Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 06.11.06 18:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гыгы... а до Ю. каким оно было?

Было оспоримое в теории. Вот немцы и попытались доказать эту теорию в практики (оспорить т.е. ). После чего превозходство англов оказалось неоспоримым...
По крайной меры немцы явно убедились в этом, т.к. больше не пытались проверять этой теории. В том числе в вариантах "бить по частям", "бить целокупно", "бить по очкам", "наносить неприемлимых потерь", "постепенно уравнять сил" и т.д.
Потому что для этих целей нужно было просто "бить". В возможности чего они явно разуверились после Ютланда...
А ведь соотношение сил еще улучшилось! Ведь достроили Байернов и Гинденбурга! Ан-нет - Байерна (и Кенига) лучше против русских, а то иначе ...

 Отправлено: 06.11.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. больше не пытались проверять этой теории.

Ну вообще-то пытались как минимум дважды:)

 Отправлено: 06.11.06 23:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вообще-то пытались как минимум дважды:)

Мда... Дали вид что пытаются... а то стыдно как-то иначе - на суше люди дерутся, а тут ...

 Отправлено: 07.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - пока не нарвались на собственно Гранд Флита...

До этого у англичан погибли 2 ЛКР, 1 БРКР (+Уорриор, который затонул позже), 2 ЭМ, сильно повреждены
3 ЛК (включая вышедший из строя Уорспайт), 2 ЛКР (Лайон и Тайгер), 1 КРЛ (Честер, от артогня), 1-2 ЭМ.
А у немцев всего-то погибли 2 ЭМ и потерял ход 1 КРЛ, повреждены 2 ЛК (легко), 3 ЛКР (серьезно).
Потом линейный бой - у немцев сильно повреждены 1 ЛК и 3 ЛКР, добит Висбаден, у англичан торпедирован ЛК Мальборо. Остальные потери - ночной бой. Не видно, чтоб у англов было лучше.
Ночью у англичан потоплены 1 БРКР и 8 ЭМ, повреждено до 10 ЭМ, некоторые серьезно, с потерей хода.
У немцев потоплены БР Поммерн, 3 КРЛ и 3 ЭМ и затонул Лютцов. Все!

 Отправлено: 07.11.06 13:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Sam1 пишет: цитата: Но! До Ютланда немецкий флот представлял собой СИЛУ , пусть и неопределенную. После - господство бритов на море стало НЕОСПОРИМЫМ . - гыгы... а до Ю. каким оно было?

После Ютланда кучу книг с различными остроумными теориями победы немцев над Рояльным Нээви вынесли из штабов в ... библиотеки. Библиотеки явно выиграли. Немцы выиграли в том смысле , что осознали реальное место своего флота . Как без Лесной не было бы Полтавы , так без Ютланда - Моонзунда...

 Отправлено: 07.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ведь соотношение сил еще улучшилось! Ведь достроили Байернов и Гинденбурга! Ан-нет - Байерна (и Кенига) лучше против русских, а то инач

100%!

 Отправлено: 07.11.06 13:33. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Все!

Ваше "все" - это простое перечисление потерь. Только и всего...По этому критерию на Курской дуге победили немцы... А при Пуатие - арабы... Ну, а про Виетнамской войне и нечего говорить...

 Отправлено: 07.11.06 14:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что показали англы? Только то, что их много, у них большие пушки, из которых они не слишком хорошо стреляют, зато их корабли прекрасно взрываются и гибнут. Собственно и все...

Красиво написано, в самом деле! Еще надо добавить что из больших пушек вылетали дефективные снаряды..:-)
Ну а плохо стреляли только 1&2 BСS Битти, вообще то говоря (они и при Доггере не блистали раздав в три раза меньше попаданий чем получили сами - хотя тут положение догоняющего сказалось). Старье Худа стреляло куда лучше, утопив Лютцов (явно сказалось что провели учебные стрельбы НЕПОСРЕДСТВЕННО перед боем - вот уж сторонникам З.П. тут крыть нечем ;-)). 5BS же остреляла в целом хорошо, при беге на север отдали больше чем получили...

 Отправлено: 07.11.06 15:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ваше "все" - это простое перечисление потерь. Только и всего...По этому критерию на Курской дуге победили немцы... А при Пуатие - арабы... Ну, а про Виетнамской войне и нечего говорить...

