Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 14.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Вполне ясно - Ютланд выйграли англичане. Они сохранили господство на море (немцы попытались лишить их госоподства, но неудачно). Район боя остался за англичанами (немцы удрали во все лопатки). Единственно - англы понесли несколько большие потери, но такие потери для них оказались несущественны и соотношение сил на море в пользу немцев не изменили.
Так что однозначная победа, а слава здесь не при чём. Проиграть тоже со славой можно.

 Отправлено: 14.10.06 19:13. Заголовок: Re:

Поддерживаю предыдущего оратора :)
Успех немцев только в том, что им удалось сбежать...

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Поддерживаю предыдущего оратора :) Успех немцев только в том, что им удалось сбежать...

Факт. Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

 Отправлено: 14.10.06 22:03. Заголовок: Re:

Так... Трое за Британию проголосовали и высказались. А почему молчат Штирлицы, проголосовавшие за Германию?

 Отправлено: 15.10.06 02:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

Ну, положим, британцы поставленной цели не достигли, немцев не разгромили. Так что с этим критерием я бы поостерегся. Другое дело, что "поле битвы", образно говоря, осталось за британцами. В Североном море они после Ютланда хозяйничали.

 Отправлено: 15.10.06 09:05. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну, положим, британцы поставленной цели не достигли, немцев не разгромили. Так что с этим критерием я бы поостерегся.

Ну остерегаться сильно не надо. Стратегической целью было сохранение господства на море и эта цель достигнута. А разгромить немцев не удалось только по тому, что те сбежали. Ну так бегство в генеральном сражении вполне можно прировнять к поражению. Вот с целями немцев всё мрачно, ничего не достигли.

 Отправлено: 15.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Так... Трое за Британию проголосовали и высказались. А почему молчат Штирлицы, проголосовавшие за Германию?

Боятся.

 Отправлено: 15.10.06 19:01. Заголовок: Re:

Голосовал за бриттов. Попытаться еще раз победить немцы так и не решились.

 Отправлено: 15.10.06 20:51. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Попытаться еще раз победить немцы так и не решились.

Лучше сказать, попытаться еще раз немцы так и не решились. О том, чтобы победить, вопрос даже не стоял. Конечно, если не считать разговоров о том, чтобы накануне перемирия в 1918 выйти в море и обрушиться на Grand Fleet. Но во-первых, это были только разговоры, во-вторых и в таком виде это уже за гранью добра и зла.

 Отправлено: 15.10.06 21:10. Заголовок: Re:

Тот кто выиграл войну, тот и победил.
С У.

 Отправлено: 16.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Ничья. Немцы подловили часть английского линейного флота как и планировалось, но не успели утопить. Англичане не смогли сделать тоже самое в отношении флота немцев. Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

 Отправлено: 17.10.06 08:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ничья. Немцы подловили часть английского линейного флота как и планировалось, но не успели утопить. Англичане не смогли сделать тоже самое в отношении флота немцев. Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

Присоединяюсь и поддерживаю.Только не понял,почему по ОДНОМУ утоплено и повреждено...

 Отправлено: 17.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только не понял,почему по ОДНОМУ утоплено и повреждено...

Ключевое слово забыли:
Serg пишет:

цитата:

Утоплено по одному современному ЛинКР и по одному ЛК серьезно повреждено.

У RN посчитали только "Queen Магу", а пару "Indefatigable"-"Invincible" записали в устаревшие. Неясно, правда, куда же отнесли бедного калеку "Seydlitz"...

 Отправлено: 17.10.06 12:55. Заголовок: Re:

Не знаю можно ли приравнивать два утопленника к тяжелым повреждениям двух новых линейных крейсеров. На завтрашний (после Ютланда) день это в пользу англичан. Скажем через год это скажется в пользу немцев поскольку они корабли то восстановят. А еще через год это опять в пользу англичан, Ринаун с Рипалсом более чем возместят потери.

 Отправлено: 17.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Не помню достловно цитаты, но что-то вроде, немцы победили тактически, но приграли стратегически.

 Отправлено: 17.10.06 15:54. Заголовок: Re:

Стратегическая обстановка для них не поменялась (в смысле не ухудшилась), цели и задачи пожалуй тоже. Может они проиграли скорее морально а не стратегически? Но тогда и англичане тоже морально проиграли, с ихними последующими разборками по качествам снарядов и ЛинКр.

 Отправлено: 17.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Морально и физически немцы.

 Отправлено: 17.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Вспоминается мне в этой связи анекдот про боксёра-легковеса - "падаю, но чувствую, что по очкам выигрываю"...

 Отправлено: 17.10.06 22:35. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Морально и физически немцы.

Насчет физически не знаю, не физик А морально - ага, так победили, что и через 2,5 года предпочли восстать, но не выходить на "последний и решительный"...

 Отправлено: 18.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Англичане. Так как поле боя осталось за ними, а немцы были вынуждены бежать.

 Отправлено: 18.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Ну тогда ради истины надо переписать историю войн на море? Хотя как-то не хочется присуждать янки победу при Саво или Тассафаронге.

 Отправлено: 19.10.06 00:33. Заголовок: Re:

Takticheski pobedili nemcy. , no dlya izmeneniya strategicheskoi situacii etogo bylo yavno malo.

 Отправлено: 19.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Dima пишет:

цитата:

Takticheski pobedili nemcy. ,

Невозможно победить тактически. Тактически можно более грамотно маневрировать примерно, но это не мешает проиграть - т.е. не выполнить поставленной цели сражения. У немцев цель была путем перехвата и уничтожения ГФ по частям получить равновесие или (в конце концов) превозходство в сил и прорыв морской блокады Германии (а в пределе мечты - и блокировать Англии). Для англов - не допустить прорыв блокады и превозходство немцев. Уничтожение или не ФОМ-а - это дело тридцатое. Стоя в порту или находясь на дне - он англам одинаково не мешал. А то, что у англов потери были больше - так это вообще не критерий для определением победителя. Поле боя осталось за англами, своих целей они выполнили, превозходство на море и блокады сохранили. Все.
Можно говорить (абстрактно) что немцы дрались умелее, грамотнее, допустили меньше такт. ошибок, нанесли больших потерь англам и т.д. и т.п. Но ничего из не находится среди критериев для определением победителя. Это можно обсуждать среди причин из-за которых победили или нет (вместе с всех остальных - количество и качество (ТТХ, т.е.) кораблей, боеприпасов, точность стрельбы, подготовка екипажей и грамотность командиров и адмиралов и чего там еще захотите, но никак нет - среди критериев.

