Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III

Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает.
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО.
Теперь поговорим конкретнее о мореходности.
Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).
Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".

 Отправлено: 17.03.06 00:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

305/52 - Approximate Barrel Life 400

Если верно - совсем даже прилично...

 Отправлено: 17.03.06 07:56. Заголовок: Re:

British
12"/45 (30.5 cm) Mark X - Approximate Barrel Life 220 rounds
12"/50 (30.5 cm) Marks XI, XI* and XII -Approximate Barrel Life 75 - 80 rounds
13.5"/45 (34.3 cm) Mark V -Approximate Barrel Life, Light - N/A Heavy - 220 rounds
14"/45 (35.6 cm) Marks I and III - Approximate Barrel Life 350 rounds
14"/50 (35.6 cm) Mark VI (оно же измаильское) -Approximate Barrel Life 150 rounds
15"/42 (38.1 cm) Mark I -Approximate Barrel Life (see Note 8) 335 rounds

German
28 cm/45 (11") SK L/45 - Approximate Barrel Life 210 rounds
28 cm/50 (11") SK L/50 - Approximate Barrel Life N/A
30.5 cm/50 (12") SK L/50 - Approximate Barrel Life 200 rounds
35 cm/45 (13.78") SK L/45 - Approximate Barrel Life When used as Field Artillery, one gun fired
578 rounds without exceeding its service life.
38 cm/45 (14.96") SK L/45 - Approximate Barrel Life 300 rounds

Russian
12"/52 (30.5 cm) Model 1907 Approximate Barrel Life 400
14"/52 (35.6 cm) Model 1913- Approximate Barrel Life 150 rounds

В "Бурсе" мне такую вещь рассказывали - чем выше начальная скорость тем меньще живет ствол...........

 Отправлено: 17.03.06 09:50. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

В "Бурсе" мне такую вещь рассказывали - чем выше начальная скорость тем меньще живет ствол...........

Верно. Но 400 выстрелов если не ошибаюсь из справочника Платонова, а в нем много ошибок. Если это не ошибка то может быть имеется ввиду живучесть ствола с учетом смены лейнеров/труб. То есть меняют в нем 3 раза лейнеры, скажем через 100 выстрелов, а на четвертый ствол все равгно выбрасывают.

 Отправлено: 17.03.06 11:50. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

чем выше начальная скорость тем меньще живет ствол...........

При прочих равных. Тяжелый снаряд тоже влияет.
Хотя скорость, конечно, фактор номер 1.
Как-то мы прикидывали зависимость живучести от скорости. Получилось что-то типа обратно пропорционально скорости в 6 степени.

Serg wrote:

цитата:

Но 400 выстрелов если не ошибаюсь из справочника Платонова, а в нем много ошибок.

Так в Тырнете кладут все, что не попадя. Особенно зарубежники по столь экзотическому для них флоту, как русский:-).

 Отправлено: 18.03.06 00:26. Заголовок: Re:

За че купил за то продаю - в реале не лейнированная установка около 200-220..........оценочно

 Отправлено: 27.03.06 09:10. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это более чем странное утверждение. Значит, если живучесть меньше боекомплекта (а такие орудия были), то не выйдут в море никогда? Или, если живучесть, скажем, 150 выстрелов, а боезапас 100, то после выпуска 50 снарядов меняют внутреннюю трубу?

Вы наверно будете смеяться, но дело обстояло именно так - MacCallum, The riddle of the shells, 1914-18 (Pt2, warship 2004) - "The inner tube of the 12 in 50 caliber was reckoned to have a life of 130 firings, and a ship needed to be re-gunned whenever the remaining life of her guns reached a figure of 80 firings." То есть "живучесть" аглицких 12"/50 составляла 50 выстрелов. И исходя из американских данных можно уверенно сказать что остаток живучести в 80 был выбран из-за боекомплекта на ствол. Наверняка когда боекомплект был увеличен до 100 выстрелов "живучесть" упала до 30. А ведь кое-кто пытается пароходы с этими пушками приравнять к Севе.:-(

 Отправлено: 27.03.06 15:23. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Вы наверно будете смеяться, но дело обстояло именно та

Дык, чего здесь смеяться. Я именно об этом случае и говорил. То же наблюдалось у итальянцев во 2МВ.

