Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III

Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает.
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО.
Теперь поговорим конкретнее о мореходности.
Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).
Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".

 Отправлено: 16.02.06 17:01. Заголовок: Re:

Следует отметить что Императрицы в этом смысле были еще хуже:).

 Отправлено: 16.02.06 17:12. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

Следует отметить что Императрицы в этом смысле были еще хуже:).

---

И это сравним. По крайней мере по бронированию они были явно лучше.

 Отправлено: 16.02.06 18:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).

---

Давайте попробуем разобрать факторы:
1) высота в носу - понятно.
2) высота борта на миделе - тоже понятно, но неясно соотношение 1 и 2. судя по современным гладкопалубникам, 2 много менее важно чем 1. Или не так много?
3) полнота носовых и кормовых обводов - интуитивно понятно. Чем более полные, тем лучше?
4) размещение весов по длине - тоже понятно больше интуитивно:-)
5) развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности - как связать с 4? Лучше иметь большую пустую оконечность, примерно так?
6) метацентр - при курсе против волны поперечная качка важна ли?
7) ширина - аналогично 6?

Важно и хотя бы очень примерное соотношение "весов" факторов.
Интересно, что скажут корабельщики.

 Отправлено: 16.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Vov wrote:

quote:

---

2) высота борта на миделе - тоже понятно, но неясно соотношение 1 и 2. судя по современным гладкопалубникам, 2 много менее важно чем 1. Или не так много?

---

Это на прямую связаные факторы - 1 ограничивает 2.
Vov wrote:

quote:

---

Чем более полные, тем лучше?

---

Да.
Vov wrote:

quote:

---

4) размещение весов по длине - тоже понятно больше интуитивно:-)

---

Чем дальше разбросаны по длине, тем хуже. Большие нагрузки на силовой набор, больший рычаг при инерции движения оконечности вверх/вниз (при этом пропорционально квадрату длины).
Vov wrote:

quote:

---

5) развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности - как связать с 4? Лучше иметь большую пустую оконечность, примерно так?

---

Именно.
Vov wrote:

quote:

---

6) метацентр - при курсе против волны поперечная качка важна ли?

---

Важна при движении не строго против волны. Более сильная бортовая качка ухудшает управляемость и снижает скорость. Тем более корабль раньше лишается возможности вести бой.
Vov wrote:

quote:

---

7) ширина - аналогично 6?

---

Нет, от метацентра и разброса масс больше зависит период качки, а от ширины - амплитуда.
Vov wrote:

quote:

---

Важно и хотя бы очень примерное соотношение "весов" факторов.
Интересно, что скажут корабельщики.

---

Вот эти моменты и будем выяснять.
Хотя наиболее значимыми видятся (в свете имеющихся описаний боевых действий) всхожесть на волну, размах килевой качки, амплитуда и размах бортовой качки, плавность качки.

 Отправлено: 16.02.06 21:33. Заголовок: Re:

Хотя наиболее значимыми видятся (в свете имеющихся описаний боевых действий) всхожесть на волну, размах килевой качки, амплитуда и размах бортовой качки, плавность качки.

вышеуказанные факторы очень здорово зависит от собственно гидрометеоуслолвий в районе плавания, я писал как то чем характерны условия на балтике и северном море в отличии ои к примеру охотского

 Отправлено: 17.02.06 08:54. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

вышеуказанные факторы очень здорово зависит от собственно гидрометеоуслолвий в районе плавания, я писал как то чем характерны условия на балтике и северном море в отличии ои к примеру охотского

---

Вы знаете, не соглашусь с вами. Конечно гидрометеоусловия на разных ТВД разные. Но глупо строить столь дорогие корабли, как линкоры, заточеные только под один ТВД, если у нас их своих 3. Это ограничивает в стратегическом плане манёвр силами. Типа, сейчас главная угроза - Германия, а через 5 лет - Япония. Каждый раз новый флот строить? Или достаточные для каждого театра с индивидуальной заточкой?
Тут немцам легче, у них два, а по гидрометеоусловиям - один ТВД.

 Отправлено: 17.02.06 13:07. Заголовок: Re:

хм так я просто факт констатировал о разности условий на театрах,
Другое дело я так-же считаю что линкор должен был быть океанского класса, просто я как то говорил что в оперативно-стратегическом плане БФ была жестко нарезана задача обороны СПБ в ПМВ, а у морведа со строителями произошел экстаз вседозволенности,
а хотите 12 ор. ГК - хотим....
а хотите 24 уз. - а хотим.....
а еще хотите - хотим........
Я вообще считаю что 45-55 дополнительных береговых орудий 305 и 356, причем как башенных так и ЖД с оборудованными стационарными позициями для стрельбы + 3-4 ББО для борьбы с легкими силами будет полезней чем 4 недоЛКР(при этом прошибить такую береговую оборону и грандфлиту проблематично) А если уж строить ЛК то в принципе: 25-27 000 т., 21 уз, 300мм пояс, 12-305/356 причем окееанского класса и к примеру на 4 ЛК - ЛКР с облегченным поясом и ходом в 27 уз.,

 Отправлено: 17.02.06 14:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

quote:

---

причем окееанского класса и к примеру

---

Зачем океанского? На Дальнем востоке флот иметь не можем, на севере баз нет, да и ненужен там флот. Для финского залива, балтики и даже для северного моря- океанская мореходность не нужна. Да и баз снабжения нет чтобы вести какие либо действия в океане.
Хорошая мореходность с никакой дальностью плавания- это не дело. Если строить корабль для океана- то и дальность ему океанскую надо обеспечивать помимо океанской мореходности, и самое главное надо концепцию тогда разработать- что линкору делать в океане:).

 Отправлено: 17.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Дcobra пишет:

quote:

---

примеру на 4 ЛК - ЛКР с облегченным поясом и ходом в 27 уз.,

---

Лучше только 4 Лкр- в линейном бою все равно ничего не светит- что с англией, что с германией. Для защиты хватит и батарей с минами. А вот набегами на коммуникации можно будет с помощью ЛКР беспокоить противника.
В духе 1-й разведгруппы. В любом случае 4 наших Лкр против 4-5 германских и 5-7 английских ЛКР- соотношения не такое уж и плохое. Да и в случае союза с немцами ЛКР принесли бы хохзеефлотте гораздо большую пользу, чем 4 ЛК, усилив группу германских ЛКР раза в 2 по возможностям, и поставив таким образом англов в очень трудное положение.

 Отправлено: 17.02.06 18:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Это ограничивает в стратегическом плане манёвр силами. Типа, сейчас главная угроза - Германия, а через 5 лет - Япония.

---

Цусимский поход, который был всего лет 10 назад ничему не научил. История повторяется в виде фарса.

 Отправлено: 18.02.06 05:32. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

Зачем океанского? На Дальнем востоке флот иметь не можем, на севере баз нет, да и ненужен там флот. Для финского залива, балтики и даже для северного моря- океанская мореходность не нужна. Да и баз снабжения нет чтобы вести какие либо действия в океане.

---

А нафига тогда вообще флот на Балтике? Я согласен с уважаемым Cobra. И нужно, значит, только ЧФ развивать. Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже.

 Отправлено: 18.02.06 12:55. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

Я вообще считаю что 45-55 дополнительных береговых орудий 305 и 356, причем как башенных так и ЖД с оборудованными стационарными позициями для стрельбы + 3-4 ББО для борьбы с легкими силами будет полезней чем 4 недоЛКР

---

Вы послезнание используете. На момент закладки Севастополей никто еще не мог предположить войны в 1914. И никто не знал о том что надо срочно укреплять БО.

Ну а про то что Севы были недоЛК это еще обосновать надо, особенно на момент закладки. А так по Вашим аргументам в недоЛК даже Орионы попадают и Императрицы. Так как у них у всех бронирование хуже чем у современных им немецких ЛКР.

 Отправлено: 18.02.06 12:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

quote:

---

А нафига тогда вообще флот на Балтике?

---

Затем что это единственный флот который относительно свободно может в океан выйти. На севере и тихом океане на тот момент нет условий для строительства и базирования, выход из черного моря в руках турции, остается только балтика.

 Отправлено: 18.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

А нафига тогда вообще флот на Балтике? Я согласен с уважаемым Cobra. И нужно, значит, только ЧФ развивать. Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже.

---

А на ЧФ флот зачем- с в войне с турками в 1877-78 и без крупных кораблей вполне обходились. Эсминцев, пл и минзагов вполне хватит. Лунев Роман пишет:

quote:

---

Не, фигня, против японцев надо было флот готовить тоже

---

И где его базировать?
СДА пишет:

quote:

---

Затем что это единственный флот который относительно свободно может в океан выйти

---

И что ему в этом океане делать?

 Отправлено: 18.02.06 14:44. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

А на ЧФ флот зачем- с в войне с турками в 1877-78 и без крупных кораблей вполне обходились.

---

Вот именно, тем более что ЧФ на тот момент и так имеет подавляющее превосходство над турками.

Zero wrote:

quote:

---

И что ему в этом океане делать?

---

Так тогда надо вопрос так ставить - нужен ли флот вообще.
Если нужен, то развивать надо в первую очередь балтийский. 4 севы погоды конечно не сделают, но если за ними последовали бы Измаилы, ЛК 1915 года и т.д. то смысл в нем был бы.

 Отправлено: 18.02.06 18:15. Заголовок: Re:

Так, с темы мореходности съехали. Так как её всё же оценить в сравнении с современниками? Ваши мнения.

 Отправлено: 18.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Имхо, по факту наименьшее значение высоты борта у форштевня за всю историю не только дредноутостроения, но и всех броненосцев начиная с 1895 года.
Надводный борт у форштевня выше у:
Микасы
Кинг Эдварда
Эспаньи (ощутимо)
Нассау
Ретвизана
Вроде, у Полтавы тоже чуть выше
Вирибуса

Не говоря уже о всех кораблях с полубаком.

Мож я кого пропустил, или кто шибко перегруженный найдется, но это исключения из правил.

Борт на миделе и в корме вполне соответствует остальным гладкопалубным, и несколько выше кормы кораблей с полубаком.

Отношение высоты борта в носу к длине абсолютно наихудшее в истории линкоров и поздних броненосцев.
Вопиющий случай столь низкого носа на относительно скоростном корабле. Абсолютно все ЛК и ЛКР с заявленной скоростью более 22 узлов имели полубак и борт у форштевня минимум в полтора раза выше.

Вывод 1: сделали бы обычную для того времени седловатость, был бы практически не хуже "нассау" у которого такой же борт в корме и на
миделе.

Вывод 2: при эксплуатации на закрытых акваториях скорей всего прокатило бы, но зачем тогда такой высокий борт в корме?

Вывод 3: если расчитывали на эксплуатацию только на Балтике, почему не позаботились об уменьшении осадки?

Проект имеет ряд черт "прибрежного" (береговой обороны) - ярко выраженная низкая мореходность и самый маленький за историю линкоров запас топлива.

Общие размышления о мореходности в ПМВ: Имхо, рулит схема с полубаком.

 Отправлено: 18.02.06 20:34. Заголовок: Re:

какое на хер послезнание вопрос в том что береговую оборону надо укреплять стоял на повесткее дня с 1906 г. после доклада военного ведомства о состоянии крепостей, но так как на ЛК можно было быстрее бабки попилить начали строить лк, вопрос сколько украли с этого строительства.............

 Отправлено: 18.02.06 20:44. Заголовок: Re:

То есть постулат а низкой мореходности Севастополя настолько очевиден для всех (кроме серга и СДА ), что его даже не имеет смысла ставить на голосование? С тем, что он уступает оппонентам практически по всм позициям ( и по многим - значительно) все согласны?

 Отправлено: 18.02.06 20:59. Заголовок: Re:

Опять к Севиной мореходности.
Еще про полубак: Допустим, берем Севу. Уменьшаем высоту каземата на 0,3...0,4 метра. (С 2,75 метра до "Английского стандарта"). Высота борта в середине/корме становится порядка 5 метров ровно. На съэкономленное делаем нормальный полубак в стиле Алигери/Измаила, подняв заодно 2 пары носовых СК палубой выше.
Вот Вам абсолютно нормальная мореходность практически в том же весе. Нос - 7,5 метра, середина/корма - 5 метров. Нормальные показатели, нормальная мореходность.