В очередной раз прошу не смешивать в одну кучу сухопутные и морские сражения.
Принципиальную разницу между ними я уже обьяснил выше.
Вот если бы Вы привели бы пример МОРСКОГО СРАЖЕНИЯ, в котором одна из сторон понесла бОльшие потери, но претендует при этом на победу, то это был бы другой разговор.

П.С. Ютланд в качестве примера просьба не приводить в силу именно его спорности...

 Отправлено: 07.11.06 16:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот если бы Вы привели бы пример МОРСКОГО СРАЖЕНИЯ, в котором одна из сторон понесла бОльшие потери, но претендует при этом на победу, то это был бы другой разговор.

Сам задумался. Припоминается разве что бой у Гельголанда в 1864 г.

 Отправлено: 07.11.06 16:09. Заголовок: Re:

А вообще Вы правы. Ведь немцы проиграли войну не на море. В 1918 г. их Хохзеефлотте был даже сильнее, чем в 1916 г. Но еще старик Мэхэн написал о разнице в стратегии сухопутных и морских держав. Германия была именно сухопутной, ее стратегия строилась в расчете на победу на суше. Когда она потерпела крах, флот уже был не нужен. Только это не его вина.

 Отправлено: 07.11.06 16:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще одно распространенное заблуждение. Не следует реалии сухопутной войны переносить на море. На сухопутье еще в какой то степени верно, что соотношение потерь не определяет победителя.

grosse пишет:

цитата:

Главная цель такой борьбы - уничтожение или полное подавление флота неприятеля. Достигается только нанесением потерь его главным силам.

Да, и вы это заблуждение озвучили. Берём сражение при Менорке, и видим, что по гроссе там Галиссоньер нифига не выйграл, а Бинг не проиграл. Типа, утоплеников нет. А боевые действия в ЖМ так вообще 1-я Тихоокеанская выйграла. Ведь даже после боя она имела потери в 1 Эбр, а японцы - 2. Какое ещё открытие в области морской стратегии нам сообщите.
grosse пишет:

цитата:

Суть отмазки - соотношение потерь в дредноутах не 3 к 1 в пользу немцев. А 1 к 1, ну и плюс еще 2 хреновеньких, заведомо устаревших и слабых кораблика. И соотношение потерь таким нехитрым способом буквально на глазах выправляется и выравнивается. Ловкость слов и никакого мошенничества. Вроде бы...

grosse пишет:

цитата:

На деле тут явный двойной стандарт. Ведь каким образом доказывается превосходство ГФ над ХЗФ? А просто сравниванием общего числа британских дредноутов с общим числом немецких. Просто сравнивают и говорят - у англов 37, у немцев 21, поэтому у них нет шансов. Иногда еще общее водоизмещение сравнивают, иногда еще и вес залпов. Никогда не сравнивают вес брони. Но главное - никто и никогда не говорил, что из 37английских дредноутов аж 15 были слабыми 12" ЛК и ЛКР. Ведь тогда сразу возникнет вопрос - а были ли мальчик, в смысле - а был ли сильнее Грандфлит? И такой вопрос никто и никогда не ставит.

И вопрос давно уже ставили. И корабли сравнивали. А вот вы продемонстрировали как раз "ловкость рук". Я всегда считал не просто число, но и качество кораблей. И у немцев были слабые корабли, аж 8 ЛК и 1 ЛКр. И если бы был потерян не Лютцов, а Фон-дер-Танн, то картина была бы несколько иная. А так, пользуясь вашей методой, могу утверждать, что потери немцев были 1 ЛК и 1 ЛКр, а у англов 3 ЛКр.
grosse пишет:

цитата:

Так подсчитайте...

Подсчитывал.
grosse пишет:

цитата:

Уничтожить в 3 раза больше дредноутов - это не нанесение многократно больших потерь?

А вы не применяте такой кривой способ, по дредноутам считать, и всё встанет на свои места. Так что не нанесение многократно больших потерь.
grosse пишет:

цитата:

И этот "маневр в сражении" не является победой Хиппера над Битти?

Он не является победой в Ютландском бою, ибо это лишь один из фрагментов сражения.
grosse пишет:

цитата:

Это тоже одно из любопытных вариантов английских отмазок. Когда то специально изучал последовательность придумывания этих отмазок, и точно знал кто, когда и какую придумал. Сейчас к сожалению уже не вспомню, кто придумал конкретно эту, надо бы посмотреть...

