Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III

Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает.
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО.
Теперь поговорим конкретнее о мореходности.
Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).
Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".

 Отправлено: 28.02.06 20:16. Заголовок: Re:

Добрался до инета и повеселилися
Serg wrote:

цитата:

Так что вперед, с песней..:-)

Вам ещё что-то нужно доказать ?
Serg wrote:

цитата:

Похоже вопрос прояснился и действительно те орудия что были на Петропавловске были не то расстреляными не то близкими к этому состоянию, с живучестью около 150 выстрелов. Очень прискорбно :-(

Вопрос по ДЕРЬМОВОЙ живучести стволов Севы думаю тоже снят?
Итого имеем: Стреляли по неподвижному форту и не смогли попасть по огневым сооружениям вообще (как и вообще ни разу и не почему с кораблей этого класса в ПМВ). При этом умудрились, расстреляв ЧАСТЬ боекомплекта ПОЛНОСТЬЮ расстрелять стволы. Афигенный линкор - как раз для артиллерийского боя с немцами
А вы с СДА, появляясь на форуме с очередной "мыслью" или наездом в мой адрес, с разбегу плюхаетесь в лужу. Может уже хватит? А то игра в одни ворота под названием "Битва железных чайников" поднадоела.

 Отправлено: 28.02.06 21:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Итого имеем: Стреляли по неподвижному форту и не смогли попасть по огневым сооружениям вообще (как и вообще ни разу и не почему с кораблей этого класса в ПМВ).

Опять забываете психологическую подоплеку :-( , а хотели ли попасть ? Ведь с обоих сторон были русские люди , и артиллерийской стрельбой руководили не "комиссары" , а артиллерийские офицеры ...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Афигенный линкор - как раз для артиллерийского боя с немцами

Воюет не железо воюют люди ... Возмите пример "Славы" , старичек , а всю войну провоевал и неплохо провоевал , надо сказать .
Суважением , В.

 Отправлено: 28.02.06 21:32. Заголовок: Re:

Для главного "Севастополе" ненивистника Sha-Yulin :-) и других :-)) Знаете , я не увлекаюсь железом , и по этому не могу возразить Вам с цифрами в руках , вполне возможно и цифры будут не в пользу "Севастополей" , не мне судить , но как мне кажется , главной бедой наших дреднотов было то , что они не участвовали в рельных делах :-( , супер пуперность железа не много даст без сильных духом людей (возьмите пример "Бисмарка" , сколько сил было для его усмерения , и что ?) , а уж в дуже наших простых строевых морских офицеров я думаю сомневаться не кто не будет , а с другой стороны пусть только поробуют усомниться :-)))) , тут уж я точно с фактами на руках разгромлю любого :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.03.06 02:04. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

цитата:

Опять забываете психологическую подоплеку :-( , а хотели ли попасть ? Ведь с обоих сторон были русские люди , и артиллерийской стрельбой руководили не "комиссары" , а артиллерийские офицеры ...

Не ведитесь на политизированную фигню. Мы из 305/52 вообще ни разу по немцам не попали. Это просто пушки с отстойной баллистикой. Тут ведь серг, не смотря на общую безграмотность, верно заметил, что накрытие началось с 3 залпа. Просто плотность залпа никакая. Это уже не от психологии зависит.
wind_up_bird wrote:

цитата:

Для главного "Севастополе" ненивистника Sha-Yulin

Я не ненавистник. Это позиция в споре с СДА и иже с ним (не люблю, когда врут). Просто не надо писать про превосходство севы на КЭ и Кёнигом. Небыло его, как картину не подгоняй. В начале спора, которое ушло далеко в низ, я писал, что сева - не худший, а просто заурядный и средний ЛК. И не стоит его описывать в качестве лучшего.
wind_up_bird wrote:

цитата:

главной бедой наших дреднотов было то , что они не участвовали в рельных делах

Так кто бы спорил. Вот только черноморский ЛК в столкновении с Гебеном ни разу не попал, все повреждения наших ЛК оказывались для них весьма тяжёлыми, так что и с кораблями непорядок.
wind_up_bird wrote:

цитата:

а уж в дуже наших простых строевых морских офицеров я думаю сомневаться не кто не будет

Не буду и поддержу. Просто этого в век техники уже недостаточно (к сожалению).

 Отправлено: 01.03.06 10:23. Заголовок: Re:

Serg

А мож на корму нагрузили и дифферент на корму?

 Отправлено: 01.03.06 11:35. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А как тогда называется водоизмещение с 3000+???:-)

Наверное, deep load???

 Отправлено: 01.03.06 12:13. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

цитата:

главной бедой наших дреднотов было то , что они не участвовали в рельных делах :-(

Совершенно логично. Железо не всегда (а точнее, редко) решает дело полностью.
Ярчайший пример - "новогодний бой". У англичан были совершенно отстойные ЭМ, да против крейсеров, и тем не менее...

wind_up_bird wrote:

цитата:

а уж в дуже наших простых строевых морских офицеров я думаю сомневаться не кто не будет

Я, во всяком случае, не буду. Наши морские офицеры вызывают глубокое уважение и в 1МВ, и во вроде бы совершенно неудачной РЯВ (там это даже через несколько карикатурное изображение у Н-Прибоя проскальзывает).
Но, с другой стороны, и дух без железа не всегда позволяет достичь результата. Та же Цусима...

