и предлагалось. Но только казематы слишком низко.
Что не мешало Айрон Дюк эксплуатировать при такой же высоте (если у него конечно межпалубное расстояние на увеличивать). У японцев во время цусимы казематы были еще ниже, что не помешало им разгромить нашу эскадру. Это не считая того, что заливания казематов (кроме первого) не заметно даже в бискае.
quote:Про котлы насколько мне помнится ничего вам доказать не удалось......... За соседней стенкой с АП котел не поставишь.
Что надо доказать? У английских ЛК промежуточный отсек занимает чуть больше полуметра в длину. А зарядный погреб СК, который при возвышенной схеме с погребами ГК не совместиш - 7 м. Что еще нужно? при возвышенной схеме один погреб СК с лихвой перекрывает промежуточные отсеки у КО. Это не считая пожароопасной подачи от такого погреба.
Тем более что это Вы доказываете недостатки монотонной схемы - вот и обоснуйте.
cobra wrote:
quote:По крепостям, а уж тем более по защите столицы вопрос стоял остро с 1906 г., почитайте в сети был доклад на эту тему......
И по этому вопросу работали - создавали дредноуты и делали береговые батареи. О том что более приоритетно, не зная сроков насчала войны никто сказать не мог.
cobra wrote:
quote:В отношении перехода ПК, войны то не было вообще то, тем более ПК шла с новыми котлами как мне помнится.......
Переход был со старыми котлами. Их меняли позже. А в случае войны для севы все равно основным ТВД была бы балтика. Без войны же переход с одного театра на другой был осуществим, как мы знаем.
cobra wrote:
quote:Казематное расположение ПМК, это не норма а анахронизм,
12" пушки на фоне крылатых ракет такой же анахронизм. И угольно нефтяные котлы, и отсутствие радаров и т.д. на фоне современных установок тоже анахронизм. Я и говорю Вы забыли про главный недостаток севы - он уступает Бисмарку, Ямато, Нимицу и т.д.
Я конечно могу попрость вас назвать английские и немецкие корабли того периода с неказематным СК, но Вы ведь опять в гордое молчание уйдете, а потом снова будете критиковать Севу за казематы. Вы ведь так уже сделали с критикой проекта Севы -я Вас три раза просил назвать ровестника Севы по времени проектирования превосходящего его - Вы этого так и не сделали, но критиковать проект продолжили. Точно также и с определением "недоЛК" - по названым Вами критериями (броня хуже чем у немецких ЛКР) в недоЛК попадают даже Орионы. Но Вы упорно продолжаете так называть только Севу.
cobra wrote:
quote:"И для первого дредноута он изумительно хорош" - с Дредноутом сравнивать будем или все таки с ОРИОНОМ....
По времени проектирования его ровестники Кайзер и Нептун/Колоссус. Можно сравнить с ними.
И это при том что Сева первый для нас корабль такого типа (т.е. опыта еще не было), а Нептун и Кайзер - это третьи серии.
cobra wrote:
quote:И кстати Севообразная МАРИЯ тоже опрокинулась, что-то вы запамятовали, микстурку могу порекомендовать, говорят помогает........
После взрыва погреба - сами микстурку попейте и разрушения сравните c внешними взрывами. Много Вы можете назвать ЛК оставшихся на плаву после взрыва погребов? Уцелевших после взрыва торпед предостаточно.
Тем более что низкая остойчивость Вирибусов отмечалась еще до катастроф с ними.
Ну... пророкидывания не показатель. Редкие ЛК/ЛКР при фатальных повреждениях не опрокидывались, если сразу не садились на грунт. Были бы у немцев боевые пловцы с катерами и была бы в Гельсинфорсе вода потоплее - кто знает, что бы с севами стало... Марию в случае, в принципе аналогичном Зейдлицу, утопило. Только мария была в базе, а Зейдлиц оба раза - в море. Притом если на Вирибусе пытались осуществить ПТЗ хоть как-то (абсолютно неправильно), то на Севе ПТЗ нет вообще и оно не задумывалось вовсе. СДА пишет:
quote:А снаряды именно не проникающие - они в броне рвались. Севина же коробка от таких снарядов защиту обеспечивает.
whiney2 пишет:
quote:Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по-пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про-деланной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили стенку барбета, имевшую в этом месте толщину 30 мм, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух частей: главный полузаряд в тяжелой медной гильзе и до-полнительный, который помещался в двойном шел-ковом картузе в латунном пенале, из которого вы-нимался непосредственно перед заряжанием" - опять зейдлиц, только при Ютланде.
Как раз наш случай, описывающий гипотетическое попадание в ГП Севы напротив погребов. Была бы Мария, только в бою в море. СДА пишет:
quote:Вы не могли бы еще раз свой же текст прочитать? Вы же сами выше пример пробития привели.
Согласен. Оговорюсь: случаев попадания с непробитием для 300 и более мм поясов гораздо больше, чем случаев с пробитием. Броня порядка 152 мм пробивалась практически гарантировано, за редкими исключениями. 203... 229 мм - пробивалась частенько, в основном со взрывом в пробоине. Однако осколки, летящие вовнутрь, общадали большой массой и скоростью и давали хорошие разрушения, например погреб на Зейдлице, машина на Лайоне и т.п. , и затопления до 1000 тонн. Есть отдельные случаи пробития более толстной брони, как правило с краю плиты.СДА пишет:
quote:Докажите. Все Ваши выкладки о их надежности строятся на отсутствии данных об отказах. Про Севу мы знаем то же самое.