Посмотрите. Только это не английские отмазки, а моё собственное мнение. Это только для вас все корабли равны.
grosse пишет:

цитата:

Но идя в море, надо было и иметь варианты на бой со всем ГФ. Причем именно на бой, а не на отход. Бегущие всегда получают больше догоняющих. Эту печальную истину Шеер только подтвердил. Но решимости на бой со всем ГФ у Шеера явно не хватало. К сожалению или к счастью для немцев - это уже сильно спорный вопрос.

Вы и для нас на в Крымскую войну предлагали ломануться и весь союзный флот и при этом утверждали, что у нас шансы лучше, чем у союзников, и Варягом предлагали по сложному малоизученному и необвехованому фарватеру на полном ходу прорываться. Могу только сказать, что всем сильно повезло, что вы ими не командовали.
Вы другие варианты, кроме а-ля камикадзе, вообще признаёте.

 Отправлено: 07.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Sam1 пишет: цитата: Это как Прохоровка - вроде по всем показателям победа за немцами , но почему-то на следующий день советские соединения перешли к ПРЕСЛЕДОВАНИЮ , а не к обороне. Ну, не на следующий, немцы до 15.07 наступали, а отступили на исходные позиции без давления наших, однако суть верна.

При.... преувеличил в полемическом задоре. За что и извиняюсь.

 Отправлено: 07.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Берём сражение при Менорке, и видим, что по гроссе там Галиссоньер нифига не выйграл, а Бинг не проиграл. Типа, утоплеников нет.

Вот именно. Галисоньер ничего не выиграл, а Бинг не проиграл. Бой был нерешительным и закончился в ничью.
И Бинга судили отнюдь не за то, что он бой проиграл. А за то, что не выиграл. Англия не могла себе позволить оставлять такое безнаказанным...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А боевые действия в ЖМ так вообще 1-я Тихоокеанская выйграла. Ведь даже после боя она имела потери в 1 Эбр, а японцы - 2. Какое ещё открытие в области морской стратегии нам сообщите.

После какого боя русская эскадра имела потери в 1 ЭБР, а японская - 2???
Подучите матчасть и перестаньте делать открытия в области истории.

Если Вы до сих пор не знаете, то сообщаю Вам, что боевые действия в Желтом море закончились со следующим списком потерь: русские потеряли 6ЭБР потопленными, и 1 интернированный. Японцы потеряли 2 ЭБР.
Все это позволяет сделать возможно неожиданный для Вас вывод, что боевые действия в желтом море закончились победой японцев.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я всегда считал не просто число, но и качество кораблей. И у немцев были слабые корабли, аж 8 ЛК и 1 ЛКр. И если бы был потерян не Лютцов, а Фон-дер-Танн, то картина была бы несколько иная. А так, пользуясь вашей методой, могу утверждать, что потери немцев были 1 ЛК и 1 ЛКр, а у англов 3 ЛКр

Очень интересно, какие тогда 8 ЛК немцев были слабыми, если в бою они потеряли один из них. Не просветите?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Так подсчитайте... Подсчитывал.

И что конкретно насчитали?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не применяте такой кривой способ, по дредноутам считать, и всё встанет на свои места. Так что не нанесение многократно больших потерь.

Значит по дредноутам Вам считать не нравится? Тогда в чем прикажете считать? Может в попугаях? ))

Сравнивать потери надо по классам кораблей. И начинать с самых ценных и значимых. По дредноутам потери 1 к 3 в пользу немцев. И только эти потери хоть как то отразились на реальном соотношении сил флотов...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он не является победой в Ютландском бою, ибо это лишь один из фрагментов сражения.

Хорошо. Он является победой немцев в одном из фрагментов сражения.
И как то так совпало, что это был единственный фрагмет, когда соединения флотов вели решительный линейный бой.
Таким образом, единственный фрагмент решительного боя в ходя сражения, выиграли немцы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это только для вас все корабли равны.

Для меня как раз все корабли разные. Поэтому то я и не считаю, что ГФ имел такое подавляющее превосходство над ХЗФ, как это явствует из бумажных таблиц.
На бумаге все гладко, а в реале такие овраги вылезают...