 Отправлено: 19.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Dima пишет: цитата: Takticheski pobedili nemcy. , Невозможно победить тактически.

Видимо, имеется ввиду, что германцы выиграли сражение, но в целом проигрывали в войне. На самом деле, все-таки о том, что они выиграли сражение говорить не приходится потому что, грубо говоря, с чем пришли, с тем и ушли. Расклад сил не изменили. Royal Navy несмотря на потери сохранили господство на море, зато Hochseeflotte как засел в базах, так до конца из них и не вылез. Если считать по потерям, тогда можно до абсурда дойти. На Курской дуге потери немцев были меньше чем у красной армии, но сражение она выиграла.

 Отправлено: 19.10.06 16:50. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Видимо, имеется ввиду, что германцы выиграли сражение, но в целом проигрывали в войне

Так именно сражения немцы проиграли. В силе вышесказанного. Им еще и повезло, что в силе близости базы успели драпануть...

цитата:

Если считать по потерям, тогда можно до абсурда дойти. На Курской дуге потери немцев были меньше чем у красной армии, но сражение она выиграла.

Вот именно.

 Отправлено: 20.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Тактически сражение выиграли немцы.
Стратегически войну выиграло британское судостроение.

 Отправлено: 20.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Понятно, в этом матче я болел "за немцев". Но, объективно, несмотря на бОльшие потери, Ютланд выиграли англичане. Т.к. на следующий день, 2 июня 1916г., посчитайте, сколько боеспособных дрендноутов было у немцев, готовых "азохэнвэй - и танки наши быстры!" - правильно, очень немного. А у британцев, за небольшим исключением - почти весь Гранд Флит. Давайте перенесёмся на сухопутный театр - кто побеждает в сражении? Правильно - тот кто играючи выиграет бой на следующий день после битвы!

 Отправлено: 20.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну тогда ради истины надо переписать историю войн на море? Хотя как-то не хочется присуждать янки победу при Саво или Тассафаронге.

После Саво и Тассафоронеге японцы имели практически неповрежденные корабли (если не считать 1 потерянного ЭМ ) и могли продолжить бой.

Немцы же после Ютланда бой продолжать не могли, так как у них большинство кораблей получили серьезные повреждения, а ЛКР так вообще на послдеднем издыхании были.

Вот если бы немцы оторвались бы от англичан до контакта с Джелико, то тогда их можно было бы считать победителями (т.к. в этом случае они нанесли бы англичанам потери, без особого вреда для себя).

 Отправлено: 20.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

объективно, несмотря на бОльшие потери, Ютланд выиграли англичане.

Самое удачное определение, ИМХО. Немного похоже на англо-бурскую войну:-).
Придется проголосовать за п.2:-).

 Отправлено: 20.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Э нет, продолжить бой или на следующий день повторить свои вылазки неповрежденными кораблями и добить калек японцы не могли. Невозможно выходить в море каждый день. Нужно грузить снаряды, торпеды, топливо, проводить профилактику - менять изношенные стволы и т.д. Для целого флота это же займет порядочное время, и уж точно не один день.
Ну на последнем издыхании был только Зейдлиц который потихоньку тонул. Дерфлингер как и Кениг получили не столь существенные но тяжелые повреждения. Остальные были в относительном порядке, даже Von Der Tann восстановил часть артиллерии ГК к концу боя.

 Отправлено: 20.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Дерфлингер как и Кениг получили не столь существенные но тяжелые повреждения

В общем это не критерий, но Дерфлингер - и "не столь существенные повреждения"? Так у него ни 1 башне ГК не осталась! Типа - Суворов в Цусиме преди моментом добивания... Ведь абсолютно не собирался тонуть!

СДА пишет:

цитата:

Вот если бы немцы оторвались бы от англичан до контакта с Джелико, то тогда их можно было бы считать победителями (т.к. в этом случае они нанесли бы англичанам потери, без особого вреда для себя).

Могло, но не из-за соотношением потерь! Это не критерий принципиально! А потому что выполнили бы одной из своих основных целей - бить англов по частями, добываясь постепенному улучшений соотношения сил. Представьте себе подобного результата и в боя у Догер банки (вышел например и лин. флот немцев и Битти уконтропупили). Потом - еще раз. А потом еще... 2-3 таких побед - и можно уже сериозно подумать о ген. сражении... А если еще и ТТЗ для нем. дредноутов было бы не на принципе "Чтобы не утонуть", а на принципе - "Чтобы победить!" ...
Основной критерий победы - это выполнением поставленных целей! Это не драка крестьянская "стенка на стенку", чтобы шишек считать!

 Отправлено: 20.10.06 13:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это не критерий, но Дерфлингер - и "не столь существенные повреждения"? Так у него ни 1 башне ГК не осталась! Типа - Суворов в Цусиме преди моментом добивания... Ведь абсолютно не собирался тонуть!

Вроде у Дерфлингера оставалось две башни, одна из них под локальным контролем? Но я имел ввиду то что скорости и плавучести у него было явно больше чем у Зейдлица.

 Отправлено: 20.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но я имел ввиду то что скорости и плавучести у него было явно больше чем у Зейдлица.

Я так и понял. Поэтому и сравнил с Суворовым.

 Отправлено: 20.10.06 15:06. Заголовок: Re:

А какое значение имеет тот факт что англичане после Ютланда были в лучшем состоянии (не считая утопленников)? Разве за время ремонта немцев произошли глобальные изменения на море? Нет. Так что имеют значение только потери сторон (тактически). Не будь у англичан преобладания в судостроении такие "победы" привели бы к краху. Заслуги Джелико и тем более Битти не наблюдается.

 Отправлено: 20.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могло, но не из-за соотношением потерь! Это не критерий принципиально! А потому что выполнили бы одной из своих основных целей - бить англов по частями, добываясь постепенному улучшений соотношения сил.