Serg wrote:

цитата:

И исходя из американских данных можно уверенно сказать что остаток живучести в 80 был выбран из-за боекомплекта на ствол. Наверняка когда боекомплект был увеличен до 100 выстрелов "живучесть" упала до 30.

А вот это не вполне понятно и верно. В цитате вполне четко указывается - живучесть (реальная или "американская") - 50 выстр. Полная 130. Остальное - глубоко домыслы.

Serg wrote:

цитата:

А ведь кое-кто пытается пароходы с этими пушками приравнять к Севе.:-(

Это как сравнивать. Кто-то предлагает не учитывать все эти заморочки с живучестью:-). А что до Севы, то как раз из-за него этот сыр-бор и разгорелся. Из-за его пушек. Которые обвиняют в не вполне хорошей живучести... Далее по тексту.

 Отправлено: 27.03.06 16:34. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Дык, чего здесь смеяться. Я именно об этом случае и говорил. То же наблюдалось у итальянцев во 2МВ.

А я не понял, извините.
Vov wrote:

цитата:

А вот это не вполне понятно и верно. В цитате вполне четко указывается - живучесть (реальная или "американская") - 50 выстр. Полная 130. Остальное - глубоко домыслы.

Слишком много совпадений, и просто так от них не отмахнешся. Ну а домыслы из-за недостатка точной инфы.
Vov wrote:

цитата:

Это как сравнивать. Кто-то предлагает не учитывать все эти заморочки с живучестью:-). А что до Севы, то как раз из-за него этот сыр-бор и разгорелся. Из-за его пушек. Которые обвиняют в не вполне хорошей живучести... Далее по тексту.

Все-таки есть связь между живучестью и рассеиванием, я это вроде бы не отрицал. А Севу, скажем прямо, обвиняют именно в большом рассеивании из-за низкой живучести.

 Отправлено: 27.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это как сравнивать. Кто-то предлагает не учитывать все эти заморочки с живучестью:-). А что до Севы, то как раз из-за него этот сыр-бор и разгорелся. Из-за его пушек. Которые обвиняют в не вполне хорошей живучести... Далее по тексту.

Вообщето "заморочки" предлагалось не учитывать до тех пор пока не будет нормальных данных для сравнения. А обвинить можно кого угодно - попробуйте приложите ту же самую методу, что использовалась для пушек Севы к Баерну, Кенигу или КЭ. И фиг Вы докажете после этого, что у вышеназваных ЛК была нормальная артиллерия.

 Отправлено: 27.03.06 16:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Севы к Баерну, Кенигу или КЭ

У орудий Кенига и КЭ- никаких проблем с кучностью не было:).

 Отправлено: 27.03.06 17:58. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Слишком много совпадений, и просто так от них не отмахнешся. Ну а домыслы из-за недостатка точной инфы.

Если считать совпадением то, что стволы меняют до полного исчерпания живучести, то здесь как бы ничего удивительного. А то, что все применяли американскую практику - вот это не факт. И уж тем боле не факт это в отношении сов.флота 30-х.

Serg wrote:

цитата:

Севу, скажем прямо, обвиняют именно в большом рассеивании из-за низкой живучести.

Не только. Колтовский и специалист с Мор.полигона, на которого ссылается Ша-Юлинь, указывают прямо еще и на вибрацию ствола. Как результат того, что проектировали под один снаряд, а сделали под другой.

Насколько это верно и важно, судить, конечно, сложно.
Но вообще хороших слов про 305/52 как-то не заметно. Как и про британскую 305/50. Хотя даже в последней могло быть что-то хорошее:-).

 Отправлено: 27.03.06 18:00. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

попробуйте приложите ту же самую методу, что использовалась для пушек Севы к Баерну, Кенигу или КЭ. И фиг Вы докажете после этого, что у вышеназваных ЛК была нормальная артиллерия.

Как-то не заметно нехороших слов по отношению к указанным пушкам. В отличие от... (см.сообщение выше).

Я не говорю, что метода хороша. Экспертные оценки - вещь опасная. Но когда при одно орудие говорят хорошо, а про другое - похуже или плохо, причем везде или часто, то это может быть поводом к размышлениям.

