Отправлено: 16.02.06 16:43. Заголовок: "Севастополь" - мореходность III

Продотлжаем обоснование постулата "Севастополь - говно". Как я уже постоянно повторяю (во избежание лживых выходок со стороны СДА и Серга), этот постулат касается сравнения с ровестниками по вводу в строй из великих морских держав (в первую очередь Англы и Немцы). То, что были линкоры и похуже - никто не отрицает.
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью. Можно отметить ещё вполне соответсвующую времени СУАО.
Теперь поговорим конкретнее о мореходности.
Этот абсолютно неопределимый с точки зрения СДА параметр является по критериям относительным (лучше-хуже чем у кого-то). Он зависит от следующих вещей: высота в носу (всхожесть на волну), высота борта на миделе (креновые харатеристики, допустимый размах качки), полнота носовых и кормовых обводов (всхожесть на волну, плавность килевой качки), размещение весов по длине (всхожесть на волну, плавность килевой качки) и высоте (размах и скорость бортовой качки), развал шпангоутов в носу и объём носовой оконечности (всхожесть на волну), метацентр (плавность и скорость качки), ширина (размах качки), размещение постов и артиллерии (их заливаемость).
Это основные параметры. Имею смелость утверждать, что по ним сева находится далеко не в лидерах, а как раз то самое "говно".

 Отправлено: 26.02.06 10:43. Заголовок: Re:

Serg
Давайте, плз, это в тему про Севину артиллерию.

 Отправлено: 26.02.06 13:34. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кто имеет вход в архивы - просьба к Вам.

Да архив на перезд закрылся.

 Отправлено: 26.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Напомню для назидания

Отлично! Поехали.
Serg wrote:

цитата:

хотя прекрасно известно что прямое попадание в орудие статистически маловероятно

Serg wrote:

цитата:

надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-))

Serg wrote:

цитата:

Вам хоть известно что он в форт попал с третьего залпа?)

Вы уж укажите, в какие вообще сооружения форта были попадания, бог с ними, с орудиями . Например по имеющейся у меня информации попаданий в район 311 и 312 батарей (основные огневые сооружения форта) не было вообще. Живучесть стволов была низкой. Даже официальная норма выстрелов по живучести была по сравнению с Р-Я или с немцами снижена примерно в двое. А на счёт 47 - это вы написали.
Serg wrote:

цитата:

да и историю нужно знать немножко

Святые слова, так что в школу, двоешник
Serg wrote:

цитата:

Очень мило, обсуждение по бронированию и вооружению еще не закончилось (по остальным толком и не начиналось) а выводы уже сделаны.

Ну так это для вас с СДА не закончилось. Для вас это вечная тема, ибо в вопросах веры переубедить невозможно
Я писал об остальных участниках обсуждения.
Serg wrote:

цитата:

Или имеется ввиду что у всех современных ему дредноутов мизерная дальность?

Вам уже другие давно отпаисали на тему эффективности огня на дистанции более 100 каб.. Особо учитывая шикарную видимость из рубки севы

 Отправлено: 26.02.06 14:58. Заголовок: Re:

На Петропавловске “лейнеры” меняли после 568 выстрелов (надо полагать 12” стволы меняют после 47 выстрелов :-))
3 Большинство снарядов ..........................

Классная у вас трава Serg, откель же в 1919 г. на Сеф-лях лейнера, стволы тогда меняли.........

 Отправлено: 26.02.06 16:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Например по имеющейся у меня информации попаданий в район 311 и 312 батарей (основные огневые сооружения форта) не было вообще. Живучесть стволов была низкой.

Ну так приведите ее. На слово я Вам не верю.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Даже официальная норма выстрелов по живучести была по сравнению с Р-Я или с немцами снижена примерно в двое.

Тоже самое, приведите нормы.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А на счёт 47 - это вы написали.

Естественно я. Мне показалось что Вы такой фразой что-то конкретное хотели доказать. Значит ошибся.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вам уже другие давно отпаисали на тему эффективности огня на дистанции более 100 каб.. Особо учитывая шикарную видимость из рубки севы

Не нашел, наверно другие не учитывают большую эффективность отдельных попаданий. А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)
Но вообще я имел ввиду другое - дальность плавания а не стрельбы.
cobra wrote:

цитата:

Классная у вас трава Serg, откель же в 1919 г. на Сеф-лях лейнера, стволы тогда меняли.........

Да, кстати, Sha-Yulin, откуда у Вас трава про "лейнера"?:-)

 Отправлено: 26.02.06 16:45. Заголовок: Re:

А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)

У Англов да, У них директор на мачте стоял, там УО сидел и процессом руководил...........
Там визир стоял и дальнемер как мне помнится.............

 Отправлено: 26.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Ну так приведите ее. На слово я Вам не верю.