Об этом я и говорю. Для немцев уничтожение 2-3 английских ЛКР без потерь у себя это победа, так как улучшало соотношение сил (чего немцы и добивались).

А размен 3 ЛКР на 1 ЛКР и 1 ЭБР, плюс тяжелые повреждения у остальных кораблей - для немцев это уже не победа. Так как немецкие корабли надолго уходят в ремонт, а англичане за это время вводя в строй новые. И соотношение сил для немцев только ухудшается.

 Отправлено: 20.10.06 18:09. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Разве за время ремонта немцев произошли глобальные изменения на море? Нет.

Ясное дело - произошли. Немцы больше в море не выходили.

 Отправлено: 21.10.06 01:51. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Заслуги Джелико и тем более Битти не наблюдается.

А при чем тут персоналии? В наше время герои-полководцы выигрывают сражения только в комиксах, ИМХО. Победила Англия, в том числе ее промышленность, давшая Джеликко столько кораблей, что, потеряв три из них, он остался сильнее Хохзеефлотте...

 Отправлено: 21.10.06 10:34. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Тот кто выиграл войну, тот и победил. С У.

Это не совсем так. Иначе можно было бы считать, что в мировых войнах немцы не выиграли ни одной битвы или что русские победили при Бородино.

 Отправлено: 21.10.06 10:50. Заголовок: Re:

Немцы победили, т.к.: 1. Они вышли в море, 2. встретились с превосходящими силами, 3. нанесли врагу больше потерь и 4. отступили в полном порядке. Если б немецкое руководство решилось продолжать борьбу на море, войну оно, конечно, не выиграло бы, но получилось бы интересно.

 Отправлено: 21.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

Так ведь история знает массу нерешительных побед, не приведших победителя к цели, только из наполеоновских войн: Прейсиш-Эйлау, Аспер-Эсслинг, Бородино, Люцен, Бауцен, Дрезден, действия французов в 1814 г.

 Отправлено: 21.10.06 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

Немцы победили, т.к.: 1. Они вышли в море, 2. встретились с превосходящими силами, 3. нанесли врагу больше потерь и 4. отступили в полном порядке.

Как интересно. Ну давайте посмотрим. Пункты 1 и 2 никакого отношения к понятию победа не имеют. Если вы не знали, то и англы тоже в море вышли.
Пункт 4 особенно удачно выполнил Битти, ибо отступил в порядке от ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящих сил.
Пункт 3 никакой роли не играет, пока не нанесены существенные потери, меняющие соотношение сил.
А так весёлая получается победа - в "полном порядке" героически удрали от ПРЕСЛЕДОВАВШИХ их англичан. А англичане так вообще гады . Это же додуматься надо, потерпев поражение преследовать победившего противника.

 Отправлено: 21.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Как-то писатель Карпов посетовал, что в Совестской Военной Энциклопедии нет статьи на слово "Победа". Действительно жаль.
ПМСМ, победа, зто такое событие, после которого положение победившего лучше, чем до этого события. У проигравшего - наоборот.
Немцы утопили больше боевых единиц противника, чем потеряли сами. Но стало ли им от зтого лучше?
Улучшили ли своё положение англы? Они подтвердили факт и до Ютланда известный: ХЗФ слабее Гранд Флита. Вот в этом смысле и можно говорить о победе англичан.

 Отправлено: 21.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А разгромить немцев не удалось только по тому, что те сбежали.

- итак на арене Шаюлинь - 2,15 росту 142кг весу... в дургом уголу Борька-дурачёк 1,69 росту 110 весу ...

1 раунд... хрясь Шаюлиня в щелепу и нагдаун - пошатнулся Шаюлин но стоит - но вдуплится неможет, кто его козырного мураша и копытом в грудь?... как кто? ясное дело - быки!...

по итогу соревнования - Борька-дурачёк убёг от греха подальше и как его смутило в подворотне нихто невидел, потемну с корешали лбами толкались и кто на каких рогах приполз на хазу неведомо(ну одного скорая трижды с петли вытаскивала - так пережывал родимый)...
а Шаюлинь с братками мечеться по городу досихпор - без зубов с гематомой на обеих глазаах - найду сук и кончу мля... майку рвёт на груди и копытом всё бьёт... жаль токо поздно уже...

 Отправлено: 21.10.06 19:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

итак на арене Шаюлинь

Тёзка, не ожидал от тебя такого метода спора. И с точки зрения аргументации ну совсем слабо и за уши притянуто. Тем более, что обе стороны получили равноценно.
Искренне расчитываю на извинения за такое использование моего ника.

 Отправлено: 21.10.06 21:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Шаюлинь с братками мечеться по городу досихпор - без зубов с гематомой на обеих глазаах - найду сук и кончу мля...

И шо интересно: ежели найдет - таки кончит непременно...
Борис, даже в такой интерпретации победы немцев не усматривается даже в телескоп. Подкрался сзади к главному дворовому хулигану, дал пенделя и на дно... пока не догнали. Догонят - кранты. ГероизЬм, конечно, но во двор больше не выйдешь...

 Отправлено: 22.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Подкрался сзади к главному дворовому хулигану, дал пенделя и на дно... пока не догнали. Догонят - кранты. ГероизЬм, конечно, но во двор больше не выйдешь...

Теперь мне понятно, почему простой белорусский парень стал киллером (в смысле уехал жить в Киль, а то, что вы подумали).

 Отправлено: 22.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

весёлая получается победа - в "полном порядке" героически удрали от ПРЕСЛЕДОВАВШИХ их англичан.

Для кого удрали, а для кого и отступили с боем. Вы англов тоже не оправдывайте, они так преследовали, что никого не поймали, наверно, потому что сильно умные были?

 Отправлено: 22.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

даже в такой интерпретации победы немцев не усматривается даже в телескоп.

А чья усматривается? Немцы хоть боялись, но вышли и даже вроде почти все вернулись. Потом даже пытались доказать, что победили. Англы мечтали о Трафальгаре, а обернулось все конфузом, о котором и говорить неудобно. Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

 Отправлено: 22.10.06 10:59. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

OK, пиаровская победа немцев и стратегическое поражение. Так и Варяг победил: две песни сочинили и проч.