 Отправлено: 27.03.06 19:25. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

У орудий Кенига и КЭ- никаких проблем с кучностью не было:).

Вы докажите это - по той же самой методе, что применялась к Севе.

Vov wrote:

цитата:

Если считать совпадением то, что стволы меняют до полного исчерпания живучести, то здесь как бы ничего удивительного. А то, что все применяли американскую практику - вот это не факт.

А у вас есть данные кто и при каком расстреле менял? Как я понимаю есть данные только о том после скольких выстрелов была произведена замена у нас и у американцев. а по немцам и англичанам данные вообще еще не приводились. (Речь именно про замену, а не формальную живучесть).

Vov wrote:

цитата:

Не только. Колтовский и специалист с Мор.полигона, на которого ссылается Ша-Юлинь, указывают прямо еще и на вибрацию ствол

А разве у Колтовского чтото было про вибрацию? Чтото я такого у него не помню - Вы не могли бы эту фразу привести?
Да и по нормальному надо весь текст видеть, а не вырваную из контекста фразу.

Vov wrote:

цитата:

Но когда при одно орудие говорят хорошо, а про другое - похуже или плохо, причем везде или часто, то это может быть поводом к размышлениям.

А кто именно говорит везде и часто. Какие еще первичные источники (кроме Колтовского) об этом говорят?
У колтовского же насколько я помню говорилось про низкую живучесть и кучность ствола из за тяжелого снаряда (про вибрации я у него ничего не помню), при этом Гончаров со ссылкой на Беркалова говорит что никаких последствий для живучести из за применения тяжелого снаряда не заметно.
Ну и кому из них верить?
Обратного перехода на легкие снаряды у нас что то заметно не было. А это тоже показатель.

 Отправлено: 28.03.06 12:52. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

а по немцам и англичанам данные вообще еще не приводились. (Речь именно про замену, а не формальную живучесть).

Вообще-то по англичанам есть довольрно подробные данные по замене всех 381-мм стволов поштучно. (Какой-то энтузиаст накопал.) С числом произведенных выстрелов.
Попробую найти, хоят этой статьи давно не попадалось.
Но смысл в том, что англичане тоже меняли свои стволы планово, задолго до исчерпания ресурса. В т.ч. и в мирное время. У них имелся специальный запас, который и ставился вместо убывших. Так многие 381-мм перебывали чуть ли не на всех кораблях, во всяком случае, на многих.

СДА wrote:

цитата:

разве у Колтовского чтото было про вибрацию

Нет, насколько помню, прямо про вибрацию там слов нет. Есть что-то типа про "пониженную точность из-за несоответствующих стволов".
Колтовский вроде есть в Сети?
Если нет, могу дома взять в руки.

СДА wrote:

цитата:

Какие еще первичные источники (кроме Колтовского) об этом говорят?

Вопрос "первичности" есть, согласен. Как в любом таком случае: о британских 381-мм говорят хорошо, а о 305/50 - плохо действительно многие, но первичных док-тов мало кто видел.

Второй источник - воспоминания того артиллериста с полигона, о котором говорил Ша-Юлинь. Вопрос о точности и достоверности здесь конечно остается.

СДА wrote:

цитата:

Обратного перехода на легкие снаряды у нас что то заметно не было. А это тоже показатель.

Это совсем не показатель для конкретной пушки. Тем более, вроде бы спректированной под легкий снаряд. Вообще тенденция (к тяжелым) совершенно правильная, кто бы спорил.

 Отправлено: 28.03.06 13:27. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Второй источник - воспоминания того артиллериста с полигона, о котором говорил Ша-Юлинь. Вопрос о точности и достоверности здесь конечно остается.

Это не первичный а вторичный - человек наверняка пожилой, да еще в обработке от Sha-Yulin.

 Отправлено: 28.03.06 16:25. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Если считать совпадением то, что стволы меняют до полного исчерпания живучести, то здесь как бы ничего удивительного. А то, что все применяли американскую практику - вот это не факт.