Да мне плевать, чему вы верите. Тем более даже при указании источника вы всё равно не поверите (вам не дано). Вы кстати ещё не разобрались с тем, как работает дальномер и как определяется дистанция до всплеска? Умник вы наш . Уже полгода ответить не можете.
Serg wrote:

цитата:

Тоже самое, приведите нормы.

Домой приеду, посмотрю и скажу. Только вам это всё равно не поможет .
Serg wrote:

цитата:

Не нашел, наверно другие не учитывают большую эффективность отдельных попаданий. А видимость из других рубок надо полагать шикарнее чем из севиной?:-)

С постов управления огнём - конечно.
Serg wrote:

цитата:

Но вообще я имел ввиду другое - дальность плавания а не стрельбы.

А! Ну так в этом мы полные рекордсмены - самая низкая дальность плавания в классе! Притом с большим отставанием. Да вы и сами знаете, только тардиционно дуркуете.
Serg wrote:

цитата:

Да, кстати, Sha-Yulin, откуда у Вас трава про "лейнера"?:-)

Это не трава, а откуда - попозже сообщу.

 Отправлено: 26.02.06 17:52. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

У Англов да, У них директор на мачте стоял, там УО сидел и процессом руководил........... Там визир стоял и дальнемер как мне помнится.............

Насколько помню из Кемпбелла тот что стоял на мачте испытывал вибрацию. А тот что на рубке имел худший обзор. Поэтому однозначного вывода какой лучше после Ютланда так и не сделали.

 Отправлено: 26.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тем более даже при указании источника вы всё равно не поверите (вам не дано).

А это уже смотря в какой форме источник преподнесен. Точная цитата и указание документа меня вполне удоволетворит, непонятно зачем эти если бы да кабы, улизнуть хотите? Или источник так плох?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Домой приеду, посмотрю и скажу.

Не забудьте только источник указать.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А! Ну так в этом мы полные рекордсмены - самая низкая дальность плавания в классе!

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

 Отправлено: 26.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А вот свое вранье и лукавство прикрывать обвиняя других нехорошо. Тем более Вам прекрасно известно что уважаемый СДА ответить не может.

Да могу конечно, просто смысла не вижу. По опыту дисскусии с Sha-Yulinом быстро перерастают в хамство и оскорбления. Человек на мой взгляд себя показал - и интереса к нему у меня нет никакого, надоело. Да и смысл - он же сам написал, что его цель не разобраться в вопросе, а доказать что "Сева г..но". По сути я его посты уже и не читаю толком, так бегло просматриваю. А если человек хочет писать - пусть пишет, интернет зона свободная.

По степени расстрела стволов к 1919 году - сказать едвали что можно - в ПМВ Севы в стрельбах участвовали и не раз.

Serg wrote:

цитата:

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

Здесь у вас что то не то явно. По Севе цифры должны быть гораздо меньше, там в общей сложности около 2000т было (пишу по памяти).

 Отправлено: 26.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А это уже смотря в какой форме источник преподнесен. Точная цитата и указание документа меня вполне удоволетворит

Не удовлетворит - проверено. Вы по жизни ходите неудовлетворённый.
Serg wrote:

цитата:

Не забудьте только источник указать.

Да не вопрос. Это несложно.
Serg wrote:

цитата:

Ну с чего Вы взяли.. Посмотрите Колтовского под ред Виноградова внимательно - полный запас угля 2410т нефти 1170. У КЭ полная загрузка 3500т.

С неудачной конструкции котлов с переразмереными колосниковыми решётками (идиотское решение по подъёму паропроизводительности на убогих котлах в тесных МО). Из-за этого котлы оказались слишком прожорливы, особенно на экономичных режимах. Только я всё равно это зря пишу - вы всяко не поймёте.
Serg wrote:

цитата:

Насколько помню из Кемпбелла тот что стоял на мачте испытывал вибрацию. А тот что на рубке имел худший обзор. Поэтому однозначного вывода какой лучше после Ютланда так и не сделали.

Почему? Однозначный вывод есть - по любому лучше, чем у севы

 Отправлено: 26.02.06 18:45. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Да могу конечно, просто смысла не вижу.

Нет. Именно не можете! Ибо знаний не хватает и вера мешает. Вы ни по одной позиции своей точки зрения отстоять не смогли. И не передо мной, а перед другими.
СДА wrote:

цитата:

Да и смысл - он же сам написал, что его цель не разобраться в вопросе, а доказать что "Сева г..но".

Врёте (как всегда), брехунок вы наш. Я этого не писал. Более того - окончательно в этом убедился в ходе спора.
СДА wrote:

цитата:

По опыту дисскусии с Sha-Yulinом быстро перерастают в хамство и оскорбления.

