Японский флот одержал вполне бесспорную победу в бою при Чемульпо. На дальнейший ход военных действий это совершенно не сказалось.
Не согласен. Практически бесплатно убрали у противника Кр и КанЛ и обеспечили десант. Именно такая задача и ставилась. Скромно, может быть, но бОльшего там не придумать. Немцам же ставилась задача не просто утопить больше, чем самим потерять, а добиться в ходе этих потоплений превосходства в силах. И близко не подошли. Я Вам написал как-то, что признал бы Ю. победой немцев при счёте утопленников 15 к 5. Шеер потому должно быть и погнался за Битти (за что Вы его порицаете), что считал свой успех (вернее, Хиппера) недостаточным.
- утопло три ЛКр и пр пр пр... а вам всё мало... а шо хто-то в Англии пологал шо такое вообще может быть? а шо немцы на такое не надеялись и этому не учились? или таки крейсера сами взорвались по собственому почину?
Для прояснения обстановки предлагаю рассмотреть следующий вариант развития событий: немцам не удаётся скрыться, и сражение происходит. Какие будут потери с обеих сторон?
Мне-то может, и не мало, а немцам - мало. Что никто в Англии не предполагал, что такое может быть, к делу отношения не имеет. Разные у нас с Вами критерии, делать нечего...
Проблема в том, что ВОВРЕМЯ немцы смыться не успели. Если бы они вовремя смылись, то у них остался бы Лютцов, а Дерфлингер и Зейдлиц не получили бы столь серьезных повреждений.
Тогда надо было вернуться в Яде сразу после первого контакта.
- я стараюсь быть проще, оперировать понятными аналогиями без учёта конечного результата - победы в войне - ибо она сокрее слава француской/русской/англ. армий, чем английского флота ... критерий всегда один - везёт только тем кто везёт ... немцы везли и им повезло во всём - им и слава ... а англы... кстати, а кто такие англы после Ютланда?
Тогда надо было вернуться в Яде сразу после первого контакта.
У немцев цель была - улучшить соотношение сил. Если бы они ушли потопив пару ЛКР, то победа была бы за ними. Но они ушли позже, утопили 3 ЛКР, но и сами потери понесли, как утоплеными, так и серьезно поврежденными. В итоге соотношение сил не улучшилось. Соответственно немцы проиграли.
А после первого контакта бессмыслено уходить, так как цель была нанести противнику потери.
оперировать понятными аналогиями без учёта конечного результата - победы в войне - ибо она сокрее слава француской/русской/англ. армий, чем английского флота
Надеюсь, я тоже вынес своё решение без учёта конечной победы Антанты. Но Ваши спортивные аналогии сомнительны. В спорте есть ясные критерии: победа-ничья-поражение. Известно, что можно и с поражением (при лучшей разнице забитых и пропущенных) остаться в дивизионе, а можно с победой вылететь из дивизиона, т.е. конечной цели не достичь. Но ясность критериев победы в матче помогает разнести понятия матчевой и турнирной победы. На войне же, понимаю, люди не ради убийства врагов (утопления вражеских кораблей) воюют, а ради конечной победы. И задача каждого конктетного действа - эту самую победу приблизить. Способы могут быть разными. В нашем случае, конечно, англы хотели устроить Трафальгар-2. Но Черчилль (позже и по другому поводу) сказал: "Сначала-дело, удовольствие -потом". Так вот: дело, т.е. обеспечение блокады Германии - было сделано, удовольствие, т.е. Трафальгар немцам, получено не было. Отсюда - реакция публики на Острове, о которой здесь много говорят. Но мы-то должны отличать дело от удовольствия? Для немцев делом было достижение равенства сил с ГФ. Оттого я и говорю, что 3:1 это мало для немцев, что не заметно этого дела-то. Зато удовольствия немецкая публика получила достаточно. Вот я и думаю, что победил тот, кто дело сделал, а не тот, кто удовольствие получил. Про роль флота в ПМВ, думаю, Вы её несколько недооцениваете. Всё-таки в ПМВ торжествовала стратегия истощения, а не сокрушения, как в ВМВ. А какое истощение без морской блокады? Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
а кто такие англы после Ютланда?
Да те же, что и до. Блокаду несут, драться готовы. Думаю, что в Ютланде-2 действовали бы рискованней и лучше. Но это к вопросу кто победил отношения не имеет. Хотя Ваши сторонники могут сказать, что разбитые армии (и флоты) хорошо учатся.