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Просто не надо писать про превосходство севы на КЭ и Кёнигом. Небыло его, как картину не подгоняй.

Именно так. Поэтому дискуссия ведется о железе и только о железе.

wind_up_bird wrote:

цитата:

забываете психологическую подоплеку :-( , а хотели ли попасть ? Ведь с обоих сторон были русские люди

Это вполне возможно. Но столь же возможно, что этого не было.
По этому поводу можно отметить другое: на ЧМ стреляли уж точно по супостату. И не попали. Это необязательно говорит о недостатках "железа", но может являться следствием именно этих недостатков.

 Отправлено: 01.03.06 16:58. Заголовок: Re:

цитата:

Вам ещё что-то нужно доказать ?

Вы еще в командировке? Где обещанное, я в нетерпении..:-)
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вопрос по ДЕРЬМОВОЙ живучести стволов Севы думаю тоже снят?

Живучесть лишь косвенный признак плохой кучности.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Стреляли по неподвижному форту и не смогли попасть по огневым сооружениям вообще (как и вообще ни разу и не почему с кораблей этого класса в ПМВ). При этом умудрились, расстреляв ЧАСТЬ боекомплекта ПОЛНОСТЬЮ расстрелять стволы.

Учитывая дистанцию удивлятся не приходится. Речь шла об осколочных повреждениях.
И где написано "ПОЛНОСТЬЮ", я что-то пропустил?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А вы с СДА, появляясь на форуме с очередной "мыслью" или наездом в мой адрес, с разбегу плюхаетесь в лужу.

Вы на параллельной ветке плюхнулись сами - зачем брать цифры бронирования из Брейера, есть же лучшие источники. Писали неоднократно, как об стенку горох..
Sha-Yulin wrote:

цитата:

все повреждения наших ЛК оказывались для них весьма тяжёлыми, так что и с кораблями непорядок.

Мария и Марат? Так оба утопли исключительно из-за отсутствия автономного питания. У первой ее по проекту не было, у второго дизель-генераторы в ремонте.

 Отправлено: 01.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Может, просто Цветков сам для себя этот вопрос не выяснил?

Вот именно. И это меня совершенно не удивляет.

 Отправлено: 01.03.06 19:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Учитывая дистанцию удивлятся не приходится. Речь шла об осколочных повреждениях.

дистанция там примерно 11-12 миль всего (от рейда до форта). Однако с Форта в Петропавловск попали, а с корабля в огневые сооружения форта - нет, хотя по маштабам они сопоставимы.

Линейные корабли "Петропавловск" и "Андрей Первозванный" тотчас же открыли ответный огонь по форту Красная Горка. Ввиду большого рассеивания их огня на предельной дистанции "Петропавловск" был выведен на Большой рейд, откуда "с бочки" продолжал огонь, а "Андрей Первозванный" вышел ещё дальше, к Толбухину маяку. Ведя оттуда огонь на ходу, он хорошо пристрелялся, и скоро над Красной Горкой поднялся дым от пожара, а огонь форта начал ослабевать.

От Большого рейда до КГ - 12 миль максимум, от "печки" - маяк Толбухин - 7-8 примерно.

 Отправлено: 02.03.06 00:48. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Вы еще в командировке? Где обещанное, я в нетерпении..:-)

Так вам уже всё выложили другие. Или вы в воинственном угаре этого даже не заметили? Могу и я повторить (хотя смотреться это будет до нельзя глупо, но раз вы настаиваете ). Домой вернусь в выходные.
Serg wrote:

цитата:

Живучесть лишь косвенный признак плохой кучности.

Конечно, но серьёзный и он есть. А у немцев нету. Но вы и этого не поймёте.
Serg wrote:

цитата:

Учитывая дистанцию удивлятся не приходится. Речь шла об осколочных повреждениях.

Учитывая неподвижность и размеры огневых сооружений форта таки удивлюсь. При этом вы соврали, когда писали о повреждении артиллерии форта огнём ЛК. А сейчас просто дурака включили и отмазываетесь
Вы так и не привели доказательств попаданий в огневые сооружения форта. Ни одного!
Serg wrote:

цитата:

Вы на параллельной ветке плюхнулись сами - зачем брать цифры бронирования из Брейера, есть же лучшие источники.

Вы уж не поленитесь - процитируйте, брехунок вы наш. Что я там из Бреера привёл? А тут тявкаете что-то из лужи.
Serg wrote:

цитата:

Мария и Марат? Так оба утопли исключительно из-за отсутствия автономного питания. У первой ее по проекту не было, у второго дизель-генераторы в ремонте.

Ну тогда с кораблями всё в порядке . Вы хоть сами поняли, какую кривую отмазку слепили ?
Хотя скажу честно - смеятся с вас уже устал. вы необычайно смешны, но однообразны.

 Отправлено: 02.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Так вам уже всё выложили другие. Или вы в воинственном угаре этого даже не заметили? Могу и я повторить (хотя смотреться это будет до нельзя глупо, но раз вы настаиваете ).