 Отправлено: 22.10.06 11:02. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

Вечером 1 июня им безусловно было грустно.

"Что-то неладное творится с нашими кораблями. И что-то неладное с нашей системой".
вице-адмирал сэр Дэвид Битти.
1 июня 1916 г.

Но:
2 июня оказалось, что Grand Fleet был и остается господствующим на Северном море, потому что медведь уполз в свою берлогу и снова там залег. Обидно, конечно, ушла шкура, с другой стороны, зубы и когти тоже ушли. Короче говоря, британцы сохранили свое преимущество, даже несмотря на потери. Как писалось выше, по потерям определять победителя не стоит, можно черт знает до чего досчитаться. Так что конфуз-то конфуз, но лишь с точки зрения тех, кто мечтал "малой кровью, могучим ударом". Веселее британцам, конечно же, не стало, но и рвать на себе волосы причин тоже не было.

 Отправлено: 22.10.06 11:43. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Вы англов тоже не оправдывайте, они так преследовали, что никого не поймали, наверно, потому что сильно умные были?

Нормально преследовали. Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку. По этому немцы и смогли прорваться ЗА КОРМОЙ английского флота.

 Отправлено: 22.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку.

Справедливости ради следует добавить бардак в Адмиралтействе, из-за чего Джеллико не получил перехваченные разведкой радиограммы Шеера с указанием координат и курса германцев. Но в любом случае, если в сводке главного командования говорится, что "наши войска отступили на заранее подготовленные позиции", как правило это означает, что они бежали, сломя уши. Так было и на этот раз. Шеер уходил под прикрытие своих минных полей и не имея никакого намерения на утро снова искать боя.

 Отправлено: 22.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тёзка, не ожидал от тебя такого метода спора. И с точки зрения аргументации ну совсем слабо и за уши притянуто. Тем более, что обе стороны получили равноценно. Искренне расчитываю на извинения за такое использование моего ника.

- чёрт... куда делось чуство юмора и самокритики у людей?..

1 - ИСКРЕННЕ ИЗВИНЯЮСЬ ЗА НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬНОВАНИЕ ЧУЖОГО НИКА В МОЁМ ПОСТЕ. ВСЕ ГЕРОИ ВЫМЫШЛЕ И ИХ СХОДСТВО С НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ, КРОМЕ БОРЬКИ-МЕРЛИНА-ДУРАЧКА, ВЫМЫШЛЕННЫЕ И ЛЮБОЕ СХОДСТВО ЕСТЕСТВЕННО СЛУЧАЙНО.

 Отправлено: 22.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- чёрт... куда делось чуство юмора и самокритики у людей?.. 1 - ИСКРЕННЕ ИЗВИНЯЮСЬ ЗА НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬНОВАНИЕ ЧУЖОГО НИКА В МОЁМ ПОСТЕ. ВСЕ ГЕРОИ ВЫМЫШЛЕ И ИХ СХОДСТВО С НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ, КРОМЕ БОРЬКИ-МЕРЛИНА-ДУРАЧКА, ВЫМЫШЛЕННЫЕ И ЛЮБОЕ СХОДСТВО ЕСТЕСТВЕННО СЛУЧАЙНО.

Сам виноват. Ведь попытался себе победу приписать

 Отправлено: 22.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому немцы и смогли прорваться ЗА КОРМОЙ английского флота.

- в народе есть две пословицы на эту тему

а) плохому танцору и яйца мешают
б) если бы был хер подлинннеее, да баба посговорчевее, то...


а теперь по существу:
англы ставили задачу - перехватить и уничтожить линейный флот/или его активную часть - лин.крейсера/ противника весь скопом за один раз - чему количественный состав флота давал все предпосылки..
немцы ставили задачу - попытаться уничтожить по частям линейный флот противника... раск невероятный если сравнить состав флотов...

краткая предыстория:даю без хронологии
- Короннель, побег Гебена и Бреслау, активность крейсеров и ПЛ в активе немцев
- Фолкленды и уничтожение(хоть и подзатянувшееся) рейдеров, потопление Блюхера, достаточно активные операции у Гельголанда - в активе англов

у Англов было три задачи на большой бой
- найти
- перехватить
- задержать до подхода главных сил
- убить их всех

у Немцев была всегда задача попроще - непопасть под раздачу всего Гранд Флита - тогда им несветило вообще ничего... с частью флота они могли ещё бороться с призрачной надеждой на положительный результат...

промежуточный итог - англы всегда желали решительного сражения, немцы всячески старались избежать боя если только был хоть намёк на отрицательный результат ...

 Отправлено: 22.10.06 14:32. Заголовок: Re:

итак начнём.

1 - англы значили что немцы выйдут и вышли быстрее немцев
2 - англы незнали сколько немцев вышло (разведка не виздесуща, но ошиька из разряда ключевых, но не смертельных)
3 - немцы вообще них... незнали ... те догадывались что англы в море могут быть но где и скоко?

промежуточный итог - англы знали где искать немцев - это плюс англам


непосредственно начало боя - англы связали боем немцев и тем самым выполнили ещё часть своего плана, если бы не одно но - англы незнали что рядом Шеер ... немцы заглотнули наживку - думають лафа - счя завалим касатиков ...
ну вроде всё по англицки выходит - и нашли и завязали бой, если бы не подвела техника ... гибель 2х ЛинКр не входила в планы Битти, но тут случилось - БИНГО!!! ВЕСЬ НЕМЕЦКИЙ ФЛОТ НА ГОРИЗОНТЕ ...

... ну тут вроде всё склеиватся - потерял два корабля но зато можно навести немцев на Джелико... развернулись и рванули... ну пощипали Уорспайт конечно ... но впереди был бой почище Трафальгара ...

 Отправлено: 22.10.06 14:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нормально преследовали. Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку.

В любом описании боя приводятся данные о том, что с английских линкоров ночью видели и "Зейдлиц", и "Вестфален", да и других, наверное, тоже. Но вступить в бой ни у кого желания не было.