И Германский флот одержал столь же уверенную и бесспорную победу у Коронеля. Опять таки без каких либо последствий на ход военных действий.
Во-первых именно после Коронеля немцы почувствовали, что могут бить англичан. Во-вторых на поиски Шпее англичане отправили половину своих ЛКР. Как раз после Коронеля для немцев сложилась самая благоприятная за всю войну обстановка на море. То что они ее не использовали - это их трудности, но Шпее свою задачу выполнил на 5 баллов.
grosse пишет:
цитата:
Ну и наконец - после Синопа военная ситуация для России только ухудшилась. Так может быть это турки на голову разгромили Нахимова в Синопском сражении???
И до Синопа ситуация для России была непростой. Европа была категорически против раздела Турции и готова была активно ее поддерживать. Синоп лишь показал, что Турция в одиночку долго не протянет.
grosse пишет:
цитата:
И ответ очевиден - в битве на море, как абсолютное правило, побеждает тот, кто утопил больше кораблей, чем потерял сам.
В любой битве побеждает тот, кто в состоянии драться дальше, тот кто драться перестает и сваливает, тот и проиграл. Исключение - это тактика "бей и беги". Но в Ютланде немцы этой тактики не придерживались.
Для немцев делом было достижение равенства сил с ГФ. Оттого я и говорю, что 3:1 это мало для немцев
Это не совсем так. Цель немцев это улучшение соотношения сил. Т.е. если бы соотношение изменилось с 1:1.8 в пользу англичан до 1:1.5 в пользу англичан, то это все равно была бы победа немцев, несмотря на то, что общее соотношение сил осталось бы в пользу англичан.
Но в Ютланде этого не произошло. По безвозвратным потерям выйграли немцы, но все портят тяжелоповрежденные. Что толку от того, что немцы потопили 3 ЛКР, если у них самих остался только 1 боеспособный ЛКР? А по поврежденным ЛК соотношение еще хуже.
Верно. Уравнение сил могло быть достигнуто не за один бой, а за несколько, да. Но было ли достигнуто хоть какое-то сокращение разрыва в силах? Считаем только невозвратные потери. Я полагаю, соотношение по линейным силам перед Ю. 32:21=1,52. 32 а не 37 т.к. англ. ЛКР первого поколения за полноценные корабли линии считаться не могут. Об этом во всех брошюрах по сабжу написано. А что Битти ставил их в линию, так и Хиппер Блюхера с собой таскал. И что? Дотаскался. После Ю. сотношение 31:20=1,55. Т. е. стало чуть-чуть лучше для англов! Счас германофилы меня жуликом назовут, но как сказано в старом советском анекдоте: "Пусть клевещут!"
Насколько мне известно состав нитроглицериновых порохов применявшихся при Ютланде обеими сторонами был одинаковым.
Мне известно в точности до наоборот.
grosse пишет:
цитата:
Но в данном случае Вы конечно сильно передергиваете.
Простите, это у Вас стиль такой, пытаться "наехать" на оппонента, чем то его задеть? Скорее передергиваете Вы, причем сознательно искажая если не слова, то мысль оппонента. Как то это не слишком вяжется с Вашим же предложением относиться друг к другу с уважением. Но я, все таки, постораюсь быть вежливым и отвечать по существу, а не брызгать эмоциями.
grosse пишет:
цитата:
Противник не был наголову разбит, никуда не наступал, а уходил в южном направлении. Кстати, беспорядка у него тоже не наблюдалось.
Именно это я и пытался донести, а подобное впечатление как раз и складывается после прочтения постов "германофилов".
grosse пишет:
цитата:
На самом деле бывают и такие "победоносные отступления". Вспомним бриг Меркурий.
Согласен, ситуация совершенно та же самая. Но ведь "Меркурию" никто не ставит в заслугу ПОБЕДУ над противником. Его заслуга в том, что он сумел отбиться от превосходящего противника и убежать. Но согласитесь, задача разведчика, это не задача главных сил. Трудно сражение при Фидониси назвать победой турок, хотя они тоже сумели оторваться и сбежать
grosse пишет:
цитата:
Скорее "после чего прозвучал финальный свисток, и победители ушли в раздевалку.