Смотрим факты - американское бюро вооружений требовало менять стволы до того момента когда остаточная живучесть будет равна одному боекомплекту. Полная живучесть 200 выстрелов. Боекомплект - 100 выстрелов. Замена требовалась при 100 выстрелах.
Еще факт - полная живучесть английской 12"/50 - 130в, замена стволов при 50в, боекомплект на ствол по проекту 80в. То что 130-50=80= боекомплект - может быть и совпадением что я и не отрицаю. Но уж больно невероятное совпадение.:-)

 Отправлено: 28.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Как в любом таком случае: о британских 381-мм говорят хорошо

Тот же Хазе писал что 15" залпы КЭ с 20 км ложились очень кучно.
СДА пишет:

цитата:

Вы докажите это - по той же самой методе, что применялась к Севе.

Главная критерий результаты - они что у КЭ что у Кенигов не вызывают сомнений. А вот если нет результатов- тогда возникают вопросы и надо копать глубоко чтоб докапаться до истины.

 Отправлено: 28.03.06 20:15. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Главная критерий результаты - они что у КЭ что у Кенигов не вызывают сомнений. А вот если нет результатов- тогда возникают вопросы и надо копать глубоко чтоб докапаться до истины.

Вот с этим согласен.
Конечно, отсутствие хотя бы одного попадания из русских 305/52 не означает, что они обязательно плохи.
Но на мысли в этом направлении наводит.
Не настолько уж безнадежными были условия стрельбы.

Zero wrote:

цитата:

Тот же Хазе писал что 15" залпы КЭ с 20 км ложились очень кучно.

Да, здесь согласны обе стороны:-).

Хотя тот же "Ямато" в Лейте стрелял очень кучно и точно. Но вроде не попал.

Возвращаясь к севиным орудиям: вина не доказана, но оставлен в сильном подозрении:-).

 Отправлено: 29.03.06 08:40. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Тот же Хазе писал что 15" залпы КЭ с 20 км ложились очень кучно.

А тот же Лоррей писал что залпы Марии (реально Екатерины) ложились очень кучно вокруг Гебена.
И что Мария прекрасно отстрелялась по Бреслау (когда немцы решили пошутить и отсемафрорили "Счастливого пути") - один снаряд залпа слева под носом, другой справа за кормой. Тот что под носом упал практически в упор - на war-at-see была красивая фотка Бресслау - нос как дуршлаг.

И будь на месте Бреслау тот же Дерфлингер, у которого длина 210 м, а не 136, то снаряд он схватил бы.

Но собственно вопрос - немецкое свидетельство о кучности 12"/52 подходит?

Vov wrote:

цитата:

Но на мысли в этом направлении наводит. Не настолько уж безнадежными были условия стрельбы.

Вообще то условия были много хуже чем у немцев и англичан - ближе чем на 95 каб из них и не стреляли. А реальено обычно больше 100 - причем напомню Лоррей пишет о высокой кучности на 120 каб.

 Отправлено: 29.03.06 09:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А тот же Лоррей писал что залпы Марии (реально Екатерины) ложились очень кучно вокруг Гебена. И что Мария прекрасно отстрелялась по Бреслау (когда немцы решили пошутить и отсемафрорили "Счастливого пути") - один снаряд залпа слева под носом, другой справа за кормой. Тот что под носом упал практически в упор - на war-at-see была красивая фотка Бресслау - нос как дуршлаг.

Только Лоррея не было ни на Гебене ни на Бреслау в от личие от Хазе который все прелести английских 15" ощутил на себе:)
Кроме свидетельств хазе - есть реальные попадания в реальные корабли- свидетельства очевидцев все же не всегда объективны. Наверное Гебен тоже намного меньше дерфлингера - только поэтому внего не могли попасть в течении 40 минут:)

 Отправлено: 29.03.06 16:29. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Вообще то условия были много хуже чем у немцев и англичан - ближе чем на 95 каб из них и не стреляли. А реальено обычно больше 100 -

Хуже - согласен. "Намного" - вопрос.
Видимость у наших была явно лучше.

Впрочем, это действительно бесполезное пережевывание уже прожеванных фактов.
Они равноым образом могут говорить и об одном, и о другом.

 Отправлено: 29.03.06 19:26. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Хуже - согласен. "Намного" - вопрос. Видимость у наших была явно лучше.