Может я невнимательно прочитал топик, но кажется мне что про живучесть ствола (в цифрах) и замену "лейнеров" никто не написал, кроме Вас конечно. Про повреждения орудий да, было предостаточно материала, по которому однако ничего определенного нельзя сказать, выше я это отметил. Если у Вас теже источники то их копирование естественно смысла не имеет. Или все же какой-нибудь эксклюзив сыщется?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Конечно, но серьёзный и он есть. А у немцев нету. Но вы и этого не поймёте.

Как раз это понятно что серьезный. У немцев дают живучесть 200 выстрелов, у нас допустим около 150..
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы так и не привели доказательств попаданий в огневые сооружения форта. Ни одного!

Вот здесь я соглашусь, поскольку доказывал я не попадания в огневые сооружения форта а повреждение его орудий.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Что я там из Бреера привёл?

вот это
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Палуба КЭ 38-44 + 25, севы - 37 + 25.

У КЭ в районе батареи бронированы 3 палубы 25 полубак+32 верхняя + 25 нижняя, на остальной части цитадели 2 палубы - 32 верхняя + 25 нижняя. Палубы Севы 37мм верхняя 25 средняя, это мы наизусть знаем..
В обоих случаях имеются более толстые участки около барбетов. 50мм и 19мм - это узкие полоски у бортов. У КЭ 50мм - под пушками батареи. У севы - вдоль всей продольной переборки снаружи от нее.
Если посчитать эквивалент по наиболее простому способу - складыванию самой толстоой палубы с половинками других то у КЭ в районе батареи 57мм, дальше в корму 44.5. У севы везде 49.5. Разницы для снаряда с неограниченным замедлением здесь практически нет.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы хоть сами поняли, какую кривую отмазку слепили ?

А Вы разве не понимаете что люди без электричества чувствуют себя очень неуютно?:-)) Нечто подобное было в Москве не так уж и давно, наверно Вы пропустили..

 Отправлено: 03.03.06 13:47. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

но кажется мне что про живучесть ствола (в цифрах)

Сколько вешать в граммах? Да?
Дальше идиотничать собираетесь? Вроде у Пухова четко указано, что стволы расстреляли. А по замене либо лейнированию стволов, это в материалах по форту Алексеевскому. Пушки вроде не менялись, а "ремонтировались".
Serg wrote:

цитата:

Как раз это понятно что серьезный. У немцев дают живучесть 200 выстрелов, у нас допустим около 150..

А не допускайте. Спорите - приводите цифры и факты.
Serg wrote:

цитата:

Вот здесь я соглашусь, поскольку доказывал я не попадания в огневые сооружения форта а повреждение его орудий.

Ну вот, опять отбрёхиваетесь не по делу . Речь шла об эффективности и точности огня. Я сразу написал, что попаданий в форт было мало, а в огневые сооружения небыло вообще. Вы стали опровергать - вот и обосновывайте. Что небыло попаданий, вам доказательства уже привели.
Serg wrote:

цитата:

Sha-Yulin wrote: цитата: Что я там из Бреера привёл? вот это Sha-Yulin wrote: цитата: Палуба КЭ 38-44 + 25, севы - 37 + 25.

Вы . Цифры в данном случае взяты из Равена и Робертса "Британские линейные корабли типов "Куин Элизабет" и "Ройал Соверен". То, что вы зацикливаетесь всегда на каком то одном источнике - я уже заметил. Но это ваша трагедия, а не моя.
Serg wrote:

цитата:

А Вы разве не понимаете что люди без электричества чувствуют себя очень неуютно?:-)) Нечто подобное было в Москве не так уж и давно, наверно Вы пропустили..

Ну какой железный чайник, не нарадуюсь. То есть корабль гибнет из-за отсутсвия по проекту аварийного питания, но это не является недостатком корабля и проекта, а только недостатком електричества . А на счёт Москвы - это вы лирично, но как всегда глупо и не к месту.

 Отправлено: 03.03.06 17:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Сколько вешать в граммах? Да? Дальше идиотничать собираетесь? Вроде у Пухова четко указано, что стволы расстреляли. А по замене либо лейнированию стволов, это в материалах по форту Алексеевскому. Пушки вроде не менялись, а "ремонтировались".

Именно в граммах. Еще лучше в выстрелах полным зарядом на ствол. Как я вижу у Вас ничего нового нет, правильно? А гонору было выше крыши..
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Я сразу написал, что попаданий в форт было мало, а в огневые сооружения небыло вообще. Вы стали опровергать - вот и обосновывайте.

Вы сразу написали что попаданий в орудия не было. Я написал что были (осколочные). Может быть мои источники не очень убедительные, спорить здесь не буду. Как и те что приводились им в опровержение. Если Вам нечего добавить, то оставим это до получения новых данных.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А не допускайте. Спорите - приводите цифры и факты.

Они приводились, странно что Вы их не видели. К примеру Гончаров - 250 выстрелов. Ув. СДА наверно устал их переписывать :-)
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Цифры в данном случае взяты из Равена и Робертса "Британские линейные корабли типов "Куин Элизабет" и "Ройал Соверен".