 Отправлено: 22.10.06 14:40. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Шеер уходил под прикрытие своих минных полей и не имея никакого намерения на утро снова искать боя.

Может, не наутро, но в августе он снова вышел в море, и снова не без потерь для противника. Просто дальше проводить эту линию кишка у кайзера была тонка, и до конца войны флот больше ничего не делал.

 Отправлено: 22.10.06 14:47. Заголовок: Re:

Одобряю. Продолжайте в таком же духе. Тогда до чего-нить и дойдем. Пока у англов потеряно 2 ЛКР, 2 ЭМ, повреждены 3 ЛКР (Лайон и Тайгер серьезно, Принцесс слегка), 3 ЛК (Уорспайт серьезно), да, и в это же время (до 18 час) погибли БРКР Дифенс и Уорриор, поврежден КРЛ Честер. У немцев в минусе 2 ЭМ, повреждены 3 ЛКР (Фон дер Танн, Зейдлиц, Лютцов) и 3 ЛК.

 Отправлено: 22.10.06 14:54. Заголовок: Re:

... и как дали англы гари... немцы видят - добыча уходит и заними ... вот тут веселуха и началась... вроде всё бубка до бубки сходится - немцы прут прямо в силки - англы в шоке - редко кому так прёт ...

но тут дважды вышло нехорошо - мало того что немцы пёрли в силки, туда же пёрли и крейсера битти и 5я эскадра - все в шоке - сидять ждут когда Битти проскочит - проскочил ... епт занусси ... немцы непонятно шо делали всё это время - наверно составляли списки к награждению ... а англов от увиденого прсто крыша съехала - суицидный приступ причём групповой - Дефенс - Блек Принс - Уориор - Инвинсибл.. средь бела дня на глазах всего Гранд Флита англов пизд...т и у немев за это нефига не взрывается... тут они в кому и впали ... ну ничем другим их последующую сверхосторожность объяснить нельзя ...

 Отправлено: 22.10.06 15:06. Заголовок: Re:

... тут между 3 и 4 стопкой шнапса и сосиской назакусусь у немцев на выдохе глаза и открылись ... немцы долго не думали, на пальцах кинули и нах с пляжа - им и так везло больше чем нужно ... но ведь природа берёть своё - думают а в вдруг после 4й померещился Гранд Флинт... решили вернуться проверить, пощупать... не ... точно все в сборе...

В этот момент англы так и непоняли зачем немцы возвращаются - шансов то ведь нет никаких - Висбаден горел как новогодний фальшфлаер нга него и решил глянуть немцы ещё раз наверно... Битти глазам не верил - Хиппер пёр как бык на торреодора ... все ставили пари когда кончиться Лютцов, но Мальборо словил топеду ... тут не просто паника началась - тут массовый психоз - враг воюет не так как хочется англам ...

 Отправлено: 22.10.06 15:18. Заголовок: Re:

глядя как немцы вальсируют под огнём - Битти решил покамандовать Джелико ... гыгы ... наивный... немцы нестали ждать шо англы порешают и ушли ...

итак итог девного боя:
1 - англы выследели и худо бедно загнали добычу
2 - цена п1 - погибли - Куин Мери, Инвинсибл, Инде-фатигейбл, Уориор, Блек Принс, Дефенс
3 - линейный флот англов проявил завидную пассивность/инертность
как итог: враг ушёл с поля боя - без единого погибшего корабля - 6:0 в пользу немцев по крупным кораблям...

таким образом англы невыполнили главную задачу - флот противника небыл уничтожен несмотря на подавляющее превосходство над противником...

 Отправлено: 22.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Тиха ютландская ночь... редкий покалеченный Лютцев дойдёт до Хорнс рифа... ночную тишину нарушают только всплески весёл гребцов на Зейдлице... "хорошо гребут" - решили англичане и отпустили тех с миром...

и только одинокие Типпери и Спархоук, Дулбин и пр мелочь кидались на немцев как нищие на паперти за гривенником... ну пришлось отдать Фрауэнлоб и Поммерн шоб отстали ... приэтом затоптали правда свойже Эльбинг - бывает ...

 Отправлено: 22.10.06 15:41. Заголовок: Re:

и так разберём полёт...

1 - англы несмотяр на все усилия цели не выполнили
2 - немцы енмсотря на все капканы и соственную самонадеяность умудрились выплнить собственный план - нанести врагу ощутимый урон - материальный и психологический...

Англия Джелико с Битти этого непростила никогда - всю жизнь будут доказывать что они не ослы ... Хиппер с Шеером счастливо прожили и на согственом примере выростили ещё одно поколение немецких моряков... тех самых которые в ВМВ доставят столько "радости" Англии ...


ЗЫ: немецкое упорство победило английское чванство

 Отправлено: 22.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Догонят - кранты.

- англы мечтали догнать и всыпать... догнали в датском проливе Бисмарк... с Худом и Принцем опять не хорошо вышло... пришлось собирать всех в кучу, шоб одного загнать в усмерть...


PS и всейто истории....

 Отправлено: 22.10.06 19:10. Заголовок: Re:

Хорошо пишите, Мерлин, масса удовольствия. По прочтении мысль: а не бросили ли немцы по результатам Ютланда свои идеи насчёт уравнивания сил ?
Ежли так, то отказ противника от довоенной стратегии (в отсутствие вменяемой иной стратегии) - не победа ли?

 Отправлено: 22.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Ваш покорный слуга, конечно, страдает легкой англофилией, так, что всякий раз проходя под аркой Адмиралтейства, норовит расправить плечи и тут же исполнить в полный голос: Rule Britannia, да вокальные данные не позволяют. Так что заболевание это, видимо, еще пока что в форме, поддающейся лечению. Почему и думает он, что может смотреть и на достижения, а равно и промахи как GF, так и Hochseeflotte без предвзятости.

А.В. пишет:

цитата:

...но в августе он снова вышел в море, и снова не без потерь для противника...

