Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III
Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает. При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО. Теперь поговорим конкретнее о мореходности. Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость). Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".
quote:Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание, забываем-с........
quote:И все таки давайте сравнивать с Орионом во первых. Либо признаем что в России строился морально устаревший дредноут ровесником которого должен был стать Белерофон и компани.
Если Вы про проект говорите, а Вы про проект говорили, то сравнивайте с ровестником по проектированию, т.е. с Нептунами и Кайзерами. Если про возможности использования, то да тогда с Орионом и Лизой.
cobra wrote:
quote:Далее гибель Екатерины произошла после четвертого торпедного попадания в краткий промежуток времени также крен и опрокидывание,
Именно что четвертого, а не второго, при полном отсутствии борьбы за живучесть, и мало того при желании ее потопить - это несколько не тот случай.
cobra wrote:
quote:Про неспособность адмиралов делать из выводы из бесценного и оплаченного кровью боевого опыта, я говорил в части касающейся низкого расположения ПМК, ибо была Цусима,
Эту неспособность продемонстрировали адмиралы всех флото. А порты у Севы находились куда выше чем на цусимских броненосцах, так что не тот пример.
cobra wrote:
quote:И что самое интересное к этому же пришли спустя года четыре после закладки С. на больших Кошках, уже стояли палубные установки ПМК.
Именно что через 4 года, а это для того периода большой срок, а на современниках казематы.
cobra wrote:
quote:И кстати при стрельбе по хебену, на императрице народ зело жаловался на неполадки и пропуски в башнях по техническим причинам........
Насчет зело это вы сильно преувеличили. Корабль еще толком в строй введен не был, а экипах второй раз стрелял только, и при этом 95 снарядов за 25 минут выпустили, считая время на пристрелку и с предельной дистанции. Что кстати совсем неплохой результат.
quote:Ну... пророкидывания не показатель. Редкие ЛК/ЛКР при фатальных повреждениях не опрокидывались,
Разница в том, что у ВУ низкая остойчивость отмечалась до катастроф. Ясное дело, что непотопляемых не бывает, но для ВУ этот минус схемы тоже сказался.
whiney2 wrote:
quote:Как раз наш случай, описывающий гипотетическое попадание в ГП Севы напротив погребов.
Это не наш случай. Вы можете показать где у Севы имеются БОРТОВЫЕ башни? Чтобы такое попадание Севе осколки брони должны будут последовательно пробить 37 мм, а потом еще и 75. Для осколков это практически нереально.
whiney2 wrote:
quote:Однако осколки, летящие вовнутрь, общадали большой массой и скоростью и давали хорошие разрушения, например погреб на Зейдлице, машина на Лайоне и т.п. ,
Только как раз от таких повреждений Севина схема как раз и дает хорошую защиту, за счет внутреннего бронирования.
whiney2 wrote:
quote:. При наличии данных об вполне приличной наработке и отсутствии данных об отказах вполне можно сдалать вывод о том, что устройство надежно. Для Севы нет ни данных по наработке, ни данных по отказам.
И какие же конкреиные данные есть по немцам? По наработкам МК-3-12 - стрельбы по Гебену (здесь жалобы есть, но совершенно новый корабль, неопытный экипаж и при этом темп стрельбы, с учетом дистанции вполне прилиный), далее стрельба по Бресслау (жалоб вроде нет), кронштадский мятеж (там расход снарядов большой), ну и ВМВ где ПК стволы расстреляла.
whiney2 wrote:
quote:И потом, как точно следует определять "ровестник" или "не ровестник" имхо, при времени составления проекта того же Севы - пол-года, плюс минус год - вполне ровестники.
С такими критериями в этот список много кто попадет. По времени же закладки ближайшие к Севе это Нептуны и сверху и снизу.
whiney2 wrote:
quote:Далее о проекте. Предположу, что Сева был бы даже для англичан, да и для немцев слишком дорогим кораблем. Они клепали себе свои армады, улучшая их от типа к типу.
Так же как и мы, Императрицы, Измаилы, николай все это последовательное развитие Севы.
whiney2 wrote:
quote:Но сразу надо уточнять, что Сева против Нептуна вообще в другой весовой категории, ибо в 2 раза дороже.