. И кто же это дал "финальный свисток?" Да бежали немцы, бежали. Сами признают, что все их маневрирование сводилось к тому, чтобы оторваться от "побежденных". Ну а дальше, разумеется: "Мы бы им дали, если бы они нас догнали!"
grosse пишет:
цитата:
И ответ очевиден - в битве на море, как абсолютное правило, побеждает тот, кто утопил больше кораблей, чем потерял сам. Это правило практически абсолютно,
Вспомните курс философии:"Всякий абсолют содержит в себе собственное отрицание". Вы, похоже, путаете, сражение и разборку на школьном дворе. Это там побеждает тот, кто наставит другому больше синяков. Даже в шахматах побеждает не тот, кто "съел" больше фигур у противника, а тот, кто поставит мат! В сражении, любом, морском или сухопутном, каждая сторона преследует какую-то цель. И победа определяется достижением или не достижением этой цели. То, о чем говорите Вы, скорее можно подвести под термин "цена победы". Общим правилом, скорее, является то, что наступающая сторона теряет больше, чем обороняющаяся. Англичане действовали наступательно и "затолкали" немцев в... базы. (Поставили им МАТ). Ну а потери - a la gere com a la gere. Чего они добивались? Изначально хотели нейтрализовать германские линейные крейсера, чтобы те больше не "хулиганили" у английского побережья. Напомните, как часто немцы бомбардировали английское побережье после Ютланда?
И пожалуйста, приведите примеры морских сражений, где противники собирались только для того, чтобы "утопить побольше кораблей". Мне казалось, что сражения возникали из-за того, что одна сторона стремилась решить какую-то задачу, а другая - воспрепятствовать ей.
grosse пишет:
цитата:
Решительный бой - это бой, в котором обе стороны бьются с целью нанести поражение неприятелю.
Решительный бой, это бой, в котором противники стремятся решить главную задачу! А надо ли при этом нанести поражение или просто отогнать врага - это способ решения задачи. Операция "Пьедестал" позволила Мальте продержаться, не капитулировать. Успех был достигнут, несмотря на весьма значительные потери.
grosse пишет:
цитата:
Но при этом понесли такие потери, что даже этот случай успешного прорыва до сих пор считается победой русских...
Скорее наоборот, поражением русских, не сумевших решить главной задачи - уничтожения флота врага и взятия в плен короля. (Несмотря ни на какие потери шведов). Мне приходилось читать, что Чичагов "упустил шведов", но я нигде не встречал упоминаний об одержаной им победе.
grosse пишет:
цитата:
Немцы безусловно выиграли Ютландское сражение. Но столь же безусловно, они не смогли этой победой воспользоваться...
Само наличие темы показывает, что Ваше утверждение не так уж и "безусловно".
Кстати, в старом фильме "Кутузов" Барклай произносит фразу: "Сражение, за которым следует отступление - есть ПРОИГРАННОЕ сражение!"
Скорее наоборот, поражением русских, не сумевших решить главной задачи - уничтожения флота врага и взятия в плен короля. (Несмотря ни на какие потери шведов).
Ну тогда Ульсан просто полный разгром японцев получается. Целых два рюрика уцелели. Задача невыполнена полностью. "Закон что дышло, куда повернул то и вышло". Это к тому что бесполезно рассматривать итог сражения с растягиванием временных рамок. Итоги сражения подсчитывают по потерям и достигнутым задачам. Потери (безвозвратные) - в пользу немцев Потери общие - пожалуй в пользу англичан. Задачу не выполнили обе стороны: - Немцы - не сумели изменить соотношение сил - Англичане - уничтожить флот немцев. Рид пишет:
цитата:
Я полагаю, соотношение по линейным силам перед Ю. 32:21=1,52. 32 а не 37 т.к. англ. ЛКР первого поколения за полноценные корабли линии считаться не могут
Англофилия в кубе. Поммерн в графе линкоры (а о БрКр англичан молчок) очень старый ход. А теперь оказывается и иблы так себе затесались в состав ГрандФлита. И не ЛнКр вовсе
У меня алиби: см. ветку про Гебен. А по сути: англ. ЛКР первого поколения обладали неудовлетворительной устойчивостью против орудий, которыми были оснащены герм. тяжёлые корабли. Потому - не корабли линии. И заметьте: не я это первый сказал. У Вас иное мнение?
Задачу не выполнили обе стороны: - Немцы - не сумели изменить соотношение сил - Англичане - уничтожить флот немцев.