Правда вышел. Да только как тот суслик из мультика: "шел-шел... никого не встретил и домой пошел". Потери же, то бишь утопление "Ноттингема" и "Фалмута" до линейного флота никак не относятся, потому как утопили их подводные лодки. Задумка-то, надо полагать, была весьма ничего: заманить Джеллико на подводные лодки, чтобы те его изрядно покоцали, а потом остатки доломать артиллерией, да не вышло. Может не только в британской, но и в германской консерватории нужно было что-нибудь маленько поправить?
Он "и в третий раз ходил за ёлкой", то есть за Джеллико, в ноябре уже. И тут уже британские подводные лодки ему врезали. Не очень больно, но так, что у дяди Вилли действительно глаза на лоб от страха вылезли, и совершенно верно

А.В. пишет:

цитата:

Просто дальше проводить эту линию кишка у кайзера была тонка, и до конца войны флот больше ничего не делал.

А вот было ли с чего впасть в такой ступор? Вроде же уже два новых линейных тяжеловеса наготове были, и эсминцев достаточно, с субмаринами бороться. Что-то после ютландских потерь не тряслась упомянутая выше арка Адмиралтейства и не припадали ее обитетели к колонне Нельсона с мольбами: "О великий, спаси и сохрани!"

 Отправлено: 22.10.06 20:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

таким образом англы невыполнили главную задачу - флот противника небыл уничтожен

Он просто перестал даже думать об оспаривании превосходства... А когда его попытались выпихнуть на "последний и решительный"... восстал...
А.В. пишет:

цитата:

Англы мечтали о Трафальгаре, а обернулось все конфузом, о котором и говорить неудобно. Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

Давайте этот же метод применим к другой стороне: немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

 Отправлено: 23.10.06 08:30. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

По прочтении мысль: а не бросили ли немцы по результатам Ютланда свои идеи насчёт уравнивания сил ? Ежли так, то отказ противника от довоенной стратегии (в отсутствие вменяемой иной стратегии) - не победа ли?

- нет конечно - вплоть до 1945 года немцев терзали смутные сомнения, что они смогут англов задавить - кораблями+лодками+авиацией+поготовленными_экипажами и соственно душили они их душили ...

 Отправлено: 23.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Он просто перестал даже думать об оспаривании превосходства... А когда его попытались выпихнуть на "последний и решительный"... восстал...

- ну вы и сравнили 1916 и 1918й года ... в момент восстания участь Германии была решена ... проблема в том что и до Ютланда оспаривать немцы и недумали - вся их тактика - вышли-постреляли-домой красноречиво свидеьельствует об неверии в само оспаривание - уж слишком силы были неравны - даже район Гельголанда был небезопасен... а вот одинокие вылазки быстроходный соединений им вполне удавались...

 Отправлено: 23.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

- для немцев ничего не изменилось и измениться немогло - но потеря противником в открытом бою 6 крупных кораблей - вдохнула в людей уверенность, что всё что делала Германия сделано было не зря ... Уверенность - вот что преобрели немцы... да потери были жестокими и возможно победа была пиррова - но после этого боя англам на протяжении следующих 30 лет за каждым Бисмарком мерещился Тирпиц ... ... согласитесь для англов-победителей - странное состояние ...

 Отправлено: 23.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Что изменилось для них в стратегическом смысле?

- вообщем можно сказать ни у англов ни у немцев ставка на решающий бой дредноутов не сыграла ... и не могла - судьба войны решалась у марны, седана, вердена и перемышля...

 Отправлено: 23.10.06 08:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А при чем тут персоналии? В наше время герои-полководцы выигрывают сражения только в комиксах, ИМХО. Победила Англия, в том числе ее промышленность, давшая Джеликко столько кораблей, что, потеряв три из них, он остался сильнее Хохзеефлотте...

А причем здесь тогда вообще сражение? Уже до войны было понятно что судостроение Британии выиграло гонку. А задача британских адмиралов - не пр срать это преимущество полностью.
Сражение закончилось в пользу немцев, но этого оказалось недостаточно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Англов было три задачи на большой бой - найти - перехватить - задержать до подхода главных сил - убить их всех у Немцев была всегда задача попроще - непопасть под раздачу всего Гранд Флита - тогда им несветило вообще ничего... с частью флота они могли ещё бороться с призрачной надеждой на положительный результат...

Замечательно. А то накинулись на немцев, дескать задачу не полностью выполнили. А англичане можно подумать выбили всех немцев. 3/1 такие потери (при продолжении) не вынесет даже судострой Британии.

 Отправлено: 23.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- нет конечно - вплоть до 1945 года немцев терзали смутные сомнения,

При чём здесь ВМВ? Речь шла о предвоенной (перед ПМВ) доктрине, от которой и отказались, перейдя к неограниченной подводной войне.
олег 123 пишет:

цитата:

3/1 такие потери (при продолжении) не вынесет даже судострой Британии.

А вот в то, что при продолжении такое соотношение потерь сохранилось бы, не верили сами немцы. Хотя ув. Grosse как-то писал, что не отступи Шеер, немцы бы показали кое-что кроме кормы.

Позволю себе заметить, что в отсутствии общепринятых критериев победы дискуссия вырождается.

 Отправлено: 23.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Позволю себе заметить, что в отсутствии общепринятых критериев победы дискуссия вырождается.

- неа... победа это всегда вопрос веры и самочуствия ... тот кто хоть раз участвовал в соревнованиях тот знает, что такое победа - это результат. быстрее-выше-сильнее.
Ша-Юлин вон обидился на мой грязный пасквиль... а зря ... суть передана верно... как бывший борец вольного штиля говорю - всегда есть шанс завалить более опытного и большЕго...

 Отправлено: 23.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тот кто хоть раз участвовал в соревнованиях тот знает, что такое победа - это результат. быстрее-выше-сильнее.

Спасибо за конструктив. А вот Вам мой деструктив: война не спорт.

 Отправлено: 23.10.06 12:13. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

А вот Вам мой деструктив: война не спорт

- ошибаетесь... война - это бои без правил ... и спорт это война без смертельного исхода...

 Отправлено: 23.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пункт 4 особенно удачно выполнил Битти, ибо отступил в порядке от ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящих сил.

Ага, бросив 5 эскадру...

 Отправлено: 23.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

- ошибаетесь... война - это бои без правил ... и спорт это война без смертельного исхода...