Далеко не в два - недавно этот вопрос разбирали. В стоимость Севы было влючено много лишнего кроме самого Севы, так что реально стоимость лишь немногим выше чем у англичан (по памяти процетов 30, лень искать точно), что для недоразвитой страны неспособной производить все оборудование вполне нормально.
whiney2 wrote:
quote:Про дюк - см. пост выше.
Что смотреть? По фоткам эксплуатировался, этого достаточно. Какое отношение японцы имеют к коронелю. По бискаю - в Гангуте №27 есть фотка ПК в бискае - на ней залит только носовой каземат, все остальные нет. Я не говорю о том, что при таком волнении атака ЭМ практически исключена, а даже если кто и решится, то с учетом скорости ЭМ в шторм - проще из ГК его замочить будетю
whiney2 wrote:
quote:Кстати, сопоставление дат внедрения полубаков на "Измаилы" и попытка внедрения его на "Николая" хорошо совпадают со временем введения в строй "Андреев". Мож, нахлебались и кинулись полубак лепить?
А что тут обсуждать? Проблема у Севы была. степень проблемы неизвестна? Толи серьезная, то ли не очень. Что без данных обсудить? Разве что по идее Sha-Yulinа голосование устроить: Кто за то что Сева утонет в штиль - 10% Кто за то что при волнении в 2 балла - 20% ... кто за то что он непотопляемый - 0%
Давайте здесь всё таки мореходность обсуждать. А остальное в отдельную тему вынесем.
Итак, мореходность. Ув. СДА! Вы согласны с цифрой "не более5,45 метра" - высота борта Севы у форштевня, и с тем, что это меньше Микасы, Эспаньи, Вирибуса, Насау, Ретвизана и т.д. и вообще я несколькими постами выше писал? Давайте зафиксируем этот факт, а потом будем смотреть, насколько он жить мешает.
Теперь про ПМА: Также предлагаю зафиксировать высоту батарейной палубы - 2,5 метра от воды. Заметьте, при наших совместных вычислениях результаты оказывались и меньше.
Про "Кинг Эдвард", с похожей высотой батарейной палубы: "Все 152-мм орудия располагались в батарее на глав-ной палубе; их стволы находились всего лишь в 3,9 м от воды, а при крене в 14° погружались в воду. Разумеется, в свежую погоду или при движении на большом ходу против волны использование шестидюй-мовых пушек выглядело проблематич-ным... Низкое расположение артиллерии среднего калибра было одним из главных недостатков, свойственных всем броне-носцам Уайта."
Тут 2 момента: 1) невозможность действия артиллерией 2) при затоплениях, сопровождаемых креном, уход портов в воду с дальнейшими неприятностями... Имхо, затопления в 2000...3000 тыс. тонн при крене в 7...8 град - и кирдык.
.СДА пишет:
quote:Какое отношение японцы имеют к коронелю.
Японцы имели некое отношение крейсерам в т.ч. английской постройки с казематами, аналогичными Монмутам, которые со слов очевидцев в бою при Коронеле стрелять толком не могли. Причем, низкое расположение артиллерии - одна из официально признаваемых причин гибели старого Кита Кредока и его людей. СДА пишет:
quote:По бискаю - в Гангуте №27 есть фотка ПК в бискае - на ней залит только носовой каземат, все остальные нет. Я не говорю о том, что при таком волнении атака ЭМ практически исключена, а даже если кто и решится, то с учетом скорости ЭМ в шторм - проще из ГК его замочить будетю
Чесно говоря, читая описание того шторма, где красочно описывается, как пол-команды во всей коммунистической твердостью молилась Всевышнему, думается, что та фота отнюдь не в апофеоз шторма сделана. В Бискае - да, но вот когда... Ибо на том крейсере, имхо, фотографа другое должно было волновать.... Плз, если не трудно, выльжьте ту фоту, а то того Гангута под рукой нет... Будем силу шторма по шкале Бофорта определять.
Я бы сказал, что тут балла 2-3. "появляются небольшие гребни волн" и "Небольшие гребни волн начинают опрокидываться". Барашков нет, значит меньше 4-х баллов.
Теперь посмотрите вот на что: головной корабль только что въехал в волну, его еще не накрыло, а вы посмотрите на следующего мателота: он залит по боевую рубку включительно!
Кстати, на этом фото толком нет ходовой волны, след. скорость - не более 12-15 узлов.
Ув.cobra!
Как человек плавающий, охарактеризуйте, плз, каковы в среднем погодные условия в открытом море? Из собственного скромного опыта - 2-3-4 балла.