По моему заметно хуже.

Посчитайте например поражаемое пространство на 80 и 110 каб. В первом случае угол падения 15 градусов, во втором 27.

Возьмем к примеру цель с высотой 8 м и шириной 40 (считаем что снаряд летит не строго перпендикулярно борту). В первом случае поражаемое пространство будет 70 м, а во втором 55. Плюс добавляем что тот же Гебен по размерам меньше Дерфлингера.

Плюс разница во времени полета снаряда почти в 2 раза - 25 секунд против 40.

Плюс большие ошибки в определении дистанции и скорости. И т.д. в сумме весьма неплохо набегает.

И это не считая совершенно неопытного экипажа Екатерины и вообще ее странных действий. Я сейчас прикупил Лоррея - там есть схема погони - так действия Екатерины выглядят довольно странно. И объясняется это явно не монотонным расположением ГК. Создается впечатление что от Гебена ожидали не бегства, а вступления в бой до победного конца. Иначе объяснить маневрирование Екатерины очень тяжело.


А по продемонстрированным результатам все таки хотелось бы узнать - почему снаряд упавший менее чем в 10 метрах под носом Бреслау (при стрельбе как минимум со 104 каб) является худшим результатом чем стрельба Лиз по Дерфлингеру со 100 каб?
Особенно с учетом того что длина Бреслау 136 м, а Дерфлингера 210. Тут уж элементарное вычисление говорит о том что снаряд упавший в 10 м перед носом цели длиной 136м, по цели типа Дерфлингер дал бы прямое попадание.

 Отправлено: 29.03.06 20:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тут уж элементарное вычисление говорит о том что снаряд упавший в 10 м перед носом цели длиной 136м, по цели типа Дерфлингер дал бы прямое попадание.

Ну, если точка прицеливания - форштевень, как часто и было, результат остался бы тот же.

 Отправлено: 29.03.06 20:24. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Ну, если точка прицеливания - форштевень, как часто и было, результат остался бы тот же.

Если не ошибаюсь по форштевню целились в более ранние времена, с малых дистанций - чтобы не учитывать поправки на скорость. Едва ли такой метод прицеливания применялся при стрельбе со 100 с лишним каб.
Кстати если целились в форштевень, то тогда получается что снаряд упал в 10 м от точки прицеливания, а это просто офигительная кучность.

 Отправлено: 30.03.06 10:57. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

По моему заметно хуже. Посчитайте например поражаемое пространство на 80 и 110 каб. В первом случае угол падения 15 градусов, во втором 27. Возьмем к примеру цель с высотой 8 м и шириной 40 (считаем что снаряд летит не строго перпендикулярно борту). В первом случае поражаемое пространство будет 70 м, а во втором 55. Плюс добавляем что тот же Гебен по размерам меньше Дерфлингера. Плюс разница во времени полета снаряда почти в 2 раза - 25 секунд против 40.

Непонятно, здесь сравнивается одна и та же пушка, или 381 и 305/52?
Что-то приведенные данные в совокупности странноваты.
Не говоря уже о совершенно произвольном толковании размеров цели.
Не говря о том, чт о 25 и 40 - это не 2 раза, а скорее 1,5:-). Если уж точно - 1,6:-). И сами 25 и 40 несколько вызывают сомнение - если это не разеые орудия.
В общем, все как обычно...

СДА wrote:

цитата:

Кстати если целились в форштевень, то тогда получается что снаряд упал в 10 м от точки прицеливания, а это просто офигительная кучность.

Это более чем странный аргумент. "Кучность" здесь уж точно не при чем.

 Отправлено: 30.03.06 11:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

"Кучность" здесь уж точно не при чем.

Угу. "Кучность" одиночного снаряда - это шедевр!

 Отправлено: 30.03.06 14:42. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Непонятно, здесь сравнивается одна и та же пушка, или 381 и 305/52? Что-то приведенные данные в совокупности странноваты.

Данные приведены для 12"/52 - они есть в Гончарове. Углы падения на дистанции 80 каб (грубо средняя для немцев и англичан в ПМВ) и 110 каб (средняя на черном море) отличаются практически вдвое. На больших дистанциях угол падения вообще очень резко расти начинает, а соответственно столь же резко начинает падать поражаемое пространство.

Vov wrote:

цитата:

Не говоря уже о совершенно произвольном толковании размеров цели.

Размеры цели даны в пользу меньшей дистанции (заложенна большая ширина). Вот если бы я посчитал поражаемое пространство при попадании строго с траверза, вот тогда было бы толкование в пользу бОльшей дистанции и разница была бы еще сильнее.

Vov wrote:

цитата:

Не говря о том, чт о 25 и 40 - это не 2 раза, а скорее 1,5:-). Если уж точно - 1,6:-). И сами 25 и 40 несколько вызывают сомнение - если это не разеые орудия.

ОК, пусть будет 1.6. По разным орудиям и сомнениям - все данные есть в Гончарове. 25 и 40 с это для 12"/52.

Vov wrote:

цитата:

Это более чем странный аргумент. "Кучность" здесь уж точно не при чем.

Почему? Отклонение от точки прицеливания на 10 м, при дистанции в 20 км как раз о хорошей кучности говорит. Правда это к делу все равно не относится - прицеливание в форштевень с 20 км едва ли возможно было.

 Отправлено: 30.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Вообще-то по англичанам есть довольрно подробные данные по замене всех 381-мм стволов поштучно. (Какой-то энтузиаст накопал.) С числом произведенных выстрелов. Попробую найти, хоят этой статьи давно не попадалось.

Если попадется - посмотрите пожалуйста, специально наверное нет смысла искать.

Vov wrote:

цитата:

Колтовский вроде есть в Сети? Если нет, могу дома взять в руки.

А вот цитата из Колтовского была бы очень интересна. Хотелось бы понять о чем он реально говорил и в каком контексте. А то вырваная из текста цитата может быть сильно искажена.
В сети его вроде нет, я найти не смог.

Vov wrote:

цитата:

Вопрос "первичности" есть, согласен. Как в любом таком случае: о британских 381-мм говорят хорошо, а о 305/50 - плохо действительно многие

Здесь как видите далеко не все плохо говорит. У того же Лоррея при описании КАЖДОГО столкновения с Императрицами упоминается высокая кучность.

 Отправлено: 30.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Только Лоррея не было ни на Гебене ни на Бреслау в от личие от Хазе который все прелести английских 15" ощутил на себе:)

Зато на Гебене и Бреслау остались вполне материальные свидетельства близких разрывов снарядов.
На Гебене "множество осколков" на палубе, на Бреслау изрешеченный нос от снаряда рванувшего в 10 м от него (16.04.1916) и семеро раненых от недолета тоже на 10м (22.07.1916).
Кстати Кооп тоже вроде отмечал высокую кучность, а он на Гебене был.

 Отправлено: 30.03.06 15:01. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Впрочем, это действительно бесполезное пережевывание уже прожеванных фактов. Они равноым образом могут говорить и об одном, и о другом.

Точно. Можно добавить что самые прескверные английские 12"/50 свое дело при Ютланде сделали, отоварив головные корабли немцев на сравнительно небольшой дистанции. Отсюда вопрос - так ли они были плохи на самом деле?

 Отправлено: 30.03.06 15:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати Кооп тоже вроде отмечал высокую кучность, а он на Гебене был.

А из того что приводил ув. Кобра про кучность совсем другое сказано:)
Serg пишет:

цитата:

12"/50 свое дело при Ютланде сделали, отоварив головные корабли немцев на сравнительно небольшой дистанции

.
В Ютландском бою "Нью Зиланд" 420 305-мми добился четырех по-паданий (0,95% выпущенных снарядов).
Автстралия в нем не участвовала.
Если вы имете в виду линкоры типа Коллосус - то плз. цифры сколько раз и в кого они попали? Больше насколько мне не изменяет память 305/50 нигде не стояли.

 Отправлено: 30.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А из того что приводил ув. Кобра про кучность совсем другое сказано:)

Что именно? О чем Вы говорите?

 Отправлено: 30.03.06 18:07. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

В Ютландском бою "Нью Зиланд" 420 305-мми добился четырех по-паданий (0,95% выпущенных снарядов).

У него были 12/45 - если в каком либо источнике написано 12/50 то им можно топить печку не задумываясь :-)
Zero wrote:

цитата:

Если вы имете в виду линкоры типа Коллосус - то плз. цифры сколько раз и в кого они попали?

Надо искать в Кемпбелле. Сам Колоссус попал 5 из 93, в Дерфлингер.

 Отправлено: 03.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Продолжение.. Известно от Кемпбелла что потеря скорости после каждого выстрела английской 16" составляла 1.5ф/с, что при начальной скорости 2670ф/с давало живучесть ствола всего 180в. Это происходило от биений достаточно легкого и короткотельного АР снаряда с длинной формой головной части что и приводило к срезанию нарезки. Можно подсчитать падение скорости при 180в - оно составляло 270ф/с, примерно 10% от первоначальной. Проблема была решена благодаря уменьшению скорости до 2575ф/с, живучесть выросла до 250в, а скорость после улучшения нарезки при перелейнировании даже несколько увеличили, до 2615ф/с. Дальнейшим благотворным изменениям - введению более тяжелого снаряда - помешали финансовые затруднения.
По некоторым данным живучесть английских 15" пушек при стрельбе только фугасными снарядами уменьшалась до 250в (только АР - 335). Что связано с длинной НЕ, которые при стирании нарезки начинали теряли стабильность в полете раньше чем АР. (не поэтому ли некоторые флоты применяли НЕ и АР одного размера?)
Наши линкоры стрелявшие исключительно длиннотелыми фугасными снарядами требовали на практике смены лейнеров или стволов значительно раньше положенного срока. Судя по английской практике при живучести 12"/52 в 250в АР снарядами (что вроде бы соотвестствует падению начальной скорости на 10%), фугасными можно было сделать только 190 (3/4). То есть менять лейнеры после производства 90в. Поскольку это имело место при стрельбе Петропавловска в 19г то отсюда видно и пошла сказка о низкой живучести.

 Отправлено: 03.04.06 14:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Надо искать в Кемпбелле. Сам Колоссус попал 5 из 93, в Дерфлингер.

Serg пишет:

цитата:

Точно. Можно добавить что самые прескверные английские 12"/50 свое дело при Ютланде сделали, отоварив головные корабли немцев на сравнительно небольшой дистанции. Отсюда вопрос - так ли они были плохи на самом деле

Вы сделали такой вывод из 5 попаданий в Дерфлингер?

 Отправлено: 03.04.06 16:09. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Наши линкоры стрелявшие исключительно длиннотелыми фугасными снарядами требовали на практике смены лейнеров или стволов значительно раньше положенного срока. ...То есть менять лейнеры после производства 90в. Поскольку это имело место при стрельбе Петропавловска в 19г то отсюда видно и пошла сказка о низкой живучести.

Тогда почему это "сказка"? Вполне разумное объяснение.
Именно об этом не раз уже говорилось. И про биения (вибрацию), и про длинные и тяжелые для данного ствола снаряды.

 Отправлено: 03.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

И про биения (вибрацию), и про длинные и тяжелые для данного ствола снаряды.

Это должно лечиться уменьшением скорости. Как видно английским 16" помогало (по крайней мере в Бисмарк они попадали). Скорей всего помогло и нашей 12"/52.
Zero wrote:

цитата:

Вы сделали такой вывод из 5 попаданий в Дерфлингер?

Мне такой подход на самом деле тоже не нравится. Тем не менее уже не раз здесь ссылались на плохую кучность 12/52 аргументируя отсутствием попаданий. Чтож, у английской 12/50 попадания зафиксированы. Значит ли это что она очень кучная? Исходя из подхода оппонентов к нашей 12" можно сказать что да.

 Отправлено: 03.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Тогда почему это "сказка"?

Сказка как я понимаю "о низкой живучести", цифры то вроде вполне средние выходят.

 Отправлено: 04.04.06 16:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Чтож, у английской 12/50 попадания зафиксированы

Германские 12" имели хорошую кучность. Пушка пушке рознь. Да и снаряды разные. Никто же не говорит что создать 305 мм в 50 кал. невозможно с нормальной кучностью.