При известной схожести войны и спорта следует иметь ввиду, что цели у войны иные. Отнюдь не демонстрация высот достижений человесеского духа и тела. Хотя куда ж без них на войне... Но суть не в них. А в спорте - в них. Никого бы (кроме букмеркеров) не интересовали очки и места, если бы не напряжение воли спортсмена, эти очки добывающего.
Кстати, по поводу состояния духа ХЗФ после Ютланда. Больных вроде без ссылки, но писал, что не очень-то было. Т.е. плавсостав понимал, что чудом, собственно, вернулись. Что в Германии поднимали дух "Победой при Скагерраке", это было, но к делу не относится. Ваш покорный слуга про Варяг в связи с сабжем упоминал. Тоже элемент воспитания личного состава. Но мы про победу в Чемульпо говорить не будем?
Serg пишет:

цитата:

Ага, бросив 5 эскадру...

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул.
Вообще упоминания об ошибках англичан, коих действительно очень много, только подчёркивают масштаб победы Гранд Флита: типа форы дали - выше не бывает, а ХЗФ только на то, что б удрать хватило. Другое, дело, что все ошибки были скомпенсированы количественным преимуществом ГФ. Так ведь и говорим: англичане победили числом.
Что сравнение потреь само по себе не основания для вывода о том, кто победил, напомню известные события октября 41-февраля 42 под Москвой. Победа, бесспорно, СССР. А по потерям - 700 тыс. немцев и 2 млн. наших.

 Отправлено: 23.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул. Вообще упоминания об ошибках англичан, коих действительно очень много, только подчёркивают масштаб победы Гранд Флита: типа форы дали - выше не бывает, а ХЗФ только на то, что б удрать хватило. Другое, дело, что все ошибки были скомпенсированы количественным преимуществом ГФ. Так ведь и говорим: англичане победили числом.

Так ведь то что 5 эскадра почти в полном составе соединилась с Гранд-Флитом к заслугам Битти, который фактически вышел из боя, не относится. Масштаб победы Гранд-флита оценить не могу - не видно ее плодов. Прямое сопоставление с сражениями на суше не проходит - корабли в окопах не сидят.:-)

 Отправлено: 23.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул.

- ага... где был Битти, а где 5я эскадра? Уорспайт отделался лёгким испугом ...

Рид пишет:

цитата:

Так ведь и говорим: англичане победили числом.

- неа... это немцы победили умением...

 Отправлено: 23.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, бросив 5 эскадру...

Как ни попытаетесь меня укасить, так сразу в лужу садитесь
Видать судьба. Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры? Небось оказалась в полном беспорядке и была гнусно убита?

 Отправлено: 23.10.06 16:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры? Небось оказалась в полном беспорядке и была гнусно убита?

- устал я вопрошающим отвечать - Уорспайт... еслибы 5я пошла за Битти она стала бы между флотом и немцами - естествеено что отстав они пристроились в кильватер всему флоту ... поверим Вильсону который однозначно указал на то шо 5я отстала, а Битти ушёл от них зная что они его догнать несмогут...

PS: Борь поумерь пыл в выражениях... тут вроде всё спокойно и без наездов обсуждают...

 Отправлено: 23.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры?

Ни х....чего себе брошенной.У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости.Эван-Томас,конечно,того...,но не всем же быть Нельсонами.

 Отправлено: 23.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости

- у Шеера на тот момент было кол-венное превосходство супротив Э-Т, пойди Э-Т за Битти, мало бы ему не показалось несмотря на калибр своего ГК - как говориться - гуртом и батька добре быть...

 Отправлено: 23.10.06 17:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Шеера на тот момент было кол-венное превосходство супротив Э-Т, пойди Э-Т за Битти, мало бы ему не показалось несмотря на калибр своего ГК - как говориться - гуртом и батька добре быть...

По этому Э-Т и не пошёл за Битти. Так что всё было сделано разумно. А то звучит так - вот если бы англы затупили, то немцы бы им вломили. Но ведь не затупили. Так что никто никого не бросал.

 Отправлено: 23.10.06 17:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что никто никого не бросал.

- так там череда тупизма... Битти поворачивает на север и даёт газ... ЭТ поворачивал кто как - а пока поворачивал - подошли линкоры, потом Битти на него даже не глянул - понадейлся на большие кулаки - Уорспайт блудил кругами, Малая горит - "не надо быть Нельсоном"(С) чтобы не пойти за Битти и отвернуть от немцев и Битти и просто пойти к своим от греха подальше - возможно Э-Т потдался сиеминутной слабости под огнём Шеера

 Отправлено: 23.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЭТ поворачивал кто как

Не кто как...А как быки на бойне-последовтельно,а немцы из всего что стреляет лупили по точке поворота,только на "Малайе"(кажысь )решили срезать угол.А,в принципе,можно было отойти на предельную дистанцию и мочить Шеера из 15".

 Отправлено: 24.10.06 06:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Давайте этот же метод применим к другой стороне: немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

Да ничего не изменилось! В том-то и дело: что было сражение, что его не было, - один черт, только корабли и людей жаль. А немцы хоть в бой вступить попробовали, а так бы всю войну в Яде простояли. Благодаря Шееру мы теперь здесь и может обсуждать, что было бы, если бы да кабы.

 Отправлено: 24.10.06 08:30. Заголовок: Re:

вот пришёл домой и взял Вильсона - старик победу отдал немцам ...

 Отправлено: 24.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вот пришёл домой и взял Вильсона - старик победу отдал немцам ...

Это да. Уж он-то там навоевал бы...ага...как в 1903-м...

 Отправлено: 24.10.06 09:30. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ни х....чего себе брошенной.У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости.Эван-Томас,конечно,того...,но не всем же быть Нельсонами.

Да, именно брошена - корабли с очень слабой защитой от 12" снарядов оказались под обстрелом Хиппера и наиболее быстроходных головных ЛК Шеера, и были вынуждены разделить огонь. Любой из ЛК 5 эск. мог потерять скорость. Битти вместо того чтобы поддержать их огнем и связать Хиппера, получив от его ЛинКр несколько попаданий вышел из боя. Нью-Зеланд прекратил огонь в 16.54, Лайон в 17.04, ПР в 17.02, Тайгер в 17.09 - т.е. через 20минут после поворота ни один из его кораблей не стрелял, вплоть до 17.40 когда Битти увидел линейный флот, осмелел, и сблизился с Хиппером. Кстати сам Битти писал в отчете что бой шел с 17.00 до 18.00, видимо чтобы скрыть сей факт.