На Измаиле (по результатам Севастополя) полубак сделали сразу и безоговорочно, и везде его наличие записывали ему в актив. На Черном море, опять же по результатам, кинулись было лепить полебак к Николаю. Имхо, был бы он на более ранней стадии (чтоб веса можно было переносить) полубак бы ему сделали бы.

В случае же сохранения гладкопалубного варианта борт надо повышать хотя бы на пол-метра и делать заметную седловатость.

А про стратегию развития флота - вот что бы я строил - так это Волго-донский и Беломорканал, Имхо, после Панамы и Суэца вполне по силам, и позволял бы осуществлять маневр силами. Если можно бы было перебрасывать ЭМ и КРЛ - уже великое благо.

 Отправлено: 18.02.06 21:49. Заголовок: Re:

Слобозащщенный ЛКР береговой обороны для плавания в Маркизовой луже.
Итог
защита - нерациональная, от проникающих калибра 305 не защищает главный пояс.
вооружение приборная часть СУАО на уровне, но посты управления расположены как бы помягче сказать, хреново.......
управление кораблем крайне неудобное ввиду низкого расположения БР, отсутствует обзор.........
Башни ГК, теоретически на уровне, но у меня большие сомнения в надежности башенных установок.......
ПМК - расположен низко, на волнении слабо применим, НО такое расположение ПМК, единственно возможное ввиду приминения монотонной схемы расположения ГК, которая также является минусом проекта.........
Усложненная ПТУ
Низкий радиус действия
посредственная мореходность

 Отправлено: 18.02.06 23:51. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

Слобозащщенный ЛКР береговой обороны для плавания в Маркизовой луже.

---

корабль, по сути, экскрементальный

 Отправлено: 19.02.06 00:16. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

какое на хер послезнание вопрос в том что береговую оборону надо укреплять стоял на повесткее дня с 1906 г.

---

Послезнание в том что момент начала войны не был известен двже приблизительно. А ЛК это также компонент береговой обороны, плюс "свободная морска сила". На 1909 год никто не знал что к войне не успеют достроить даже первую серию дредноутов.

Так что если мы в 1909 году знаем о войне в 1914 - то очевидно что ЛК строить бесполезно, а нужно срочно строить береговые батареи. А вот если этого знания нет - то можно и ЛК строить и батареи.

cobra wrote:

quote:

---

защита - нерациональная, от проникающих калибра 305 не защищает главный пояс.

---

Осталось найти в ПМВ "проникающие снаряды".

cobra wrote:

quote:

---

Башни ГК, теоретически на уровне, но у меня большие сомнения в надежности башенных установок.......

---

То же самое можно сказать насчет башен КЭ, Баерна, Ориона. Данных и оснований ровно столько же.

cobra wrote:

quote:

---

ПМК - расположен низко, на волнении слабо применим, НО такое расположение ПМК, единственно возможное ввиду приминения монотонной схемы

---

Казематно расположение ГК это норма для ПМВ.

cobra wrote:

quote:

---

монотонной схемы расположения ГК, которая также является минусом проекта

---

Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.

И особым минусом монотонная схема надо полагать является на фоне двух ровестников по проектированию - Кайзара и Нептонов/Колосусов (чтобы там Sha-Yulin не утверждал, но даже Нептун по времени закладки к Севе ближе, чем Орионы)

cobra wrote:

quote:

---

Усложненная ПТУ

---

А мне чтото вспоминается зоопарк силовых установок который на Кайзерах и Вирибусах был, если Севина усложненная на этом фоне...
Кстати столь понравившейся Вам Сент-Иштван, в день своей гибели (до получения повреждений) едва мог 14 узлов держать.
Кстати и по поводу схемы расположения ГК - если учесть что из двух получивших пробоины Вирибусов перевернулись два, и если учесть отмечавшиеся у них проблемы с остойчивостью, то возвышенная схема едва ли является их достоинством.


cobra wrote:

quote:

---

Низкий радиус действия

---

Для основного ТВД достаточный, ПК на черное море перевести это тоже не помешало.


Но самый главный недостаток Вы забыли - Сева явно уступает Бисмарку, Литорио, Ямато, Нимицу ... С учетом того что большинство указаных Вами недостатков являются недостатками только в сравнении с кораблями заметно более поздних периодов, то не назвать этот большое упущение.

 Отправлено: 19.02.06 00:29. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

quote:

---

корабль, по сути, экскрементальный

---

Он не экспериментальный - он первый. И для первого дредноута он изумительно хорош. На фоне первых английских и немецких дредноутов, и даже на фоне ровестников по времени проектирования Сева очень хорошо смотрится.
Почему то большинство считает что первый русский дредноут не должен был иметь недостатко, а это заведомый бред.

whiney2 wrote:

quote:

---

Уменьшаем высоту каземата на 0,3...0,4 метра. (С 2,75 метра до "Английского стандарта").

---

Гы, так после того как выяснилось, что если английский стандарт равен английскому стандарту, то казематы айрон дьюка находятся ближе к воде даже ближе Севиных (при полной загрузке), то у нас "английский стандарт" решили поднять до севиного уровня.

А то как то нехорошо выходит, что при стандартных 2.3 м, английский ПМК ниже Севиного расположен.

И кстати у Севы 2.72 м это не межпалубное расстояние - у него плиты верхнего пояса поднимаются выше верхней палубы, судя по чертежам.

 Отправлено: 19.02.06 00:34. Заголовок: Re:

cobra

Ну... скажем так, при рассморении Сеастополя виден слабый анализ многих моментов: вероятного противника и его оружия, той же мореходности, тактической применимости системы в целом.
Многие фичи севы, к-е мы сейчас рассматриваем именно как фичи, на момент постройки таковыми не считались. Это мы сейчас (после Доггербанки и Ютланда) знаем, что поясная броня-то в принципе может быть многократно пробита без особой потери боеспособности, на примере того же Лайона, и броня при этом в принципе выполнит свою функцию, знаем, что можно носовую надстройку сделать, на примере Марата, и что невозможность стрелять прямо по носу - не сильно-то и минус. Это сейчас мы говорим, что большое заглубление пояса - большой гуд, а на Севе он получился неосознанно, в силу сочетания большой высоты пояса и пергрузки. Сама конструкция пояса с вертикальными плитами очень прогрессивна и красива технически, но, ИМХО, в данном виде поставленые на тот момент задачи выполняла плохо. Такое впечатление, что Севу против броненосца проектировали. делали корабль для цусимы, не беря в расчет реальных противников. Хотя, допустим, касаемо палубного бронирования Сева - шаг назад по сравнению с тем же "Бородином".

Кстати - пример хорошего гладкопалубного корпуса из ПМВ: Дерфлингер. Борт в середине - несколько меньше 5 метров, к носу перед первой башней подъем до более 7 метров. Так что это по сути "Марат" с наделкой. "Интегральные" казематы СК между средними барбетами - это по сути была не надстройка, а часть корпуса, несшая силовую функцию. Так что фактически борт в середине корпуса опять же порядка 7 метров с "Провалом" под носовой башней. Минус - корму высотой 4,6м при нормальном водоизмещении весьма заливало. Но, с другой стороны, это всего на 0,8 метра меньше Севы "По факту".
Собственно говоря, корпус Дерфлингера (хотя скорее - Маккензен, тот с булем) - первый "корпус линкора WW2". Собственно, Шарнхорст-2 с Бисмарком от них недалеко ушли. Принцип тот же. Как и Саут Дакоты с Айовами. Но, имхо, Дерфлингер по тем временам - пожалуй самый прогрессивный тяжелый корабль.

Слабая мореходность и малая дальность Севы хорошо бы смотрелась с уменьшенной осадкой, хорошим бронированием и откровенно ледокольным образованием носа. И обводы расчитать специально для мелководья. Это был бы оптимальный линкор для балтики. Кстати, протяженный тонкий пояс по ватерлинии хорош как средство от плохой ледовой обстановки, помимо прочего. Тогда можно было бы "концептуально" съэкономив на мореходности и дальности объиграть противника по другим параметрам.

 Отправлено: 19.02.06 01:08. Заголовок: Re:

Дилетант
корабль, по сути, экскрементальный




Классно сказано, грибочками не по делитесь???

 Отправлено: 19.02.06 01:41. Заголовок: Re:

Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.

Про котлы насколько мне помнится ничего вам доказать не удалось......... За соседней стенкой с АП котел не поставишь.
По крепостям, а уж тем более по защите столицы вопрос стоял остро с 1906 г., почитайте в сети был доклад на эту тему......
В отношении перехода ПК, войны то не было вообщето, тем более ПК шла с новыми котлами как мне помнится.......
Казематное расположение ПМК, это не норма а анахронизм, уже тогда............ Генералы и адмиралы типовые всегда выводов из боевого опыта не делают и готовится начинают к прошедшим уже войнам.
Ну если вместо голов качан капусты то что сделать можн? ничего.
тогда как раз Севастополь и получается..................
"И для первого дредноута он изумительно хорош" - с Дредноутом сравнивать будем или все таки с ОРИОНОМ....
И кстати Севообразная МАРИЯ тоже опрокинулась, что-то вы запамятовали, микстурку могу порекомендовать, говорят помогает........

 Отправлено: 19.02.06 02:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Осталось найти в ПМВ "проникающие снаряды".

---

Ну, из знаменитых тот, что пробил барбет Зейдлица, после чего 2 башни сгорели... при Доггербанке.
А вот еще: "16 ч. 57 м. Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по-пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про-деланной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили стенку барбета, имевшую в этом месте толщину 30 мм, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух частей: главный полузаряд в тяжелой медной гильзе и до-полнительный, который помещался в двойном шел-ковом картузе в латунном пенале, из которого вы-нимался непосредственно перед заряжанием" - опять зейдлиц, только при Ютланде.
Вот еще:"Двадцать первый снаряд (305-мм) с линейного крейсера "Нью-Зиленд" с дистанции 8 600 м (47 каб.) попал в броню толщиной 300 мм около края броне-вой плиты. Броневая плита была пробита, но не смещена. Наружный бункер затопило до уровня 10 м.

Двадцать второй снаряд (305-мм) с "Нью-Зи-ленд" попал в верхний броневой пояс толщиной 300 мм как раз над стыком с главным броневым по-ясом и разорвался в пробоине броневой плиты. Пробитая плита была немного смещена"
"Пятнадцатый бронебойный снаряд (305- мм) с "Колоссуса" попал в главный броневой пояс тол-щиной 260 мм в кормовой части корабля. Попада-ние пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпу-са. Один осколок величиной 250 х 280 мм пролетел расстояние 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."

Я думаю, Вы сами вполне в курсе относительно всех снарядов, пробивших броню при Ютланде и Доггербнке. Их, кажем так, вполне достаточно. Есть вообще случай отлома угла плиты 13Дм на одном из QE, вроде с дальнейшим полетом снаряда вовнутрь и его там взрывом.
Т.е. проникающие снаряды в ПМВ - могут быть любые 12 и 13,5 Дм. Даже если они хреновые и в броне взрываются - Зейдлицу от этого лучше не стало.
Весь сюжет Доггербанки определился, по сути, именно пробитием немецким снарядом 9Дм брони Лайона напротив МО.
Конечно, снаряды не те, допустим, каким "Дюк" "Шарнхорста" угораздил, но свое дело они делали: "Двадцать второй снаряд попал в броневой пояс на уровне башни "В" с правой стороны. Был затоплен ряд помещений, включая снарядный по-греб 150-мм орудия № 1 правого борта." (Лютцов, Ютланд). Практика показала, что 9дм броня - защита весьма относительная, и то пробивается, то не пробивается. А вот 300мм броня немцев не пробивается совсем.СДА пишет:

quote:

---

То же самое можно сказать насчет башен КЭ, Баерна, Ориона. Данных и оснований ровно столько же.

---

Башни всех вышеперечисленных, кроме Баерна, исправно сделали свое дело. Все задержки задокументированы, их немного. Т.е. на практике эти башни оказались надежными. По Севе и императрицам таких данных (вроде "раскадровки" залпов Хаазе) допустим, при стрельбе по Бреслау я не видел. Если есть - поделитесь, плз. Т.е. башни Севы могут как быть надежными, так и не быть надежными.СДА пишет:

quote:

---

Казематно расположение ГК это норма для ПМВ.

