Обсуждение мореходности как-то ушло совсем в другую область, поэтому начинаю новую тему. При обсуждении мореходности было сломано много копий, но все в области качественной "на глаз" оценки. В 21 веке, когда у каждого на столе комп, это не серьезно. Нужен расчет. А перед расчетом - согласованная методика и исходные данные - иначе на выходе цена на дрова. Наверняка в солидных (и не очень) судостроительных конторах есть готовые программы для расчета этой самой мореходности. Но проблемы: 1) найти где; 2) уговорить посчитать -$$$; 3) приобрести программу - $$$. Поэтому наверное проще написать свою и выложить ее на форуме для всеобщего пользования. На сем форуме наверняка найдутся люди знакомые с теорией корабля и программированием (даже если это будут разные люди - коллективный разум сильнее). У меня пока есть только идея такого расчета. Ну что заинтересует это кого-нибудь.
Посмотрел недавно кадры кинохроники и у меня сложилось впечатление, что наши эсминцы пр. 7 представляли собой колебательное звено,...... что приводило к качке, и лишь когда корабль начинал черпать воду носом, увеличивался коэффициент депфирования.
Знаете, я не понял, что Вы имеете в виду. Пожалуйста, по-подробнее. "колебательное звено" - Вы имеете ввиду, что они изгибались на волне? "что приводило к качке" - вообще-то считается, что к качке приводят внешние возмущающие силы - волнение. "лишь когда корабль начинал черпать воду носом, увеличивался коэффициент депфирования" - когда корабль начал черпать воду носом, коэффициент демпфирования уже не считается - даже теории нет на этот случай (по словам сотрудников кафедры теории корабля ЛКИ).
Ну, наконец-то! Сопротивление инертной материи преодолено. Очередная версия программы дописана до конца. Качка теперь считается по всем правилам теории корабля. Вылизана предпоследняя шероховатость. Найдена и устранена предпоследняя ошибка. Исходник увеличился на 600 строк, с исполнимый файл на 35 Кб. Изменен формат исходных данных.
Поэтому представляю последнюю (на данный момент времени) версию программы "Демонстратор мореходности" 1.5. Тем кто изъявил желание посмотреть первую версию, новую версию получают автоматически.
Программа и исходные данные в приложении (архиватор WinRAR 3.20)
Еще раз спасибо Вам большое! По сравнению с последней опубликованной версией очень сильные изменения. Мореходность Севы явно ухудшилась и при 5 баллах он уже ныряет как рыба.:-)
Первый замеченный мной недостаток - расчет скорости привязан к ее максимальному значению. Это нехорошо поскольку когда я устанавливаю 24узл то при тех же значениях волнения скорость получается больше чем если бы была при 21.75узл. И у меня по ходу тестирования возникпи вопросы - крутизна склона не влияет на скорость? Волнообразование вдоль корпуса на максимальной скорости и 0 волнении по сравнению с фотографиями показалось мне несколько преувеличинным - у модели почти что обнажен нижний край пояса. Хотя может я ошибаюсь?
Для удобства пользователя предложил бы следующие вещи (они в принципе необязательны) - ползунок меняющий высоту волны двигает ползунок скорости пропорционально изменению ее максимального значения и приходится ставить его обратно на выбранную скорость. И с расчетом на будущее ввести индикатор угла дифферента который мог бы показывать его значение в любой момент времени (ну и запоминал бы максимальное его значение). Это на мой взгляд облегчит визуальное сравнение разных кораблей.
А можно пока не найдены подходящие кандидаты для сравнения приделать полубак С. и посмотреть что будет? Я бы и сам это сделал но без подробной инструкции как - не смогу.
По сравнению с последней опубликованной версией очень сильные изменения
Первая - это как-бы и не версия, а действующий макет. А изменения следующие: 1) присоединенные масс и коэффициенты демпфирования стали реальные, из-за этого качка (по сравнению с первой версией) стала более быстрой и размашистой. 2) добавлена ходовая волна, которая увеличила заливаемость. Serg пишет:
цитата:
расчет скорости привязан к ее максимальному значению
Я Вас не понял, растолкуйте. Serg пишет:
цитата:
крутизна склона не влияет на скорость?