Волнение - 0 баллов. Ходовая волна доходит до "казематной" палубы под носовыми орудиями СК, и почти - под 3-м плутонгом. Если на это наложить волнение в 3-4 балла, половину СК просто начнет не то что брызгами, а омывать волнами.
Вот "вид сверху" при 1-2 балла. У носовой башни уже проблемы
Резюме: 1-я башня гк может действовать при 22 уз - при волнении 2 балла при 15 уз - 3 балла при 10 уз - 4 балла.
СК при 2 балла - выключается на четверть при 3 балла - наполовину при 4 балла - почти полностью.
3 остальные башни ГК "отличаются отличной мореходностью" и в любую погоду действовать будут нормально. Теоретически, плюнув на 1-ю башню ГК (итак 9 стволов остается), половину СК (смотря по ходовой волне) и задраив весь нос, можно вполне себе ничего плавать.
Уважаемые спорщики! Вы не правильно оцениваете бальность моря при волнении. whiney2 пишет:
quote:Будем силу шторма по шкале Бофорта определять.
Тут перепуталось все на свете. Ранее говорилось о волнении. Шторм - это название ветра силой 9 баллов. Шкала Бофорта - она для ветра. Шкала волнения моря. http://www.barkas.net/info/gradewave.php Волнение (баллы) -- Высота волн, м 0 -- 0 1 -- 0,25 2 -- 0,25-0,5 3 -- 0,50-0,75 4 -- 0,75-1,25 5 -- 1,25-2 6 -- 2-3 7 -- 3-5 8 -- 5-10 9 -- Более 10 Указанная высота относится к волнам 3% обеспечености, т.е. только 3% волн будут выше этой высоты, это во-первых. А во-вторых и главных, это ПОЛНАЯ высота волн, т.е. от гребня до подошвы. Вы же меряете высоту волн от ватерлинии до гребня. Т.е. ПОЛУвысоту. Которая в 2 (два) раза меньше полной высоты. (Впрочем не ровно в два, а немного меньше, ибо волна не синусоида, а трахоида). whiney2 пишет:
quote:1-я башня гк может действовать при 22 уз - при волнении 2 балла
Вы всерьез утверждаете, что волна возвышаюшаяся на 250 мм над ВЛ (0,5м/2) способна создавать к.л. проблемы?? Ну и по фото, которые приводятся здесь уже не один раз. Первое. Из сообщения whiney2. whiney2 пишет:
quote:головной корабль только что въехал в волну, его еще не накрыло
Если внимательно смотреть (не смотреть, а видеть) и понимать, что ты видишь. То совершенно очевидно, что нет никакого заливания. Есть забрызгивание. Причем брызги не закрыли даже стволы первой башни. По штевню виден задний склон волны, который не доходит до палубы. Дальше вправо нигде нет гребней волн, которые закрыли бы нижний пояс. Это называется не «въехал в волну», это называется словил гребень. Т.е. сочетание килевой качки (движение вниз) и отдельно стоящей высокой волны. И накрыло его брызгами и пеной. А не волной. whiney2 пишет:
quote:посмотрите на следующего мателота: он залит по боевую рубку включительно!
Да не залит он! А прикрыт пеленой (языком) тумана! Ясно видно, что он начинается из-под дыма ПК. Следующая картинка. whiney2 пишет:
quote:Волнение - 0 баллов. Ходовая волна доходит до "казематной" палубы под носовыми орудиями СК, и почти - под 3-м плутонгом.
То что «доходит» до казематной палубы - это не волна. Это Вы видите ПЕНУ носовой волны, которая уже отошла от борта. А у борта в этом месте впадина. whiney2 пишет:
quote:Если на это наложить волнение в 3-4 балла, половину СК просто начнет не то что брызгами, а омывать волнами.
Если «наложить» волнение в 3-4 балла, то оно «убьется» собственной ходовой волной. whiney2 пишет:
quote:при 1-2 балла. У носовой башни уже проблемы
Ну и где здесь проблемы? Пелена бызг и пена не дошла даже до шпилей. Из клюзов обычно больше идет. А ПРОБЛЕМЫ - это когда волна (а не пена) через волнорез переходит.
Тогда, ведь, судя по всему, результаты моих потуг определить волнение в баллах надо уменьшить на 1 -2 пункта? т.е. на всех этих фото волнение не более 1 балла?