А с чего Вы взяли что это оригинальный Равен энд Робертс?:-) Единственный источник в котором я Ваши цифры нашел - Бреер.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

То есть корабль гибнет из-за отсутсвия по проекту аварийного питания, но это не является недостатком корабля и проекта, а только недостатком електричества . А на счёт Москвы - это вы лирично, но как всегда глупо и не к месту.

Это уже наговор. IMHO на Марии отсутствие дизелей - большая ошибка. Что касается Москвы я лишь хотел попроще высказаться, чтоб до Вас дошло, но не получилось.:-) Ну ладно, если уж совсем на пальцы перейти - как вы воду откачаете из подвала электронасосом если нет ни света не электричества?:-)

 Отправлено: 03.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Как я вижу у Вас ничего нового нет, правильно? А гонору было выше крыши..

Serg пишет:

цитата:

Вы сразу написали что попаданий в орудия не было. Я написал что были (осколочные).

Вы хоть представляете, что есть осколочное попадание? Умничка . Попаданий небыло никаких. Источников ваших о попаданиях так же не было никаких. Так что дуркуйте дальше
Serg пишет:

цитата:

К примеру Гончаров - 250 выстрелов. Ув. СДА наверно устал их переписывать :-)

Ну да. А практическое использование дало другой результат. А СДА может переписывать что угодно бесконечное число раз. Понять что либо он всё равно не способен (как и вы).
Serg пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли что это оригинальный Равен энд Робертс?:-) Единственный источник в котором я Ваши цифры нашел - Бреер.

Ну так это ваша трагедия . Я то знаю, откуда их брал. И знаю, что это не Бреер (хотя к данному труду отношусь с большим уважением, особенно в последней редакции).
Serg пишет:

цитата:

Это уже наговор. IMHO на Марии отсутствие дизелей - большая ошибка.

Но ошибка в проектировании не является недостатком проекта? Да, вы смотритесь всё хуже и хуже. Логики остатки отшибло.
А наговора нет - вы такой и есть.
Serg пишет:

цитата:

Если Вам нечего добавить, то оставим это до получения новых данных.

То есть данных по попаданиям нет и вы уже не расчитываете их найти и спор сливаете? Я правильно вас понял?

 Отправлено: 06.03.06 09:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы хоть представляете, что есть осколочное попадание?

Вот осколочное повреждение -
Английская авиация нанесла за все время (включая также октябрьские и ноябрьские налеты) следующие повреждения на форту:
1) перебита цепь замочного механизма 12-дюймового орудия ..
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Попаданий небыло никаких. Источников ваших о попаданиях так же не было никаких.

Попытаюсь научить Вас читать и одновременно понимать прочитанное на этом примере (конечно я знаю что предложение взятое мной для примера очень длинное и понять его Вам будет очень непросто, скорее всего даже невозможно, но попытка не пытка). Для этого я выделил те слова которые следует читать в обычном порядке, то есть от начала до конца предложения. Те слова которые не выделены читать не нужно (они могут Вам помешать понять смысл цитаты). Теперь медленно перечитайте -
Serg wrote:

цитата:

По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...

После того как Вы прочтете выделенные слова, прочитайте весь текст полностью, без купюр. Естественно тоже в обычном порядке, от начала до конца предложения. После чего сообщите о том что Вы поняли из текста.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Но ошибка в проектировании не является недостатком проекта? Да, вы смотритесь всё хуже и хуже. Логики остатки отшибло. А наговора нет - вы такой и есть.

Логики у Вас нет поскольку я нигде не писал что отсутствие дизельгенераторов на черноморских ЛК не являяется их недостатком. Как раз наоброт я считаю что это и есть один из их главных недостатков, наряду с маленькой скоростью и немодернезированной по образцу Сев СУАО. Единственное чем они могут похвалиться - это усилением бронирования башен и вертикальной брони, достигнутое за счет ослабления других участков.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ну да. А практическое использование дало другой результат. А СДА может переписывать что угодно бесконечное число раз. Понять что либо он всё равно не способен (как и вы).

Слукавили как обычно, да еще человека ни за что ни про что оскорбили. Естественно практическое использование дает другой результат - зависеть это может и от интервалов между выстрелами. Поэтому сравнение живучести нашей и, например, немецкой находится под вопросом - а какие собственно значения сравниваются - проектные или практические. И что понимается под живучестью в обоих случаях. Насколько я могу судить ув. СДА понял это лучше Вас и сразу задал правильные вопросы. Что Вы можете на них ответить?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Я то знаю, откуда их брал.

Я тоже знаю откуда - из Бреера, отношение к справочникам по кораблям я высказывал не раз, и не буду повторяться.. В указанном Вами РиР написано - Верхняя палуба от барбета "А" до "У" 50,8-32.

 Отправлено: 06.03.06 10:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность,

это ни о чем не говорит - так как приведены в негодность они могли быть от чего угодно - от бомб, от снарядов, или руками мятежников.
Что бы утверждать точно - надо идти в архив на Миллионной и искать отч0т коммиссии по повреждениям форта Красная Горка после мятежа 19 года. Но насколько известно такового в природе не существует - так как до сих пор не могут определить причину взрыва ряда артиллерийских погребов на форту.