 Отправлено: 07.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Может хватит? Чуть чуть осталось до ругани. Не будет правды в этом споре, потому как её нет в природе.

 Отправлено: 08.11.06 07:42. Заголовок: Re:

В самом деле, стоит ли жалеть, что у Шеера и Ко не хватило духу предпринять вторую попытку,
которая многое бы в этом споре прояснила...

 Отправлено: 08.11.06 10:20. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

В самом деле, стоит ли жалеть, что у Шеера и Ко не хватило духу предпринять вторую попытку, которая многое бы в этом споре прояснила...

Или бы ещё больше запутала, поскольку в этом случае появилась бы ещё одна довольно популярная версия: "...а вот по каналу Discovery говорят, что Ютланд-2 выиграли американцы - героическая 6-я эскадра Хью Родмана..."

 Отправлено: 08.11.06 12:32. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Может хватит? Чуть чуть осталось до ругани. Не будет правды в этом споре, потому как её нет в природе.

Любой спор с Sha-Yulin это ругань, к которой пора бы привыкнуть:-) А правду найти при желании можно всегда, хотя и сложно - в данном случае (бой не выявил явного победителя и надо считать очки) посчитать стоимость (в т.ч. остаточную) утопленных кораблей, средства на ремонт поврежденных, сложить и посмотреть у кого баланс лучше.

 Отправлено: 08.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Ну это вы точно зря. Уважаемый монах, когда не прав, признаёт свои ошибки. Смотрите архивы, если не пропали. К стати, года полтора два назад уже была большая тема по этому поводу. Однако в мае 2005г, если мне не изменяет память, тема глюкнула.
Конкретно о сражении, чего говорить. Германия проиграла войну. Её выигрыш в данном сражении не мог изменить стратегической ситуации. Более того, само строительство флота во многом справоцировало войну.

 Отправлено: 08.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Ну это да, обычно страны деляться на две категории - проигравшие войну и выигравшие. Но подняли конкретный вопрос - кто выиграл в конкретном отдельном сражении, без привязки к проигрышу/выигрышу войны, вот этот вопрос и обсуждаетя...

Да вроде как немцы считали по другому - строительство большого флота не должно было спровоцировать войну (аналог - в нынешнее времена наличие ЯО у бедных стран гарантия их безопасности)

 Отправлено: 08.11.06 16:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот именно. Галисоньер ничего не выиграл, а Бинг не проиграл. Бой был нерешительным и закончился в ничью.

Но если вы так подходите, то как вы сумели объявить победу для немцев?
grosse пишет:

цитата:

После какого боя русская эскадра имела потери в 1 ЭБР, а японская - 2??? Подучите матчасть и перестаньте делать открытия в области истории. Если Вы до сих пор не знаете, то сообщаю Вам, что боевые действия в Желтом море закончились со следующим списком потерь: русские потеряли 6ЭБР потопленными, и 1 интернированный. Японцы потеряли 2 ЭБР. Все это позволяет сделать возможно неожиданный для Вас вывод, что боевые действия в желтом море закончились победой японцев.

Если ещё раз выступите в подобном тоне, то потом не жалуйтесь.
А по поводу матчасти, не вам меня учить. На момент 11 августа и далее, до сдачи П-А у нас один потопленый Эбр, а у японцев - 2. При этом японцы с указаного числа полностью господствуют на море.
Для меня там всё нормально, а вот по вашей логике выходит, что наши побеждают.
grosse пишет:

цитата:

Очень интересно, какие тогда 8 ЛК немцев были слабыми, если в бою они потеряли один из них. Не просветите?

Слабыми были типа Нассау и Остфрисланд. А если считать с теми, из которых потеряли, то 14 слабых (но из них 6 ну совсем слабеньких).
grosse пишет:

цитата:

Значит по дредноутам Вам считать не нравится? Тогда в чем прикажете считать? Может в попугаях? ))

Я вам приводил список потерь может посмотреть в предыдущих постах. И снова предупреждаю - меняйте тон.
grosse пишет:

цитата:

Таким образом, единственный фрагмент решительного боя в ходя сражения, выиграли немцы.