Здесь не влияет, а в природе, кто знает? Serg пишет:
цитата:
по сравнению с фотографиями показалось мне несколько преувеличинным
Мне тоже кажется, что ходовая волна получается слишком большой, но эту формулу мне дали наши специалисты по мореходности, они по ней считают заливаемость носа. Serg пишет:
цитата:
ползунок меняющий высоту волны двигает ползунок скорости пропорционально изменению ее максимального значения и приходится ставить его обратно на выбранную скорость.
Опять не понятно, растолкуйте, желательно на пальцах. Serg пишет:
цитата:
ввести индикатор угла дифферента
И осадки тоже. Serg пишет:
цитата:
приделать полубак С. и посмотреть что будет
Можно и полубак. Но сначала попробовать: 1) нормальную удифферентовку, чтобы не сидел носом. 2) развалить градусов на 30 носовые шпангоуты выше ватерлинии. Для 1) любым текстовым редактором поправить, в файле Севастополь.ddm в разделе Весовая нагрузка, значения нагрузки. Формат: первое значение - координата Х сечения, м; второе - значение нагрузки. т/м. Вот и передвиньте всю нагрузку на 2 шпации в корму. Для 2) в разделе Теоретический чертеж, для шпангоутов 5-50, увеличить ширины (строка 1) для ватерлиний 9-13 (их номера - строка 3). Обозначения такие, по-порядку: 10 - КВЛ, 11 - НП, 12 - СП, 200 - СП (вырез), 13 - ВП, 200, 200 - погибь бимса.
Вы метры с баллами не перепутали? Лучше указывать высоту волны в метрах (для большей определенности). У меня получается так: 1) высота волны - 3 м (это середина диапазона 5 баллов) - проблем нет, даже для волн менее 3% обеспеченности (у меня было 3,5 м) 2) высота волны - 4 м (начало диапазона 6 баллов) - заливают волны менее 3% обеспеченности (у меня было 4,6 м), да и заливают не тем что высокие, а тем что приподнимают корму (более объемную) и загоняют нос (острый над и под водой) в следующую, отнюдь не запредельную волну. 3) высота волны - 5 м (середина диапазона 6 баллов) - заливают бак по башню волны начиная от 4,5 м, особенно когда идет группа высоких гребней, но большую часть времени заливания нет. Ну и так далее.
Ставлю я в ddm 24 узла вместо 21.75 (как Вы научили), запускаю demmor, ставлю высоту волны 5м (при такой высоте скорость прилично ограничена) и вижу что максимальная скорость для нее стала несколько выше чем при старом значении. Это наверно плохо? Штурман пишет:
цитата:
Мне тоже кажется, что ходовая волна получается слишком большой, но эту формулу мне дали наши специалисты по мореходности, они по ней считают заливаемость носа.
Тогда им виднее. Если конечно эта формула не работает в каком-то определенном диапазоне скоростей. Штурман пишет:
цитата:
а в природе, кто знает?
Ну я это в смысле... Может быть Вы знаете? Штурман пишет:
цитата:
Вы метры с баллами не перепутали?
Точно точно, теперь вижу что перепутал. Я ставлю 5м (как и в предидущей версии) и смотрю как после самого высокого гребня С. ныряет в чуть более низкий. Но конечно надо какое то время чтобы такой гребень появился. Это номер 3 по вашему изложению. По моим наблюдениям раньше Сева так сильно не нырял во второй гребень что пониже. Штурман пишет:
цитата:
Опять не понятно, растолкуйте, желательно на пальцах.
Скажем стоит нижний ползунок (скорость) в положении 10узл а верхний установлен на высоту волны 5м. Я сдвигаю верхним высоты волну до 0. При этом максимальная скорость увеличивается и пропорционально ей нижний ползунок сдвигается с 10узл на большую скорость - вот и приходится возвращать его на прежнее место. Но не так уж сильно мешает конечно. Штурман пишет:
цитата:
Можно и полубак. Но сначала попробовать:
Попробую дома - на работе расписанного Вами т. чертежа (рисунка) нет. Штурман пишет:
цитата:
1) нормальную удифферентовку, чтобы не сидел носом.
А можно чтобы сидел? Вроде так и было в жизни когда эту штуку на него навесили. Или формулы будут неправильно работать? А почему веса надо сдвинуть именно на две шпации?
максимальная скорость для нее стала несколько выше чем при старом значении. Это наверно плохо?
То есть так: волна..........0 м...........5 м.....снижение скорости скорость...21,75 уз...18,9 уз.........2,85 уз ..................24 уз......20,9 уз.........3,10 уз Все верно, так и должно быть. Снижение скорости происходит не из-за обеспечения незаливаемости, а из-за: а) увеличения сопротивления из-за встречного волнения; б) ухудшения работы винта. То есть считается скорость выше которой судно идти просто физически не может, заливает его или нет. Логично предположить что скорость 24 уз достигается при большей мощности, а раз так, то и на волне скорости остается больше. Serg пишет:
цитата:
Если конечно эта формула не работает в каком-то определенном диапазоне скоростей.
Когда буду у них - спрошу. Serg пишет:
цитата:
Ну я это в смысле... Может быть Вы знаете?
В формулу расчета доп. сопротивления на волнении входит только высота волны, а ее длина не входит - значит крутизна не влияет. Serg пишет:
цитата:
По моим наблюдениям раньше Сева так сильно не нырял во второй гребень что пониже.
Поэтому я и предупреждал, что это был действующий макет и делать выводы не стоит. Serg пишет:
цитата:
нижний ползунок сдвигается с 10узл на большую скорость
А Вы хотите, чтобы он стоял на 10 уз. Знаете, когда я писал программу, то посчитал, что логичнее будет увеличивать скорость. Т.е. поставили телеграф на "средний ход" (например), скорость без волны стала 15 уз, пошла волна и скорость падает от 15 уз. убрали волну - вернулись к 15 уз. Serg пишет:
цитата:
А можно чтобы сидел?
Я полагал, что раз правим проект, то надо исправить самый вопиющий прохлоп. Serg пишет:
цитата:
Или формулы будут неправильно работать?
Нет, должно все работать и так.Serg пишет:
цитата:
А почему веса надо сдвинуть именно на две шпации?
Xc-Xg ((3,6-1,5)/1,2=2,1/1,2=1,75 примерно 2 - т.к. не все можно сдвинуть).
То есть так: волна..........0 м...........5 м.....снижение скорости скорость...21,75 уз...18,9 уз.........2,85 уз ..................24 уз......20,9 уз.........3,10 уз Все верно, так и должно быть. Снижение скорости происходит не из-за обеспечения незаливаемости, а из-за: а) увеличения сопротивления из-за встречного волнения; б) ухудшения работы винта. То есть считается скорость выше которой судно идти просто физически не может, заливает его или нет. Логично предположить что скорость 24 уз достигается при большей мощности, а раз так, то и на волне скорости остается больше.
Но все какую максимальную скорость взять будет правильнее - это первоначальные 21.75, окончательные 23 или 24 на которые были рассчитаны длина и обводы по опытам с модельками в бассейне Крылова? Штурман пишет:
цитата:
Я полагал, что раз правим проект, то надо исправить самый вопиющий прохлоп.
Ну я в общем то не столь радикальный передел имел ввиду - просто сделать небольшой полубак, вроде тех что были у ПК, М и ОР. (чертежи по Васильеву - вот http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/v02.jpg). При этом теоретический чертеж изменяется с 0 по 10-15 шп. для ватерлиний 12-14 и видимо добавляется еще одна. Под нее надо модель изменить - как? Плюс верх полубака выдается вперед на 4.3м. Не понял как отсчитать погибь бимса - у ВП их даже 2. Об этом пожалуйста поподробнее. Штурман пишет:
цитата:
Xc-Xg ((3,6-1,5)/1,2=2,1/1,2=1,75 примерно 2 - т.к. не все можно сдвинуть).
Но все какую максимальную скорость взять будет правильнее - это первоначальные 21.75, окончательные 23 или 24 на которые были рассчитаны длина и обводы по опытам с модельками в бассейне Крылова?
Это вопрос ВЕРЫ, если верите что корабль ходил 24 уз. - берете 24; сомневаетесь - берите формулярные 21,75. Только я бы не называл, то что испытывал в бассейне А.Н. Крылов - модельками, это конструкции длиной порядка 3-5 м (на вскидку, в бассейне ЛКИ, не самом большом, изготовляют и испытывают модели длиной до 3,5 м, видел и трогал их, а бассейн Крылова - больше, значит и модели больше). Кстати, для будущей версии, может вместо регулятора скорости поставить регулятор типа машинного телеграфа - полный, средний, малый с градациями? А скорость выводить какая получается? Я сначала взялся за радикальную переделку, но потом понял, что делать такое не стали-бы, проще новый корабль построить. Поэтому бросил и сделал Севастополь с баком. Только то, что Вы даете, не нашел и взял чертежи из Мод-Кон. Они конечно отличаются, но это уже мелочи. В результате обработки исходных данных выяснилось, что программа неправильно рисует теоретический когда шпангоуты разной высоты (наследие Севастополя). Пришлось исправлять. Расчет качки производится в другом блоке и его это не затронуло. Так что теперь последняя версия 1.6. Ее, Севастополь с баком и еще кой-какие корабли отправлю по эл.почте. Serg пишет:
цитата:
Не понял как отсчитать погибь бимса - у ВП их даже 2. Об этом пожалуйста поподробнее.
Первая точка: Верхняя палуба...4,81...14,45...12 - координаты Y, Z, номер ватерлинии - понятно Вторая точка:.............................2,41...14,54...200 Третья точка:.............................0,00...14,57...200 - это точка ВП в ДП, 14,57-14,45=0,12 - стрелка погиби бимса. Вторая точка - это половина ширины, и прогиб бимса здесь меньше, я брал 2/3 от стрелки.
А с формулой все просто: Xc=-3,6 м - координата X центра величины - центра тяжести подводного объема - точка приложения сил плавучести. Xg=-1,5 м - координата X центра тяжести всего корабля - точка приложения веса корабля. Чтобы корабль сидел на ровный киль Xg должно быть равно Xc, значит надо сдвинуть Xg в корму на 3,6-1,5=2,1 м, а это примерно две практические шпации по 1,2 м. Тут на мне сказалась инерция мышления, где-то про черноморские линкоры было сказано, что на них спохватились и стали сдвигать все что можно на ДВЕ шпации в корму. Ну и я перенес эти две шпации сюда. Когда начал реально сдвигать веса оказалось, что и трех шпаций мало. Сдвигаем-то не все веса, а только их часть!
Тут на мне сказалась инерция мышления, где-то про черноморские линкоры было сказано, что на них спохватились и стали сдвигать все что можно на ДВЕ шпации в корму. Ну и я перенес эти две шпации сюда. Когда начал реально сдвигать веса оказалось, что и трех шпаций мало.
А Вы учли, что когда на Севастополях делали полубак, у них снимали броню верхнего пояса в носу. Т.е. часть веса не сдвигается, а вообще убирается.
Krom Kruah пишет:
цитата:
А если удлинить нос. часть на 3 шпаций?
А не интереснее будет оценить эффект от реальной модернизации, после 1929 года?
Даже может быть на 4-5 шп. Но какие получатся там обводы? Острых нет смысла добавлять - добавка к весу больше добавки к водоизмещению. СДА пишет:
цитата:
А Вы учли, что когда на Севастополях делали полубак, у них снимали броню верхнего пояса в носу.
Бак к Севастополю я приделывал на скорую руку и особо не искал технологию, как это делали. Поэтому посчитал, что ничего не сняли, а только добавили бак и обшивку для развала обводов в носу. СДА пишет:
цитата:
А не интереснее будет оценить эффект от реальной модернизации, после 1929 года?
Оценивайте - данные по Севастополю и программа 1.6 лежат здесь: http://slil.ru/22996179. Только я сделал не полную модернизацию, а только нос - кто хочет может сделать полную.