---

Конечно, норма. иное вроде только Вами и предлагалось. Но только казематы слишком низко.СДА пишет:

quote:

---

Насчет минуса - это очень спорно. То что монотонная схема дает лишний вес Вам доказать не удалось, то что КО надо относить от погребов аналогично, необходимость мощной зенитной артиллерии на период ПМВ Вы также не доказали.

---

Уже было сказано, что по компоновке Сева очень близок к немецким ЛК/ЛКР. Особенно Нассау ЛКР до Дерфлингера. Да, башни по ДП лучше.СДА пишет:

quote:

---

Для основного ТВД достаточный, ПК на черное море перевести это тоже не помешало.

---

А что ж тогда единственная приспособа под ТВД - это маленькая дальность? где уменьшенная осадка, к-я на этом ТВД так нужна?СДА пишет:

quote:

---

И особым минусом монотонная схема надо полагать является на фоне двух ровестников по проектированию - Кайзара и Нептонов/Колосусов (чтобы там Sha-Yulin не утверждал, но даже Нептун по времени закладки к Севе ближе, чем Орионы)

---

Нептун заложен 19.01.1909, очевидно, разрабатывался он очевидно ранее.
Орион обсуждался Советом Адмиралтейства с Июня 1909 как "проект L", утвержден к постройке в ноябре.Очевидно, проект был до его обсуждения. Заложен 29.11.1909

 Отправлено: 19.02.06 02:49. Заголовок: Re:

Сева: "В точном соответствии со сроками, установ-ленными МТК, в техническом бюро Балтийского завода к 9 апреля 1909 г. закончилась разработка полного проекта линейного корабля водоизмеще-нием 23 000 т. Но фирма "Джон Браун" решила не утруждать себя соблюдением договорных сроков и к назначенному времени не представила ника-ких материалов по корпусу корабля.
В течение апреля и мая общие чертежи линей-ного корабля, в том числе и теоретический чертеж, разработанный Балтийским заводом, были рассмот-рены в МТК и утверждены морским министром".
Заложен Сева 3 июня 1909г. Стапельный период строительства факти-чески начался в сентябре—октябре 1909г.
Так что проекты Севы и Ориона одного времени месяц-в-месяц. Нептун на пол-года раньше.

Можно согласиться, на момент закладки Сева был мощнее любого корабля, который тогда уже плавал либо строился. Но это тогда чуть ли не для любого корабля справедливо. Реально тогда плавали только Английские дредноуты "Дредноутной" схемы, Дантоны, Сетсу и Кавачи и 2 Мишигана. Строились все Насау и Осфрисланды, Нептуны, Алигери, Флориды и т.д. Т.е. на момент составления проекта у страны были все шансы поучаствовать в дредноутной гонке. Однако мы всё про....ли. К слову, Алигери, почти копия Севы и, имхо, в чем-то получше его, заложен раньше. Вот теперь давайте разбираться, что это: недостаток проекта, что его промышленность не смогла в срок освоить, или недостаток промышленности, что она ничего толком освоить не могла??? А вообще, все эти конкурсы, закладка сразу большой серии вместо "пробного шара" и т.п. оставляют одну мысль, что цель Севастополя - исключительно попилить бабла.

 Отправлено: 19.02.06 03:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Гы, так после того как выяснилось, что если английский стандарт равен английскому стандарту, то казематы айрон дьюка находятся ближе к воде даже ближе Севиных (при полной загрузке), то у нас "английский стандарт" решили поднять до

---

Если в Севу засыпать угля стоко, скоко было в том Дюке, он (Сева) утонет. Реально при углублении порядка 30 тонн/сантиметр осадки если в Севу покласть еще 3000 тонн топлива, палуба казематов будет в полутора метрах от воды. А практически весь этот уголь можно было не в Севу, а только НА севу сверху горкой насыпать, ИМХО. Благо он плоский.

Я не предлагал ставить ПМК ниже. Я предлагал межпалубное расстояние в казематах уменьшить, и за счет этого полубак сделать.

 Отправлено: 19.02.06 03:12. Заголовок: Re:

Вообще-то сравнительная высота борта у англ. ЛК и Севы уже обсуждалась, с выведением и/или приведением точных цифр. Там же обмусоливался и тот Дюк. Повторюсь, у Дюка при запасе топлива, какой на Севе, верхняя палуба (на ней ПМА) на высоте 5,05 метра от воды. Но с 4000 тонн горючки он на метр уходит в воду. Сева столько топлива принять не может и никогда не принимала.

 Отправлено: 19.02.06 11:42. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Практика показала, что 9дм броня - защита весьма относительная, и то пробивается, то не пробивается. А вот 300мм броня немцев не пробивается совсем.

---

Вы не могли бы еще раз свой же текст прочитать? Вы же сами выше пример пробития привели.

А снаряды именно не проникающие - они в броне рвались. Севина же коробка от таких снарядов защиту обеспечивает.

whiney2 wrote:

quote:

---

Башни всех вышеперечисленных, кроме Баерна, исправно сделали свое дело. Все задержки задокументированы, их немного. Т.е. на практике эти башни оказались надежными.

---

Докажите. Все Ваши выкладки о их надежности строятся на отсутствии данных об отказах. Про Севу мы знаем то же самое.

whiney2 wrote:

quote:

---

Так что проекты Севы и Ориона одного времени месяц-в-месяц. Нептун на пол-года раньше.

---

Не совсем порядок закладки:
1)Нептун
2)Сева
3)Колосус
4) Орион.

И Нептун и Колоссус по времени к Севе ближе чем Орион (нептун на несколько недель , но тем не менее). Так с какого перепоя ровесником по проектированию Орион буде? С таким подходом и Бисмарка можно в ровестники записать.

whiney2 wrote:

quote:

---

Конечно, норма. иное вроде только Вами и предлагалось. Но только казематы слишком низко.

---

Что не мешало Айрон Дюк эксплуатировать при такой же высоте (если у него конечно межпалубное расстояние на увеличивать). У японцев во время цусимы казематы были еще ниже, что не помешало им разгромить нашу эскадру. Это не считая того, что заливания казематов (кроме первого) не заметно даже в бискае.

 Отправлено: 19.02.06 13:05. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

Про котлы насколько мне помнится ничего вам доказать не удалось......... За соседней стенкой с АП котел не поставишь.

---

Что надо доказать? У английских ЛК промежуточный отсек занимает чуть больше полуметра в длину. А зарядный погреб СК, который при возвышенной схеме с погребами ГК не совместиш - 7 м. Что еще нужно? при возвышенной схеме один погреб СК с лихвой перекрывает промежуточные отсеки у КО. Это не считая пожароопасной подачи от такого погреба.

Тем более что это Вы доказываете недостатки монотонной схемы - вот и обоснуйте.

cobra wrote:

quote:

---

По крепостям, а уж тем более по защите столицы вопрос стоял остро с 1906 г., почитайте в сети был доклад на эту тему......

---

И по этому вопросу работали - создавали дредноуты и делали береговые батареи. О том что более приоритетно, не зная сроков насчала войны никто сказать не мог.

cobra wrote:

quote:

---

В отношении перехода ПК, войны то не было вообще то, тем более ПК шла с новыми котлами как мне помнится.......

---

Переход был со старыми котлами. Их меняли позже. А в случае войны для севы все равно основным ТВД была бы балтика.
Без войны же переход с одного театра на другой был осуществим, как мы знаем.


cobra wrote:

quote:

---

Казематное расположение ПМК, это не норма а анахронизм,

---

12" пушки на фоне крылатых ракет такой же анахронизм. И угольно нефтяные котлы, и отсутствие радаров и т.д. на фоне современных установок тоже анахронизм.
Я и говорю Вы забыли про главный недостаток севы - он уступает Бисмарку, Ямато, Нимицу и т.д.

Я конечно могу попрость вас назвать английские и немецкие корабли того периода с неказематным СК, но Вы ведь опять в гордое молчание уйдете, а потом снова будете критиковать Севу за казематы. Вы ведь так уже сделали с критикой проекта Севы -я Вас три раза просил назвать ровестника Севы по времени проектирования превосходящего его - Вы этого так и не сделали, но критиковать проект продолжили.
Точно также и с определением "недоЛК" - по названым Вами критериями (броня хуже чем у немецких ЛКР) в недоЛК попадают даже Орионы. Но Вы упорно продолжаете так называть только Севу.


cobra wrote:

quote:

---

"И для первого дредноута он изумительно хорош" - с Дредноутом сравнивать будем или все таки с ОРИОНОМ....

---

По времени проектирования его ровестники Кайзер и Нептун/Колоссус. Можно сравнить с ними.

И это при том что Сева первый для нас корабль такого типа (т.е. опыта еще не было), а Нептун и Кайзер - это третьи серии.


cobra wrote:

quote:

---

И кстати Севообразная МАРИЯ тоже опрокинулась, что-то вы запамятовали, микстурку могу порекомендовать, говорят помогает........

---

После взрыва погреба - сами микстурку попейте и разрушения сравните c внешними взрывами. Много Вы можете назвать ЛК оставшихся на плаву после взрыва погребов? Уцелевших после взрыва торпед предостаточно.

Тем более что низкая остойчивость Вирибусов отмечалась еще до катастроф с ними.

 Отправлено: 19.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Ну... пророкидывания не показатель. Редкие ЛК/ЛКР при фатальных повреждениях не опрокидывались, если сразу не садились на грунт. Были бы у немцев боевые пловцы с катерами и была бы в Гельсинфорсе вода потоплее - кто знает, что бы с севами стало... Марию в случае, в принципе аналогичном Зейдлицу, утопило. Только мария была в базе, а Зейдлиц оба раза - в море. Притом если на Вирибусе пытались осуществить ПТЗ хоть как-то (абсолютно неправильно), то на Севе ПТЗ нет вообще и оно не задумывалось вовсе.
СДА пишет:

quote:

---

А снаряды именно не проникающие - они в броне рвались. Севина же коробка от таких снарядов защиту обеспечивает.

---

whiney2 пишет:

quote:

---

Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по-пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про-деланной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили стенку барбета, имевшую в этом месте толщину 30 мм, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении два главных полузаряда и два дополнительных за-рядных картуза. Заряды состояли из двух частей: главный полузаряд в тяжелой медной гильзе и до-полнительный, который помещался в двойном шел-ковом картузе в латунном пенале, из которого вы-нимался непосредственно перед заряжанием" - опять зейдлиц, только при Ютланде.

---

Как раз наш случай, описывающий гипотетическое попадание в ГП Севы напротив погребов. Была бы Мария, только в бою в море.
СДА пишет:

quote:

---

Вы не могли бы еще раз свой же текст прочитать? Вы же сами выше пример пробития привели.

---

Согласен. Оговорюсь: случаев попадания с непробитием для 300 и более мм поясов гораздо больше, чем случаев с пробитием. Броня порядка 152 мм пробивалась практически гарантировано, за редкими исключениями. 203... 229 мм - пробивалась частенько, в основном со взрывом в пробоине. Однако осколки, летящие вовнутрь, общадали большой массой и скоростью и давали хорошие разрушения, например погреб на Зейдлице, машина на Лайоне и т.п. , и затопления до 1000 тонн. Есть отдельные случаи пробития более толстной брони, как правило с краю плиты.СДА пишет:

quote:

---

Докажите. Все Ваши выкладки о их надежности строятся на отсутствии данных об отказах. Про Севу мы знаем то же самое.

---

Данные о надежности строятся на 2-х данных: о "наработке" и об отказах. При наличии данных об вполне приличной наработке и отсутствии данных об отказах вполне можно сдалать вывод о том, что устройство надежно. Для Севы нет ни данных по наработке, ни данных по отказам.

СДА пишет:

quote:

---

И Нептун и Колоссус по времени к Севе ближе чем Орион (нептун на несколько недель , но тем не менее). Так с какого перепоя ровесником по проектированию Орион буде? С таким подходом и Бисмарка можно в ровестники записать.