 Отправлено: 06.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Теперь медленно перечитайте

Ну если так выдирать, то можно что угодно доказать. Приветствую в студии очередного талантливого ученика резуна(его метода)!!! Алодисменты!
Serg wrote:

цитата:

Логики у Вас нет поскольку я нигде не писал что отсутствие дизельгенераторов на черноморских ЛК не являяется их недостатком.

Смотрите в моём посте цитату из вас.
Serg wrote:

цитата:

Насколько я могу судить ув. СДА понял это лучше Вас и сразу задал правильные вопросы.

Ну кому и кобыла - невеста.
Serg wrote:

цитата:

Я тоже знаю откуда - из Бреера

Ну и кто вы после этого? Я указал, откуда взяты цифры. Вы это могли проверить (хотя бы на вундерваффе). Но продолжаете бредить. Вам надо к доктору.
Ведь в всё обо всех знаете.

 Отправлено: 06.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Уважаемые участники!

1) приезжайте в Кронштадт, и посмотрите, какой чудный вид оттуда открывается на Красную горку. НИКАКОЙ, скажу я Вам. Ничерта оттуда не видно. Красная горка - это 30-и метровый обрыв к воде, к-й в сторону суши понижается, и всё это заросло сосновым лесом. Так что я вообще не представляю, как туда без непосредственной корректировки стрелять, а корректировка должна производится фактически с форта. Так что отсутствие попаданий в форт - явление абсолютно закономерное, и любой корабль возьми - стрельба будет такая же. Скажем так, во-первых, отсутствие попаданий вполне закономерно, и наличие попаданий чисто вероятностно (с учетом кол-ва выпущенных снарядов) вполне возможно. И абсолютно не важно, были эти попадания, или нет. Эти цифры ну никак не говорят ни о точности, ни о кучности.
2) а причем тут мореходность? В "вооружение", плз.

 Отправлено: 06.03.06 16:58. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

1) приезжайте в Кронштадт, и посмотрите, какой чудный вид оттуда открывается на Красную горку. НИКАКОЙ, скажу я Вам. Ничерта оттуда не видно. Красная горка - это 30-и метровый обрыв к воде, к-й в сторону суши понижается, и всё это заросло сосновым лесом. Так что я вообще не представляю, как туда без непосредственной корректировки стрелять, а корректировка должна производится фактически с форта. Так что отсутствие попаданий в форт - явление абсолютно закономерное, и любой корабль возьми - стрельба будет такая же. Скажем так, во-первых, отсутствие попаданий вполне закономерно, и наличие попаданий чисто вероятностно (с учетом кол-ва выпущенных снарядов) вполне возможно. И абсолютно не важно, были эти попадания, или нет. Эти цифры ну никак не говорят ни о точности, ни о кучности.

да вобщем то я эту Красную горку раз по 20 за лето вижу , и на маяк периодически пеленги еще беру, это редко бывает, но иногда приходится... На самом форту тоже был разок, но только в его неогороженной части - в огороженную надо пропуск делать через ЛенВМБ и других товарищей из конторы по глубокому бурению - чем собственно и занят щас, так как охота посмотреть таки - что там было и сфоткать то что уцелело - понятное дело хотя бы дворики и сам бетонный массив, так как ни орудий ни башен там давно нету - это к вождю-кукурузнику уже претензии.
Мне вобщем то дело не до кучности, а до самого факта обстрела форта и что там было - только и всего. Кстати можно вспомнить как
"Марат" с батареей на Саарпеня перестреливался уже в 1939...

 Отправлено: 07.03.06 08:35. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Эти цифры ну никак не говорят ни о точности, ни о кучности.

Мы знаем . Не обращайте внимание. Это мы чайник пинаем. Он просто уже на втором форуме гремит и чушь свою пару лет несёт.

 Отправлено: 07.03.06 08:37. Заголовок: Re:

Хотя продолжаю настаивать,что "высокая" кучность 305/52 ни разу подтверждена не была. При порядка тысячи выпущеных в разных условиях и в разное время снарядов - ни одного попадания!

 Отправлено: 07.03.06 13:03. Заголовок: Re:

Ладно, давайте про мореходность. Пушки давайте в "Вооружение".

Итак, высота борта в носу - 5 с небольшим метров. пол казематов в носу - 2,5 метра. Самые низкие значения среди дредноутов. Теперь, насколько это ухудшает наше самочуствие?

Кстати, про Англичан: вот она, плата за мореходность:
СДА:
" 1) Явные ошибки в высотах. У Вас верхнии кромки главных поясов находятся на одной высоте, а по фоткам на период ПМВ:
у Севы верхняя кромка главного пояса должна быть в 2.5-2.7 м над ВЛ;
у Лизы в 1.7-1.9 м.
В принципе на данном рисунке Вы Севе подыграли. "

Следовательно, у Севы пол казематов в 2,5...2,7 метрах от воды, у QE - в 1,7...1,9 + 2,3....2,5 = 4....4,9 метрах. давайте на Севе даже примем 3 метра.