И здесь соврамши. Как уже вам писал, не надо переходить на личности, у меня это получается лучше. Вы этому не вняли. А так на личности и оскорбления вы перешли первым.

 Отправлено: 26.02.06 19:40. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Здесь у вас что то не то явно. По Севе цифры должны быть гораздо меньше, там в общей сложности около 2000т было (пишу по памяти).

Да нет, я сопоставил цифры и получил интересный результат. Согласно Цветкову на испытаниях все ЛК имели по 1500т угля и 700т нефти чего не может быть в принципе – разница между водоизмещениями слишком велика – у Гангута 25946т при осадке 9.28м а у Полтавы 24800т/8.99м. При стандартном водоизмещении на 1912/13г 23228т/8.5м запас топлива составлял 1016т (816 уголь + 200 нефть). Поскольку корабли находились к этому моменту в окончательной стадии постройки эти цифры существенно не изменились к ее окончанию, и по Колтовскому достигли 23400т.
(Здесь нужно отметить перегрузку реально имевшую место относительно первоначального проекта – она составляла всего 23400-22880=520т. В нее входило 150т перевеса по корпусу и 120т по двигательной установке, увеличение веса из-за различных манипуляций со снарядами/зарядами и изменения в схеме бронирования - утолщение брони стенок боевых рубок на 2". Для сравнения перегруз Алегьери составил 2000т, Вирибуса - 2500т, для стран с развитым дредноутостроением обычной являлась цифра в 5% от проектного водоизмещения. В нашем случае это всего лишь немногим более 2% - практически идеальное соблюдение весовой дисциплины, Цусима однако пошла впрок..)
Очевидно что Полтава на момент испытаний имела запас топлива как минимум 2200т, плюс видимо некоторый запас провизии и котельной воды, т.е. была при нормальной (или боевой) осадке. Как я уже подчеркнул, на строительстве наших дредноутов имел место очень жесткий контроль и маловероятно что Гангут имел столь большое водоизмещение из-за строительной перегрузки. Поэтому наиболее вероятно что в него просто загрузили очень много топлива. Исходя из вышенаписанного можно сделать предположение о том что на момент забега Гангут был загружен примерно 3000т тонн топлива. На самих испытаниях при указанном водоизмещении Гангута количество сжигаемого топлива (угля) в час составило 30т/час при средней скорости 20.3 узл. При запасе топлива 3000т это дает дальность при указанной скорости около 2000миль. Сравниваем с конкурентами - Бретань 600миль/20узл Алегьери 1000/20 Техас 3665-2932/20 (один из лучших по дальности дредноутов, цифры в зависимости от давности ремонта/чистки дна) Оклахома 2475-1980/20. Сдается мне мизерная дальность Сев просто выдумка недобросовестных историков.

 Отправлено: 26.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Не удовлетворит - проверено. Вы по жизни ходите неудовлетворённый.

Все ваши данные приходится перепроверять, уж не обижайтесь, больно часто всякие ошибочки выискиваются. Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

 Отправлено: 26.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Как я уже подчеркнул, на строительстве наших дредноутов имел место очень жесткий контроль и маловероятно что Гангут имел столь большое водоизмещение из-за строительной перегрузки.

Честно говоря вот здесь есть сильные сомнения.

Serg wrote:

цитата:

На самих испытаниях при указанном водоизмещении Гангута количество сжигаемого топлива (угля) в час составило 30т/час при средней скорости 20.3 узл.

А откуда данные?

 Отправлено: 26.02.06 23:48. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Все ваши данные приходится перепроверять, уж не обижайтесь, больно часто всякие ошибочки выискиваются. Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

Опаньки. Ну так это значит, что есть, чего перепроверять. Да и мало вам неточностей найти удалось, гораздо меньше, чем мне у вас прямой лжи . И это не смотря на то, что вы себя источниками вообще редко утруждаете либо обалгиваете, как Виноградова.
А с источником по фортам всё впорядке. Просто я сейчас не в Москве и мне сложно отвечать конкретнее.
Так чего у вас с дальномерами и замером дистанций до всплесков? Разобрались наконец? Да и с залповой стрельбой стада Сюркуфов как то не разъяснили. Кроме того вы грозились доказать лучшесть бронирования севы по сравнению с Орионом, которая вам очевидна (всё никак не дождусь).
Ещё вы не закончили доказательства хорошей кучности пушек севы, преймущества противоминного калибра севы над КЭ, высокой скорости севы, наличия акул в балтийском море, возможности загрузить на катер Г-5 100 человек и ними плавать, вести загоризонтную стрельбу по конвою толпой "сюркуфов", возможности севы сделать друшлаг из Байерна. Также вы не доказали преймущества траверзной защиты Севы над КЭ.
Так как ни по однуму из этих пунктов вы не признали своей неправоты, то будьте добры доказать их. Умник вы наш.