Согласен про забрызгивание, а не заливание.
Не против, если я сюда до кучи выложу несколько фоток с целью определения, сколько баллов волнение? Вот эту например:
Однако, Вы не находите, что на первом фото Сева идет ходом не более 10-12 узлов, судя по отсутствию толком ходовой волны? А что будет, если газку поддать? до 20-22 узлов?(ну... до сколько получится узлов?)
quote:Тогда, ведь, судя по всему, результаты моих потуг определить волнение в баллах надо уменьшить на 1 -2 пункта? т.е. на всех этих фото волнение не более 1 балла?
С точностью «до наоборот» увеличить на 1-2 пункта и волнение 5-6 баллов.
По поводу фотки в Бискае - у меня к сожалению нет сканера - не сможет ли ее кто нибудь для обсуждения выложить? Она была в Гангуте №27, в том же самом откуда не так давно выкладывали фотку купающихся матросов Архангельска (по которой высоту борта в попугаях измеряли).
quote:В стоимость Севы было влючено много лишнего кроме самого Севы, так что реально стоимость лишь немногим выше чем у англичан (по памяти процетов 30
На всякий случай: уже просто "очистки" от лишнего стоимость севы на треть больше стоимости КЭ. (До "очистки" почти ровно вдвое.)
whiney2 wrote:
quote:думается, что та фота отнюдь не в апофеоз шторма сделана
Именно об этом уже писАл несколько раз. Там даже в подписи к фото про "слабое волнение". Без реакции...
А на этой фотке не волна от рядом идущего корабля часом? Ведь должны же ее были откуда то снять?
Vov wrote:
quote:(До "очистки" почти ровно вдвое.)
А смысл сравнивать чистую цену КЭ (интересно кстати правильно ли ее указали еще) с ценой Севы + запасных орудий и т.д? Смысл в таком сравнении? Я например раньше считал что Императрицы были заметно дешевле Севастополей, а оказалось что нет.
То же что КЭ дешевле это как раз нормально - к сожалению их и наша промышленность это большая разница. У нас в то время любой корабль был на 20-30% дороже чем аналогичный заграничный.
Vov wrote:
quote:Там даже в подписи к фото про "слабое волнение".
Вы по моему про совершенно разные вещи говорите. Как я понимаю whiney2 делал предположение про фотку ПК в Бискае, какое же там слабое волнение? А фотка как раз похоже всетаки в разгар шторма была сделана - в ложке видно очень большое количество воды, что соответствует описанию во время шторма, да и чисто внешне - шторм.
В прочем надеюсь что ее всетаки кто нибудь выложит - тогда будет очень интересно послушать комментарии Штурмана и тех кто личный опыт имеет.
Нашел немного про мореходность русских дредноутов , правда про черноморцев :-) . "... Еще осенью 1915 года старший офицер корабля ("Императрица Мария") капитан 2 ранга Городысский подал начальству рапорт , в котором доказывал, что первая пара 130 мм орудий расположена слишком бизко к форштевню, и при более или менее значительном диференте на нос вода через амбразуры этих орудий проникает в батарейную палубу и корабль может потерять остойчивость. Сравнительно короткие волны русских морей не могли поднять кораблей этого типа и при новой волне волны имели тенденцию заливать их носовую часть. Особое совещание при Морском министерстве , рассмотрев этот вопрос , приняло ошибочное решение , посчитав опасения Городысского необоснованными. После гибели "Императрицы Марии" вопрос был пересмотрен и на достраивающемя "Императоре Александре III" было решено не ставить два носовых 130 мм. орудия и наглухо заделать казематы . "Императрица Екатерина" обладала этим недостатком в меньшей степени , так как ее носовые орудия находились дальше от форштевня ..." С уважением , В.
quote:А смысл сравнивать чистую цену КЭ (интересно кстати правильно ли ее указали еще) с ценой Севы + запасных орудий и т.д? Смысл в таком сравнении? Я например раньше считал что Императрицы были заметно дешевле Севастополей, а оказалось что нет.
То же что КЭ дешевле это как раз нормально - к сожалению их и наша промышленность это большая разница. У нас в то время любой корабль был на 20-30% дороже чем аналогичный заграничный.