Как Вы, безусловно, помните, каждая из сторон думала, что будет иметь дело лишь с отрядом вражеских линейных крейсеров. Ни о каком уничтожении флота немцев речи не шло. А вот немцы действительно, все время до Ютланда носились с идеей разгрома части английского флота и, тем самым, уравнивания сил. Согласен, ни одна из сторон не уничтожила эскадру линейных крейсеров врага. Но немцы, как Вы совершенно верно пишите, не сумели изменить соотношение сил, а вот англичане, в результате Ютланда, вывели немецкие линейные крейсера из игры - не утопив, так "законопатив" их в базах. Так что они оказались все-таки ближе к первоначальной цели сражения.
Фон дер Танн тоже был плоховато бронирован, особенно против 15-дюймовок. А корабли типа Нассау имели слишком слабое для линкоров вооружение (бортовой залп меньше чем у Иблов). Давайте их все из дредноутов повычеркиваем, кто ж тогда останется? Будет 32 против 16!!!
А по сути: англ. ЛКР первого поколения обладали неудовлетворительной устойчивостью против орудий, которыми были оснащены герм. тяжёлые корабли. Потому - не корабли линии. И заметьте: не я это первый сказал.
- это сказали ПОСЛЕ Ютланда ... а до Ютланда это никому в голову не приходило - хихикали над Блюхером забыв как отгрёб Лайон на тойже Догербанке ... и ходжили иблы с супердредноутами в одном строю...
Ну тогда Ульсан просто полный разгром японцев получается. Целых два рюрика уцелели. Задача невыполнена полностью.
А когда у Камимуры стояла задача уничтожения Владивостокского отряда? Вроде как он должен был нейтрализовать их, не позволить мешать перевозкам. Уничтожение в бою - один из возможных способов. Попробовал - не получилось. На задачу-то выполнил. Дальнейшая активность владивостокского отряда не сильно отличалась от утопленного "Рюрика".
олег 123 пишет:
цитата:
Это к тому что бесполезно рассматривать итог сражения с растягиванием временных рамок.
Обсуждение общих понятий морской войны, к коим относятся победа и поражение, не возможна без рассмотрения их в историческом аспекте. Иначе для каждого сражения придется разрабатывать свою "теорию военно- морского искусства". Есть общие понятия и конкретные аспекты.
Я Вам написал как-то, что признал бы Ю. победой немцев при счёте утопленников 15 к 5.
Соответственно, 14 к 5 уже ни в коей мере победой немцев бы не была???
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Для прояснения обстановки предлагаю рассмотреть следующий вариант развития событий: немцам не удаётся скрыться, и сражение происходит. Какие будут потери с обеих сторон?
Тогда бой скорее всего закончился бы еще более убедительной победой немцев. Но это уже тема для альтернативной истории.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Потери - это не критерий победы. Потери - это цена победы...
Уже неоднократно показывал, что для морского сражения это не верно.
СДА пишет:
цитата:
А у немцев хоть и утоп только 1 ЛКР, зато 2 других ушли в долгтй ремонт, плюс еще пара ЛК тоже в длительный ремонт.
В итоге соотношение сил (по боеспособным кораблям) для немцев стало хуже чем до боя. А это проигрыш.
Всякий раз, когда говорят таким образом, остается только в очередной раз посоветовать - а Вы посчитайте. Сами посчитайте. Перестаньте уже верить на слово английским историкам, что "англичане потеряли больше потопленных кораблей, зато гавань Вильгельмсхафена была забита поврежденными немецкими..." Посчитаете, и Вы убедитесь, что английские гавани были практически в той же степени забиты поврежденными кораблями.
Чтобы исключить дальнейшие спекуляции на эту тему, просто скажу, что у англичан было 7 тяжелоповрежденных ЛК и ЛКР. У немцев - 8. И то только с учетом подорвавшегося на мине Остфрисланда. Без него соотношение поврежденных было бы вообще паритетным 7 к 7.
Рид пишет:
цитата:
Так вот: дело, т.е. обеспечение блокады Германии - было сделано, удовольствие, т.е. Трафальгар немцам, получено не было.
Так мы практически об одном и том же и говорим. Немцы победили в бою, т.е "получили удовольствие" как Вы выразились. А вот сделать дело/снять блокаду, т.е. воспользоваться результатами своей победы они не смогли.
cyr пишет:
цитата:
Во-первых именно после Коронеля немцы почувствовали, что могут бить англичан. Во-вторых на поиски Шпее англичане отправили половину своих ЛКР. Как раз после Коронеля для немцев сложилась самая благоприятная за всю войну обстановка на море. То что они ее не использовали - это их трудности, но Шпее свою задачу выполнил на 5 баллов.
