Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 28.10.06 01:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а шо говрит современная немецкая история про Ютланд?

Современная - без понятия... Вообще как-то не вспоминает... Тут на днях ;) было 90 лет этому событию... Перерыл всю ТВ-программу насквозь... Хоть бы один канал хоть бы какое кино или там передачу...
Такие же отморозки, как мы с Вами, конечно, обсуждают это все... По типу местных "Цусима по 168-му кругу" :))))

Встречный вопрос родился, хоть и офф-топ, но для сравнения: как РоссТВ реагирует на годовщины Цусимы?

Глянул в науч-поповскую энциклопедию немецкой истории: битва при Скагерраке - там-то, тогда-то, немцы-англы, крупнейшая, исход боя - неопределенный :) Очень дипломатично...

 Отправлено: 28.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Очень дипломатично...

- "ах, европа, европа... какие манеры..."(C)

 Отправлено: 28.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Kieler
РоссТВ на годовщину Цусимы, сколько помню, никак не отреагировала. Вроде было что-то в новостях в виде репортажа на 3 мин. Но никаких фильмов, ничего. Это ж совпало с 60-летием, тут "все флаги в гости к нам", ВВП "впереди планеты всей" по Красной площади шагал. Нешто можно в такое время "национальный позор" обсуждать...

А вот в Германии тут в середине октября по какому-то TV-каналу показывали новый фильм про Корнель и Фолклендский бой: Unter kaiserlicher Flagge, режиссер Jürgen Stumpfhaus.

 Отправлено: 28.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

А вот в Германии тут в середине октября по какому-то TV-каналу показывали новый фильм про Корнель и Фолклендский бой: Unter kaiserlicher Flagge, режиссер Jürgen Stumpfhaus.

Вот так иногда жалею, что не смотрю телевизор... Только если вовремя прочитаю анонс на форуме...
Scott пишет:

цитата:

РоссТВ на годовщину Цусимы, сколько помню, никак не отреагировала.

Вот и мне кажется, что отношение к Ютланду в Германии похожее... Коронель, Фолкленды - другое дело...

 Отправлено: 28.10.06 20:57. Заголовок: Re:

Англы выиграли. Они остались при своих.

 Отправлено: 28.10.06 21:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вот так иногда жалею, что не смотрю телевизор... Только если вовремя прочитаю анонс на форуме...

Тоесть когда на русском форуме анонсируют жителю германии о том, что будут показывать на немецком телевидении?

 Отправлено: 29.10.06 03:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тоесть когда на русском форуме анонсируют жителю германии о том, что будут показывать на немецком телевидении?

Неа... На немецком... Вот тут, если интересно :) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,9.0.html

 Отправлено: 29.10.06 10:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Глянул в науч-поповскую энциклопедию немецкой истории: битва при Скагерраке - там-то, тогда-то, немцы-англы, крупнейшая, исход боя - неопределенный :) Очень дипломатично...

И вполне логично. И корректно.
Экстремальные точки зрения в отношении Ю. либо свидетельствуют о явном предпочтении оценивающего, либо говорят о том, что сравнивается что-то другое:-). Общая стратегическая ситуация, например. Или же качество стерльбы:-). И т.п.

 Отправлено: 02.11.06 17:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

И вполне логично. И корректно.

- кем были немцы до ютланда?.. жалкими претендентами... кем стали после ютланда? фартовыми моряками... а с кем Удача с теми и Слава ...

 Отправлено: 02.11.06 22:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- кем были немцы до ютланда?.. жалкими претендентами... кем стали после ютланда? фартовыми моряками

Вот только все это для внутреннего употребления, как наши перечисления грандиозных побед советского ВМФ во время второй мировой... О которых противник даже не подозревал.

 Отправлено: 02.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Вот только все это для внутреннего употребления, как наши перечисления грандиозных побед советского ВМФ во время второй мировой... О которых противник даже не подозревал.

- паааазвольте... история сов вмф в ВОВ действительно джля внутреннего употребления - оттого уже счас забыта... а Ютланд вот он, Бисмарк вот он, Шпее вот он, Шеер воот он, Тирпиц вот он, пираты Деница а\вот они - они все дети Германии Вельгельма/Фридриха Великого/нибелунгов и прочих породждений вельпургиевой ночи - немецкой истории/ - физическое/реальное воплощение наци0нальной идеи(в хорошем смысле слова) ...

 Отправлено: 03.11.06 02:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

...вот он, Шпее вот он, Шеер воот он, Тирпиц вот он, пираты Деница а\вот они - они все дети Германии...

Вот я и говорю: для внутреннего употребления с целью подъема боевого духа: мол мы и "владычиц морей" бивали... А то, что били-били-не разбили, уже не важно, если все это читать с кафедры будущим "пиратам Денница", в смысле: войну да, проиграли, но не потому что, а потому что...

 Отправлено: 03.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Вот я и говорю: для внутреннего употребления с целью подъема боевого духа: мол мы и "владычиц морей" бивали...

- употребление может бытьи внутренне, а эффект внешний...

 Отправлено: 03.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Как ни прискорбно признавать...но Бритты в этой ситуации выглядели симпатичнее Германцев

 Отправлено: 03.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

Бритты в этой ситуации выглядели симпатичнее Германцев

- этол правда... уж проеб...ли так проеб...ли противника - куда же ещё симпатишнее?...

 Отправлено: 03.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

этол правда... уж проеб...ли так проеб...ли противника - куда же ещё симпатишнее?.

Прямо в шоколадный глаз!!!

 Отправлено: 04.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- этол правда... уж проеб...ли так проеб...ли противника - куда же ещё симпатишнее?..

В каком смысле??? Или в обоих

 Отправлено: 04.11.06 16:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В каком смысле???

- в армейском...

 Отправлено: 04.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Интересно, чем симпатичней?

 Отправлено: 04.11.06 22:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

- в армейском...

Тёзка, ты злишься, но ты неправ. Ведь сам устроил голосование. Ну так чего же пенять на результаты? Все высказались, аргументы уже не на первый круг пошли. Результат обсуждения ты видишь.

 Отправлено: 05.11.06 08:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все высказались, аргументы уже не на первый круг пошли. Результат обсуждения ты видишь.

Партизаны не сдаются!

 Отправлено: 05.11.06 12:33. Заголовок: Re:

Честно говоря, голосование устроил не я. Разговор ведь идёт о Ютланде, а не о всей войне?
Так и не понимаю, чем симпатичней англы? Имея 3-х кратное превосходство отпустили немцев.
Это я не к спору, а просто потрепатся. Давно не был на форуме.

 Отправлено: 05.11.06 13:07. Заголовок: Re:

К сожалению давно тут не был. Пропустил интересную тему.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

Коротко и ясно.
Полностью согласен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Дело не в том сколько шипов потопили, а выполнили ли поставленной цели. Англы - да. Немцы - нет.

Не думаю, чтобы англичане поставили перед собой задачу выйти в море, вступить в бой, потерять в 2 раза больше кораблей и упустить немцев. Так что никакой поставленной задачи англы не выполнили. А уже задним числом стали придумывать различные отмазки, типа выигранного поля боя (!!??).
Немцы поставили перед собой конкретную задачу - найти часть Грандфлита и нанести ему максимальные потери. Не все удалось как планировалось - встретили не часть, а весь Грандфлит - но потери таки нанесли ему существенные. Поэтому, можно считать, что немцы хотя бы частично свою задачу выполнили.

А главное - они показали что вполне способны побеждать даже сильнейшего противника.
А что показали англы? Только то, что их много, у них большие пушки, из которых они не слишком хорошо стреляют, зато их корабли прекрасно взрываются и гибнут. Собственно и все...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поле боя осталось за англами, своих целей они выполнили, превозходство на море и блокады сохранили.