Что до цены КЭ, то привел то, что приводят англичане. Да еще с небольшим запасом не в их пользу. Может, они тоже приводят неправильно:-). Что до "чистого" и "нечистого" Севы, то грубо получается, что он "чисто" стоил где-то 27-29 млн.руб. или около того. Получается в 1,5 раза дороже "чем аналогичный заграничный" (это Куин Элизабет-то!)
Люблю я такие 20%:-). Как обычно, ну чуть-чуть неверно, а так - все правильно:-).
Тут меня ошибочно посчитали за человека имеющего большой личный опыт. Фото выложенные Kieler-ом Из того, что видим и понимаем что видим. Фото 1. «Ложка» или просто высокий фальшборт нормально выполняет свою работу. Волна разбита и отброшена вперед и наружу. Выше фальшборта только пелена брызг, но она отброшена наружу, хотя встречным ветром ее может занести на бак. По палубе потоков воды невидно (сделаем поправку на темное фото, но белая пена д.б. видна). Итак если верить подписи - океанскую волну ПК переносит нормально. Фото 3. При рассмотрении при большом увеличении (можно тоже фото с большим разрешением? Ваше 500*267 точек), то что написано в подписи не наблюдается, т.е слив воды. Видим тоже что и на фото1, но сбоку. Пелена брызг поднялась выше фальшборта, но она отброшена наружу. Вывод - пока «ложка» стояла на месте - свою задачу она выполняла, когда ее сорвало - положение стало хуже чем без нее. Проблема в несоответствии прочности фальшборта и силы волн.
Что до забрызгиваемости оптики, то с большой долей вероятности могу сказать, что если стоять на ходовом мостике ПК и смотреть в бинокль, то он тоже будет покрываться солевыми разводами. Ибо ветер срывает пену и водяную пыль с волн и заносит их на достаточную высоту.
Имхо, фотки сделаны отнюдь не в разгар шторма - он (шторм) на фото не сильный. Я б даже сказал - поправьте меня, плз, ветер вообще умеренный (барашков немного), а есть разведенная океанская длиинная волна. Погогая-пологая. В которую Сева просто зарывается носом.
Следующее: (по фотам) поведение корабля на волне определяется не только и не столько высотой волны, но и размахом килевой качки, который может быть не сильно меньше высоты волны. Относительно "ложки" Имхо, до некоторого предела она работала положительно, пока нос не уходил в воду ниже фальшборта. как только фальшборт стал уходить в воду - кранты.
посмотрите на размах килевой качки:
у Севы, при этом, нос на 2,5 метра ниже, это значит, что там, где QE принимал таки воду на бак, Сева вообще подводной лодкой станет.
т.е. у Севы из-за большой длины и изкого носа нет никаких "резервов" для перенесения килевой качки.
wind_up_bird wrote:
quote:А на этой фотке не волна от рядом идущего корабля часом? Ведь должны же ее были откуда то снять?
Подскажите, а на каких скоростях ведется заправка топливом? не думаю, что больше 10-12 узлов.
Итак, что мы видим, когда смотрим, и как понимаем то, что видим. См. ниже фото1 (с максимально вытащенной контрасностью) 1 - линия фальшборта (весьма пологого, кстати). 2 - направление разлета толщи волны, не гребня, не брызг, именно - толщи. Разлет наружу. 3 - гребень волны с ЛБ занесенный ветром на бак. 4 - пена от гребня 3. 5 - остаток пены от предыдущей волны. 6 - очевидно головка шпиля. Как видно даже пена не доходит до шпилей. Теперь фото2. Точка съемки выше. Отчетливо видно где стоят шпили. 7 - волнорез перед башней. Вот когда его перехлестнет волна, а не пена и не брызги, вот тогда это будет называться «зарылся носом в волну».
quote:Вывод - пока «ложка» стояла на месте - свою задачу она выполняла, когда ее сорвало - положение стало хуже чем без нее. Проблема в несоответствии прочности фальшборта и силы волн.
Там похоже еще хуже было - у ложки сломало носовую часть, но при этом уцелели боковые стенки. Т.е. получился натуральный черпак.
Схематично это примерно так выглядело (до и после):
Ув. Kieler, там еще одна фотка было - состояние ложки после шторма, Вы не могли бы и ее выложить.
quote:Относительно "ложки" Имхо, до некоторого предела она работала положительно, пока нос не уходил в воду ниже фальшборта. как только фальшборт стал уходить в воду - кранты.