Данные о надежности строятся на 2-х данных: о "наработке" и об отказах. При наличии данных об вполне приличной наработке и отсутствии данных об отказах вполне можно сдалать вывод о том, что устройство надежно. Для Севы нет ни данных по наработке, ни данных по отказам.
СДА пишет:
quote:И Нептун и Колоссус по времени к Севе ближе чем Орион (нептун на несколько недель , но тем не менее). Так с какого перепоя ровесником по проектированию Орион буде? С таким подходом и Бисмарка можно в ровестники записать.
С такого, что проект Севы с обводами БЗ был готов в Мае. Проект "L" (Орион) лег на стол в Июне. Поскольку дредноут для англичан - вещь серийная, во время обсуждения следующего типа корабля (Орион) вполне естественно строили предидущий (Нептуны). Выполнили программу по предидущим - начали следующие. И потом, как точно следует определять "ровестник" или "не ровестник" имхо, при времени составления проекта того же Севы - пол-года, плюс минус год - вполне ровестники. Да и к тому же, срок строительства в 5 с гаком лет - это по проекту так задумано было? О, Сева - очередной рекордсмен: самый доолгостройный ЛК из всех, кроме затянутых под конец войны или отмененных. И, если считать Севу построенным в период мирного времени - война началась летом, а в сентябре его уже испытывали - он вообще самый долгостройный ЛК/ЛКР, построенный в период мирного времени. Французы, Итальяшки и Японцы при всех их проблемах строили у себя гораздо быстрее. Вирибус, Эспанья и Чезаре строились гораздо быстрее. Я понимаю, что прибалтика входила в состав Российской империи, но не на столько же... Следовательно, относительно проекта: это что, абсолютное неучитывание возможностей отечественной промышленности на уровне проекта, или промышленность не справилась таки с этим проектом, хотя должна была? Или воровство было такое, что дума деньги на это всё не хотела давать?
СДА И все таки давайте сравнивать с Орионом во первых. Либо признаем что в России строился морально устаревший дредноут ровесником которого должен был стать Белерофон и компани. Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание, забываем-с........ Про неспособность адмиралов делать из выводы из бесценного и оплаченного кровью боевого опыта, я говорил в части касающейся низкого расположения ПМК, ибо была Цусима, были задраенные порты из=за заливания, батарейных палуб русских броненосцев из за 3-4 бального волнения, и были действовавшие в районе японские ЭМ в том числе 100-тонные............ А выводов о необходимости нормального на ВП расположения ПМК осознано так и не было......... И что самое интересное к этому же пришли спустя года четыре после закладки С. на больших Кошках, уже стояли палубные установки ПМК. И кстати при стрельбе по хебену, на императрице народ зело жаловался на неполадки и пропуски в башнях по техническим причинам........
да микстурку сами пейте по указанным причинам...
И кстати хто что слышал подробности о проекте протодредноута Степанова обр.1884 года, там кстати по ходу была применена так любимая СДА монотонная схема.
Далее о проекте. Предположу, что Сева был бы даже для англичан, да и для немцев слишком дорогим кораблем. Они клепали себе свои армады, улучшая их от типа к типу. Нафига англичанам вместо 2-х Нептунов строить такого чуду? 2 Нептуна всёж получше будет.... против одного Севы...
СДА пишет:
quote:Что не мешало Айрон Дюк эксплуатировать при такой же высоте (если у него конечно межпалубное расстояние на увеличивать). У японцев во время цусимы казематы были еще ниже, что не помешало им разгромить нашу эскадру. Это не считая того, что заливания казематов (кроме первого) не заметно даже в бискае.
Про дюк - см. пост выше. Про японцев см. Коронель Про Бискай - А в кого мы в Бискае стреляли?
СДА пишет:
quote:По времени проектирования его ровестники Кайзер и Нептун/Колоссус. Можно сравнить с ними.
И это при том что Сева первый для нас корабль такого типа (т.е. опыта еще не было), а Нептун и Кайзер - это третьи серии.
Но сразу надо уточнять, что Сева против Нептуна вообще в другой весовой категории, ибо в 2 раза дороже. А по второй фразе - скажите, не глупость ли строить самые дорогие в мире корабли, ни имея никакого опыта их проектирования, постройки и эксплуатации, сразу столь крупной серией?
У да ладно, давайте здесь обсуждать всё же мореходность.
Кстати, сопоставление дат внедрения полубаков на "Измаилы" и попытка внедрения его на "Николая" хорошо совпадают со временем введения в строй "Андреев". Мож, нахлебались и кинулись полубак лепить?
quote:За соседней стенкой с АП котел не поставишь.
Возможно, что КО отделялось угольными ямами, в дальнейшем ничего не мешало вставлять еще переборки - или цистерны с водой, своеобразный холодильник-изолятор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), что его даже не имеет смысла ставить на голосование? С тем, что он уступает оппонентам практически по всм позициям ( и по многим - значительно) все согласны?
- участник сейчас на форуме