 Отправлено: 24.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не кто как...А как быки на бойне-последовтельно,а немцы из всего что стреляет лупили по точке поворота,только на "Малайе"(кажысь )решили срезать угол.А,в принципе,можно было отойти на предельную дистанцию и мочить Шеера из 15".

У немцев не было столь совершенных приборов управления огнем чтобы появился хоть какой-то шанс попасть по кораблям с значительным ВИР, ВИП и изменением скорости при повороте. Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте, а сам факт сосредоточения огня на точке поворота сомнителен.

 Отправлено: 24.10.06 11:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте

- а Малая?.. правда я неуверен...

 Отправлено: 24.10.06 12:37. Заголовок: Re:

Головной Барем закончил поворот в 16.55, позднее получил 3 попадания между 16.58 и 17.10, а Малайя начала получать попадания начиная с 17.20.

 Отправлено: 24.10.06 13:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Головной Барем закончил поворот в 16.55

- вопрос, может в курсе, а Малая восколько прошла поворот?

 Отправлено: 24.10.06 15:13. Заголовок: Re:

Неа, не в курсе.

 Отправлено: 24.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Головной Барем закончил поворот в 16.55

Странно,когда искал время поворота "Малайи"(не нашёл,кстати ),ориентировался на 16.57,ка НАЧАЛО поворота "Барема"

 Отправлено: 24.10.06 23:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.10.06 07:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте, а сам факт сосредоточения огня на точке поворота сомнителен.

Повторение боя у ПА и Цусима. Сразу видно, что англы сделали правильные выводы из обоих.

 Отправлено: 25.10.06 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Повторение боя у ПА и Цусима. Сразу видно, что англы сделали правильные выводы из обоих.

- ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

16,59 - начали поворот
17.00. "Бархэм". Попадание, вышла из строя ра-диостанция.
17.02."Бархэм". Попадание в середину корпуса.
17.09. "Бархэм". Попадание в корму.
17.12. "Вэлиэнт". Серия недолетов. Места падения у кормы и носа.
17.14. "Малайя". Попадание. Подводная пробоина.
17.20. "Малайя". Пробит паропровод.
17.25. "Малайя". Попадание в крышу башни "X".

 Отправлено: 25.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

Т.е., циркуляция -- около 10 минут? А не многовато ли?

С другой стороны, у немцев могло и не случиться обычного для такого случая ажиотажа...

 Отправлено: 25.10.06 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., циркуляция -- около 10 минут? А не многовато ли?

- ну так поврот то на 16 румбов ... скорость упала ... немцы сами отгребли в тот момент - помоему Шеер дал Банке ЦУ 2румба вправо и спас фактически флагмана тк их по левому борту стали султаны подыматься прямо на старом курсе...

 Отправлено: 25.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

А вот и не получили :-) Первое попадание в 16.58 (Кемпбелл)- уже в правый борт Барема. По прокладке Барема на курс N он лег в 16.55. Именно с этого момента и начинается отсчет для "бега на север". Думаю что в 17.00 все корабли Э-Томаса завершили поворот.
Сумнительно,
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

17.14. "Малайя". Попадание. Подводная пробоина.

Кемпбелл - 17.20 близкий взрыв в воде около нижнего края пояса напротив барбета А
17.27 - попадание в крышу Х
17.30 - два попадания, первое в переднюю надстройку второе в полубак над 6" пушкой №3 правого борта
17.35 - два подводных попадания напротив передней кочегарки, ниже пояса. Все 6 в правый борт.
И одно попадание по которому время не зафиксировано - в 6" броню между верхней и главной палубой между передними барбетами. Очевидно тоже в правый борт иначе Кемпбелл не вынес бы его в повреждения при беге на север.

 Отправлено: 25.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Почему ж немцы так никого и не потопили?

 Отправлено: 25.10.06 16:21. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Почему ж немцы так никого и не потопили?

Получилось что-то типа "обратного" кроссинга:по британцам стреляли корабли с головы колонны.

Листал Шеера:на схемах он упорно даёт ПЯТЬ "Куинов" ...У кого-то глюки или бриты чегой-то недеговаривают

 Отправлено: 25.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кого-то глюки или бриты чегой-то недеговаривают

- Барем, Велиант, Малая, Уорспайт + тот самый который якобы Шеер и утопил

 Отправлено: 25.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Вообще-то, описание Ютландского боя Борисом Х-Мерлином на предыдущей странице мне понравилось больше, чем у Вильсона, Больных и иже с ними.
Только, не надо применять правила сухопутных битв, с правилами битв на море. Если речь не идет о десанте, то морем не овладевают. А значит кто больше утопил - того и тапки. Т.е. немцы

 Отправлено: 25.10.06 19:15. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Вообще-то, описание Ютландского боя Борисом Х-Мерлином на предыдущей странице мне понравилось больше, чем у Вильсона, Больных и иже с ними.

Краткость - сестра таланта, но тёща гонорара.

 Отправлено: 25.10.06 19:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

англы мечтали догнать и всыпать... догнали в датском проливе Бисмарк... с Худом и Принцем опять не хорошо вышло... пришлось собирать всех в кучу, шоб одного загнать в усмерть... PS и всейто истории....

Ну потом-то Джеллико (при поддержке Фрезера) потопил-таки «Шарнхорст». А почему не озвучена роль К-21 в Ютладнской битве?

 Отправлено: 25.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Ну потом-то Джеллико (при поддержке Фрезера) потопил-таки «п ».

- мда... В ГДР был учреждён орден Шарнхорста.... конечно не линкора/крейсера а бедного Герхарда Йоганна Давида... но всёравно немцы по сути назвали верно... орден за верность делу... и оба Шарнхорстакорабля погибли как и генерал-лейтенант - "сгорели на работе" ...