---

С такого, что проект Севы с обводами БЗ был готов в Мае. Проект "L" (Орион) лег на стол в Июне. Поскольку дредноут для англичан - вещь серийная, во время обсуждения следующего типа корабля (Орион) вполне естественно строили предидущий (Нептуны). Выполнили программу по предидущим - начали следующие. И потом, как точно следует определять "ровестник" или "не ровестник" имхо, при времени составления проекта того же Севы - пол-года, плюс минус год - вполне ровестники. Да и к тому же, срок строительства в 5 с гаком лет - это по проекту так задумано было? О, Сева - очередной рекордсмен: самый доолгостройный ЛК из всех, кроме затянутых под конец войны или отмененных. И, если считать Севу построенным в период мирного времени - война началась летом, а в сентябре его уже испытывали - он вообще самый долгостройный ЛК/ЛКР, построенный в период мирного времени. Французы, Итальяшки и Японцы при всех их проблемах строили у себя гораздо быстрее. Вирибус, Эспанья и Чезаре строились гораздо быстрее. Я понимаю, что прибалтика входила в состав Российской империи, но не на столько же... Следовательно, относительно проекта: это что, абсолютное неучитывание возможностей отечественной промышленности на уровне проекта, или промышленность не справилась таки с этим проектом, хотя должна была? Или воровство было такое, что дума деньги на это всё не хотела давать?

 Отправлено: 19.02.06 16:06. Заголовок: Re:

СДА
И все таки давайте сравнивать с Орионом во первых. Либо признаем что в России строился морально устаревший дредноут ровесником которого должен был стать Белерофон и компани.
Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание, забываем-с........
Про неспособность адмиралов делать из выводы из бесценного и оплаченного кровью боевого опыта, я говорил в части касающейся низкого расположения ПМК, ибо была Цусима, были задраенные порты из=за заливания, батарейных палуб русских броненосцев из за 3-4 бального волнения, и были действовавшие в районе японские ЭМ в том числе 100-тонные............ А выводов о необходимости нормального на ВП расположения ПМК осознано так и не было......... И что самое интересное к этому же пришли спустя года четыре после закладки С. на больших Кошках, уже стояли палубные установки ПМК.
И кстати при стрельбе по хебену, на императрице народ зело жаловался на неполадки и пропуски в башнях по техническим причинам........

да микстурку сами пейте по указанным причинам...

И кстати хто что слышал подробности о проекте протодредноута Степанова обр.1884 года, там кстати по ходу была применена так любимая СДА монотонная схема.

 Отправлено: 19.02.06 16:08. Заголовок: Re:

А кстати про башни, неполадки тобишь из Виноградова...........

 Отправлено: 19.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Далее о проекте. Предположу, что Сева был бы даже для англичан, да и для немцев слишком дорогим кораблем. Они клепали себе свои армады, улучшая их от типа к типу. Нафига англичанам вместо 2-х Нептунов строить такого чуду? 2 Нептуна всёж получше будет.... против одного Севы...


СДА пишет:

quote:

---

Что не мешало Айрон Дюк эксплуатировать при такой же высоте (если у него конечно межпалубное расстояние на увеличивать). У японцев во время цусимы казематы были еще ниже, что не помешало им разгромить нашу эскадру. Это не считая того, что заливания казематов (кроме первого) не заметно даже в бискае.

---

Про дюк - см. пост выше.
Про японцев см. Коронель
Про Бискай - А в кого мы в Бискае стреляли?

СДА пишет:

quote:

---

По времени проектирования его ровестники Кайзер и Нептун/Колоссус. Можно сравнить с ними.

И это при том что Сева первый для нас корабль такого типа (т.е. опыта еще не было), а Нептун и Кайзер - это третьи серии.

---

Но сразу надо уточнять, что Сева против Нептуна вообще в другой весовой категории, ибо в 2 раза дороже. А по второй фразе - скажите, не глупость ли строить самые дорогие в мире корабли, ни имея никакого опыта их проектирования, постройки и эксплуатации, сразу столь крупной серией?


У да ладно, давайте здесь обсуждать всё же мореходность.

Кстати, сопоставление дат внедрения полубаков на "Измаилы" и попытка внедрения его на "Николая" хорошо совпадают со временем введения в строй "Андреев". Мож, нахлебались и кинулись полубак лепить?

 Отправлено: 19.02.06 16:42. Заголовок: Re:

cobra

Процитируйте, плз, или ссылку киньте. Будет нагляднее.

 Отправлено: 19.02.06 20:57. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

За соседней стенкой с АП котел не поставишь.

---

Возможно, что КО отделялось угольными ямами, в дальнейшем ничего не мешало вставлять еще переборки - или цистерны с водой, своеобразный холодильник-изолятор.

 Отправлено: 19.02.06 21:07. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

цель Севастополя - исключительно попилить бабла.

---

По какой схеме это могло происходить?

 Отправлено: 19.02.06 21:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

quote:

---

Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание, забываем-с........

---

Вроде 3 первых попадания пришлись в бронепояс.

 Отправлено: 19.02.06 23:28. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

И все таки давайте сравнивать с Орионом во первых. Либо признаем что в России строился морально устаревший дредноут ровесником которого должен был стать Белерофон и компани.

---

Если Вы про проект говорите, а Вы про проект говорили, то сравнивайте с ровестником по проектированию, т.е. с Нептунами и Кайзерами.
Если про возможности использования, то да тогда с Орионом и Лизой.

cobra wrote:

quote:

---

Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание,

---

Именно что четвертого, а не второго, при полном отсутствии борьбы за живучесть, и мало того при желании ее потопить - это несколько не тот случай.

cobra wrote:

quote:

---

Про неспособность адмиралов делать из выводы из бесценного и оплаченного кровью боевого опыта, я говорил в части касающейся низкого расположения ПМК, ибо была Цусима,

---

Эту неспособность продемонстрировали адмиралы всех флото. А порты у Севы находились куда выше чем на цусимских броненосцах, так что не тот пример.

cobra wrote:

quote:

---

И что самое интересное к этому же пришли спустя года четыре после закладки С. на больших Кошках, уже стояли палубные установки ПМК.

---

Именно что через 4 года, а это для того периода большой срок, а на современниках казематы.

cobra wrote:

quote:

---

И кстати при стрельбе по хебену, на императрице народ зело жаловался на неполадки и пропуски в башнях по техническим причинам........

---

Насчет зело это вы сильно преувеличили. Корабль еще толком в строй введен не был, а экипах второй раз стрелял только, и при этом 95 снарядов за 25 минут выпустили, считая время на пристрелку и с предельной дистанции. Что кстати совсем неплохой результат.

 Отправлено: 19.02.06 23:48. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Ну... пророкидывания не показатель. Редкие ЛК/ЛКР при фатальных повреждениях не опрокидывались,

---

Разница в том, что у ВУ низкая остойчивость отмечалась до катастроф. Ясное дело, что непотопляемых не бывает, но для ВУ этот минус схемы тоже сказался.

whiney2 wrote:

quote:

---

Как раз наш случай, описывающий гипотетическое попадание в ГП Севы напротив погребов.

---

Это не наш случай. Вы можете показать где у Севы имеются БОРТОВЫЕ башни?
Чтобы такое попадание Севе осколки брони должны будут последовательно пробить 37 мм, а потом еще и 75. Для осколков это практически нереально.

whiney2 wrote:

quote:

---

Однако осколки, летящие вовнутрь, общадали большой массой и скоростью и давали хорошие разрушения, например погреб на Зейдлице, машина на Лайоне и т.п. ,

---

Только как раз от таких повреждений Севина схема как раз и дает хорошую защиту, за счет внутреннего бронирования.

whiney2 wrote:

quote:

---

. При наличии данных об вполне приличной наработке и отсутствии данных об отказах вполне можно сдалать вывод о том, что устройство надежно. Для Севы нет ни данных по наработке, ни данных по отказам.

---

И какие же конкреиные данные есть по немцам? По наработкам МК-3-12 - стрельбы по Гебену (здесь жалобы есть, но совершенно новый корабль, неопытный экипаж и при этом темп стрельбы, с учетом дистанции вполне прилиный), далее стрельба по Бресслау (жалоб вроде нет), кронштадский мятеж (там расход снарядов большой), ну и ВМВ где ПК стволы расстреляла.

whiney2 wrote:

quote:

---

И потом, как точно следует определять "ровестник" или "не ровестник" имхо, при времени составления проекта того же Севы - пол-года, плюс минус год - вполне ровестники.

---

С такими критериями в этот список много кто попадет. По времени же закладки ближайшие к Севе это Нептуны и сверху и снизу.

whiney2 wrote:

quote:

---

Далее о проекте. Предположу, что Сева был бы даже для англичан, да и для немцев слишком дорогим кораблем. Они клепали себе свои армады, улучшая их от типа к типу.

---

Так же как и мы, Императрицы, Измаилы, николай все это последовательное развитие Севы.

whiney2 wrote:

quote:

---

Но сразу надо уточнять, что Сева против Нептуна вообще в другой весовой категории, ибо в 2 раза дороже.

---

Далеко не в два - недавно этот вопрос разбирали. В стоимость Севы было влючено много лишнего кроме самого Севы, так что реально стоимость лишь немногим выше чем у англичан (по памяти процетов 30, лень искать точно), что для недоразвитой страны неспособной производить все оборудование вполне нормально.

whiney2 wrote:

quote:

---

Про дюк - см. пост выше.

---

Что смотреть? По фоткам эксплуатировался, этого достаточно.
Какое отношение японцы имеют к коронелю.
По бискаю - в Гангуте №27 есть фотка ПК в бискае - на ней залит только носовой каземат, все остальные нет. Я не говорю о том, что при таком волнении атака ЭМ практически исключена, а даже если кто и решится, то с учетом скорости ЭМ в шторм - проще из ГК его замочить будетю

whiney2 wrote:

quote:

---

Кстати, сопоставление дат внедрения полубаков на "Измаилы" и попытка внедрения его на "Николая" хорошо совпадают со временем введения в строй "Андреев". Мож, нахлебались и кинулись полубак лепить?

---

А что тут обсуждать? Проблема у Севы была. степень проблемы неизвестна? Толи серьезная, то ли не очень. Что без данных обсудить?
Разве что по идее Sha-Yulinа голосование устроить:
Кто за то что Сева утонет в штиль - 10%
Кто за то что при волнении в 2 балла - 20%
...
кто за то что он непотопляемый - 0%

И все сразу ясно.

 Отправлено: 20.02.06 01:39. Заголовок: Re:

Давайте здесь всё таки мореходность обсуждать. А остальное в отдельную тему вынесем.

Итак, мореходность.
Ув. СДА! Вы согласны с цифрой "не более5,45 метра" - высота борта Севы у форштевня, и с тем, что это меньше
Микасы, Эспаньи, Вирибуса, Насау, Ретвизана и т.д. и вообще я несколькими постами выше писал?
Давайте зафиксируем этот факт, а потом будем смотреть, насколько он жить мешает.

Теперь про ПМА:
Также предлагаю зафиксировать высоту батарейной палубы - 2,5 метра от воды. Заметьте, при наших совместных вычислениях результаты оказывались и меньше.

Про "Кинг Эдвард", с похожей высотой батарейной палубы: "Все 152-мм орудия располагались в батарее на глав-ной палубе; их стволы находились всего лишь в 3,9 м от воды, а при крене в 14° погружались в воду. Разумеется, в свежую погоду или при движении на большом ходу против волны использование шестидюй-мовых пушек выглядело проблематич-ным... Низкое расположение артиллерии среднего калибра было одним из главных недостатков, свойственных всем броне-носцам Уайта."

Тут 2 момента:
1) невозможность действия артиллерией
2) при затоплениях, сопровождаемых креном, уход портов в воду с дальнейшими неприятностями... Имхо, затопления в 2000...3000 тыс. тонн при крене в 7...8 град - и кирдык.

.СДА пишет:

quote:

---

Какое отношение японцы имеют к коронелю.

---

Японцы имели некое отношение крейсерам в т.ч. английской постройки с казематами, аналогичными Монмутам, которые со слов очевидцев в бою при Коронеле стрелять толком не могли. Причем, низкое расположение артиллерии - одна из официально признаваемых причин гибели старого Кита Кредока и его людей.
СДА пишет:

quote:

---

По бискаю - в Гангуте №27 есть фотка ПК в бискае - на ней залит только носовой каземат, все остальные нет. Я не говорю о том, что при таком волнении атака ЭМ практически исключена, а даже если кто и решится, то с учетом скорости ЭМ в шторм - проще из ГК его замочить будетю

---

Чесно говоря, читая описание того шторма, где красочно описывается, как пол-команды во всей коммунистической твердостью молилась Всевышнему, думается, что та фота отнюдь не в апофеоз шторма сделана. В Бискае - да, но вот когда... Ибо на том крейсере, имхо, фотографа другое должно было волновать....
Плз, если не трудно, выльжьте ту фоту, а то того Гангута под рукой нет... Будем силу шторма по шкале Бофорта определять.

А пока давайте обратимся к фотоclick here


(на ссылке фота побольше)

Я бы сказал, что тут балла 2-3. "появляются небольшие гребни волн" и "Небольшие гребни волн начинают опрокидываться". Барашков нет, значит меньше 4-х баллов.

Теперь посмотрите вот на что: головной корабль только что въехал в волну, его еще не накрыло, а вы посмотрите на следующего мателота: он залит по боевую рубку включительно!

Кстати, на этом фото толком нет ходовой волны, след. скорость - не более 12-15 узлов.

Ув.cobra!

Как человек плавающий, охарактеризуйте, плз, каковы в среднем погодные условия в открытом море?
Из собственного скромного опыта - 2-3-4 балла.

давайте глянем следующее фото: большая кортинка


Волнение - 0 баллов. Ходовая волна доходит до "казематной" палубы под носовыми орудиями СК, и почти - под 3-м плутонгом. Если на это наложить волнение в 3-4 балла, половину СК просто начнет не то что брызгами, а омывать волнами.

Вот
"вид сверху" при 1-2 балла. У носовой башни уже проблемы


Резюме: 1-я башня гк может действовать при 22 уз - при волнении 2 балла
при 15 уз - 3 балла
при 10 уз - 4 балла.

СК при 2 балла - выключается на четверть
при 3 балла - наполовину
при 4 балла - почти полностью.

3 остальные башни ГК "отличаются отличной мореходностью" и в любую погоду действовать будут нормально. Теоретически, плюнув на 1-ю башню ГК (итак 9 стволов остается), половину СК (смотря по ходовой волне) и задраив весь нос, можно вполне себе ничего плавать.

 Отправлено: 20.02.06 10:59. Заголовок: Re:

Уважаемые спорщики!
Вы не правильно оцениваете бальность моря при волнении.
whiney2 пишет:

quote:

---

Будем силу шторма по шкале Бофорта определять.

---

Тут перепуталось все на свете. Ранее говорилось о волнении. Шторм - это название ветра силой 9 баллов. Шкала Бофорта - она для ветра.
Шкала волнения моря. http://www.barkas.net/info/gradewave.php
Волнение (баллы) -- Высота волн, м
0 -- 0
1 -- 0,25
2 -- 0,25-0,5
3 -- 0,50-0,75
4 -- 0,75-1,25
5 -- 1,25-2
6 -- 2-3
7 -- 3-5
8 -- 5-10
9 -- Более 10
Указанная высота относится к волнам 3% обеспечености, т.е. только 3% волн будут выше этой высоты, это во-первых. А во-вторых и главных, это ПОЛНАЯ высота волн, т.е. от гребня до подошвы. Вы же меряете высоту волн от ватерлинии до гребня. Т.е. ПОЛУвысоту. Которая в 2 (два) раза меньше полной высоты. (Впрочем не ровно в два, а немного меньше, ибо волна не синусоида, а трахоида).
whiney2 пишет:

quote:

---

1-я башня гк может действовать при 22 уз - при волнении 2 балла

---

Вы всерьез утверждаете, что волна возвышаюшаяся на 250 мм над ВЛ (0,5м/2) способна создавать к.л. проблемы??
Ну и по фото, которые приводятся здесь уже не один раз.
Первое. Из сообщения whiney2.
whiney2 пишет:

quote:

---

головной корабль только что въехал в волну, его еще не накрыло

---

Если внимательно смотреть (не смотреть, а видеть) и понимать, что ты видишь. То совершенно очевидно, что нет никакого заливания. Есть забрызгивание. Причем брызги не закрыли даже стволы первой башни. По штевню виден задний склон волны, который не доходит до палубы. Дальше вправо нигде нет гребней волн, которые закрыли бы нижний пояс. Это называется не «въехал в волну», это называется словил гребень. Т.е. сочетание килевой качки (движение вниз) и отдельно стоящей высокой волны. И накрыло его брызгами и пеной. А не волной.
whiney2 пишет:

quote:

---

посмотрите на следующего мателота: он залит по боевую рубку включительно!

---

Да не залит он! А прикрыт пеленой (языком) тумана! Ясно видно, что он начинается из-под дыма ПК.
Следующая картинка. whiney2 пишет:

quote:

---

Волнение - 0 баллов. Ходовая волна доходит до "казематной" палубы под носовыми орудиями СК, и почти - под 3-м плутонгом.

---

То что «доходит» до казематной палубы - это не волна. Это Вы видите ПЕНУ носовой волны, которая уже отошла от борта. А у борта в этом месте впадина.
whiney2 пишет:

quote:

---

Если на это наложить волнение в 3-4 балла, половину СК просто начнет не то что брызгами, а омывать волнами.

---

Если «наложить» волнение в 3-4 балла, то оно «убьется» собственной ходовой волной.
whiney2 пишет:

quote:

---

при 1-2 балла. У носовой башни уже проблемы

---

Ну и где здесь проблемы? Пелена бызг и пена не дошла даже до шпилей. Из клюзов обычно больше идет. А ПРОБЛЕМЫ - это когда волна (а не пена) через волнорез переходит.

 Отправлено: 20.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Штурман

О, отлично, есть разбирающийся человек.

Тогда, ведь, судя по всему, результаты моих потуг определить волнение в баллах надо уменьшить на 1 -2 пункта?
т.е. на всех этих фото волнение не более 1 балла?

Согласен про забрызгивание, а не заливание.

Не против, если я сюда до кучи выложу несколько фоток с целью определения, сколько баллов волнение?
Вот эту например:



Однако, Вы не находите, что на первом фото Сева идет ходом не более 10-12 узлов, судя по отсутствию толком ходовой волны?
А что будет, если газку поддать? до 20-22 узлов?(ну... до сколько получится узлов?)

 Отправлено: 20.02.06 15:03. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

quote:

---

Тогда, ведь, судя по всему, результаты моих потуг определить волнение в баллах надо уменьшить на 1 -2 пункта?
т.е. на всех этих фото волнение не более 1 балла?

---

С точностью «до наоборот» увеличить на 1-2 пункта и волнение 5-6 баллов.

 Отправлено: 20.02.06 15:13. Заголовок: Re:

По поводу фотки в Бискае - у меня к сожалению нет сканера - не сможет ли ее кто нибудь для обсуждения выложить? Она была в Гангуте №27, в том же самом откуда не так давно выкладывали фотку купающихся матросов Архангельска (по которой высоту борта в попугаях измеряли).

 Отправлено: 20.02.06 15:17. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

quote:

---

Вот эту например:

http://www.navsource.org/archives/01/015935.jpg

---

К этой фотке нет доступа

 Отправлено: 20.02.06 16:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.02.06 16:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.02.06 17:10. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

В стоимость Севы было влючено много лишнего кроме самого Севы, так что реально стоимость лишь немногим выше чем у англичан (по памяти процетов 30

---

На всякий случай:
уже просто "очистки" от лишнего
стоимость севы на треть больше стоимости КЭ.
(До "очистки" почти ровно вдвое.)

whiney2 wrote:

quote:

---

думается, что та фота отнюдь не в апофеоз шторма сделана

---

Именно об этом уже писАл несколько раз.
Там даже в подписи к фото про "слабое волнение".
Без реакции...

 Отправлено: 20.02.06 19:33. Заголовок: Re:

А на этой фотке не волна от рядом идущего корабля часом? Ведь должны же ее были откуда то снять?

Vov wrote:

quote:

---

(До "очистки" почти ровно вдвое.)

---

А смысл сравнивать чистую цену КЭ (интересно кстати правильно ли ее указали еще) с ценой Севы + запасных орудий и т.д? Смысл в таком сравнении? Я например раньше считал что Императрицы были заметно дешевле Севастополей, а оказалось что нет.

То же что КЭ дешевле это как раз нормально - к сожалению их и наша промышленность это большая разница. У нас в то время любой корабль был на 20-30% дороже чем аналогичный заграничный.

Vov wrote:

quote:

---

Там даже в подписи к фото про "слабое волнение".

---

Вы по моему про совершенно разные вещи говорите. Как я понимаю whiney2 делал предположение про фотку ПК в Бискае, какое же там слабое волнение? А фотка как раз похоже всетаки в разгар шторма была сделана - в ложке видно очень большое количество воды, что соответствует описанию во время шторма, да и чисто внешне - шторм.

В прочем надеюсь что ее всетаки кто нибудь выложит - тогда будет очень интересно послушать комментарии Штурмана и тех кто личный опыт имеет.

 Отправлено: 20.02.06 20:53. Заголовок: Re:

Нашел немного про мореходность русских дредноутов , правда про черноморцев :-) .
"... Еще осенью 1915 года старший офицер корабля ("Императрица Мария") капитан 2 ранга Городысский подал начальству рапорт , в котором доказывал, что первая пара 130 мм орудий расположена слишком бизко к форштевню, и при более или менее значительном диференте на нос вода через амбразуры этих орудий проникает в батарейную палубу и корабль может потерять остойчивость. Сравнительно короткие волны русских морей не могли поднять кораблей этого типа и при новой волне волны имели тенденцию заливать их носовую часть. Особое совещание при Морском министерстве , рассмотрев этот вопрос , приняло ошибочное решение , посчитав опасения Городысского необоснованными. После гибели "Императрицы Марии" вопрос был пересмотрен и на достраивающемя "Императоре Александре III" было решено не ставить два носовых 130 мм. орудия и наглухо заделать казематы . "Императрица Екатерина" обладала этим недостатком в меньшей степени , так как ее носовые орудия находились дальше от форштевня ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 20.02.06 20:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

надеюсь что ее всетаки кто нибудь выложит

---

Как можно отказать в такой убедительной просьбе:)

 Отправлено: 21.02.06 00:01. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

А смысл сравнивать чистую цену КЭ (интересно кстати правильно ли ее указали еще) с ценой Севы + запасных орудий и т.д? Смысл в таком сравнении? Я например раньше считал что Императрицы были заметно дешевле Севастополей, а оказалось что нет.

То же что КЭ дешевле это как раз нормально - к сожалению их и наша промышленность это большая разница. У нас в то время любой корабль был на 20-30% дороже чем аналогичный заграничный.

---

Что до цены КЭ, то привел то, что приводят англичане.
Да еще с небольшим запасом не в их пользу.
Может, они тоже приводят неправильно:-).
Что до "чистого" и "нечистого" Севы, то грубо получается, что
он "чисто" стоил где-то 27-29 млн.руб. или около того.
Получается в 1,5 раза дороже "чем аналогичный заграничный"
(это Куин Элизабет-то!)

Люблю я такие 20%:-).
Как обычно, ну чуть-чуть неверно, а так - все правильно:-).

 Отправлено: 21.02.06 00:02. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Вы по моему про совершенно разные вещи говорите. Как я понимаю whiney2 делал предположение про фотку ПК в Бискае, какое же там слабое волнение?

---

Тогда извиняюсь.
Я вел речь о выложенной Вами.

 Отправлено: 21.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Тут меня ошибочно посчитали за человека имеющего большой личный опыт.
Фото выложенные Kieler-ом
Из того, что видим и понимаем что видим. Фото 1. «Ложка» или просто высокий фальшборт нормально выполняет свою работу. Волна разбита и отброшена вперед и наружу. Выше фальшборта только пелена брызг, но она отброшена наружу, хотя встречным ветром ее может занести на бак. По палубе потоков воды невидно (сделаем поправку на темное фото, но белая пена д.б. видна). Итак если верить подписи - океанскую волну ПК переносит нормально.
Фото 3. При рассмотрении при большом увеличении (можно тоже фото с большим разрешением? Ваше 500*267 точек), то что написано в подписи не наблюдается, т.е слив воды. Видим тоже что и на фото1, но сбоку. Пелена брызг поднялась выше фальшборта, но она отброшена наружу.
Вывод - пока «ложка» стояла на месте - свою задачу она выполняла, когда ее сорвало - положение стало хуже чем без нее. Проблема в несоответствии прочности фальшборта и силы волн.

 Отправлено: 21.02.06 10:58. Заголовок: Re:

Что до забрызгиваемости оптики, то с большой долей вероятности могу сказать, что если стоять на ходовом мостике ПК и смотреть в бинокль, то он тоже будет покрываться солевыми разводами. Ибо ветер срывает пену и водяную пыль с волн и заносит их на достаточную высоту.

 Отправлено: 21.02.06 11:15. Заголовок: Re:

А как можно оценить силу шторма на этих фотках?

По моему, вот здесь





волна сильнее.

 Отправлено: 21.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Штурман

Имхо, фотки сделаны отнюдь не в разгар шторма - он (шторм) на фото не сильный. Я б даже сказал - поправьте меня, плз, ветер вообще умеренный (барашков немного), а есть разведенная океанская длиинная волна. Погогая-пологая. В которую Сева просто зарывается носом.

Следующее: (по фотам) поведение корабля на волне определяется не только и не столько высотой волны, но и размахом килевой качки, который может быть не сильно меньше высоты волны.
Относительно "ложки" Имхо, до некоторого предела она работала положительно, пока нос не уходил в воду ниже фальшборта. как только фальшборт стал уходить в воду - кранты.

посмотрите на размах килевой качки:



у Севы, при этом, нос на 2,5 метра ниже, это значит, что там, где QE принимал таки воду на бак, Сева вообще подводной лодкой станет.

т.е. у Севы из-за большой длины и изкого носа нет никаких "резервов" для перенесения килевой качки.


wind_up_bird wrote:

quote:

---

А на этой фотке не волна от рядом идущего корабля часом? Ведь должны же ее были откуда то снять?

---

Подскажите, а на каких скоростях ведется заправка топливом? не думаю, что больше 10-12 узлов.

 Отправлено: 21.02.06 11:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.02.06 12:46. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

quote:

---

В которую Сева просто зарывается носом.

---

Итак, что мы видим, когда смотрим, и как понимаем то, что видим.
См. ниже фото1 (с максимально вытащенной контрасностью)
1 - линия фальшборта (весьма пологого, кстати).
2 - направление разлета толщи волны, не гребня, не брызг, именно - толщи. Разлет наружу.
3 - гребень волны с ЛБ занесенный ветром на бак.
4 - пена от гребня 3.
5 - остаток пены от предыдущей волны.
6 - очевидно головка шпиля. Как видно даже пена не доходит до шпилей.
Теперь фото2.
Точка съемки выше. Отчетливо видно где стоят шпили.
7 - волнорез перед башней. Вот когда его перехлестнет волна, а не пена и не брызги, вот тогда это будет называться «зарылся носом в волну».

 Отправлено: 21.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

quote:

---

Вывод - пока «ложка» стояла на месте - свою задачу она выполняла, когда ее сорвало - положение стало хуже чем без нее. Проблема в несоответствии прочности фальшборта и силы волн.

---

Там похоже еще хуже было - у ложки сломало носовую часть, но при этом уцелели боковые стенки. Т.е. получился натуральный черпак.

Схематично это примерно так выглядело (до и после):


Ув. Kieler, там еще одна фотка было - состояние ложки после шторма, Вы не могли бы и ее выложить.

 Отправлено: 21.02.06 12:52. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

quote:

---

Относительно "ложки" Имхо, до некоторого предела она работала положительно, пока нос не уходил в воду ниже фальшборта. как только фальшборт стал уходить в воду - кранты.

---

На фото видно, что фальшборт именно уходит в воду. См цифру 2. Но процесс динамический. Вода расходится в стороны. И когда нос идет вверх, то он не подхватывает эту воду.

 Отправлено: 21.02.06 13:03. Заголовок: Re:

Vov wrote:

quote:

---

Что до цены КЭ, то привел то, что приводят англичане.
Да еще с небольшим запасом не в их пользу.

---

Вы не могли бы цифры продублировать ( я по памяти писал (и кстати это сразу уточнил - Вы могли бы на это внимание всетаки обратить)).

Vov wrote:

quote:

---

Люблю я такие 20%:-).

---

Вы всетаки не моглибы контекст повнимательнее читать - 20-30 % там ПРО ЛЮБОЙ корабль было, а примеров более высокой цены у кораблей нашей постройки более чем достаточно и ЭБР, и КР и ЭМ.

 Отправлено: 21.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

quote:

---

Итак, что мы видим, когда смотрим, и как понимаем то, что видим.

---

Большое спасибо, Вы все по полочкам разложили.
Похоже, что эти фото не соответствуют разгару шторма.
Пена действтельно больше впечатляет, чем полностью препятствует.

СДА wrote:

quote:

---

не моглибы контекст повнимательнее читать - 20-30 % там ПРО ЛЮБОЙ корабль было, а примеров более высокой цены у кораблей нашей постройки более чем достаточно и ЭБР, и КР и ЭМ.

---

Тем более.
Были у нас корабли подороже на 20-30%.
А вот Сева дороже в полтора раза. Как минимум.
Это особенно отмечается: мало того, что не ахти какой по боевым качествам,
так еще и непомерно дорогой. Это уже и проект тоже.

Цены англ. посмотрю точно.
Навскидку: стандартный поздний дредноут - типа 1,7 млн.ф.ст., КЭ - под 2 (но меньше).
Сева "чистый" - 27-29 млн.руб. Надо делить на 10 (грубо).
В общем, разная структура цен может иметь место.
Но разница все же одиозная.

 Отправлено: 21.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

quote:

---

Пена действтельно больше впечатляет, чем полностью препятствует.

---

Это давно замечено, при взгляде снаружи качка всегда страшнее смотрится.
whiney2 пишет:

quote:

---

ветер вообще умеренный (барашков немного),

---

А вот посмотрите http://kolyan.net/index.php?go=News&in=view&id=4018 - много ли барашков увидите. Только внимание рисунков много и они большие.

 Отправлено: 21.02.06 14:55. Заголовок: Re:

В догонку так сказать.
И волны на указанных фото не выглядят уж очень ужасными. Хотя пароход пару гребешков словил. Вода назад аж из клюзов хлещет.

 Отправлено: 21.02.06 17:10. Заголовок: Re:

Если это фотки из Биская, то да же при мертвой зыби высота волн может быть довольно приличной. Кроме того, волна пологая и возможно зарывание при скатывании с волны.

 Отправлено: 21.02.06 22:19. Заголовок: Re:

Штурман

Спасибо! видел этот мувик.

Но, вроде, по фото с севой мождо сделать вывод, что в Бискае шторм гораздо слабее, чем в случае с этим ракетным бедолагой. И слабее, чем на снимке с обгрейженным QE.

Прошу извинить за дилетантизм. В шторм был только на балтике, и то не в сильный и на небольшой посудине.

Про фото Севы опять выскажусь, что, имхо, это не разгар шторма, когда боролись за живучесть. Это - начало, когда увидели кое-какую океанскую волну и бросились фоткать и позировать. А потом начался шторм.

По поводу ложки: На фото с башни Сева зарылся в волну по фальшборт, может на пол-метра глубже, и "динамически" её проскочил (фальшборт отработал как надо). На севе нос 6 метров в фальшбортом. Как видно из снимков QE прочих высокобортных, в шторм они вполне таки могут черпать воду полубаком, и она за счет отсутствия фальшборта вполне скатывается за борт. Следовательно, корабль примерно севиной длины вполне может зарываться носом в волну на глубину метров на 8 - 9 (высота носа QE или, скажем, Рипалса, фотки которого "черпающего" есть, плюс еще сколько-то, сколько он там черпнул).
Следовательно, Сева при таком шторме будет зарываться на 2-3 метра глубже фальшборта. Это гораздо глубже, чем на фото, и это привело к столь печальному сценарию. Ибо нос уходит на 2-3 (а то и больше) метров под воду, заполняется водой, а потом рывок вверх - нос пошел на волну в такт бортовой качке и просто всплывает он. А на палубу бака и разваленный фальшборт здоровенная нагрузка. Вот Вам гнутые пиллерсы, разошедшиеся швы и поломанная ложка. Фальшборт хорош до тех пор, пока волна точно ниже его. Дальше он плох. Имхо, поэтому такую фичу ставить начали активно только на высокобортных ракетных кораблях с высоченным носом, болшим развалом и оптимизированными по мореходности обводами.

 Отправлено: 22.02.06 02:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ув. Kieler, там еще одна фотка было - состояние ложки после шторма, Вы не могли бы и ее выложить.

Битте зер:)

 Отправлено: 22.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

А вот посмотрите http://kolyan.net/index.php?go=News&in=view&id=4018 - много ли барашков увидите. Только внимание рисунков много и они большие.

Это вроде из док.фильма по "Кузнецова".
Фото "Адм.Ушакова".
Вообще-то большой корабль и с очень высоким форштевнем.
А шторм в кине комментируется как 8-балльный. Где-то около Норвегии.

Там (в фильме) вообще оказалось много любопытного.
И как на Кузнецове в этот вроде бы не экстремальный шторм
отсек затопило, так его даже не пытались откачать до конца шторма.
И подпоры показывали - бревна, как в 19-м веке.

И летчик там в 30-дневном походе с ума сошел.
И вообще много любопытных мелочей для неморяков вроде меня.
Типа, как баркас поднимали в не очень сильную волну.
И вообще, этот поход - как великий подвиг.
А 8-балльный шторм - запредел...(Для такого-то корабля).

Все-таки, с нашим флотом что-то не здорово.
Хотя, конечно, кое-что и корреспондент переложил...

 Отправлено: 22.02.06 14:27. Заголовок: Re:

Что касается, собственно, заливания.
Позвольте предложить некую дилетантскую модель.
Рискну предположить, что при нахождении на волнении волна может создать такую амплитуду килевой качки, что нос будет совершать вертикальные движения, равные высоте волны. На самом деле это шибко зависит от длины волны и её направления, но тут я пытаюсь сделать грубую оценку. Притом, когда гребень волны совпадет с нижней точкой движения носа (словить волну), вода в носу (с точки зркния корабля) подымется на двойную высоту волны. Плюс, когда корабль имеет приличный ход, в носу образуется ходовая волна, "горб". Высота его по фото "Полтавы" метра полтора для, судя по длине волны, 20...22 узлов. Предположу, что ходовая волна может интерферировать с естественными волнами. Итого, высота борта, необходимая, чтобы не заливало (т.е. чтоб волна не поднималась выше уровня палубы в носу) равна 2*(высоту волны)+(высоту ходовой волны).

Следовательно, Сева с бортом 5,5 метра, идущий ходом 22 узла, с ходовой волной 1,5 метра, начнет хватать воду носом при волне больше 2 метров. QE, идущий тем же ходом, с высотой носа 7,5 метра, начнет хватать гребни волн при их высоте 3 метра. При высоте волны 3 метра у Севы над носом будет проходить верхушка волны высотой 2 метра, в принципе, это уже будет переливаться через волнорез и мешать работе 1-й башни. Для QE этот показатель - порядка 4 метров.

 Отправлено: 22.02.06 14:48. Заголовок: Re:

Скажем так, в этих условиях Аризона может действовать 1й башней ГК, а Сева уже не сможет - нос будет заливать на полтора-два метра.

 Отправлено: 22.02.06 14:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Я ссылку на эти фото дал, в ответ на высказывание про «барашки». На этих фото которые интерпретируются как 7-8-9 бальное волнение, барашков практически нет, есть разводья пены, причем большей частью от идущих кораблей. Поверхность моря на них временами довольно ровная, смотрите сами (фото сложно указать). Волны временами выглядят как большие ямы на относительно ровной поверхности. В тоже время во время наводения довольно ровная Нева (волна менее метра) вся седая от барашков и сорваных с них хлопьев пены.
После фото «ложки» после шторма стали ясны некоторые «непонятки» по фото в шторм. Там где у меня стоит 3, на фото после шторма слом с вырезом - поэтому язык пены вызван не забросом ветра, а ударом волны в этот слом. Там где у меня стоит 4 - пелена пены вызвана тем, что фальшборт в этом месте перестал быть ровным и начал снимать "стружку" с волны - отсюда и пена.
Интерес на фото после шторма высывает то, что набор фальшборта уцелел, а обшивка сорвана. То есть нагрузка была изнутри.
Ув. whiney2 Вы неправильно трактуете понятие «высота волны» - это расстояние от подошвы до гребня, а Вы считаете от ВЛ до гребня. whiney2 пишет:

цитата:

при волне больше 2 метров

на самом деле это волна высотой 4 м. А 2 м - это ПОЛУвысота волны. Носовая ходовая волна не будет складываться по высоте с ветровой волной. Она в данном случае будет как бы «продолжением корпуса» и ветровая волна будет ее обтекать.
А по «втыканию в волну» «подхватыванию гребня» физический процесс выглядит так:
Длина волны примерно равна длине корпуса. При движении носа вниз из-за килевой качки, он попадает прямо на подходящую следующую волну. Наблюдаем мое «разрисованное фото». Удар носом по волне (с сотрясением корпуса и сбросом скорости), куча брызг и пены, но относительно сухой нос. Причем на нос погружающийся в волну начинает действовать выталкивающая сила и тормозит его движение вниз.
Самое поганое, когда длина волны немного больше длины корпуса. Нос идет вниз, не встречает «волновой подушки» и пролетает ниже и начинает идти вверх из более низкого положения. И тут на него находит гребень волны, до которого он «недотянулся» носом, а если этот гребень еще и загнулся и готов разрушиться. Получается водяная стена в которую и «въезжает» нос, который уже начал двигаться вверх. И вот тут то он как лопатой подцепляет кусок волны и забрасывет его на палубу.
Если это пережить и волна станет еще более длинной, то наступает просветление, нос до подхода гребня успевает выровняться и уже не зачерпывает волну, а входит в нее горизонтально и раздвигает ее.
На все это надо сделать поправку, что реальное волнение - 3D, т.е. на корабль идут не гряды волн, а как бы отдельные холмы, среди которых могут попадаться так сказать «дикие» - пришедшие с другого чем основное «стадо» направления. Эти еще противнее. Рулевой как то приспособился убирать нос с дороги крупных волн идущих с основного направления и тут бац - стенка. Ну и полная палуба воды.

 Отправлено: 22.02.06 16:31. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Про фото Севы опять выскажусь, что, имхо, это не разгар шторма, когда боролись за живучесть. Это - начало, когда увидели кое-какую океанскую волну и бросились фоткать и позировать. А потом начался шторм.

Не плохо бы достать в архивах судовой журнал этого момента, и посмотреть время, ветер, высоту волны. Кто имеет вход в архивы - просьба к Вам.

 Отправлено: 26.02.06 01:35. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Я ссылку на эти фото дал, в ответ на высказывание про «барашки».

Согласен про барашки, что по ним не оценить.
Штурман wrote:

цитата:

То есть нагрузка была изнутри.

Скажем так, с учетом сильного развала фальшборта, свепху вниз.
Штурман wrote:

цитата:

Носовая ходовая волна не будет складываться по высоте с ветровой волной.

Почему? чисто физически никаких препядствий к этому не вижу. Более того, ветровая волна должна усиливаться (повышаться) при ударе о корпус.

И во всем этом выражении должна как-то фигурировать зависимость от скорости, ибо вроде, интуитивно чем выше скорость, тем больше должно заливать.

Здесь вопрос вот в чем: если корабль имеет шанс зарываться носом в волну, то фальшборт вреден, ибо когда нос под водой, он наполнится, а когда он вынырнет, получится бассейн, что негативно скажется на вероятности нормально пройти следующую волну, и т.д. В шторм носом черпают воду даже достаточно высокобортные корабли, типа QE и Ринауна. Так что для Севы с низким носом и высокой вероятностью церпания фальшборт совсем противопоказан, а этого не знали.

В целом вопрос по мореходности Севы , считаю, должен выглядеть так:
при усилении шторма, что происходит раньше: невозможность действия всей артиллерии, в т.ч. противника из-за качки, или невозможность для Севы действовать 1-й башней из-за заливания.
При разглядывании разных штормовых фоток возникло глубокое ИМХО, что артиллерийские учения, особенно у америкосов, вполне проводились при волнении, когда Сева начнет сильно страдать от заливания полубака. Следовательно, и бой в этих условиях вполне возможен.

В принципе вполне понятно, что корабль с полубаком, у которого борт у форшевня в полтора раза выше, будет заливаться при более-менее в полтора раза более высокой волне. Единственный вопрос: имеет ли это смысл, т.е. не будет ли качка и общее состояние корабля при этом такое, что исключит артиллерйский бой вообще?

 Отправлено: 26.02.06 09:26. Заголовок: Re:

Всем привет,
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга),

А вот свое вранье и лукавство прикрывать обвиняя других нехорошо. Тем более Вам прекрасно известно что уважаемый СДА ответить не может. Зато я могу. Напомню для назидания -
>>Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий
Подъитожем - всего 4 предложения и..
1 Попаданий в орудия красной горки не было (хотя прекрасно известно что прямое попадание в орудие статистически маловероятно, тем более с предельной дистанции, тем не менее 4 из 8 12” подбиты)
2 На Петропавловске “лейнеры” меняли после 568 выстрелов (надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-))
3 Большинство снарядов Петропавловска ложилось перелетами и недолетами (круто, по Горке только корабли более 2000 снарядов выпустили, а мазал один Петропавловск. Вам хоть известно что он в форт попал с третьего залпа?)

Вроде бы я Ваши выходки изучил, но все равно удивили. Хотя конечно тема для Вас неудобная да и историю нужно знать немножко. Теперь решили старые темы заболтать и набрать очки в заведомо выигрышной, но похоже и на ней конфуз вышел?:-)

Sha-Yulin wrote:

цитата:

При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО. Теперь поговорим конкретнее о мореходности.

Очень мило, обсуждение по бронированию и вооружению еще не закончилось (по остальным толком и не начиналось) а выводы уже сделаны. Ну а дальность то чем плоха, у Сев она видимо больше чем у КЭ, и заметно уступает разве что Техасу. Или имеется ввиду что у всех современных ему дредноутов мизерная дальность?

 Отправлено: 26.02.06 10:43. Заголовок: Re:

Serg
Давайте, плз, это в тему про Севину артиллерию.

 Отправлено: 26.02.06 13:34. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кто имеет вход в архивы - просьба к Вам.

Да архив на перезд закрылся.

 Отправлено: 26.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Напомню для назидания

Отлично! Поехали.
Serg wrote:

цитата:

хотя прекрасно известно что прямое попадание в орудие статистически маловероятно

Serg wrote:

цитата:

надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-))

Serg wrote:

цитата:

Вам хоть известно что он в форт попал с третьего залпа?)

Вы уж укажите, в какие вообще сооружения форта были попадания, бог с ними, с орудиями . Например по имеющейся у меня информации попаданий в район 311 и 312 батарей (основные огневые сооружения форта) не было вообще. Живучесть стволов была низкой. Даже официальная норма выстрелов по живучести была по сравнению с Р-Я или с немцами снижена примерно в двое. А на счёт 47 - это вы написали.
Serg wrote:

цитата:

да и историю нужно знать немножко

Святые слова, так что в школу, двоешник
Serg wrote:

цитата:

Очень мило, обсуждение по бронированию и вооружению еще не закончилось (по остальным толком и не начиналось) а выводы уже сделаны.

Ну так это для вас с СДА не закончилось. Для вас это вечная тема, ибо в вопросах веры переубедить невозможно
Я писал об остальных участниках обсуждения.
Serg wrote:

цитата:

Или имеется ввиду что у всех современных ему дредноутов мизерная дальность?

Вам уже другие давно отпаисали на тему эффективности огня на дистанции более 100 каб.. Особо учитывая шикарную видимость из рубки севы

 Отправлено: 26.02.06 14:58. Заголовок: Re:

На Петропавловске “лейнеры” меняли после 568 выстрелов (надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-))
3 Большинство снарядов ..........................

Классная у вас трава Serg, откель же в 1919 г. на Сеф-лях лейнера, стволы тогда меняли.........

 Отправлено: 26.02.06 16:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Например по имеющейся у меня информации попаданий в район 311 и 312 батарей (основные огневые сооружения форта) не было вообще. Живучесть стволов была низкой.

Ну так приведите ее. На слово я Вам не верю.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Даже официальная норма выстрелов по живучести была по сравнению с Р-Я или с немцами снижена примерно в двое.

Тоже самое, приведите нормы.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А на счёт 47 - это вы написали.

Естественно я. Мне показалось что Вы такой фразой что-то конкретное хотели доказать. Значит ошибся.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вам уже другие давно отпаисали на тему эффективности огня на дистанции более 100 каб.. Особо учитывая шикарную видимость из рубки севы

Не нашел, наверно другие не учитывают большую эффективность отдельных попаданий. А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)
Но вообще я имел ввиду другое - дальность плавания а не стрельбы.
cobra wrote:

цитата:

Классная у вас трава Serg, откель же в 1919 г. на Сеф-лях лейнера, стволы тогда меняли.........

Да, кстати, Sha-Yulin, откуда у Вас трава про "лейнера"?:-)

 Отправлено: 26.02.06 16:45. Заголовок: Re:

А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)

У Англов да, У них директор на мачте стоял, там УО сидел и процессом руководил...........
Там визир стоял и дальнемер как мне помнится.............

 Отправлено: 26.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Ну так приведите ее. На слово я Вам не верю.

Да мне плевать, чему вы верите. Тем более даже при указании источника вы всё равно не поверите (вам не дано). Вы кстати ещё не разобрались с тем, как работает дальномер и как определяется дистанция до всплеска? Умник вы наш . Уже полгода ответить не можете.
Serg wrote:

цитата:

Тоже самое, приведите нормы.

Домой приеду, посмотрю и скажу. Только вам это всё равно не поможет .
Serg wrote:

цитата:

Не нашел, наверно другие не учитывают большую эффективность отдельных попаданий. А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)

С постов управления огнём - конечно.
Serg wrote:

цитата:

Но вообще я имел ввиду другое - дальность плавания а не стрельбы.

А! Ну так в этом мы полные рекордсмены - самая низкая дальность плавания в классе! Притом с большим отставанием. Да вы и сами знаете, только тардиционно дуркуете.
Serg wrote:

цитата:

Да, кстати, Sha-Yulin, откуда у Вас трава про "лейнера"?:-)

Это не трава, а откуда - попозже сообщу.

 Отправлено: 26.02.06 17:52. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

У Англов да, У них директор на мачте стоял, там УО сидел и процессом руководил........... Там визир стоял и дальнемер как мне помнится.............

Насколько помню из Кемпбелла тот что стоял на мачте испытывал вибрацию. А тот что на рубке имел худший обзор. Поэтому однозначного вывода какой лучше после Ютланда так и не сделали.

 Отправлено: 26.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тем более даже при указании источника вы всё равно не поверите (вам не дано).

А это уже смотря в какой форме источник преподнесен. Точная цитата и указание документа меня вполне удоволетворит, непонятно зачем эти если бы да кабы, улизнуть хотите? Или источник так плох?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Домой приеду, посмотрю и скажу.

Не забудьте только источник указать.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А! Ну так в этом мы полные рекордсмены - самая низкая дальность плавания в классе!

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

 Отправлено: 26.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А вот свое вранье и лукавство прикрывать обвиняя других нехорошо. Тем более Вам прекрасно известно что уважаемый СДА ответить не может.

Да могу конечно, просто смысла не вижу. По опыту дисскусии с Sha-Yulinом быстро перерастают в хамство и оскорбления. Человек на мой взгляд себя показал - и интереса к нему у меня нет никакого, надоело. Да и смысл - он же сам написал, что его цель не разобраться в вопросе, а доказать что "Сева г..но". По сути я его посты уже и не читаю толком, так бегло просматриваю. А если человек хочет писать - пусть пишет, интернет зона свободная.

По степени расстрела стволов к 1919 году - сказать едвали что можно - в ПМВ Севы в стрельбах участвовали и не раз.

Serg wrote:

цитата:

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

Здесь у вас что то не то явно. По Севе цифры должны быть гораздо меньше, там в общей сложности около 2000т было (пишу по памяти).

 Отправлено: 26.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А это уже смотря в какой форме источник преподнесен. Точная цитата и указание документа меня вполне удоволетворит

Не удовлетворит - проверено. Вы по жизни ходите неудовлетворённый.
Serg wrote:

цитата:

Не забудьте только источник указать.

Да не вопрос. Это несложно.
Serg wrote:

цитата:

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

С неудачной конструкции котлов с переразмереными колосниковыми решётками (идиотское решение по подъёму паропроизводительности на убогих котлах в тесных МО). Из-за этого котлы оказались слишком прожорливы, особенно на экономичных режимах. Только я всё равно это зря пишу - вы всяко не поймёте.
Serg wrote:

цитата:

Насколько помню из Кемпбелла тот что стоял на мачте испытывал вибрацию. А тот что на рубке имел худший обзор. Поэтому однозначного вывода какой лучше после Ютланда так и не сделали.