Кстати, для будущей версии, может вместо регулятора скорости поставить регулятор типа машинного телеграфа - полный, средний, малый с градациями? А скорость выводить какая получается?
То есть в допустимых пределах любую желаемую скорость уже нельзя будет установить. Тогда возникнет затруднените со сравнением поведения разных кораблей при одной и той-же скорости. Штурман пишет:
цитата:
Первая точка: Верхняя палуба...4,81...14,45...12 - координаты Y, Z, номер ватерлинии - понятно Вторая точка:.............................2,41...14,54...200 Третья точка:.............................0,00...14,57...200 - это точка ВП в ДП, 14,57-14,45=0,12 - стрелка погиби бимса. Вторая точка - это половина ширины, и прогиб бимса здесь меньше, я брал 2/3 от стрелки.
Да, вот это точно совсем просто, спасибо. Осталось только полюбопытствовать почему погибь считается для СП и ВП но не для нижней, а еще для 7 ватерлинии и в самом низу. И какая там методика расчета.
Да, вот это точно совсем просто, спасибо. Осталось только полюбопытствовать почему погибь считается для СП и ВП но не для нижней, а еще для 7 ватерлинии и в самом низу. И какая там методика расчета.
Тут очень простая "непонятка". Погибь бимсов конечно-же вводится (и существует) только для ВП. Логика при создании программы была следующая: одних только ватерлиний (и палуб) для описания формы шпангоутов (для расчета их площадей) недостаточно. У шпангоутов есть места резких сломов, у Севастополя это низ и верх броневого пояса, сломы в районе казематов СК. Для описания этих сломов вводятся дополнительные точки с кодом 200 (с этим кодом идут ВСЕ дополнительные к ватерлиниям и палубам точки, в том числе и верхняя палуба от борта до ДП). Таким образом для Севастополя для например шпангоута 65 точки расположены так (по порядку №, Y, Z, код): 1. 0,00...0,00..200 - нижнее пересечение с ДП 2. 0,76...0,00.....0 - горизонтальный киль 3. 8,57...0,42..200 - дополнительная ватерлиния 1/2 4-10. y,yy...z,zz.....1-7 - обычные ватерлинии от 1ВЛ до 7ВЛ 11. 12,69...6,35..200 - нижняя граница броневого пояса 12-14. y,yy...z,zz.....8-10 - обычные ватерлинии от 8ВЛ до 10ВЛ 15. 12,63...9,54....11 - НП (где-то я делал ей код 200 - это принципиального значения не имеет, означает только будет она отображаться на теоретическом чертеже или нет, в расчет она все равно идет) 16. 12,46...11,57....12 - СП 17. 13,52...11,57...200 - изменение ширины СП в районе каземата 18. 13,52...14,25....13 - ВП а дальше Вы уже знаете. Не поленитесь, начертите в большом масштабе шпангоут и все станет ясно. Да исправляю ошибку, высота погиби бимса на середине ширины, не 2/3 а 3/4.
При изображении теоретического чертежа, на проекции "Корпус" при черчении шпангоутов используются ВСЕ точки шпангоута. На проекции "Полуширота" при черчении ватерлиний используются ТОЛЬКО точки
Продолжение. При изображении теоретического чертежа, на проекции "Корпус" при черчении шпангоутов используются ВСЕ точки шпангоута. На проекции "Полуширота" при черчении ватерлиний используются ТОЛЬКО точки с номерами ватерлиний, не 200.
Вполне может хватить, увеличится плечо силы, изменится длина по ВЛ.
Я это говорил для "живого" корабля, не для исправления проекта. Но плечо силы увеличится не только у сил плавучести, но и у сил веса. А при острых обводах (а при удлинении они станут еще острее из-за необходимости плавно выводить их из оставшихся) добавка к весу корпуса больше чем добавка к плавучести. Тут (если делать это для живого корабля, не для проекта) нужна такая дикая переделка. Отрезать корпус от его наполнения, разрезать его по 80 шп (это максимальное сечение), сместить отрезанный кусок (только корпус, без наполнения - котлов, башен и т.д) в нос на 4-5 шп (надо считать, чтобы определить точнее), вставить в середину цилиндрическую вставку. Но в реале и при том уровне техники, это - бррр!!! Фобос и деймос (страх и ужас).
