Отправлено: 15.12.05 12:49. Заголовок: Бег на Юг

Это еще не совсем готовая обработка Кэмпбелла, но подолью масла в огонь :)

 Отправлено: 15.12.05 12:49. Заголовок: Re:

«Лютцов».
Открыл огонь с установкой 16800 ярдов по «Лайон»
5 первых полузалпов за 3 минуты. Попадание пятым залпом.
15.51 – 1 попадание.
15.52 – 1 попадание.
За первые 19 минут (16.07) сделал 31 полузалп на дистанции от 14300 до 18300 ядов и добился 6 попаданий.
Без учета пропусков:
Скорость стрельбы 0,81 выстрел в минуту.
Точность стрельбы 6/124=4,8%.


С 15.48 до 16.36 «Лютцов» дал 60 залпов. Были перерывы в стрельбе из-за увеличения расстояния.

16.44 – 1 попадание в «Бархэм» с дистанции 18 000 – 19 000 ярдов.

Всего 10 попаданий. 9 попаданий в «Лайон». 1 попадание в «Бархэм».


«Дерффлингер»
Открыл огонь с установкой 16400 ярдов по «Принцесс Рояль».
5 первых полузалпов за 3 минуты.
В 15.58 (через 10 минут) первые 2 попадания.
В 16.00 третье попадание.
В 16.08 перенес огонь на «Лайон»
В 16.17 перенес огонь на «Куин Мэри»
В 16.24 перенес огонь на «Принцесс Рояль»
В 16.27 добился 1 попадания с дистанции примерно 13 000 ярдов.
В 16.32 добился 2 попаданий с дистанции примерно 16 000 ярдов.

Между 15.48 и 16.36 дал 49 залпов.
15.48 – 16.08 – 25 или 26 залпов по «Принцесс Рояль», 3 попадания.
16.08 – 16.16 – 2 или 3 залпа по «Лайон», нет попаданий.
16.17 – 16.26 – 11 залпов по «Куин Мэри», вероятно, 3 попадания.
16.27 – 16.36 – 10 залпов по «Принцесс Рояль», 3 попадания.

После 16.45 дал 7 залпов за 4 минуты 40 секунд, причем последние 3 за 50 секунд на дистанции 19 700 ярдов.

Всего 9 попаданий. 6 попаданий в «Принцесс Рояль», 3 вероятных попадания в «Куин Мэри»

«Зейдлиц»
Открыл огонь с установкой 16400 ярдов по «Куин Мэри».

16.35 – попадание в «Тайгер»

Всего 5 попаданий.

«Мольтке»
Открыл огонь с установкой 15500 ярдов по «Тайгер».
2 попадания в первые 3 минуты боя.
15.50 или 15.51 1 попадание.
15.51 – 1 попадание.
15.53 – 1 попадание.
15.54 – 2 попадания. В башни Q и X с дистанции 13 500 ярдов.
15.55 – 1 попадание.
К 16.00 (12 минут с открытия огня) добился 9 попаданий в «Тайгер».
16.05 – 1 попадание.
16.20 – 1 попадание.
16.20 – 16.30 – 2 попадания.

Всего 13 попаданий. Все в «Тайгер».

«Фон дер Танн»
Открыл огонь с установкой 17700 ярдов по «Индефатигейбл».
52 выстрела за 14 или 15 минут, вероятно, 5 попаданий.
Средняя скорость стрельбы 0,45 выстрела в минуту
Точность стрельбы 9,5-10%.

В 16.02 цель уничтожена.
Огонь перенесен на «Нью Зиленд»
В 16.18 огонь перенесен на «Бархэм».
Сделано 34 выстрела на дистанции 17 000 – 18 600 ярдов.
В 16.20 вышла из строя носовая башня.
В 16.23 1 попадание с дистанции 17 000 ярдов.
Таким образом за 7 минут сделано 34 выстрела. В течение 3 минут стреляли 8 орудий. В течение 4 минут 6 орудий.
Всего в среднем за первый и второй отрезок при равно скорости стрельбы могло быть сделано равное количество выстрелов, по 17. Скорость стрельбы, таким образом, составила примерно 0,7 выстрела в минуту.
Средняя точность стрельбы по «Бархэм» составила 2,9%.

В 16.24 огонь перенесен на «Нью Зиленд».
Вышла из строя кормовая башня.
В 16.26 1 попадание с дистанции 17 000 ярдов.
Всего по Нью-Зиленд до 16.35 сделано 55 выстрелов.
Общее время стрельбы: 16.03–16.10 – 8 минут, стрельба 8 орудий, 16.24 – 16.35 – стрельба 4 орудий, 12 минут. При равной скорости за первое время сделано 0,57 выстрелов, или 31 выстрел. Средняя скорость стрельбы по «Нью-Зиленд» 0,49 выстрелов в минуту, что соответствует средней скорости стрельбы по «Индефатигейбл», но уступает средней скорости стрельбы по «Бархэм»

Средняя точность стрельбы по «Нью Зиленд» 1,8 %.

С 16.37 4 залпа по «Нью Зиленд».

Всего 7 попаданий. Средняя точность стрельбы 7/141=5,0%.

 Отправлено: 16.12.05 09:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

3 вероятных попадания в «Куин Мэри»

---

Я Кэмбелла не читал, да и говорили мы с Вами по этому поводу уже (не договорились, конечно), но раз тема идёт, то интересно услышать Ваше мнение: почему такая разница между данными Кэмпбелла и Хаазе о числе попаданий в КМ?
Мне, повторюсь, Хаазе кажется достовернее.

 Отправлено: 16.12.05 12:01. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

почему такая разница между данными Кэмпбелла и Хаазе о числе попаданий в КМ?

---

Кемпбелл пишет что читать Хаазе надо с большой осторожностью так как его рассказ не согласуются с официальными записями Дерфлингера. В общем то обычная ситуация - я одно время интересовался сражением в яванском море - там рассказы очевидцев противоречили записям журналов, да и друг другу.

 Отправлено: 16.12.05 14:19. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Ваше мнение: почему такая разница между данными Кэмпбелла и Хаазе о числе попаданий в КМ?

---

Кэмпбелл, судя по всему, работал с отчетами уцелевших с Куин Мэри. А Хаазе писал о том, что вроде бы видел. Кстати, сам Хаазе проглядел 3 попадания в Принцесс Рояль. А вот Кэмпбелл заметил.

Рид пишет:

цитата

---

Мне, повторюсь, Хаазе кажется достовернее.

---

Я в данной теме ничего на этот счет не говорил. Но раз Вы сказали, спрошу - почему?

 Отправлено: 16.12.05 20:04. Заголовок: Re:

Верно, Вы не оценивали достоверность источников.
Мне же кажется, что Хаазе должен быть достовернее, ибо он получал доклады от офицера с марса в реальном времени, а Кэмбелла информировали, как Вы говорите, уцелевшие с КМ.
Но в свете сказанного Serg, не настаиваю, пойду сам поищу Кэмбелла...
Serg пишет:

цитата

---

Кемпбелл пишет что читать Хаазе надо с большой осторожностью так как его рассказ не согласуются с официальными записями Дерфлингера.

---

Разве приводимая Хаазе запись стрельбы - не документ?

 Отправлено: 16.12.05 23:28. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Мне же кажется, что Хаазе должен быть достовернее, ибо он получал доклады от офицера с марса в реальном времени, а Кэмбелла информировали, как Вы говорите, уцелевшие с КМ.

---

Дело в том, что в истории полно случаев когда наблюдатели видели то чего не было. В истории морских сражений таких случаев полно.

 Отправлено: 17.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Врут как все очевидцы....

Я и говорю: "кажется". Но кто-нибудь скажет в пользу Кэмпбелла?

 Отправлено: 17.12.05 21:32. Заголовок: Re:

>>как Вы говорите, уцелевшие с КМ.
На КМ кто-то из задней башни уцелел. Сомнительные свидетели. Как вообще люди в башне себя ощущают при залпе?
А при многих в течении длительного боя?

 Отправлено: 18.12.05 18:49. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Но кто-нибудь скажет в пользу Кэмпбелла?

---

Вообще-то Хаазе писал свои воспоминания не на мостике Дерффлингера. Что-то вспомнил, что-то подсмотрел в записи стрельбы. Но пользовался только памятью и немецкими источниками.

А КЭмпбелл пользовался источниками с обеих сторон. Рискну предположить, о том, что случилось с КМ, он знал лучше.
Его источники это и записи стрельбы, и уцелевшие с КМ, и наблюдения с Тайгера и Принцесс Рояль. Просто массив данных больше - достоверность тоже должна быть выше.

 Отправлено: 19.12.05 15:40. Заголовок: Re:

Там, если помните, была сложность - по КМ стреляли два немецких ЛКР. На мой взгляд, это обстоятельство можно трактовать в пользу наблюдателей с Дерффлингера - они-то знали, когда должны упасть их снаряды.
Вот, открыл Муженникова. Вроде, Вильсона цитирует. "Вроде" - т.к. не понятно, где кавычки закрывает. Итак:
"С соседних было видно, как, по крайней мере, три снаряда главного калибра попали в его носовую часть..." Это непосредственно перед катастрофой. А "за пять минут до взрыва 305-мм снаряд с Дерфлингера попал в лобовую броневую плиту башни "Q"..." Т.е. четыре попадания по англ. источникам есть.
Собственно, КМ хватило бы и одного удачно лёгшего 305-мм снаряда с Дерффлингера. Так что спор 3-4-6 не принципиален. Но по Хаазе - красивей.
Спасибо за изложение Вашей точки зрения, не смею более отвлекать от темы.

 Отправлено: 22.12.05 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это еще не совсем готовая обработка Кэмпбелла, но подолью масла в огонь :)

---

Кемпбелл ведь пишет что может расчитать вероятность попадания для любого корабля однако она сама по себе ничего не даст так как видимость быстро менялась. Ну вот посчитали для отдельно взятого корабля % по Ютланду, в другой книге Кемпбелла есть % по Доггер-банке, но что это даст? В чем все-таки соль?

 Отправлено: 22.12.05 16:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

в другой книге Кемпбелла есть % по Доггер-банке,

---

а можно поделиться? В смысле, Кэмпбелловским описаловом ДБ?

Serg пишет:

цитата

---

но что это даст? В чем все-таки соль?

---

по данной подборке:


1) невысокая скорость стрельбы ФдТ
2) точность стрельбы Мольтке и Лютцова, в завязке боя попавших под более интенсивный обстрел, чем Зейдлиц и Дерффлингер
3) нивелирование разницы в баллистике и размерах цели другими факторами - ФдТ стреляет лучше всех, Мольтке тоже не остает.

все это заслуживает внимания.

 Отправлено: 22.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Кемпбелл ведь пишет что может расчитать вероятность попадания для любого корабля однако она сама по себе ничего не даст так как видимость быстро менялась.

---

А это Вы про что?

 Отправлено: 22.12.05 18:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а можно поделиться? В смысле, Кэмпбелловским описаловом ДБ?

---

А нет описалова, только сколько каких снарядов выпущено и кто в кого сколько раз попал (примерно). Если нужно..
realswat пишет:

цитата

---

1) невысокая скорость стрельбы ФдТ
2) точность стрельбы Мольтке и Лютцова, в завязке боя попавших под более интенсивный обстрел, чем Зейдлиц и Дерффлингер
3) нивелирование разницы в баллистике и размерах цели другими факторами - ФдТ стреляет лучше всех, Мольтке тоже не остает.

---

realswat пишет:

цитата

---

это Вы про что?

---

Про это :-)
http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/18/CHAPTER%2018.htm
It is possible in many cases to calculate percentage figures for individual ships but differences of visibility, which cannot be assessed, make these figures of doubtful value.