Этих же целей англы бы достигли бы еще успешнее вообще в море не выходя. Через 2 дня немцы бы вернулись в свои базы. Английское превосходство на море и блокада бы сохранились.
А такой логикой можно доказать очень многое. Например, англичане грубо говоря имели скажем на 12 дредноутов больше. Тогда любое сражение, в котром англичане НЕ потеряли бы на 12 дредноутов больше ЗАВЕДОМО можно обьявлять их победой, потому что превосходство и блокаду они в таком случае сохраняют.

Скажите, если бы в бою англичане потеряли бы 10 дредноутов, а немцы - ни одного, все равно англичане по Вашему считались бы победителями?

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Т.к. на следующий день, 2 июня 1916г., посчитайте, сколько боеспособных дрендноутов было у немцев, готовых "азохэнвэй - и танки наши быстры!" - правильно, очень немного. А у британцев, за небольшим исключением - почти весь Гранд Флит

Тоже весьма распространенное заблуждение. Что в общем то и не удивительно. Все эти способы доказать, что черное - это белое, а что Ютланд выиграли англичане - придумали и описали грамотные политтехнологи. Формулировки и доказательства вытачивались годами.
А Вы просто ради интереса посчитайте - сколько действительно серьезно поврежденных кораблей было у немцев и англичан после боя...

СДА пишет:

цитата:

Немцы же после Ютланда бой продолжать не могли, так как у них большинство кораблей получили серьезные повреждения, а ЛКР так вообще на послдеднем издыхании были.

Из той же серии...

СДА пишет:

цитата:

Вот если бы немцы оторвались бы от англичан до контакта с Джелико, то тогда их можно было бы считать победителями (т.к. в этом случае они нанесли бы англичанам потери, без особого вреда для себя)

А вот это бесспорно. Только не совсем верная формулировка. Немцам надо было не отрываться от англичан, а просто прекратить бкссмысленное преследование.
Очередная, не первая и не последняя ошибка Шеера.

Scott пишет:

цитата:

Так было и на этот раз. Шеер уходил под прикрытие своих минных полей и не имея никакого намерения на утро снова искать боя.

Это конечно понятно. Только никакого отношения к бою это не имеет. Шеер вообще не имел никакого намерения драться со всем ГФ ни в этот день, ни на утро. Как только понял, что перед ним весь ГФ, сразу отказался от серьезной борьбы и стал планировать отход. Возможно, что от этого и все проблемы немцев...

Рид пишет:

цитата:

Вообще упоминания об ошибках англичан, коих действительно очень много, только подчёркивают масштаб победы Гранд Флита: типа форы дали - выше не бывает, а ХЗФ только на то, что б удрать хватило.

Кто кому дал больше форы, и кто совершил больше ошибок - это сильно спорный вопрос. В Англии этот вопрос исследовали обстоятельно, образовалось 2 группировки - Битти и Джелико, которые энергично раскапывали ошибки друг друга. Вот и возникло ощущение, что их в целом много. Ошибки же немцев никто в серьез не исследовал...

 Отправлено: 05.11.06 17:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Вы просто ради интереса посчитайте - сколько действительно серьезно поврежденных кораблей было у немцев и англичан после боя...

Легко. У англов - 26 ЛК (без Уорспайта и Мальборо), 6 ЛКР (включая сильно потрепанные Лайон и Тайгер).
У немцев - 16 ЛК (3 типа Кёниг немного побиты артогнем, но в строю, Остфрисланд вроде на мине подорвался, 2,5 ЛКР (Мольтке, Фон дер Танн, частично Дерфлингер, потому что не тонул еще). По дредноутам до боя было 37 против 21, стало 32 против примерно 18). Пожалуй, оба боксера были
еще в форме.

 Отправлено: 05.11.06 17:15. Заголовок: Re:

Кстати, если все считать, у англичан серьезно повреждены 4 ЛК (2 остались в строю) и 3 ЛКР (остались в строю), а у немцев 3 ЛК (все - в строю) и 3 ЛКР (Зейдлиц небоеспособен, Дерфлингер частично боеспособен).

 Отправлено: 05.11.06 18:58. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Честно говоря, голосование устроил не я.

А я не вам и писал . Цитата не из вас. Просто приведение цитаты сглюкнуло. Писал Мерлину.
артём пишет:

цитата:

Так и не понимаю, чем симпатичней англы?

Да не симпотнее. Просто победили. Благодаря численому превосходству или ещё чему, не суть.
grosse пишет:

цитата:

Не думаю, чтобы англичане поставили перед собой задачу выйти в море, вступить в бой, потерять в 2 раза больше кораблей и упустить немцев.

Они не потеряли в два раза больше. А на счёт упустили, так может и бой при Матапане итальянской победой объявим? Там тоже упустили.
grosse пишет:

цитата:

Немцы поставили перед собой конкретную задачу - найти часть Грандфлита и нанести ему максимальные потери. Не все удалось как планировалось - встретили не часть, а весь Грандфлит - но потери таки нанесли ему существенные. Поэтому, можно считать, что немцы хотя бы частично свою задачу выполнили

Ничего подобного. Немцы ставили задачу изменить соотношение сил в свою пользу путём уничтожения части Грандфлита. Задача не выполнена даже частично.
grosse пишет:

цитата:

А главное - они показали что вполне способны побеждать даже сильнейшего противника.

Они это не показали, ибо никого не победили.
grosse пишет:

цитата:

А что показали англы? Только то, что их много, у них большие пушки, из которых они не слишком хорошо стреляют, зато их корабли прекрасно взрываются и гибнут. Собственно и все...

Англы показали главное - что немецкий флот может от них только бежать и ничего более.
grosse пишет:

цитата:

Этих же целей англы бы достигли бы еще успешнее вообще в море не выходя. Через 2 дня немцы бы вернулись в свои базы. Английское превосходство на море и блокада бы сохранились.

Здесь просто глупость написали. Если бы англы отстаивались при немецких выходах в базах, то тогда немцы бы Англию блокировали, а не наоборот.

 Отправлено: 05.11.06 22:04. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

). По дредноутам до боя было 37 против 21, стало 32 против примерно 18). Пожалуй, оба боксера были еще в форме.

О чем и речь.
Как видите, когда начинаем считать, то и выводы получаются отличные от навязанных нам английскими историками...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А на счёт упустили, так может и бой при Матапане итальянской победой объявим? Там тоже упустили.

Так нет проблем. Если бы это англы, а не итальянцы потеряли бы в этом бою 3 тяжелых крейсера, то бой у Матапана конечно был бы итальянской победой.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ничего подобного. Немцы ставили задачу изменить соотношение сил в свою пользу путём уничтожения части Грандфлита. Задача не выполнена даже частично.

Хорошо, видимо Вы считаете, что уничтожение 3 линейных крейсеров не является уничтожением части ГФ. Поэтому задача не выполнена даже частично.
Вопрос - сколько по Вашему надо было ЕЩЕ уничтожить тяжелых кораблей ГФ, чтобы хоть частично выполнить эту задачу?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Они это не показали, ибо никого не победили.

А как Вы в таком случае оцениваете бег на юг?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Англы показали главное - что немецкий флот может от них только бежать и ничего более.

Если захочет - то сможет и убежать, а не захочет бегать, так может и врезать...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь просто глупость написали.

Не можете не хамить?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если бы англы отстаивались при немецких выходах в базах, то тогда немцы бы Англию блокировали, а не наоборот.

Вы очевидно считаете, что англичане блокировали германское побережье непосредственно кораблями Грандфлита?

 Отправлено: 06.11.06 09:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как видите, когда начинаем считать, то и выводы получаются отличные от навязанных нам английскими историками...

А с чего вы взяли, что люди опираются на выводы английских историков? Мол, только вы имеете собственное мнение ? А так ведь видно, что вы озвучиваете мнение, навязаное немецкими историками
grosse пишет:

цитата:

Так нет проблем. Если бы это англы, а не итальянцы потеряли бы в этом бою 3 тяжелых крейсера, то бой у Матапана конечно был бы итальянской победой.

А что, победа определяется только потерями? А как тогда быть с битвой на Марне? Немцы однозначно разбиты, а потери равные. Или битва под Москвой? Там мы потеряли больше немцев, что не помешало выйграть сражение.
grosse пишет:

цитата:

Хорошо, видимо Вы считаете, что уничтожение 3 линейных крейсеров не является уничтожением части ГФ. Поэтому задача не выполнена даже частично. Вопрос - сколько по Вашему надо было ЕЩЕ уничтожить тяжелых кораблей ГФ, чтобы хоть частично выполнить эту задачу?

Передёргиваете. Потери сторон.
Англы потеряли 3 линейных крейсера (1 сильный и 2 слабых), 3 броненосных крейсера (устаревшие) и 8 ЭМ. Немцы: броненосец (устаревший), линейный крейсер (сильный), 4 лёгких крейсера (3 новые) и 5 ЭМ. Если учесть тяжелоповреждёные корабли, то у немцев преймуществ в нанесении потерь вообще не остаётся. ТАк что задача по уничтожению не выполнина даже отчасти, ибо со своей стороны понесли сопоставимые потери. А размен - это поражение для немцев, имеющих меньше сил.
Ответ на ваш вопрос - что бы задача считалась выполненой частично, нужно было нанести англам многократно большие потери, а что бы полностью - немцы должны полчить превосходство.
grosse пишет:

цитата:

А как Вы в таком случае оцениваете бег на юг?

Как один из манёвров в сражении.
grosse пишет:

цитата:

Если захочет - то сможет и убежать, а не захочет бегать, так может и врезать...

А чего же не врезали? Да не захотели
grosse пишет:

цитата:

Не можете не хамить?

Сами знаете, что сейчас я не нахамил, а правду написал.
grosse пишет:

цитата:

Вы очевидно считаете, что англичане блокировали германское побережье непосредственно кораблями Грандфлита?

Нет, я так не считаю. А как назвать написаное вами сейчас?

 Отправлено: 06.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тёзка, ты злишься, но ты неправ.

- гыгы... я когда злюсь, начинаю с слов "уважаемые господа, небыли бы вы так любезны..."

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Результат обсуждения ты видишь.

- гыгы... уважаемые господа , небыли бы вы так любезны - не тыкать мне в результаты?... голосование отражает мнение людей и неболее того... да я и так знал, что большенство проголосует за англов, но я не думал, что так много людей которые потдерживают и немецкую версию...

 Отправлено: 06.11.06 11:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

но я не думал, что так много людей которые потдерживают и немецкую версию...

Аллах любит разнообразие!
Но! До Ютланда немецкий флот представлял собой СИЛУ , пусть и неопределенную. После - господство бритов на море стало НЕОСПОРИМЫМ .
Кирдык , однако.
Это как Прохоровка - вроде по всем показателям победа за немцами , но почему-то на следующий день советские соединения перешли к ПРЕСЛЕДОВАНИЮ , а не к обороне.
Кысмет.

 Отправлено: 06.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Это как Прохоровка - вроде по всем показателям победа за немцами , но почему-то на следующий день советские соединения перешли к ПРЕСЛЕДОВАНИЮ , а не к обороне.

Ну, не на следующий, немцы до 15.07 наступали, а отступили на исходные позиции без давления наших, однако суть верна.

To grosse.

Вы как-то высказывались, что если бы Шеер не начал отступление, то мог бы и победить (прошу прощения за приблизительность цитирования) и сейчас говорите, что ХЗФ "может и врезать". Я думал, но не придумал, как ХЗФ мог врезать ГФ при Ютланде. Прошу высказаться.
А что немецкие ошибки не проанализированы так же тщательно, как английские, то Вы правы. А говорят: коварный Альбион -всю грязь из избы вынесли. Из немецких ошибок в голову приходит, что Шеер не стал охватывать Битти, а догнать он не мог. Вы, видимо, главной ошибкой полагаете уклонение от боя главных сил.
По поводу количества ЕЩЁ потопленных англичан, то я бы назвал Ютланд победой немцев, если б при соотношении невозвратных потерь по дредноутам (включаю в это понятие как ЛК, так и ЛКР, насколько верно терминологически - не знаю) 3:1 (как в реале), разница была бы десять единиц или больше.

 Отправлено: 06.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Хехе, ну можно так - немцы выиграли часть боя с 15.48 до 18.15, а англичане - с 18.15 и далее.

 Отправлено: 06.11.06 14:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так ведь видно, что вы озвучиваете мнение, навязаное немецкими историками

Какими?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, победа определяется только потерями? А как тогда быть с битвой на Марне? Немцы однозначно разбиты, а потери равные. Или битва под Москвой? Там мы потеряли больше немцев, что не помешало выйграть сражение.

Еще одно распространенное заблуждение.
Не следует реалии сухопутной войны переносить на море. На сухопутье еще в какой то степени верно, что соотношение потерь не определяет победителя. Там имеет значение еще и захваченная территория/город/высота. И в ряде случае действительно захват пункта значит больше, чем понесенные потери (хотя даже на сухопутье это скорее исключение, чем правило).

На море же захват поля боя - фикция. "Захватили" и ушли обратно в базы. Завтра его могут "захватить" другие. А послезавтра его захватит какой-нить траулер и будет удить рыбу, даже не догадываясь, что за это "поле боя" кто то дрался. Окопов на море тоже нет...

Вообще, борьба за владение морем - это не борьба за стратегическую высоту, пардон - за стратегический меридиан... ))

Главная цель такой борьбы - уничтожение или полное подавление флота неприятеля. Достигается только нанесением потерь его главным силам. Именно это и пытались сделать и немцы и англичане в ходе ютландского столкновения. И немцам удалось это гораздо лучше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Передёргиваете. Потери сторон. Англы потеряли 3 линейных крейсера (1 сильный и 2 слабых), 3 броненосных крейсера (устаревшие) и 8 ЭМ. Немцы: броненосец (устаревший), линейный крейсер (сильный),

Это тоже одно из любопытных вариантов английских отмазок. Когда то специально изучал последовательность придумывания этих отмазок, и точно знал кто, когда и какую придумал. Сейчас к сожалению уже не вспомню, кто придумал конкретно эту, надо бы посмотреть...

Суть отмазки - соотношение потерь в дредноутах не 3 к 1 в пользу немцев. А 1 к 1, ну и плюс еще 2 хреновеньких, заведомо устаревших и слабых кораблика. И соотношение потерь таким нехитрым способом буквально на глазах выправляется и выравнивается. Ловкость слов и никакого мошенничества. Вроде бы...

На деле тут явный двойной стандарт. Ведь каким образом доказывается превосходство ГФ над ХЗФ? А просто сравниванием общего числа британских дредноутов с общим числом немецких. Просто сравнивают и говорят - у англов 37, у немцев 21, поэтому у них нет шансов. Иногда еще общее водоизмещение сравнивают, иногда еще и вес залпов. Никогда не сравнивают вес брони. Но главное - никто и никогда не говорил, что из 37английских дредноутов аж 15 были слабыми 12" ЛК и ЛКР.
Ведь тогда сразу возникнет вопрос - а были ли мальчик, в смысле - а был ли сильнее Грандфлит? И такой вопрос никто и никогда не ставит.

Так что тут уж одно из 2-х. Или потери в дредноутах были 3 к 1, или сила Грандфлита не более, чем миф, и он почти на половину состоял из "слабых" кораблей. И тогда действительно потери были 1 сильный и 2 слабых ЛКР против 1 сильного ЛКР. Но не признав одного, нельзя признать другого...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если учесть тяжелоповреждёные корабли, то у немцев преймуществ в нанесении потерь вообще не остаётся

Из этого следует, что Вы по прежнему верите на слово английским историкам, а сами еще не подсчитывали сколько после боя было тяжелоповрежденных кораблей у немцев, а сколько у англичан. Так подсчитайте...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ответ на ваш вопрос - что бы задача считалась выполненой частично, нужно было нанести англам многократно большие потери

Уничтожить в 3 раза больше дредноутов - это не нанесение многократно больших потерь?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как Вы в таком случае оцениваете бег на юг? Как один из манёвров в сражении.