Полная фигня. Это можно и бой Пресвета с Челубеем объявить самым решительным моментом боя. Решительный момент, это тот, в который решается исход боя. При Ютланде это столкновение главных сил. Бой авангардов на такую роль не тянет.
grosse пишет:

цитата:

Для меня как раз все корабли разные. Поэтому то я и не считаю, что ГФ имел такое подавляющее превосходство над ХЗФ, как это явствует из бумажных таблиц. На бумаге все гладко, а в реале такие овраги вылезают...

Тогда почему вы подсчёте потерь не признаёте явно разную ценность Иблов и Лютцова?
Serg пишет:

цитата:

Любой спор с Sha-Yulin это ругань, к которой пора бы привыкнуть:-)

А на этот раз чего гавкнули? Ведь вообще сказать нечего, так всё равно подвякните

 Отправлено: 08.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь вообще сказать нечего, так всё равно подвякните

Кому сказать, уж не вам ли?:-) Так это бестолку, аргументы будут проигнорированы.
З.Ы. Вы что серьезно считаете пару перестрелок десятка дредноутов решительным моментом или это все же проявление чуства юмора, вам ранее недоступного?

 Отправлено: 08.11.06 17:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но подняли конкретный вопрос - кто выиграл в конкретном отдельном сражении, без привязки к проигрышу/выигрышу войны, вот этот вопрос и обсуждаетя...

Да все уже давно перестали обсуждать этот вопрос. Если Вы заметили, на повестке
стоит вопрос о том, а что же является критерием победы. Просто у каждого из
спорящих свой критерий, в пределах которого он рассуждает здраво и логично.
Да и оппоненты рассуждают здраво, только оперируя другими критериями.
Получается спор типа: "Земля -планета, нет, земля это суша" и т.д. и т.п.

Господа, договоритесь сначала о том, что такое "Победа" - потом легче станет!
Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского
флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

 Отправлено: 08.11.06 23:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

З.Ы. Вы что серьезно считаете пару перестрелок десятка дредноутов решительным моментом или это все же проявление чуства юмора, вам ранее недоступного?

Мдя, вам не понять.
Агриппа пишет:

цитата:

Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

Аналогично.

 Отправлено: 09.11.06 01:58. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

Решпект, хорошо сказано! После этого можно долго считать раны...
артём пишет:

цитата:

Её выигрыш в данном сражении не мог изменить стратегической ситуации.

И не изменил... За неимением выигрыша... Ни разу в немецких работах не встречал такого слова применительно к битве у Скагеррака. Типичное выражение: hat nichts entschieden... Ничего не решила... Море как было за англичанами - так и осталось, блокада как была - так и осталась... Немцы отказались от поиска шансов в линейном бою и сосредоточились на ассиметричном ответе...

 Отправлено: 09.11.06 08:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

Т.е важно действие, а не результат?
Не менее смешно выглядит:
"мы имели полное преимущество, пока нам не забили первый гол. Затем смело отбросили противника и наше преимущество стало тотальным, несмотря на еще два пропущеных гола".
Результат все же важнее будет. Что касаемо сохранившейся стратегической ситуации, так это полностью заслуга английского судостроения (и до и во время войны), а вовсе не английских адмиралов.

 Отправлено: 09.11.06 09:16. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Что касаемо сохранившейся стратегической ситуации, так это полностью заслуга английского судостроения (и до и во время войны), а вовсе не английских адмиралов.

А это уже без разницы, чья заслуга. Главное - результат. А он однозначен - англы оказались сильнее и удержали господство на море.

 Отправлено: 09.11.06 10:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это уже без разницы, чья заслуга. Главное - результат

Ловко. Вы молодец Борис.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А он однозначен - англы оказались сильнее и удержали господство на море.

Однозначно то что тактический успех немцев не смог перевесить стратегического успеха английских стапелей.

 Отправлено: 09.11.06 10:33. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

"мы имели полное преимущество, пока нам не забили первый гол. Затем смело отбросили противника и наше преимущество стало тотальным, несмотря на еще два пропущеных гола".

Только давайте продолжим:"после чего противник в полном составе убежал с поля".
И кому в этом случае судьи засчитают победу, несмотря на любое соотношение
забитых и пропущенных?

 Отправлено: 09.11.06 10:40. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Однозначно то что тактический успех немцев не смог перевесить стратегического успеха английских стапелей.

Знаете, это все-таки не олимпийские игры. По этому поводу есть замечательное
высказывание: "Один на один - это честный бой. А десять на одного - это
способ обеспечить победу!"