 Отправлено: 26.02.06 23:52. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Как я понимаю это значит что источник по форту ненадеженый (или не существующий), и мы его не увидим, правильно?

Кстати, вы тут с пеной у рта доказываете, что стреляли нормально. Но почему-то вы не указали, в какие огневые сооружения форта попал Петропавловск или какой иной линкор. А я вас об этом спрашивал. Нечего сказать? Да?
Тезис о нормальной стрельбе ваш - докажите (а я опровергну, благо есть чем ).

 Отправлено: 27.02.06 14:52. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

При стандартном водоизмещении на 1912/13г 23228т/8.5м запас топлива составлял 1016т (816 уголь + 200 нефть). Поскольку корабли находились к этому моменту в окончательной стадии постройки эти цифры существенно не изменились к ее окончанию, и по Колтовскому достигли 23400т. (Здесь нужно отметить перегрузку реально имевшую место относительно первоначального проекта – она составляла всего 23400-22880=520т.

Вот-вот, так рождаются легенды.
Во-первых, 23400 - не стандартное водоизм., а проектное. Смысл в нем може быть разный. Например, как у КЭ - 27500 т.

Вообще говорить о реальном водоизмещении еще строящихся кораблей - вполне оригинально. Обычно оно почему-то оказывается сильно больше:-).

Так и у нас. Уже после постройки перегрузка Севы составила гораздо больше 520 т. Причем не за счет топлива:-).

так что:

Serg wrote:

цитата:

Исходя из вышенаписанного можно сделать предположение о том что на момент забега Гангут был загружен примерно 3000т тонн топлива. .... Сдается мне мизерная дальность Сев просто выдумка недобросовестных историков.

В равной степени можно сделать предположение о том, что он был загружен управляемыми ракетами. На недостающие 1000 т.

В общем, ясно одно: Севу еще надо изучать под микроскопом.

 Отправлено: 27.02.06 15:27. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Честно говоря вот здесь есть сильные сомнения.

Даже если у Гангута строительная перегрузка в остальные три ЛК можно догрузить 1000т топлива и довести их водоизмещение до Гангутовского. С соответствующим увеличением радиуса. Я свою версию предложил. Есть ли другие варианты?
СДА wrote:

цитата:

А откуда данные?

Это из Цветкова. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/19.htm, ищите расход в таблицах испытаний.

 Отправлено: 27.02.06 15:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Да и мало вам неточностей найти удалось, гораздо меньше, чем мне у вас прямой лжи

Здесь я не соглашусь.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

И это не смотря на то, что вы себя источниками вообще редко утруждаете либо обалгиваете, как Виноградова.

Если меня просят то источник я привожу всегда, и без всякого выпендрежа (см мой ответ СДА). Если момент принципиальный то как ни странно я утруждаю себя его переписыванием. По Виноградову я уже отвечал, но на всякий случай повторюсь - его диаграмма при определенных условиях верна. Но Вам этого не понять пока вы продольную переборку не возьмете в расчет.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Просто я сейчас не в Москве и мне сложно отвечать конкретнее.

Так сразу бы и сказали, а то я про Вас совсем плохо подумал. Значит вопрос отложен.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ещё вы не закончили доказательства хорошей кучности пушек севы, преймущества противоминного калибра севы над КЭ, высокой скорости севы, наличия акул в балтийском море, возможности загрузить на катер Г-5 100 человек и ними плавать, вести загоризонтную стрельбу по конвою толпой "сюркуфов", возможности севы сделать друшлаг из Байерна. Также вы не доказали преймущества траверзной защиты Севы над КЭ. Так как ни по однуму из этих пунктов вы не признали своей неправоты, то будьте добры доказать их.

Я не могу доказывать все сразу поэтому признаюсь в своей неправоте по всем пунктам.:-) Начнем сначала. Вы доказали неработоспособность схемы бронирования Сев против снарядов ПМВ, их низкую скорость, плохую кучность и скверную СУАО?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тезис о нормальной стрельбе ваш - докажите (а я опровергну, благо есть чем ).

Тезис о неточной стрельбе по форту выдвинут Вами. Доказывать должны его Вы. Но раз так сложились обстоятельства то оставлю Вас с товарищем Пуховым (он кстати уже есть в сети - вот ссылка на главу http://militera.lib.ru/h/puhov_a/
Итак, По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...
Так что вперед, с песней..:-)

 Отправлено: 27.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Уже после постройки перегрузка Севы составила гораздо больше 520 т.

Может и такое быть, непонятно насколько это гораздо больше будет в тоннах водоизмещения.
Vov wrote:

цитата:

Вот-вот, так рождаются легенды. Во-первых, 23400 - не стандартное водоизм., а проектное. Смысл в нем може быть разный. Например, как у КЭ - 27500 т. Вообще говорить о реальном водоизмещении еще строящихся кораблей - вполне оригинально. Обычно оно почему-то оказывается сильно больше:-).