На фото видно, что фальшборт именно уходит в воду. См цифру 2. Но процесс динамический. Вода расходится в стороны. И когда нос идет вверх, то он не подхватывает эту воду.
quote:Что до цены КЭ, то привел то, что приводят англичане. Да еще с небольшим запасом не в их пользу.
Вы не могли бы цифры продублировать ( я по памяти писал (и кстати это сразу уточнил - Вы могли бы на это внимание всетаки обратить)).
Vov wrote:
quote:Люблю я такие 20%:-).
Вы всетаки не моглибы контекст повнимательнее читать - 20-30 % там ПРО ЛЮБОЙ корабль было, а примеров более высокой цены у кораблей нашей постройки более чем достаточно и ЭБР, и КР и ЭМ.
quote:Итак, что мы видим, когда смотрим, и как понимаем то, что видим.
Большое спасибо, Вы все по полочкам разложили. Похоже, что эти фото не соответствуют разгару шторма. Пена действтельно больше впечатляет, чем полностью препятствует.
СДА wrote:
quote:не моглибы контекст повнимательнее читать - 20-30 % там ПРО ЛЮБОЙ корабль было, а примеров более высокой цены у кораблей нашей постройки более чем достаточно и ЭБР, и КР и ЭМ.
Тем более. Были у нас корабли подороже на 20-30%. А вот Сева дороже в полтора раза. Как минимум. Это особенно отмечается: мало того, что не ахти какой по боевым качествам, так еще и непомерно дорогой. Это уже и проект тоже.
Цены англ. посмотрю точно. Навскидку: стандартный поздний дредноут - типа 1,7 млн.ф.ст., КЭ - под 2 (но меньше). Сева "чистый" - 27-29 млн.руб. Надо делить на 10 (грубо). В общем, разная структура цен может иметь место. Но разница все же одиозная.
Если это фотки из Биская, то да же при мертвой зыби высота волн может быть довольно приличной. Кроме того, волна пологая и возможно зарывание при скатывании с волны.
Но, вроде, по фото с севой мождо сделать вывод, что в Бискае шторм гораздо слабее, чем в случае с этим ракетным бедолагой. И слабее, чем на снимке с обгрейженным QE.
Прошу извинить за дилетантизм. В шторм был только на балтике, и то не в сильный и на небольшой посудине.
Про фото Севы опять выскажусь, что, имхо, это не разгар шторма, когда боролись за живучесть. Это - начало, когда увидели кое-какую океанскую волну и бросились фоткать и позировать. А потом начался шторм.
По поводу ложки: На фото с башни Сева зарылся в волну по фальшборт, может на пол-метра глубже, и "динамически" её проскочил (фальшборт отработал как надо). На севе нос 6 метров в фальшбортом. Как видно из снимков QE прочих высокобортных, в шторм они вполне таки могут черпать воду полубаком, и она за счет отсутствия фальшборта вполне скатывается за борт. Следовательно, корабль примерно севиной длины вполне может зарываться носом в волну на глубину метров на 8 - 9 (высота носа QE или, скажем, Рипалса, фотки которого "черпающего" есть, плюс еще сколько-то, сколько он там черпнул). Следовательно, Сева при таком шторме будет зарываться на 2-3 метра глубже фальшборта. Это гораздо глубже, чем на фото, и это привело к столь печальному сценарию. Ибо нос уходит на 2-3 (а то и больше) метров под воду, заполняется водой, а потом рывок вверх - нос пошел на волну в такт бортовой качке и просто всплывает он. А на палубу бака и разваленный фальшборт здоровенная нагрузка. Вот Вам гнутые пиллерсы, разошедшиеся швы и поломанная ложка. Фальшборт хорош до тех пор, пока волна точно ниже его. Дальше он плох. Имхо, поэтому такую фичу ставить начали активно только на высокобортных ракетных кораблях с высоченным носом, болшим развалом и оптимизированными по мореходности обводами.
Это вроде из док.фильма по "Кузнецова". Фото "Адм.Ушакова". Вообще-то большой корабль и с очень высоким форштевнем. А шторм в кине комментируется как 8-балльный. Где-то около Норвегии.
Там (в фильме) вообще оказалось много любопытного. И как на Кузнецове в этот вроде бы не экстремальный шторм отсек затопило, так его даже не пытались откачать до конца шторма. И подпоры показывали - бревна, как в 19-м веке.