Что касается "тактического успеха" - это в духе фильма "Праздник святого
Ергена". Помните - "Самое главное в професии вора, как и в професии святого
- это во-время смыться." Если в этот список профессий добавить и "германский
адмирал", то да, успех несомненный!!!

 Отправлено: 09.11.06 10:45. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Что касаемо сохранившейся стратегической ситуации, так это полностью заслуга английского судостроения (и до и во время войны), а вовсе не английских адмиралов.

Знаете, что касаемо тактических успехов немцев, типа взрывов английских
крейсеров и выгорание пороха без взрыва в башнях немецких - это тоже
заслуга не немецких адмиралов, а немецких химиков.

 Отправлено: 09.11.06 11:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

заслуга не немецких адмиралов, а немецких химиков.

В общем да. И Зейдлиц взлетел бы при Доггер-банке, будь он с английской начинкой, и некоторые другие "клиенты" Битти с Ко.
Тактический успех за немцами (умение смытся в том числе), стратегический успех (ситуация) без изменений за англичанами.

 Отправлено: 09.11.06 11:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Красиво написано, в самом деле! Еще надо добавить что из больших пушек вылетали дефективные снаряды..:-)

Написано красиво, но верно лишь отчасти.
Насчет "дефективных снарядов": тем не менее, единственным крупным современным кораблем, потопленным именно снарядами (а не собственным порохом), стал германский. "Лютцов". И следующим кандидатом стал "Зейдлиц", которого от затопления отделяли немногие мили пути.

А вот у англичан "недефективными" снарядами ни один корабль не был поврежден серьезно. И "честно" (без взрыва) утоп только "Уорриэр" - небольшой и несовременный. Ну, может быть, к ему присоединился бы и "Инвинсибл", так же уже не вполне современный. И еще, наверное, "Блэк Принс" мог быть утоплен "честно". Хотя это уже не факт, да и вообще не вполне интересный момент: расстрел бессмысленно напоровшегося одиночки на боевую линию.

Serg пишет:

цитата:

в данном случае (бой не выявил явного победителя и надо считать очки) посчитать стоимость (в т.ч. остаточную) утопленных кораблей, средства на ремонт поврежденных, сложить и посмотреть у кого баланс лучше.

Если принять в качестве критерия "победы при ничьей" потери - да. Но тогда уж стоимость с учетом амортизации:-) (ценности).

Проблема только в том, что кто-то считает более важным итогом военную ситуацию после боя. Пожалуй, в чисто военном смысле это гораздо более важный критерий. Если потери не зашкаливают, чего как раз не было.

Мне кажется, Ютланд немного напоминает гипотетический Шантуг, в котором у японцев были бы все броненосцы, включая утопшие (6) + все БрКр (8), т.е. заметное превосходство в силах, но стреляли бы они на нашем уровне или даже чуть хуже.
При этом потери у них могли бы быть и побольше. Например, утопили бы "Тиеду", "Наниву" и "Чин-Йен":-).
Но Витгефта бы убили, Ухтомский увел бы корабли в Артур, кр-ра разбежались...
И все в ПА закончилось бы, как закончилось.

Можно было бы это назвать победой? Разве что моральной...

Агриппа пишет:

цитата:

лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

Ха!
+++++!

 Отправлено: 09.11.06 11:33. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

- это во-время смыться." Если в этот список профессий добавить и "германский адмирал", то да, успех несомненный!!!

Проблема в том, что ВОВРЕМЯ немцы смыться не успели.
Если бы они вовремя смылись, то у них остался бы Лютцов, а Дерфлингер и Зейдлиц не получили бы столь серьезных повреждений.

Так что смыться то они смылись, но не вовремя.

 Отправлено: 09.11.06 11:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что смыться то они смылись, но не вовремя.

Ergo "тактический успех" не вышел даже в терминах данного определения.

 Отправлено: 09.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Написано красиво, но верно лишь отчасти. Насчет "дефективных снарядов": тем не менее, единственным крупным современным кораблем, потопленным именно снарядами (а не собственным порохом), стал германский. "Лютцов".