Но плечо силы увеличится не только у сил плавучести, но и у сил веса. А при острых обводах (а при удлинении они станут еще острее из-за необходимости плавно выводить их из оставшихся) добавка к весу корпуса больше чем добавка к плавучести.
А не сможете прокомментировать на примере реальных кораблей, а именно КЭ и Севы. Собственно был в свое время спор насчет влияния распределения нагрузок и длины корпуса у Севы и КЭ на их всхожесть на волну. Длина у КЭ больше чем у Севы, но разница достигается в основном за счет очень узкого куска корпуса. Чтобы было понятно о чем я говорю - вот рисунок, на нем он выделен красным.
Собственно вопрос в следующем, может ли такая форма носа дать КЭ какое либо преимущество в плане вхождения на волну.
Собственно вопрос в следующем, может ли такая форма носа дать КЭ какое либо преимущество в плане вхождения на волну.
Не совсем верно сформулирована суть старого спора. Речь шла не о форме носа, а о распределении весов и их размещении относительно погружённой части корпуса. И там отмечалось, что считать веса надо не относительно полной длины корпуса, а относительно длины и распределения объёмов подводной части.
Не совсем верно сформулирована суть старого спора. Речь шла не о форме носа, а о распределении весов и их размещении относительно погружённой части корпуса. И там отмечалось, что считать веса надо не относительно полной длины корпуса, а относительно длины и распределения объёмов подводной части.
В общем то об этом я и говорю. Интересно дает ли такая форма корпуса какие лмбо преимущества, или все съедается весом конструкции. А если преимущества есть - то какие.
Я уточнил. Из вашего поста можно было понять и иначе. Так что лучше перебдеть, чем недобдеть А то начнётся, как часто бывает, спор из-за разного понимания терминов.
Собственно вопрос в следующем, может ли такая форма носа дать КЭ какое либо преимущество в плане вхождения на волну.
Одного вида сбоку мало, требуется теоретический чертеж. СДА пишет:
цитата:
А не сможете прокомментировать на примере реальных кораблей, а именно КЭ и Севы.
Вопрос не в комментариях, а в расчетной оценке. А для нее нужны исходные данные. Для Севастополя я насколько сумел сделал и предложил всем присоединиться к этому, не все же мне одному делать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И там отмечалось, что считать веса надо не относительно полной длины корпуса, а относительно длины и распределения объёмов подводной части.
Не-а-а-а! Веса надо располагать там где они есть, а силы плавучести тоже там где они есть. И если у корабля имеется 15 метровый носовой свес (а-ля авианосец), то его вес должен распалагаться за носовым срезом строевой по шпангоутам. Иначе момент веса и момент инерции будут посчитаны не правильно.
Не-а-а-а! Веса надо располагать там где они есть, а силы плавучести тоже там где они есть. И если у корабля имеется 15 метровый носовой свес (а-ля авианосец), то его вес должен распалагаться за носовым срезом строевой по шпангоутам. Иначе момент веса и момент инерции будут посчитаны не правильно.
Собственно вопрос в следующем, может ли такая форма носа дать КЭ какое либо преимущество в плане вхождения на волну.
Все-таки для более полного анализа надо давать еще и вид сверху. Мы то с вами знаем, как выглядели Сева и КЭ сверху, а то на главном виде сильно зауженный нос Севы не виден, как и яйцеобразные обводы носа КЭ.
Теоретический чертеж надо давать. Вменяемый. И нормально расчитать. И правильная весовая нагрузка, хотя бы в разрезе общей суммы и Xg, чтобы правильно расчитать посадку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
((3,6-1,5)/1,2=2,1/1,2=1,75 примерно 2 - т.к. не все можно сдвинуть).
А то начнётся, как часто бывает, спор из-за разного понимания терминов. 
- участник сейчас на форуме