И летчик там в 30-дневном походе с ума сошел. И вообще много любопытных мелочей для неморяков вроде меня. Типа, как баркас поднимали в не очень сильную волну. И вообще, этот поход - как великий подвиг. А 8-балльный шторм - запредел...(Для такого-то корабля).
Все-таки, с нашим флотом что-то не здорово. Хотя, конечно, кое-что и корреспондент переложил...
Что касается, собственно, заливания. Позвольте предложить некую дилетантскую модель. Рискну предположить, что при нахождении на волнении волна может создать такую амплитуду килевой качки, что нос будет совершать вертикальные движения, равные высоте волны. На самом деле это шибко зависит от длины волны и её направления, но тут я пытаюсь сделать грубую оценку. Притом, когда гребень волны совпадет с нижней точкой движения носа (словить волну), вода в носу (с точки зркния корабля) подымется на двойную высоту волны. Плюс, когда корабль имеет приличный ход, в носу образуется ходовая волна, "горб". Высота его по фото "Полтавы" метра полтора для, судя по длине волны, 20...22 узлов. Предположу, что ходовая волна может интерферировать с естественными волнами. Итого, высота борта, необходимая, чтобы не заливало (т.е. чтоб волна не поднималась выше уровня палубы в носу) равна 2*(высоту волны)+(высоту ходовой волны).
Следовательно, Сева с бортом 5,5 метра, идущий ходом 22 узла, с ходовой волной 1,5 метра, начнет хватать воду носом при волне больше 2 метров. QE, идущий тем же ходом, с высотой носа 7,5 метра, начнет хватать гребни волн при их высоте 3 метра. При высоте волны 3 метра у Севы над носом будет проходить верхушка волны высотой 2 метра, в принципе, это уже будет переливаться через волнорез и мешать работе 1-й башни. Для QE этот показатель - порядка 4 метров.
Я ссылку на эти фото дал, в ответ на высказывание про «барашки». На этих фото которые интерпретируются как 7-8-9 бальное волнение, барашков практически нет, есть разводья пены, причем большей частью от идущих кораблей. Поверхность моря на них временами довольно ровная, смотрите сами (фото сложно указать). Волны временами выглядят как большие ямы на относительно ровной поверхности. В тоже время во время наводения довольно ровная Нева (волна менее метра) вся седая от барашков и сорваных с них хлопьев пены. После фото «ложки» после шторма стали ясны некоторые «непонятки» по фото в шторм. Там где у меня стоит 3, на фото после шторма слом с вырезом - поэтому язык пены вызван не забросом ветра, а ударом волны в этот слом. Там где у меня стоит 4 - пелена пены вызвана тем, что фальшборт в этом месте перестал быть ровным и начал снимать "стружку" с волны - отсюда и пена. Интерес на фото после шторма высывает то, что набор фальшборта уцелел, а обшивка сорвана. То есть нагрузка была изнутри. Ув. whiney2 Вы неправильно трактуете понятие «высота волны» - это расстояние от подошвы до гребня, а Вы считаете от ВЛ до гребня. whiney2 пишет:
цитата:
при волне больше 2 метров
на самом деле это волна высотой 4 м. А 2 м - это ПОЛУвысота волны. Носовая ходовая волна не будет складываться по высоте с ветровой волной. Она в данном случае будет как бы «продолжением корпуса» и ветровая волна будет ее обтекать. А по «втыканию в волну» «подхватыванию гребня» физический процесс выглядит так: Длина волны примерно равна длине корпуса. При движении носа вниз из-за килевой качки, он попадает прямо на подходящую следующую волну. Наблюдаем мое «разрисованное фото». Удар носом по волне (с сотрясением корпуса и сбросом скорости), куча брызг и пены, но относительно сухой нос. Причем на нос погружающийся в волну начинает действовать выталкивающая сила и тормозит его движение вниз. Самое поганое, когда длина волны немного больше длины корпуса. Нос идет вниз, не встречает «волновой подушки» и пролетает ниже и начинает идти вверх из более низкого положения. И тут на него находит гребень волны, до которого он «недотянулся» носом, а если этот гребень еще и загнулся и готов разрушиться. Получается водяная стена в которую и «въезжает» нос, который уже начал двигаться вверх. И вот тут то он как лопатой подцепляет кусок волны и забрасывет его на палубу. Если это пережить и волна станет еще более длинной, то наступает просветление, нос до подхода гребня успевает выровняться и уже не зачерпывает волну, а входит в нее горизонтально и раздвигает ее. На все это надо сделать поправку, что реальное волнение - 3D, т.е. на корабль идут не гряды волн, а как бы отдельные холмы, среди которых могут попадаться так сказать «дикие» - пришедшие с другого чем основное «стадо» направления. Эти еще противнее. Рулевой как то приспособился убирать нос с дороги крупных волн идущих с основного направления и тут бац - стенка. Ну и полная палуба воды.