Забыл предупредить - стандартное и проектное я иногда путаю. Но проектное рано или поздно все же становится стандартным.
У Маратов стандартным было около 24000т, но из них что-то вынимали, что-то вставляли поэтому по ней не сориентируешся. Но как правило осадка со временем растет.:-) Можно предположить что у Сев стандартное было самое большее 24000т.
Vov wrote:

цитата:

В общем, ясно одно: Севу еще надо изучать под микроскопом.

А какой корабь не надо? Если цифры подозрительно совпадают нужно сразу готовить микроскоп :-)

 Отправлено: 27.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Serg
Если аккуратнее посчитать,

"Се-вастополь":
"
В приемном акте говорилось: "...при пробе механизмов была принята возможность сжигания на 1 кв.м поверхности колосниковой решет-ки около 190 кг угля в час". При этом средняя мощ-ность за три часа испытаний превысила проект-ную на 950 л.с. при средней частоте вращения турбин 260 об/мин. Средняя скорость на испыта-ниях оказалась немногим более 19 у"

"площадь колосниковой решетки всех котлов — 162,6 кв. м."

Итого 190*162,6 = 30,8 тонн в час, при скорости 19 уз.

Или 1850,6493506493506493506493506494 миль, если в него 3000 тонн топлива засыпать.

Я Вам более того скажу, по проекту в Севу можно было засыпать и залить 3000+1500 тонн топлива. При высоте борта 4,2 метра (согласно Маратовому чертежу) и высоте казематной палубы 1,45 метра от воды. Дальность при этом была бы еще больше! А кроме того ЗПР практиковал уголь кучей на палубе! его еще тонн 500 войдет!

Кстати, а где цветков говорит, что
Serg wrote:

цитата:

на испытаниях все ЛК имели по 1500т угля и 700т нефти

????

он вроде лишь пишет, что "К окончанию постройки полное во-доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад-ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т. Линей-ные корабли "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава" имели такую же перегрузк"у

Кстати при специфике Севиных механизмов имхо на максимальных скоростях у него и должен быть выигрыш.

 Отправлено: 27.02.06 17:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...

«В 0 ч 30 мин 16 июня пошли разведчики и цепи моряков и 4-й стрелковый полк. Форт был занят без сопротивления.
12-дм и 6-дм батареи оказались целыми. 10-дм батарея не имела у некоторых орудий замков. У большинства легких пушек также были унесены замки. Городок форта оказался сгоревшим, а водопровод – разрушенным.
За время бомбардировки Красной Горки было израсходовано снарядов:
«Петропавловск».................................12-дм – 568
«Андрей Перовзванный»......................12-дм – 170
«Олег».................................................130-мм – 750
эсминйы...............................................102-мм – 145
В результате стрельбы 12-дм артиллерия ЛК «Петропавловск», в виду выпущенного количества снарядов, оказалась расстрелянной и требующей замены.»

 Отправлено: 27.02.06 17:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...

В данной цитате слова "приведены в негодность" можно трактовать по-разному (например, испорчены противником при отступлении). Если обратиться, скажем, к Исакову, то у него можно прочесть совершенно другое:
"16 июня в 0 час. 30 мин. разведчики и передовые части морских отрядов и 4-го стрелкового полка вошли на форт. Противника там уже не оказалось. Городок форта сгорел. Водопровод был разрушен. Но материальная часть орудий главного калибра имела незначительные повреждения и в кратчайший срок была восстановлена. Только часть 254-мм орудий и орудий средней артиллерии не имела замков."
А вообще, мемуары - источник ненадёжный... а то ведь можно и телеграмму ИВС вспомнить
"Вслед за Красной Горкой ликвидирована Серая Лошадь. Орудия на них в полном порядке. Идёт быстрая проверка всех фортов и крепостей. "

 Отправлено: 27.02.06 17:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"16 июня в 0 час. 30 мин. разведчики и передовые части морских отрядов и 4-го стрелкового полка вошли на форт. Противника там уже не оказалось. Городок форта сгорел. Водопровод был разрушен. Но материальная часть орудий главного калибра имела незначительные повреждения и в кратчайший срок была восстановлена. Только часть 254-мм орудий и орудий средней артиллерии не имела замков."

Да это Исаков из "Гражданской войны на море" передрал, да и то отсебятины нагородил. Я также оттуда цитировал с некоторыми купюрами.

 Отправлено: 27.02.06 18:40. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

В результате стрельбы 12-дм артиллерия ЛК «Петропавловск», в виду выпущенного количества снарядов, оказалась расстрелянной и требующей замены.»

Спасибо! А то я не знал как трактовать - За истекшие сутки рас-ход составил 201 снаряд, а всего за время операции — 568 снарядов. Приведя таблицу расхода на каждое орудие (от 92 до 128 выстрелов) от начала службы ко-рабля (ни одного выстрела по немцам), командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" (Сов. воен-мор. иск-во, с. 188).
Похоже вопрос прояснился и действительно те орудия что были на Петропавловске были не то расстреляными не то близкими к этому состоянию, с живучестью около 150 выстрелов. Очень прискорбно :-(

Alexey RA wrote:

цитата:

"16 июня в 0 час. 30 мин. разведчики и передовые части морских отрядов и 4-го стрелкового полка вошли на форт. Противника там уже не оказалось. Городок форта сгорел. Водопровод был разрушен. Но материальная часть орудий главного калибра имела незначительные повреждения и в кратчайший срок была восстановлена. Только часть 254-мм орудий и орудий средней артиллерии не имела замков."

Есть еще подозрительный вариант от г. Мельникова - "урон, нанесенный Красной Горке, составил вы-веденные из строя 1 305-мм, 4 280-мм, 2 254-мм, 2 152-мм и 2 76-мм орудия и много сгоревших сооружений."
Но в общем то повреждения орудий явно имели место.

 Отправлено: 27.02.06 19:28. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Кстати при специфике Севиных механизмов имхо на максимальных скоростях у него и должен быть выигрыш.

Так я поэтому и считал на 20узл.:-)
whiney2 wrote:

цитата:

он вроде лишь пишет, что "К окончанию постройки полное во-доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад-ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т. Линей-ные корабли "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава" имели такую же перегрузк"у

Это да, спорный момент. Непонятно что Цветков обозвал перегрузкой - запас топлива, то есть вроде как все 4 корабля к окончанию постройки имели по 2200т топлива но разные водоизмещения, или водоизмещение - при 2200т у всех по 26000т.

 Отправлено: 27.02.06 20:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Есть еще подозрительный вариант от г. Мельникова - "урон, нанесенный Красной Горке, составил вы-веденные из строя 1 305-мм, 4 280-мм, 2 254-мм, 2 152-мм и 2 76-мм орудия и много сгоревших сооружений."

Позже эти же историки в захлеб рассказывали байки о многочисленных взрывах и пожарах в форту, о больших потерях мятежников и т.п. Пожар действительно был, сгорел жилой городок вблизи форта. Но ни одно из его орудий не потеряло боеспособности, разве что с некоторых пушек мятежники сняли важные детали замков. http://fortkr.nm.ru/myt.htm

опровергайте, есть еще вот такая замечательная книжка: http://www.nortfort.ru/kgorka/img/b_title.gif в которой написанно:


В 17 час. 52 мин. по форту Красная Горка открыл огонь кронштадтский форт Риф. На Красную Горку начали прибывать подкрепления - так называемый Ингерманландский полк с финскими офицерами (всего 250 человек). Эта часть прошла в Лебяжье. "Гавриил", сблизившись, обстреливал Лебяжье, рассеивая противника. Белые занимали оборону, окопавшись на восточных окраинах села Большие Борки. Форт Серая Лошадь для поддержки своей пехоты открыл огонь по району Лебяжье.

20 час. 40 мин. - форт Риф начал повторный обстрел Красной Горки.

21 час - 22 часа - налёт гидросамолётов на Красную Горку. Сброшено 14 двухпудовых (30-кг) бомб и 7000 стрел.

16 июня в 0 час. 30 мин. разведчики и передовые части морских отрядов и 4-го стрелкового полка вошли на форт. Противника там уже не оказалось. Городок форта сгорел. Водопровод был разрушен. Но материальная часть орудий главного калибра имела незначительные повреждения (причем нигде нет указаний что именно от артиллерийского огня) и в кратчайший срок была восстановлена. Только часть 245-мм орудий и орудий средней. артиллерии не имела замков.


Так что в никаких документах не упоминается что 12 дюймовые орудия как то пострадали от огня корабельной артиллерии. Нет зафиксированных попаданий в бетонные блоки и бронебашни 12 дюймовой башенной батареи и в бруствер и траверсы 12-ти дюймовой открытой батарей. То же самое можно сказать по поводу 10 дюймовой батареии и батареи орудий Канэ. По словам служивших на территории форта людей до 1991 года - следов ремонта на сооружениях 12-ти дюймовых орудий - нет вообще. А форт еще и ВОВ пережил. По результатам общения с Муставаевым - он не помнить что бы кто на форту хоть раз указывал на места попаданий в сооружения форта от огня корабельной артиллерии того периода, а он между прочим отвоевал на форту в качестве командира Башенной батареи.

 Отправлено: 27.02.06 20:06. Заголовок: Re:

Это значит, что с одинаковым запасом топлива было бы одинаковое водоизмещение, а вообще без горючки все были бы по 23600....23700.

И на севе запас принимаемого топлива лимитировался имхо именно мореходностью, ибо корабль стремительно уходил под воду по сантиметру на каждые грубо говоря 30 тонн, а борт был низким.

 Отправлено: 28.02.06 10:22. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Это значит, что с одинаковым запасом топлива было бы одинаковое водоизмещение, а вообще без горючки все были бы по 23600....23700.

Допустим так, смотрим на фото Гангута (вроде авг.14)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/Color3.jpg
- на носу обозначена осадка, верхняя цифра три икса то есть примерно 9м14см (25300). Над водой видно еще 4 метки, значит осадка носом была в момент фотографирования (1фут~1000т) 21300т. На момент забега осадка почти 26000т. Вопрос откуда взялось столько тонн? По фотографии видно что основные статьи нагрузки наличествуют - корпус, пушки, броня, вспомогательное оборудование (якоря, прожектора, шлюпки, дальномеры и т.д.), экипаж. Отсутствуют расходные материалы - боезапас, вода, смазочные материалы и топливо. Боезапас допустим уложится в 1000т, вода, жратва, смазка также в 1000т (с большой натяжкой). Остается топливо, и топлива должно быть больше чем 2200т. Например 2700т.

 Отправлено: 28.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

Так что в никаких документах не упоминается что 12 дюймовые орудия как то пострадали от огня корабельной артиллерии. Нет зафиксированных попаданий в бетонные блоки и бронебашни 12 дюймовой башенной батареи и в бруствер и траверсы 12-ти дюймовой открытой батарей. То же самое можно сказать по поводу 10 дюймовой батареии и батареи орудий Канэ. По словам служивших на территории форта людей до 1991 года - следов ремонта на сооружениях 12-ти дюймовых орудий - нет вообще. А форт еще и ВОВ пережил. По результатам общения с Муставаевым - он не помнить что бы кто на форту хоть раз указывал на места попаданий в сооружения форта от огня корабельной артиллерии того периода, а он между прочим отвоевал на форту в качестве командира Башенной батареи.

Я читал все указанные Вами материалы. Это понятно - сначала историки пишут одно, потом мода меняется и они начинают писать прямо таки противоположное. А истина гдето посередине.
Подводя итог - действия прислуги проявились только в снятии затворов с части орудий. Прямых попаданий не было, были близкие разрывы от которых часть орудий получила осколочные повреждения, были ли они выведены из строя неизвестно. От чего - наземной, корабельной артиллерии или бомбардировки неизвестно. Значит уверенно сказать что снаряды Петропавловска не вывели из строя ни одного орудия нельзя.

 Отправлено: 28.02.06 11:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

От чего - наземной, корабельной артиллерии или бомбардировки неизвестно. Значит уверенно сказать что снаряды Петропавловска не вывели из строя ни одного орудия нельзя.

бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете наличие повреждений у орудий форта от огня корабельной артиллерии. Вот вам и приводить доказательства. Так как доказывать нужно наличие, а не отрицание - иначе долго будете доказывать что вы не агент ЦРУ или РУМО. В беседе с Мустафаевым - вопрос поднимался. А так как человек знал материальную часть ввереных ему батарей - он данные о повреждении орудий не подтвердил. Более того - пока никому в архиве - не удалось найти документ подтверждающий повреждения орудий от огня "Петропавловска" или кого то другого. Склонен думать что есть протокол какой нибудь коммиссии в котором указанно, что и как повреждено, или не поврежденно. Вот его и ищите. А уж как вы с орудиями Петропавловска пролетели - это просто бэст

 Отправлено: 28.02.06 11:51. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Но проектное рано или поздно все же становится стандартным.

Не всегда.
Понятие "стандартное" появилось только после Вашингтона. Для большей "справедливости" при оценке водоизм.
Это некое вымороченное водоизмещение: полностью готовый к выходу корабль, с бюоезапасом и др.запасами, но без топлива.

А проектное до Вашингтона могло быь самым разным. Но, как правило, с некоторым запасом топлива ("проектным", иногда "нормальным").

Тут уже был разговор про проектное водоизм. КЭ. Оно оказалось с совсем малым запасом топлива.

 Отправлено: 28.02.06 12:12. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Непонятно что Цветков обозвал перегрузкой - запас топлива,

Запас топлива строительной перегрузкой не называют!

И вообще, вроде бы взять "лишнее" топливо можно только в предназначенные для этого помещения:-). Поэтому Ваше "открытие" интересно, но малоправдоподобно. У корабля есть спецификация с запасом топлива, она и соответствует емкости уг.ям.
Тем более, что линкоры все больше не ходили, так что грузить на них сверхнагрузочный уголь по методе ЗПР не было ни смысла, ни необходимости.

Raven wrote:

цитата:

в никаких документах не упоминается что 12 дюймовые орудия как то пострадали от огня корабельной артиллерии. Нет зафиксированных попаданий в бетонные блоки и бронебашни 12 дюймовой башенной батареи и в бруствер и траверсы 12-ти дюймовой открытой батарей. То же самое можно сказать по поводу 10 дюймовой батареии и батареи орудий Канэ.

Спасибо. Я это помню, но материалов под рукой не было.
А замки с чести орудий действительно сняли. Это описано почти у всех "вспоминальщиков".

 Отправлено: 28.02.06 12:15. Заголовок: Re:

Каждые 3000 тонн дают грубо говоря метр осадки (если есть точные данные, давайте).

Что на носу нарисованно, честно говоря разглядеть не могу.

На какой высоте какие марки - не знаю. если есть инфа - киньтесь, плз.

 Отправлено: 28.02.06 12:20. Заголовок: Re:

Vov

По проекту БЗ у Севы вроде приличный запас в 3000+1500 тонн. Вопрос - сохранились ли эти помещения в качестве бункеров к окончанию строительства, и другой вопрос - более 26000 тонн на севе плавать страшновато было, имхо.

 Отправлено: 28.02.06 13:58. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

По проекту БЗ у Севы вроде приличный запас в 3000+1500 тонн. Вопрос - сохранились ли эти помещения в качестве бункеров к окончанию строительства, и другой вопрос - более 26000 тонн на севе плавать страшновато было,

Да, надо бы иметь данные as build. Надо пошукать у Сергея Виноградова.

Но нет особых оснований предполагать большого сокращения емкости бункеров.

Но вот 4500 т - что-то многовато? Вроде по спецификации получается максимум 3500-3700?

А плавать страшновато - дело такое: если надо...
Вот только "надо" не было вроде бы.

 Отправлено: 28.02.06 19:04. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Запас топлива строительной перегрузкой не называют!

Цветков пишет о перегрузке при испытаниях на 2300-2600т, чего быть в принципе не может (24800-2300=22500). Явно часть топлива в нее попала, вопрос какой частью этой цифры оно является.
Vov wrote:

цитата:

Не всегда. Понятие "стандартное" появилось только после Вашингтона. Для большей "справедливости" при оценке водоизм. Это некое вымороченное водоизмещение: полностью готовый к выходу корабль, с бюоезапасом и др.запасами, но без топлива.

Да, оно вроде бы даже указывается для Маратов, у Сев было до этого проектное (1016т), проектное по факту (тоже 1016), нормальное (2200т) и полное (?).
Vov wrote:

цитата:

Тем более, что линкоры все больше не ходили, так что грузить на них сверхнагрузочный уголь по методе ЗПР не было ни смысла, ни необходимости.

Севы все-же иногда плавали в опасных водах, и бункеры следовало бы загружать в целях защиты, подводной и надводной. На всякий случай. Но полная нагрузка (>3000т) не прижилась.
whiney2 wrote:

цитата:

Каждые 3000 тонн дают грубо говоря метр осадки (если есть точные данные, давайте).

Если точнее то 1" осадки-85.7т водоизмещения, 1фут -1028т, я просчитывал осадки/водоизмещения, погрешность небольшая.
whiney2 wrote:

цитата:

Что на носу нарисованно, честно говоря разглядеть не могу.

Попробуйте тогда http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/10.jpg - систершип правда другой но цифры те-же - три икса (самая верхняя) стоит на уровне носового выступа. На оригинале тоже цифру различить можно только по очертаниям. Сейчас увеличил яркость и разглядел что над водой во втором ряду аж 7 меток(!!!) - значит осадка была всего 24' - 19000т... Непонятно как такое возможно.

 Отправлено: 28.02.06 19:12. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Цветков пишет о перегрузке при испытаниях

Может, просто Цветков сам для себя этот вопрос не выяснил?

Serg wrote:

цитата:

Да, оно вроде бы даже указывается для Маратов, у Сев было до этого проектное (1016т), проектное по факту (тоже 1016), нормальное (2200т) и полное (?).

Ну да, у Маратов уже появилось стандартное - по времени.
А у Сев - только проектное (судя по Вашим цифрам -оно же нормальное, что логично) и полное (что тоже естественно - должно же оно быть:-).
Значит, нормальному водоизм. соответствует запас в 1016 т? (видимо, просто 1000 англ.т.).

 Отправлено: 28.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

А у Сев - только проектное (судя по Вашим цифрам -оно же нормальное, что логично) и полное (что тоже естественно - должно же оно быть:-). Значит, нормальному водоизм. соответствует запас в 1016 т? (видимо, просто 1000 англ.т.).

А как тогда называется водоизмещение с 3000+???:-)