Дык вот, если палубу казематов на QE опустить до 3...3,2 метра от воды (допустим, убрать полубак), то бронирование у нас будет - пояс 330 с клином до 229, и потом метр тридцать до пола казематов - 229мм (3 метра от воды).

С одной стороны, борт всё еще выше Севиного (сантиметров на 30), с другой - получился непробиваемый монстр. С чуть лучше Севиной мореходностью.

Что ж англы предпочли таки мучаться и страдать от пробитий, чем борт "Чуть выше севиного"?

 Отправлено: 07.03.06 14:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Что бы утверждать точно - надо идти в архив на Миллионной и искать отч0т коммиссии по повреждениям форта

Согласен, без отчета или фотографий нельзя утверждать. И лично я не утверждаю. Утверждает этот источник, весьма плохонький, впрочем другие такие же второсортные источники утверждают обратное.
Raven пишет:

цитата:

Кстати можно вспомнить как "Марат" с батареей на Саарпеня перестреливался уже в 1939...

Если Sha-Yulin будет утверждать что Марат в нее не попал то придется разбирать и это.

 Отправлено: 07.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если Sha-Yulin будет утверждать что Марат в нее не попал то придется разбирать и это

в том то и дело что непопал, даже при корректировки с самолета
В ходе первого обстрела 10 декабря ЛК "Октябрьская Революция" выпустил 60 фугасных снарядов в 30 залпов (ни одного попадания)
После войны стало известно что одному орудию осколком оторвало ствол, всего орудий было 6
вторая операция была 18 декабря 1939 года
тот же линкор палил по той же батареи и выпустил 209 снарядов калибром 305 мм, батарея во время обстрела активно отвечала трехорудийными залпами. попданий в корабль и батарею - небыло.

19 декабря эту же батарею обстреливал ЛК Марат при корректировке с воздуха - выпущенно 136 снарядов вместо 120, попаданий небыло. Зато разнесли все хозяйственные постройки и повалили много деревьев.

В итоге всеми силами флота по батарее было выпущенно около 417 305 мм снарядов и 596 130 мм снарядов. Коммисия флота обследовавшая о-в Бьорке, после войны пришла к Выводу что непосредственных попаданий в области орудийных двориков и орудий - небыло.

 Отправлено: 07.03.06 16:36. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

В итоге всеми силами флота по батарее было выпущенно около 417 305 мм снарядов и 596 130 мм снарядов. Коммисия флота обследовавшая о-в Бьорке, после войны пришла к Выводу что непосредственных попаданий в области орудийных двориков и орудий - небыло.

А что теперь пишут по поводу построек и деревьев, которые были снесены демаскировав батарею? В их число входит и дальномерная вышка лишившись которой батарея не могла эффективно стрелять. Кроме того известно что при первом обстреле все (или почти все) орудия поочередно выходили из строя. Финское объяснение типа были технические проблемы со старыми ржавыми пушками - не кажется сомнительным? А самое главное насчет найденного ствола - понятно что прямое попадание в пушку на 90-110каб уж очень маловероятно при таком небольшом расходе, да еще с переменных курсов, значит было осколочное. Я бы не назвал такую стрельбу плохой.

 Отправлено: 07.03.06 17:20. Заголовок: Re:

В Вышку не снесли - в нее было зафиксированно попадание. Так что опять мимо кассы.

Более того результат коммиссии я читал - а вы явно нет. Про выход орудий из строя - это что то новенькое...По крайней мере финны в моих источниках ничего про это не говорят вообще. Общая оценка командования флотом по действию против батареи - крайне низкая.
Как написанно в отч0те: "В районе орудийных позиций и форт-сооружений действительно имеется большое количество следов падения снарядов с линкоров, правда большинство из них легли с перелетами."

А про вышку вы вот откуда взяли: Командир "Марата" С.Ф. Белоусов высказал предположение что: "сбита вышка и имеется одно попадания вблизи Батареи и 4 попадания в Батарею" Интересно как бы батарея вела огонь после попадания в дальномерную вышку? Если после зафиксированного попадания в наблюдательную вышку батарея накрыла линкор двухорудийным залпом и отвечала трехорудийными залпами с разных орудий?
Опять таки из отч0та: "фактический результат действия артиллерии был незначителен".

 Отправлено: 09.03.06 12:31. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

А про вышку вы вот откуда взяли: Командир "Марата" С.Ф. Белоусов высказал предположение что: "сбита вышка и имеется одно попадания вблизи Батареи и 4 попадания в Батарею" Интересно как бы батарея вела огонь после попадания в дальномерную вышку? Если после зафиксированного попадания в наблюдательную вышку батарея накрыла линкор двухорудийным залпом и отвечала трехорудийными залпами с разных орудий?