Про фото Севы опять выскажусь, что, имхо, это не разгар шторма, когда боролись за живучесть. Это - начало, когда увидели кое-какую океанскую волну и бросились фоткать и позировать. А потом начался шторм.
Не плохо бы достать в архивах судовой журнал этого момента, и посмотреть время, ветер, высоту волны. Кто имеет вход в архивы - просьба к Вам.
Я ссылку на эти фото дал, в ответ на высказывание про «барашки».
Согласен про барашки, что по ним не оценить. Штурман wrote:
цитата:
То есть нагрузка была изнутри.
Скажем так, с учетом сильного развала фальшборта, свепху вниз. Штурман wrote:
цитата:
Носовая ходовая волна не будет складываться по высоте с ветровой волной.
Почему? чисто физически никаких препядствий к этому не вижу. Более того, ветровая волна должна усиливаться (повышаться) при ударе о корпус.
И во всем этом выражении должна как-то фигурировать зависимость от скорости, ибо вроде, интуитивно чем выше скорость, тем больше должно заливать.
Здесь вопрос вот в чем: если корабль имеет шанс зарываться носом в волну, то фальшборт вреден, ибо когда нос под водой, он наполнится, а когда он вынырнет, получится бассейн, что негативно скажется на вероятности нормально пройти следующую волну, и т.д. В шторм носом черпают воду даже достаточно высокобортные корабли, типа QE и Ринауна. Так что для Севы с низким носом и высокой вероятностью церпания фальшборт совсем противопоказан, а этого не знали.
В целом вопрос по мореходности Севы , считаю, должен выглядеть так: при усилении шторма, что происходит раньше: невозможность действия всей артиллерии, в т.ч. противника из-за качки, или невозможность для Севы действовать 1-й башней из-за заливания. При разглядывании разных штормовых фоток возникло глубокое ИМХО, что артиллерийские учения, особенно у америкосов, вполне проводились при волнении, когда Сева начнет сильно страдать от заливания полубака. Следовательно, и бой в этих условиях вполне возможен.
В принципе вполне понятно, что корабль с полубаком, у которого борт у форшевня в полтора раза выше, будет заливаться при более-менее в полтора раза более высокой волне. Единственный вопрос: имеет ли это смысл, т.е. не будет ли качка и общее состояние корабля при этом такое, что исключит артиллерйский бой вообще?
Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга),
А вот свое вранье и лукавство прикрывать обвиняя других нехорошо. Тем более Вам прекрасно известно что уважаемый СДА ответить не может. Зато я могу. Напомню для назидания - >>Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий Подъитожем - всего 4 предложения и.. 1 Попаданий в орудия красной горки не было (хотя прекрасно известно что прямое попадание в орудие статистически маловероятно, тем более с предельной дистанции, тем не менее 4 из 8 12” подбиты) 2 На Петропавловске “лейнеры” меняли после 568 выстрелов (надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-)) 3 Большинство снарядов Петропавловска ложилось перелетами и недолетами (круто, по Горке только корабли более 2000 снарядов выпустили, а мазал один Петропавловск. Вам хоть известно что он в форт попал с третьего залпа?)
Вроде бы я Ваши выходки изучил, но все равно удивили. Хотя конечно тема для Вас неудобная да и историю нужно знать немножко. Теперь решили старые темы заболтать и набрать очки в заведомо выигрышной, но похоже и на ней конфуз вышел?:-)
Sha-Yulin wrote:
цитата:
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО. Теперь поговорим конкретнее о мореходности.
Очень мило, обсуждение по бронированию и вооружению еще не закончилось (по остальным толком и не начиналось) а выводы уже сделаны. Ну а дальность то чем плоха, у Сев она видимо больше чем у КЭ, и заметно уступает разве что Техасу. Или имеется ввиду что у всех современных ему дредноутов мизерная дальность?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме