Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 14.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Вполне ясно - Ютланд выйграли англичане. Они сохранили господство на море (немцы попытались лишить их госоподства, но неудачно). Район боя остался за англичанами (немцы удрали во все лопатки). Единственно - англы понесли несколько большие потери, но такие потери для них оказались несущественны и соотношение сил на море в пользу немцев не изменили.
Так что однозначная победа, а слава здесь не при чём. Проиграть тоже со славой можно.

 Отправлено: 14.10.06 19:13. Заголовок: Re:

Поддерживаю предыдущего оратора :)
Успех немцев только в том, что им удалось сбежать...

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Поддерживаю предыдущего оратора :) Успех немцев только в том, что им удалось сбежать...

Факт. Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

 Отправлено: 14.10.06 22:03. Заголовок: Re:

Так... Трое за Британию проголосовали и высказались. А почему молчат Штирлицы, проголосовавшие за Германию?

 Отправлено: 15.10.06 02:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

Ну, положим, британцы поставленной цели не достигли, немцев не разгромили. Так что с этим критерием я бы поостерегся. Другое дело, что "поле битвы", образно говоря, осталось за британцами. В Североном море они после Ютланда хозяйничали.

 Отправлено: 15.10.06 09:05. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну, положим, британцы поставленной цели не достигли, немцев не разгромили. Так что с этим критерием я бы поостерегся.

Ну остерегаться сильно не надо. Стратегической целью было сохранение господства на море и эта цель достигнута. А разгромить немцев не удалось только по тому, что те сбежали. Ну так бегство в генеральном сражении вполне можно прировнять к поражению. Вот с целями немцев всё мрачно, ничего не достигли.

 Отправлено: 15.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Так... Трое за Британию проголосовали и высказались. А почему молчат Штирлицы, проголосовавшие за Германию?

Боятся.

 Отправлено: 15.10.06 19:01. Заголовок: Re:

Голосовал за бриттов. Попытаться еще раз победить немцы так и не решились.

 Отправлено: 15.10.06 20:51. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Попытаться еще раз победить немцы так и не решились.

Лучше сказать, попытаться еще раз немцы так и не решились. О том, чтобы победить, вопрос даже не стоял. Конечно, если не считать разговоров о том, чтобы накануне перемирия в 1918 выйти в море и обрушиться на Grand Fleet. Но во-первых, это были только разговоры, во-вторых и в таком виде это уже за гранью добра и зла.

 Отправлено: 15.10.06 21:10. Заголовок: Re:

Тот кто выиграл войну, тот и победил.
С У.

 Отправлено: 16.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Ничья. Немцы подловили часть английского линейного флота как и планировалось, но не успели утопить. Англичане не смогли сделать тоже самое в отношении флота немцев. Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

 Отправлено: 17.10.06 08:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ничья. Немцы подловили часть английского линейного флота как и планировалось, но не успели утопить. Англичане не смогли сделать тоже самое в отношении флота немцев. Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

Присоединяюсь и поддерживаю.Только не понял,почему по ОДНОМУ утоплено и повреждено...

 Отправлено: 17.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только не понял,почему по ОДНОМУ утоплено и повреждено...

Ключевое слово забыли:
Serg пишет:

цитата:

Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

У RN посчитали только "Queen Магу", а пару "Indefatigable"-"Invincible" записали в устаревшие. Неясно, правда, куда же отнесли бедного калеку "Seydlitz"...

 Отправлено: 17.10.06 12:55. Заголовок: Re:

Не знаю можно ли приравнивать два утопленника к тяжелым повреждениям двух новых линейных крейсеров. На завтрашний (после Ютланда) день это в пользу англичан. Скажем через год это скажется в пользу немцев поскольку они корабли то восстановят. А еще через год это опять в пользу англичан, Ринаун с Рипалсом более чем возместят потери.

 Отправлено: 17.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Не помню достловно цитаты, но что-то вроде, немцы победили тактически, но приграли стратегически.

 Отправлено: 17.10.06 15:54. Заголовок: Re:

Стратегическая обстановка для них не поменялась (в смысле не ухудшилась), цели и задачи пожалуй тоже. Может они проиграли скорее морально а не стратегически? Но тогда и англичане тоже морально проиграли, с ихними последующими разборками по качествам снарядов и ЛинКр.

 Отправлено: 17.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Морально и физически немцы.

 Отправлено: 17.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Вспоминается мне в этой связи анекдот про боксёра-легковеса - "падаю, но чувствую, что по очкам выигрываю"...

 Отправлено: 17.10.06 22:35. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Морально и физически немцы.

Насчет физически не знаю, не физик А морально - ага, так победили, что и через 2,5 года предпочли восстать, но не выходить на "последний и решительный"...

 Отправлено: 18.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Англичане. Так как поле боя осталось за ними, а немцы были вынуждены бежать.

 Отправлено: 18.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Ну тогда ради истины надо переписать историю войн на море? Хотя как-то не хочется присуждать янки победу при Саво или Тассафаронге.

 Отправлено: 19.10.06 00:33. Заголовок: Re:

Takticheski pobedili nemcy. , no dlya izmeneniya strategicheskoi situacii etogo bylo yavno malo.

 Отправлено: 19.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Dima пишет:

цитата:

Takticheski pobedili nemcy. ,

Невозможно победить тактически. Тактически можно более грамотно маневрировать примерно, но это не мешает проиграть - т.е. не выполнить поставленной цели сражения. У немцев цель была путем перехвата и уничтожения ГФ по частям получить равновесие или (в конце концов) превозходство в сил и прорыв морской блокады Германии (а в пределе мечты - и блокировать Англии). Для англов - не допустить прорыв блокады и превозходство немцев. Уничтожение или не ФОМ-а - это дело тридцатое. Стоя в порту или находясь на дне - он англам одинаково не мешал. А то, что у англов потери были больше - так это вообще не критерий для определением победителя. Поле боя осталось за англами, своих целей они выполнили, превозходство на море и блокады сохранили. Все.
Можно говорить (абстрактно) что немцы дрались умелее, грамотнее, допустили меньше такт. ошибок, нанесли больших потерь англам и т.д. и т.п. Но ничего из не находится среди критериев для определением победителя. Это можно обсуждать среди причин из-за которых победили или нет (вместе с всех остальных - количество и качество (ТТХ, т.е.) кораблей, боеприпасов, точность стрельбы, подготовка екипажей и грамотность командиров и адмиралов и чего там еще захотите, но никак нет - среди критериев.

 Отправлено: 19.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Dima пишет: цитата: Takticheski pobedili nemcy. , Невозможно победить тактически.

Видимо, имеется ввиду, что германцы выиграли сражение, но в целом проигрывали в войне. На самом деле, все-таки о том, что они выиграли сражение говорить не приходится потому что, грубо говоря, с чем пришли, с тем и ушли. Расклад сил не изменили. Royal Navy несмотря на потери сохранили господство на море, зато Hochseeflotte как засел в базах, так до конца из них и не вылез. Если считать по потерям, тогда можно до абсурда дойти. На Курской дуге потери немцев были меньше чем у красной армии, но сражение она выиграла.

 Отправлено: 19.10.06 16:50. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Видимо, имеется ввиду, что германцы выиграли сражение, но в целом проигрывали в войне

Так именно сражения немцы проиграли. В силе вышесказанного. Им еще и повезло, что в силе близости базы успели драпануть...

цитата:

Если считать по потерям, тогда можно до абсурда дойти. На Курской дуге потери немцев были меньше чем у красной армии, но сражение она выиграла.

Вот именно.

 Отправлено: 20.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Тактически сражение выиграли немцы.
Стратегически войну выиграло британское судостроение.

 Отправлено: 20.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Понятно, в этом матче я болел "за немцев". Но, объективно, несмотря на бОльшие потери, Ютланд выиграли англичане. Т.к. на следующий день, 2 июня 1916г., посчитайте, сколько боеспособных дрендноутов было у немцев, готовых "азохэнвэй - и танки наши быстры!" - правильно, очень немного. А у британцев, за небольшим исключением - почти весь Гранд Флит. Давайте перенесёмся на сухопутный театр - кто побеждает в сражении? Правильно - тот кто играючи выиграет бой на следующий день после битвы!

 Отправлено: 20.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну тогда ради истины надо переписать историю войн на море? Хотя как-то не хочется присуждать янки победу при Саво или Тассафаронге.

После Саво и Тассафоронеге японцы имели практически неповрежденные корабли (если не считать 1 потерянного ЭМ ) и могли продолжить бой.

Немцы же после Ютланда бой продолжать не могли, так как у них большинство кораблей получили серьезные повреждения, а ЛКР так вообще на послдеднем издыхании были.

Вот если бы немцы оторвались бы от англичан до контакта с Джелико, то тогда их можно было бы считать победителями (т.к. в этом случае они нанесли бы англичанам потери, без особого вреда для себя).

 Отправлено: 20.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

объективно, несмотря на бОльшие потери, Ютланд выиграли англичане.

Самое удачное определение, ИМХО. Немного похоже на англо-бурскую войну:-).
Придется проголосовать за п.2:-).

 Отправлено: 20.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Э нет, продолжить бой или на следующий день повторить свои вылазки неповрежденными кораблями и добить калек японцы не могли. Невозможно выходить в море каждый день. Нужно грузить снаряды, торпеды, топливо, проводить профилактику - менять изношенные стволы и т.д. Для целого флота это же займет порядочное время, и уж точно не один день.
Ну на последнем издыхании был только Зейдлиц который потихоньку тонул. Дерфлингер как и Кениг получили не столь существенные но тяжелые повреждения. Остальные были в относительном порядке, даже Von Der Tann восстановил часть артиллерии ГК к концу боя.

 Отправлено: 20.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Дерфлингер как и Кениг получили не столь существенные но тяжелые повреждения

В общем это не критерий, но Дерфлингер - и "не столь существенные повреждения"? Так у него ни 1 башне ГК не осталась! Типа - Суворов в Цусиме преди моментом добивания... Ведь абсолютно не собирался тонуть!

СДА пишет:

цитата:

Вот если бы немцы оторвались бы от англичан до контакта с Джелико, то тогда их можно было бы считать победителями (т.к. в этом случае они нанесли бы англичанам потери, без особого вреда для себя).

Могло, но не из-за соотношением потерь! Это не критерий принципиально! А потому что выполнили бы одной из своих основных целей - бить англов по частями, добываясь постепенному улучшений соотношения сил. Представьте себе подобного результата и в боя у Догер банки (вышел например и лин. флот немцев и Битти уконтропупили). Потом - еще раз. А потом еще... 2-3 таких побед - и можно уже сериозно подумать о ген. сражении... А если еще и ТТЗ для нем. дредноутов было бы не на принципе "Чтобы не утонуть", а на принципе - "Чтобы победить!" ...
Основной критерий победы - это выполнением поставленных целей! Это не драка крестьянская "стенка на стенку", чтобы шишек считать!

 Отправлено: 20.10.06 13:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это не критерий, но Дерфлингер - и "не столь существенные повреждения"? Так у него ни 1 башне ГК не осталась! Типа - Суворов в Цусиме преди моментом добивания... Ведь абсолютно не собирался тонуть!

Вроде у Дерфлингера оставалось две башни, одна из них под локальным контролем? Но я имел ввиду то что скорости и плавучести у него было явно больше чем у Зейдлица.

 Отправлено: 20.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но я имел ввиду то что скорости и плавучести у него было явно больше чем у Зейдлица.

Я так и понял. Поэтому и сравнил с Суворовым.

 Отправлено: 20.10.06 15:06. Заголовок: Re:

А какое значение имеет тот факт что англичане после Ютланда были в лучшем состоянии (не считая утопленников)? Разве за время ремонта немцев произошли глобальные изменения на море? Нет. Так что имеют значение только потери сторон (тактически). Не будь у англичан преобладания в судостроении такие "победы" привели бы к краху. Заслуги Джелико и тем более Битти не наблюдается.

 Отправлено: 20.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могло, но не из-за соотношением потерь! Это не критерий принципиально! А потому что выполнили бы одной из своих основных целей - бить англов по частями, добываясь постепенному улучшений соотношения сил.

Об этом я и говорю. Для немцев уничтожение 2-3 английских ЛКР без потерь у себя это победа, так как улучшало соотношение сил (чего немцы и добивались).

А размен 3 ЛКР на 1 ЛКР и 1 ЭБР, плюс тяжелые повреждения у остальных кораблей - для немцев это уже не победа. Так как немецкие корабли надолго уходят в ремонт, а англичане за это время вводя в строй новые. И соотношение сил для немцев только ухудшается.

 Отправлено: 20.10.06 18:09. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Разве за время ремонта немцев произошли глобальные изменения на море? Нет.

Ясное дело - произошли. Немцы больше в море не выходили.

 Отправлено: 21.10.06 01:51. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Заслуги Джелико и тем более Битти не наблюдается.

А при чем тут персоналии? В наше время герои-полководцы выигрывают сражения только в комиксах, ИМХО. Победила Англия, в том числе ее промышленность, давшая Джеликко столько кораблей, что, потеряв три из них, он остался сильнее Хохзеефлотте...

 Отправлено: 21.10.06 10:34. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Тот кто выиграл войну, тот и победил. С У.

Это не совсем так. Иначе можно было бы считать, что в мировых войнах немцы не выиграли ни одной битвы или что русские победили при Бородино.

 Отправлено: 21.10.06 10:50. Заголовок: Re:

Немцы победили, т.к.: 1. Они вышли в море, 2. встретились с превосходящими силами, 3. нанесли врагу больше потерь и 4. отступили в полном порядке. Если б немецкое руководство решилось продолжать борьбу на море, войну оно, конечно, не выиграло бы, но получилось бы интересно.

 Отправлено: 21.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

Так ведь история знает массу нерешительных побед, не приведших победителя к цели, только из наполеоновских войн: Прейсиш-Эйлау, Аспер-Эсслинг, Бородино, Люцен, Бауцен, Дрезден, действия французов в 1814 г.