Почему? Однозначный вывод есть - по любому лучше, чем у севы

 Отправлено: 26.02.06 18:45. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Да могу конечно, просто смысла не вижу.

Нет. Именно не можете! Ибо знаний не хватает и вера мешает. Вы ни по одной позиции своей точки зрения отстоять не смогли. И не передо мной, а перед другими.
СДА wrote:

цитата:

Да и смысл - он же сам написал, что его цель не разобраться в вопросе, а доказать что "Сева г..но".

Врёте (как всегда), брехунок вы наш. Я этого не писал. Более того - окончательно в этом убедился в ходе спора.
СДА wrote:

цитата:

По опыту дисскусии с Sha-Yulinом быстро перерастают в хамство и оскорбления.

И здесь соврамши. Как уже вам писал, не надо переходить на личности, у меня это получается лучше. Вы этому не вняли. А так на личности и оскорбления вы перешли первым.

 Отправлено: 26.02.06 19:40. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Здесь у вас что то не то явно. По Севе цифры должны быть гораздо меньше, там в общей сложности около 2000т было (пишу по памяти).

Да нет, я сопоставил цифры и получил интересный результат. Согласно Цветкову на испытаниях все ЛК имели по 1500т угля и 700т нефти чего не может быть в принципе – разница между водоизмещениями слишком велика – у Гангута 25946т при осадке 9.28м а у Полтавы 24800т/8.99м. При стандартном водоизмещении на 1912/13г 23228т/8.5м запас топлива составлял 1016т (816 уголь + 200 нефть). Поскольку корабли находились к этому моменту в окончательной стадии постройки эти цифры существенно не изменились к ее окончанию, и по Колтовскому достигли 23400т.
(Здесь нужно отметить перегрузку реально имевшую место относительно первоначального проекта – она составляла всего 23400-22880=520т. В нее входило 150т перевеса по корпусу и 120т по двигательной установке, увеличение веса из-за различных манипуляций со снарядами/зарядами и изменения в схеме бронирования - утолщение брони стенок боевых рубок на 2". Для сравнения перегруз Алегьери составил 2000т, Вирибуса - 2500т, для стран с развитым дредноутостроением обычной являлась цифра в 5% от проектного водоизмещения. В нашем случае это всего лишь немногим более 2% - практически идеальное соблюдение весовой дисциплины, Цусима однако пошла впрок..)
Очевидно что Полтава на момент испытаний имела запас топлива как минимум 2200т, плюс видимо некоторый запас провизии и котельной воды, т.е. была при нормальной (или боевой) осадке. Как я уже подчеркнул, на строительстве наших дредноутов имел место очень жесткий контроль и маловероятно что Гангут имел столь большое водоизмещение из-за строительной перегрузки. Поэтому наиболее вероятно что в него просто загрузили очень много топлива. Исходя из вышенаписанного можно сделать предположение о том что на момент забега Гангут был загружен примерно 3000т тонн топлива. На самих испытаниях при указанном водоизмещении Гангута количество сжигаемого топлива (угля) в час составило 30т/час при средней скорости 20.3 узл. При запасе топлива 3000т это дает дальность при указанной скорости около 2000миль. Сравниваем с конкурентами - Бретань 600миль/20узл Алегьери 1000/20 Техас 3665-2932/20 (один из лучших по дальности дредноутов, цифры в зависимости от давности ремонта/чистки дна) Оклахома 2475-1980/20. Сдается мне мизерная дальность Сев просто выдумка недобросовестных историков.

 Отправлено: 26.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Не удовлетворит - проверено. Вы по жизни ходите неудовлетворённый.

Все ваши данные приходится перепроверять, уж не обижайтесь, больно часто всякие ошибочки выискиваются. Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

 Отправлено: 26.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Как я уже подчеркнул, на строительстве наших дредноутов имел место очень жесткий контроль и маловероятно что Гангут имел столь большое водоизмещение из-за строительной перегрузки.

Честно говоря вот здесь есть сильные сомнения.

Serg wrote:

цитата:

На самих испытаниях при указанном водоизмещении Гангута количество сжигаемого топлива (угля) в час составило 30т/час при средней скорости 20.3 узл.

А откуда данные?

 Отправлено: 26.02.06 23:48. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Все ваши данные приходится перепроверять, уж не обижайтесь, больно часто всякие ошибочки выискиваются. Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

Опаньки. Ну так это значит, что есть, чего перепроверять. Да и мало вам неточностей найти удалось, гораздо меньше, чем мне у вас прямой лжи . И это не смотря на то, что вы себя источниками вообще редко утруждаете либо обалгиваете, как Виноградова.
А с источником по фортам всё впорядке. Просто я сейчас не в Москве и мне сложно отвечать конкретнее.
Так чего у вас с дальномерами и замером дистанций до всплесков? Разобрались наконец? Да и с залповой стрельбой стада Сюркуфов как то не разъяснили. Кроме того вы грозились доказать лучшесть бронирования севы по сравнению с Орионом, которая вам очевидна (всё никак не дождусь).
Ещё вы не закончили доказательства хорошей кучности пушек севы, преймущества противоминного калибра севы над КЭ, высокой скорости севы, наличия акул в балтийском море, возможности загрузить на катер Г-5 100 человек и ними плавать, вести загоризонтную стрельбу по конвою толпой "сюркуфов", возможности севы сделать друшлаг из Байерна. Также вы не доказали преймущества траверзной защиты Севы над КЭ.
Так как ни по однуму из этих пунктов вы не признали своей неправоты, то будьте добры доказать их. Умник вы наш.

 Отправлено: 26.02.06 23:52. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

Кстати, вы тут с пеной у рта доказываете, что стреляли нормально. Но почему-то вы не указали, в какие огневые сооружения форта попал Петропавловск или какой иной линкор. А я вас об этом спрашивал. Нечего сказать? Да?
Тезис о нормальной стрельбе ваш - докажите (а я опровергну, благо есть чем ).

 Отправлено: 27.02.06 14:52. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

При стандартном водоизмещении на 1912/13г 23228т/8.5м запас топлива составлял 1016т (816 уголь + 200 нефть). Поскольку корабли находились к этому моменту в окончательной стадии постройки эти цифры существенно не изменились к ее окончанию, и по Колтовскому достигли 23400т. (Здесь нужно отметить перегрузку реально имевшую место относительно первоначального проекта – она составляла всего 23400-22880=520т.

Вот-вот, так рождаются легенды.
Во-первых, 23400 - не стандартное водоизм., а проектное. Смысл в нем може быть разный. Например, как у КЭ - 27500 т.

Вообще говорить о реальном водоизмещении еще строящихся кораблей - вполне оригинально. Обычно оно почему-то оказывается сильно больше:-).

Так и у нас. Уже после постройки перегрузка Севы составила гораздо больше 520 т. Причем не за счет топлива:-).

так что:

Serg wrote:

цитата:

Исходя из вышенаписанного можно сделать предположение о том что на момент забега Гангут был загружен примерно 3000т тонн топлива. .... Сдается мне мизерная дальность Сев просто выдумка недобросовестных историков.

В равной степени можно сделать предположение о том, что он был загружен управляемыми ракетами. На недостающие 1000 т.

В общем, ясно одно: Севу еще надо изучать под микроскопом.

 Отправлено: 27.02.06 15:27. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Честно говоря вот здесь есть сильные сомнения.

Даже если у Гангута строительная перегрузка в остальные три ЛК можно догрузить 1000т топлива и довести их водоизмещение до Гангутовского. С соответствующим увеличением радиуса. Я свою версию предложил. Есть ли другие варианты?
СДА wrote:

цитата:

А откуда данные?

Это из Цветкова. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/19.htm, ищите расход в таблицах испытаний.

 Отправлено: 27.02.06 15:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Да и мало вам неточностей найти удалось, гораздо меньше, чем мне у вас прямой лжи

Здесь я не соглашусь.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

И это не смотря на то, что вы себя источниками вообще редко утруждаете либо обалгиваете, как Виноградова.

Если меня просят то источник я привожу всегда, и без всякого выпендрежа (см мой ответ СДА). Если момент принципиальный то как ни странно я утруждаю себя его переписыванием. По Виноградову я уже отвечал, но на всякий случай повторюсь - его диаграмма при определенных условиях верна. Но Вам этого не понять пока вы продольную переборку не возьмете в расчет.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Просто я сейчас не в Москве и мне сложно отвечать конкретнее.

Так сразу бы и сказали, а то я про Вас совсем плохо подумал. Значит вопрос отложен.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ещё вы не закончили доказательства хорошей кучности пушек севы, преймущества противоминного калибра севы над КЭ, высокой скорости севы, наличия акул в балтийском море, возможности загрузить на катер Г-5 100 человек и ними плавать, вести загоризонтную стрельбу по конвою толпой "сюркуфов", возможности севы сделать друшлаг из Байерна. Также вы не доказали преймущества траверзной защиты Севы над КЭ. Так как ни по однуму из этих пунктов вы не признали своей неправоты, то будьте добры доказать их.

Я не могу доказывать все сразу поэтому признаюсь в своей неправоте по всем пунктам.:-) Начнем сначала. Вы доказали неработоспособность схемы бронирования Сев против снарядов ПМВ, их низкую скорость, плохую кучность и скверную СУАО?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тезис о нормальной стрельбе ваш - докажите (а я опровергну, благо есть чем ).

Тезис о неточной стрельбе по форту выдвинут Вами. Доказывать должны его Вы. Но раз так сложились обстоятельства то оставлю Вас с товарищем Пуховым (он кстати уже есть в сети - вот ссылка на главу http://militera.lib.ru/h/puhov_a/
Итак, По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...
Так что вперед, с песней..:-)

 Отправлено: 27.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Уже после постройки перегрузка Севы составила гораздо больше 520 т.

Может и такое быть, непонятно насколько это гораздо больше будет в тоннах водоизмещения.
Vov wrote:

цитата:

Вот-вот, так рождаются легенды. Во-первых, 23400 - не стандартное водоизм., а проектное. Смысл в нем може быть разный. Например, как у КЭ - 27500 т. Вообще говорить о реальном водоизмещении еще строящихся кораблей - вполне оригинально. Обычно оно почему-то оказывается сильно больше:-).

Забыл предупредить - стандартное и проектное я иногда путаю. Но проектное рано или поздно все же становится стандартным.
У Маратов стандартным было около 24000т, но из них что-то вынимали, что-то вставляли поэтому по ней не сориентируешся. Но как правило осадка со временем растет.:-) Можно предположить что у Сев стандартное было самое большее 24000т.
Vov wrote:

цитата:

В общем, ясно одно: Севу еще надо изучать под микроскопом.

А какой корабь не надо? Если цифры подозрительно совпадают нужно сразу готовить микроскоп :-)

 Отправлено: 27.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Serg
Если аккуратнее посчитать,

"Се-вастополь":
"
В приемном акте говорилось: "...при пробе механизмов была принята возможность сжигания на 1 кв.м поверхности колосниковой решет-ки около 190 кг угля в час". При этом средняя мощ-ность за три часа испытаний превысила проект-ную на 950 л.с. при средней частоте вращения турбин 260 об/мин. Средняя скорость на испыта-ниях оказалась немногим более 19 у"

"площадь колосниковой решетки всех котлов — 162,6 кв. м."

Итого 190*162,6 = 30,8 тонн в час, при скорости 19 уз.

Или 1850,6493506493506493506493506494 миль, если в него 3000 тонн топлива засыпать.

Я Вам более того скажу, по проекту в Севу можно было засыпать и залить 3000+1500 тонн топлива. При высоте борта 4,2 метра (согласно Маратовому чертежу) и высоте казематной палубы 1,45 метра от воды. Дальность при этом была бы еще больше! А кроме того ЗПР практиковал уголь кучей на палубе! его еще тонн 500 войдет!

Кстати, а где цветков говорит, что
Serg wrote:

цитата:

на испытаниях все ЛК имели по 1500т угля и 700т нефти

????

он вроде лишь пишет, что "К окончанию постройки полное во-доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад-ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т. Линей-ные корабли "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава" имели такую же перегрузк"у

Кстати при специфике Севиных механизмов имхо на максимальных скоростях у него и должен быть выигрыш.