Я со всеми нижеследующими пунктами согласен, но вот здесь есть возражение - Лютцев потоплен английскими снарядами лишь очасти (хотя скушал их ну очень много, больше чем любой из англ.) - утоплен он все же немцами, с помощью торпед, и какова их роль в общий вклад неизвестно.
Одна из причин взрывов английских крейсеров обусловлена именно качеством немецких снарядов которые взрывались главным образом ВНУТРИ башен и барбетов но не СНАРУЖИ как английские, которые если и проникали внутрь то взрывались в лучшем случае неполноценно.
Vov пишет:

цитата:

Можно было бы это назвать победой? Разве что моральной...

Однозначно. И...
Vov пишет:

цитата:

Проблема только в том, что кто-то считает более важным итогом военную ситуацию после боя. Пожалуй, в чисто военном смысле это гораздо более важный критерий. Если потери не зашкаливают, чего как раз не было.

... это понятно. Эти "кто-то" привязывают дальнейшую пассивность германцев (а это единственный итог в "военном" смысле который еще как-то можно понять) к Ютланду. Но никто из них не предусматривает альтернативную ситуацию - вот что если через месяц, неделю, день вдруг будет заключено перемирие и об этом мнимом итоге никто никогда и не узнает?

 Отправлено: 09.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Да все уже давно перестали обсуждать этот вопрос. Если Вы заметили, на повестке стоит вопрос о том, а что же является критерием победы.

Это уже игра слов. Спорадически обсуждались, из чего не следует что тема ушла в офф.
Агриппа пишет:

цитата:

Знаете, что касаемо тактических успехов немцев, типа взрывов английских крейсеров и выгорание пороха без взрыва в башнях немецких - это тоже заслуга не немецких адмиралов, а немецких химиков.

Не расскажете в чем эта заслуга? Насколько мне известно состав нитроглицериновых порохов применявшихся при Ютланде обеими сторонами был одинаковым.

 Отправлено: 09.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И снова предупреждаю - меняйте тон.

В этом не было бы никаких проблем. Да вся беда в том, что такой тон вы задаете сами.
Так что выбирайте:
- хотите нормального общения, тогда перестаньте хамить.
- не можете не хамить, тогда не надейтесь что с вами будут общаться нормально.
- а если в очередной раз опуститесь до оскорблений, то в очередной раз попадете в полный игнор.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Полная фигня.

Что вы там говорили насчет смены тона?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но если вы так подходите, то как вы сумели объявить победу для немцев?

Если бы Галисоньер утопил бы в 2-3 раза больше кораблей чем потерял сам, то и он бы бесспорно победил...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А по поводу матчасти, не вам меня учить. На момент 11 августа и далее, до сдачи П-А у нас один потопленый Эбр, а у японцев - 2. При этом японцы с указаного числа полностью господствуют на море.

Хорошо учить не буду, просто напомню, что приводимый вами список потерь был ДО боя 28 июля. У нас минус 1, у японцев минус 2 ЭБР. И в результате к этому моменту ход боевых действий в Желтом море складывался действительно благоприятно для русских. Соотношение сил с 10 июня по 28 июля было настолько благоприятным, что до войны о таком соотношении можно было только мечтать. Однако в Артуре не нашлось флотоводца, который такое неожиданное преимущество смог бы реализовать. В итоге 10 июня боя вообще не состоялось, а 28 июля бой закончился неудачно для нас. Эскадра потеряла еще 1ЭБР и 3 КР, была морально сломлена и отказалась от дальнейшей борьбы на море. Вот тогда уже японцы стали полностью господствовать на море...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Слабыми были типа Нассау и Остфрисланд. А если считать с теми, из которых потеряли, то 14 слабых (но из них 6 ну совсем слабеньких).

Очень странно, вы почему то считаете, что Лютцов сильный ЛКР, а Остфрисланд - слабый ЛК. А Фон-дер-Танн вы ничтоже сумняше отнесли к слабым ЛКР, т.е приравняли его к Индефатигеблу, которого он практически одним залпом...

Очевидно, что такое деление ЛК и ЛКР на сильные и слабые в еще меньшей мере отражает их реальную ценность. Потому что гораздо более спорно и субьективно...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Решительный момент, это тот, в который решается исход боя. При Ютланде это столкновение главных сил. Бой авангардов на такую роль не тянет.

Решительный бой - это бой, в котором обе стороны бьются с целью нанести поражение неприятелю. Таким как раз был бой авангардов.
А столкновение главных сил таковым явно не было, там была лишь незначительная перестрелка. Которая сама по себе ничего не решала и не решила.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда почему вы подсчёте потерь не признаёте явно разную ценность Иблов и Лютцова?

Потому что в таком случае придется признать и явно разную ценность большинства кораблей Грандфлита и Хохзеефлотта. В той же пропорции.
И тогда придется признать, что Грандфлит слабее...!!??

Агриппа пишет:

цитата:

Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

На самом деле бывают и такие "победоносные отступления". Вспомним бриг Меркурий.
Но в данном случае Вы конечно сильно передергиваете. Противник не был наголову разбит, никуда не наступал, а уходил в южном направлении. Кстати, беспорядка у него тоже не наблюдалось.
Германский флот уходил в восточном направлении. Цель выхода была достигнута и пора было возвращаться в базу.

олег 123 пишет:

цитата:

Не менее смешно выглядит: "мы имели полное преимущество, пока нам не забили первый гол. Затем смело отбросили противника и наше преимущество стало тотальным, несмотря на еще два пропущеных гола".

Респект.
Хорошо сказано.

Агриппа пишет:

цитата:

Только давайте продолжим:"после чего противник в полном составе убежал с поля".

Нет. Скорее "после чего прозвучал финальный свисток, и победители ушли в раздевалку. Проигравшие еще долго не могли успокоиться и требовали продолжения матча."

Агриппа пишет:

цитата:

Господа, договоритесь сначала о том, что такое "Победа" - потом легче станет!

Вот ключевой и главный вопрос.
И ответ очевиден - в битве на море, как абсолютное правило, побеждает тот, кто утопил больше кораблей, чем потерял сам.
Это правило практически абсолютно, у него есть лишь незначительные исключения, связанные с таким маневром, как прорыв. Иногда бывает так, что прорывающаяся сторона потеряла больше, но задачу свою выполнила, поэтому считает себя победителем.
Но даже это исключение чрезвычайно спорно. Вот классический пример - Выборгское сражение. Вроде бы шведы прорвались и задачу свою выполнили. Но при этом понесли такие потери, что даже этот случай успешного прорыва до сих пор считается победой русских...
Других исключений из правила нет.

 Отправлено: 09.11.06 13:30. Заголовок: Re:

Ютланд не дал ни кому решительной победы.
Он выявил кризис ситемы управления флотом в бою.
Отсюда прямая дорога к кризису самой линейной системы боя.
В итоге, за неимением лучшего, значительное усиление каждой единицы, как попытки компенсировать отсутствие управления флотом.
В Ютланде победили теоретики, а проиграли практики.

 Отправлено: 09.11.06 14:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Насчет "дефективных снарядов": тем не менее, единственным крупным современным кораблем, потопленным именно снарядами (а не собственным порохом), стал германский. "Лютцов".

Именно снарядами его здорово избили. Потопили его все же торпедами.

Vov пишет:

цитата:

А вот у англичан "недефективными" снарядами ни один корабль не был поврежден серьезно.

Значит ли это, что Уорспайт, вынужденный из-за повреждений покинуть поле боя, был поврежден не серьезно?

Vov пишет:

цитата:

Проблема только в том, что кто-то считает более важным итогом военную ситуацию после боя. Пожалуй, в чисто военном смысле это гораздо более важный критерий.

В принципе это справедливо. В теории.
На практике все бывает несколько сложнее.

Вот например, Германский флот при Ютланде одержал победу, но военную ситуацию после боя это не изменило.
Такое тоже бывает.

Японский флот одержал вполне бесспорную победу в бою при Чемульпо. На дальнейший ход военных действий это совершенно не сказалось. Может быть они не победили?

И Германский флот одержал столь же уверенную и бесспорную победу у Коронеля. Опять таки без каких либо последствий на ход военных действий. Опять не победили?

А наши блестящие победы у Ревеля и Красной горки как то сказались на ходе военных действий?

Ну и наконец - после Синопа военная ситуация для России только ухудшилась. Так может быть это турки на голову разгромили Нахимова в Синопском сражении???

Просто надо отделять котлеты от мух. Одно дело сражение и победа в нем. И несколько другое дело то, как этой победой победители смогли (или не смогли) воспользоваться.

Немцы безусловно выиграли Ютландское сражение. Но столь же безусловно, они не смогли этой победой воспользоваться...