И этот "маневр в сражении" не является победой Хиппера над Битти?
Тогда сражение у Доггербанки вообще закончилось вничью? Подумаешь какой то броненосный крейсер утопили. Тут сразу 2 линейных крейсера распылили, и то - не победа...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А чего же не врезали? Да не захотели

Когда хотели и вели правильный линейный бой, т.е. во время бега на юг - то врезали будь здоров.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сами знаете, что сейчас я не нахамил, а правду написал.

А если я начну такую же "правду" писать о Вас?
Во что превратится эта дискуссия?


Рид пишет:

цитата:

Из немецких ошибок в голову приходит, что Шеер не стал охватывать Битти, а догнать он не мог. Вы, видимо, главной ошибкой полагаете уклонение от боя главных сил

Шеер крайне неудачно ввел флот в бой с Битти. Меж тем, его флот обладал гораздо лучшей маневренной подготовкой по сравнению с ГФ. Но даже если бы Шеер ввел бы флот в бой ХОТЯ БЫ как Джелико - Битти никуда бы не ушел. Разве что на дно...
Это главнейшая и совершенно непростительная ошибка Шеера.
Но он на этом не остановился. И уже позволив Битти уйти, он зачем то затеял безнадежное пресследование. Без просчитывания ситуации, без продумывания ходов за противника просто попер в дурь, и понесся на север непонятно зачем...

Это то, что касается ошибок реализации конкретно того, что задумывалось.
Но идя в море, надо было и иметь варианты на бой со всем ГФ. Причем именно на бой, а не на отход. Бегущие всегда получают больше догоняющих. Эту печальную истину Шеер только подтвердил.
Но решимости на бой со всем ГФ у Шеера явно не хватало. К сожалению или к счастью для немцев - это уже сильно спорный вопрос. И однозначного ответа на него мы уже никогда не получим...
Хотя конечно, можно попробовать провести моделирование...

 Отправлено: 06.11.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хехе, ну можно так - немцы выиграли часть боя с 15.48 до 18.15, а англичане - с 18.15 и далее.

Можно и так считать. Немцы побеждали пока не поняли что перед ними весь ГФ, как только поняли, сразу отказались от продолжения боя и занялись перманентным отходом.
А бегущих бьют...

 Отправлено: 06.11.06 15:01. Заголовок: Re:

Джентельмены!!! Ещё немного и паровые котлы взорвутся!
Может согласитесь на НИЧЬЮ?

 Отправлено: 06.11.06 15:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но решимости на бой со всем ГФ у Шеера явно не хватало. К сожалению или к счастью для немцев - это уже сильно спорный вопрос. И однозначного ответа на него мы уже никогда не получим...

Но какие-нибудь идеи за ХЗФ у Вас есть?

 Отправлено: 06.11.06 17:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тогда любое сражение, в котром англичане НЕ потеряли бы на 12 дредноутов больше ЗАВЕДОМО можно обьявлять их победой, потому что превосходство и блокаду они в таком случае сохраняют. Скажите, если бы в бою англичане потеряли бы 10 дредноутов, а немцы - ни одного, все равно англичане по Вашему считались бы победителями?

В таком случае это была бы Пировая, но все таки - победа. Ведь Пир действительно победил!

 Отправлено: 06.11.06 17:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уничтожить в 3 раза больше дредноутов - это не нанесение многократно больших потерь?

Недостаточно больших.grosse пишет:

цитата:

Можно и так считать. Немцы побеждали пока не поняли что перед ними весь ГФ, как только поняли, сразу отказались от продолжения боя и занялись перманентным отходом.

Т.е. - пока не нарвались на собственно Гранд Флита...
Иначе говоря - если при Ютлянде дрались бы только ЛКР обеих сторон - то победу я отдал бы немцам. Только сражение продолжило и после того...

 Отправлено: 06.11.06 17:50. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Но! До Ютланда немецкий флот представлял собой СИЛУ , пусть и неопределенную. После - господство бритов на море стало НЕОСПОРИМЫМ .

- гыгы... а до Ю. каким оно было?