Заключение комисси читать не довелось, но иногда его куски цитируются. Вроде как действительно орудия батареи прямых попаданий не получили но возможно был сбит КП батареи. Доклад Белоусова основан на словах управляющего огнем и дальномерщика, которые наблюдали как вышка после попадания осела. Но непонятно как накрытия ЛК (2-орудийные кстати) согласуются с описанием стрельбы финов в конце боя как "нервной и неточной". Еще более удивительно почему попадание в ордие №6 относят к 10 декабря хотя известно что даже берега в этот день видно не было. 18 декабря огонь все еще велся по площадям а вышка была ориентиром. Наиболее существенные повреждения (ствол, засыпание орудия №5, вышка) должны были бы быть 19-го, какая-то корректировка самолетам имела местож.

цитата:

Более того результат коммиссии я читал - а вы явно нет. Про выход орудий из строя - это что то новенькое...По крайней мере финны в моих источниках ничего про это не говорят вообще. Общая оценка командования флотом по действию против батареи - крайне низкая.

Ошибся, источник английский но видимо на финских сведениях. Судя по ссылке Маклахлин переписал W R Trotter/ Frozen hell (самое подробное описание этого действия на английском, на 3 страницы) - "18 декабря ОР обстреливала батарею 10" орудий у Сааренпя на острове Койвисто, к востоку от Выборга. Финские пушки испытывали механические неполадки, и после 10 минут боя большинство их вышло из строя (!). ОР сократила дистанцию и ее орудия начали производить существенный эффект, но финам удалось ввести в строй одно орудие, и несколько близких промахов вынудили Советы прервать сражение."
Что подтверждается наблюдениями с линкора - возможно в этот день батарею действительно подавили.
Про Марат написали "Его артиллерия на деле видимо была довольно хороша - он выпустил 133 фугасных снаряда разрушив постройки и повалив деревья которые маскировали пушки." То есть еще чуть чуть и батарее конец. Но лед помешал.

 Отправлено: 09.03.06 15:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

". Еще более удивительно почему попадание в ордие №6 относят к 10 декабря хотя известно что даже берега в этот день видно не было.

попадания в орудие №6 не было - было осколочное повреждение ствола орудия, после чего финны сняли его со станка и больше не использовали.
по крайней мере так говорят сами финны, и это не расходится с актом коммиссии флота. Так как ствол орудия был обнаружен лежащим рядом со станком орудия.

Serg пишет:

цитата:

18 декабря огонь все еще велся по площадям а вышка была ориентиром. Наиболее существенные повреждения (ствол, засыпание орудия №5, вышка) должны были бы быть 19-го, какая-то корректировка самолетам имела место

опять таки по сообщениям и докладам от командира батареи Саарпеня, выясняется что повреждения орудия №6 было 10 декабря, а наибольшие повреждения в хозяйственных постройках 19 декабря. Тогда и деревьев вокруг батареи повалили кучу.

Serg пишет:

цитата:

Ошибся, источник английский но видимо на финских сведениях. Судя по ссылке Маклахлин переписал W R Trotter/ Frozen hell (самое подробное описание этого действия на английском, на 3 страницы) - "18 декабря ОР обстреливала батарею 10" орудий у Сааренпя на острове Койвисто, к востоку от Выборга. Финские пушки испытывали механические неполадки, и после 10 минут боя большинство их вышло из строя (!). ОР сократила дистанцию и ее орудия начали производить существенный эффект, но финам удалось ввести в строй одно орудие, и несколько близких промахов вынудили Советы прервать сражение."

редкостный дуст, читал я перевод этого английского источника. Интересно это как из одного орудия можно совершать двух орудийные залпы Причем опять таки командир финской батареи говорит только о попаднии в дальномерную вышку, но не о ее полном разрушении и выходе из строя. Кстати мне приходилось бывать на месте этой батареи и фотки у меня с нее есть. Уцелело после 2-х войн 3 дворика из 6. Все остальное носит следы внутренного подрыва. Судя по всему - вышку финны подорвали в конце февраля, так же как и три остальных дворика, когда уходили с острова Бьерке.

цитата:

Про Марат написали "Его артиллерия на деле видимо была довольно хороша - он выпустил 133 фугасных снаряда разрушив постройки и повалив деревья которые маскировали пушки." То есть еще чуть чуть и батарее конец. Но лед помешал.

А лед то тут причем? Он на точность стрельбы не влияет, раз попали в хоз-постройки что мешало попасть в орудийные блоки?
Марат прекратил стрельбу так как привысил лимит снарядов, судя по заданию на этот день он был установлен в 120, а вышло в 133, и то батарею до конца уничтожить не удалось, так как она вполне неплохо поддерживала свои части при обороне Койвисто, и судя по осколкам снарядов взрывали ее собственным боекомплектом - следовально палить было еще чем.

 Отправлено: 13.03.06 09:55. Заголовок: Re:

Последний off не по теме..:-)
Serg wrote:

цитата:

Похоже вопрос прояснился и действительно те орудия что были на Петропавловске были не то расстреляными не то близкими к этому состоянию, с живучестью около 150 выстрелов. Очень прискорбно :-(

Беру свои слова назад. Я хоть и купился на очередную лапшу но все же должен сказать никак у меня не укладывалось понимание того момента что повсюду указывается живучесть в 200 (Виноградов) или 250 (Гончаров, Васильев) выстрелов полным зарядом но нигде нет ни 100 ни 150 выстрелов. Но благодаря предположению ув.СДА, которое я теперь могу и подтвердить благо нашлось время почитать литературу, все стало понятно. Действительно смена внутренней трубы происходила заранее и намного раньше чем оканчивался срок службы. Дело в том что ни один человек в здравом уме не выйдет в море с орудиями изношенными настолько что остающееся до полного износа число выстрелов будет меньше имеющегося на ствол боекомплекта. Поэтому смена орудий происходила именно тогда когда до ПОЛНОГО расстрела орудий оставался ровно один боекомплект. А значит с указанным числом выстрелов Петропавловска (92-128) живучесть стволов его орудий составляла примерно 192-228 выстрелов. Это конечно меньше чем у английских 13.5" с легким снарядом но однако число это весьма среднее и потому никаким образом не может являтся критерием плохой кучности.:-)
Да и еще возможно верны обе цифры по живучести - и 200 и 250 выстрелов. Живучесть ствола видимо увеличилась после того как начали делать внутренние трубы или стволы изготовленные из хромоникелевой стали.

 Отправлено: 13.03.06 10:33. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Дело в том что ни один человек в здравом уме не выйдет в море с орудиями изношенными настолько что остающееся до полного износа число выстрелов будет меньше имеющегося на ствол боекомплекта.

Блин, как вы круто сами себя в лужу макнули Лучше бы вы назад слов не брали

 Отправлено: 13.03.06 10:36. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Мария и Марат? Так оба утопли исключительно из-за отсутствия автономного питания. У первой ее по проекту не было, у второго дизель-генераторы в ремонте.

ЧЕГО?????????

 Отправлено: 13.03.06 11:52. Заголовок: Re:

Надо будет по обстановке и с практически рассстреляными орудиями в море выйдешь, и без половины орудий...........
И при выстрелах из стволов косочки аж вылетать будут.
Если НАДО!!!

 Отправлено: 13.03.06 19:46. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Дело в том что ни один человек в здравом уме не выйдет в море с орудиями изношенными настолько что остающееся до полного износа число выстрелов будет меньше имеющегося на ствол боекомплекта.

Это более чем странное утверждение.
Значит, если живучесть меньше боекомплекта (а такие орудия были), то не выйдут в море никогда?
Или, если живучесть, скажем, 150 выстрелов, а боезапас 100, то после выпуска 50 снарядов меняют внутреннюю трубу?

Конечно, замена происходила по возможности до полного исчерпания ресурса. Но такие экзерсисы, как:
Serg wrote:

цитата:

значит с указанным числом выстрелов Петропавловска (92-128) живучесть стволов его орудий составляла примерно 192-228 выстрелов.

ни на чем не основаны. Кроме горячего желания:-).

 Отправлено: 14.03.06 10:38. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это более чем странное утверждение. Значит, если живучесть меньше боекомплекта (а такие орудия были), то не выйдут в море никогда? Или, если живучесть, скажем, 150 выстрелов, а боезапас 100, то после выпуска 50 снарядов меняют внутреннюю трубу?

Ну желание есть, не без этого :-)
А вообще я пока не видел данных о живучести стволов Севы менее 200 выстрелов, возможно у Вас они есть? Если нет то привязка к стволам с живучестью равной боекомплекту (менее похоже не бывает) на мой взгляд не имеет оснований. Замена стволов после ста сервисных выстрелов - обычная американская политика при живучести в 200 выстрелов.

 Отправлено: 14.03.06 11:38. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

я пока не видел данных о живучести стволов Севы менее 200 выстрелов, возможно у Вас они есть?

Нет, у меня вообще нет никаких достоверных данных о живучести этих орудий в начале их карьеры.
К чему именно относятся гончаровские - сказать трудно. Может, к новым внутренним трубам 30-х годов.
Технологии на месте не стояли ни тогда, ни сейчас.

Serg wrote:

цитата:

Замена стволов после ста сервисных выстрелов - обычная американская политика при живучести в 200 выстрелов.

Действительно любопытно. Можно - откуда?

 Отправлено: 15.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Нет, у меня вообще нет никаких достоверных данных о живучести этих орудий в начале их карьеры. К чему именно относятся гончаровские - сказать трудно. Может, к новым внутренним трубам 30-х годов. Технологии на месте не стояли ни тогда, ни сейчас.

Американцы за счет технологий между войнами повысили живучесть 14/45-50 с 200 до 250. Но все равно бюро артиллерии требовало менять лейнеры после 100 выстрелов.
Vov wrote:

цитата:

Действительно любопытно. Можно - откуда

warship international 2003 N1, статья про Аризону. Если что то могу переслать.

 Отправлено: 15.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

warship international 2003 N1, статья про Аризону. Если что то могу переслать.

За 2003 у меня вроде WI нету. Если можно, перешлите.
Кстати, а как с К. - сканить и слать дальше?

 Отправлено: 16.03.06 22:50. Заголовок: Re:

На Воршипс, живучесть так оценена
305/52 - Approximate Barrel Life 400
305/40 - неизвестно.........

 Отправлено: 17.03.06 00:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

305/52 - Approximate Barrel Life 400

Если верно - совсем прилично...