Все правильно. Немцы бесспорно выиграли Коронель. И столь же бесспорно не смогли воспользоваться плодами победы. Но это отнюдь не значит, что они Коронель проиграли. Все ровно так же, как и в случае с Ютландом.
cyr пишет:
цитата:
И до Синопа ситуация для России была непростой.
А после Синопа стала хуже. Россия проиграла Синоп?
cyr пишет:
цитата:
В любой битве побеждает тот, кто в состоянии драться дальше, тот кто драться перестает и сваливает, тот и проиграл.
Все ясно. Значит битву о острова Саво проиграли японцы. Понял, отстал...
cyr пишет:
цитата:
Исключение - это тактика "бей и беги". Но в Ютланде немцы этой тактики не придерживались
Как раз именно этой тактики немцы в Ютланде и предерживались. Грандфлит рано или поздно, но должен был появиться. А сражаться с ним ХЗФ не планировал. И их тактика была расчитана на нанесение удара части ГФ, а затем уйти (убежать, если хотите) при появление всего ГФ, а лучше - до его появления.
СДА пишет:
цитата:
Но в Ютланде этого не произошло. По безвозвратным потерям выйграли немцы, но все портят тяжелоповрежденные.
См. выше. По безвозвратным потерям действительно выиграли немцы, по тяжелоповрежденным - паритет.
это сказали ПОСЛЕ Ютланда ... а до Ютланда это никому в голову не приходило
Да нет, именно ДО Ютланда. Не ручаюсь за точность цитаты, но звучало примерно так: "У командующего, имеющего в распоряжении эти корабли (линейные крейсера) безусловно ПОЯВИТСЯ СОБЛАЗН использовать эти корабли в боевой линии, т.е. для решения задачи им не свойственной".
а до Ютланда ............... хихикали над Блюхером
Агриппа пишет:
цитата:
а вот англичане, в результате Ютланда, вывели немецкие линейные крейсера из игры - не утопив, так "законопатив" их в базах.
Ну 3 английских ЛнКр законопатили много надежнее . Впрочем спор очень старый и бесконечный. Пара причин 1- бой был прерван. 2 - многие оправдания выведены задним числом. И все благодаря конечному результату ПМВ, который был решен на суше.
Чтобы исключить дальнейшие спекуляции на эту тему, просто скажу, что у англичан было 7 тяжелоповрежденных ЛК и ЛКР. У немцев - 8.
Только равные потери поврежденными, в ситуации когда у англичан численное преимущество, это ЯВНЫЙ проигрыш немцев. Никто вроде не спорит, с тем, что англичане выйграли за счет числа, но выйграли именно они. Размен их вполне устраивал, а немцев нет. Немцам даже для сохранения паритета надо было выбивать больше, чем они теряли сами.
Главный итог боя это вывод из игры быстроходного крыла немцев. С одним боеспособным ЛКР много не навоюешь.
Так что здесь можно сказать, что англичане частично выполнили свои цели, а немцы их не выполнили вообще.
Да, и не подскажете, кого Вы посчитали тяжелоповрежденными? Вроде и у англичан и у немцев их меньше получается. Или Вы вместе с потоплеными считали?
Немцам же ставилась задача не просто утопить больше, чем самим потерять, а добиться в ходе этих потоплений превосходства в силах. И близко не подошли. Я Вам написал как-то, что признал бы Ю. победой немцев при счёте утопленников 15 к 5. Шеер потому должно быть и погнался за Битти (за что Вы его порицаете), что считал свой успех (вернее, Хиппера) недостаточным.
Вы всерьез полагаете что немцы могли за один бой угробить 15 дредноутов? А им снарядов и торпед хватило бы? А вступили бы они в бой с таким количеством?
Фон дер Танн тоже был плоховато бронирован, особенно против 15-дюймовок.
Ну здесь вот в чём дело. В Ю. участвовали дредноуты трёх поколений. Ессно, кто-то против кого-то был бы бесспорно слаб. Но Иблы не держат (на реальных дистанциях) любой герм. тяжёлый снаряд. ФдТ же против Беллерофона, скажем, слабее, но не безнадёжен. Потому: ФдТ в линии смотрится, а Ибл нет. Он неустойчив против любого из 21 герм. корабля. grosse пишет:
цитата:
Так мы практически об одном и том же и говорим. Немцы победили в бою, т.е "получили удовольствие" как Вы выразились. А вот сделать дело/снять блокаду, т.е. воспользоваться результатами своей победы они не смогли.
Говорим об одних фактах, но критерии победы - разные. Если принять спортивную аналогию (считать "по очкам"), то Вы правы. Но я полагаю, что так считать нельзя. grosse пишет:
цитата:
Соответственно, 14 к 5 уже ни в коей мере победой немцев бы не была???
Конечно, я нарисовал очень грубый критерий. Точно сказать тяжело. Надо смотреть на качество. Но ясно, что немцам надо было утопить много больше. У меня к Вам предложение: откройте альтернативку "Правильные действия Шеера" и опишите, как должен был действовать Шеер против ГФ вечером 31.05.16. вместо отступления. Я не вижу шансов для Шеера, а Вы, похоже, видите. Просветите.
Ютланд не дал ни кому решительной победы. Он выявил кризис ситемы управления флотом в бою. Отсюда прямая дорога к кризису самой линейной системы боя. В итоге, за неимением лучшего, значительное усиление каждой единицы, как попытки компенсировать отсутствие управления флотом. В Ютланде победили теоретики, а проиграли практики.
Не очень понятно - толи проиграли ВСЕ то ли выиграли ВСЕ. Боря подняв тему все же от Вас как я понимаю хочет более приземленного ответа - чьи теоретики с практиками выиграли (проиграли).:-)
Вы всерьез полагаете что немцы могли за один бой угробить 15 дредноутов?
Нет, не полагаю. Но если б как-то сумели, то сомнений в их победе не было бы. Германофилы несколько фетишизируют это соотношение 3 к 1. Т. е. известно, что ФдТ уделал Индефатигэбла в четверть часа. Сколько он расстрелял снарядов для этого? Не более 20 % Ну так распространяйте этот полезный опыт на прочие англ. корабли. Тогда снарядов должно хватить. Но нет. Все понимают, что так делать нельзя. А раз так, то и это соотношение 3 к 1 имеет ограниченное применение. Оно получено на слабейших (по большей части) англ. кораблях.
Но если б как-то сумели, то сомнений в их победе не было бы.
А если бы немцы утопили 15шт за серию боев, потеряв соответственно 5шт? Тогда по вашей математике каждый бой по отдельности они бы проиграли или свели вничью? P.S. Так Вы всетаки значит за ничью как и я? Аргументация вроде схожая..
А если бы немцы утопили 15шт за серию боев, потеряв соответственно 5шт?
Да, это была бы серия частных побед, которая привела бы достижению цели - уравниванию сил. Но ход Ю. показывает, что в следующем столкновении соотношение потерь было бы, скорее, обратным. И это - тоже один факторов, по которым я засчитываю ХЗФ поражение.
Но в данном случае Вы конечно сильно передергиваете. ///
Простите, это у Вас стиль такой, пытаться "наехать" на оппонента, чем то его задеть? Скорее передергиваете Вы
Простите, но я ни в коем случае не хотел ни "наезжать" на Вас, ни чем то задевать. Более того, я даже не знаю, с чего Вы это взяли. Обиделись на слово "передергиваете"? Так вроде бы это нормальное слово в дискуссии. Вполне вежливо. Собственно, и Вы тут же применили это слово ко мне. Так что я в самом деле не понимаю причины Вашей обиды. Так что вернемся лучше к дискуссии.
Агриппа пишет:
цитата:
Противник не был наголову разбит, никуда не наступал, а уходил в южном направлении. Кстати, беспорядка у него тоже не наблюдалось. ////
Именно это я и пытался донести, а подобное впечатление как раз и складывается после прочтения постов "германофилов".
Пожалуйста, если Вас не затруднит, не были бы Вы столь любезны, чтобы привести какие то ссылки, цитаты германофилов, из которых следует, что английский флот был разбит на голову. А если таких цитат и ссылок нет, так может быть Вам стоит взять свои слова обратно?
Агриппа пишет:
цитата:
Трудно сражение при Фидониси назвать победой турок, хотя они тоже сумели оторваться и сбежать
Все верно. А вот если бы турки утопили бы в 3 раза больше русских линкоров, чем потеряли бы сами, а потом оторвались бы и ушли, то трудно было бы такое сражение НЕ назвать победой турок.
Агриппа пишет:
цитата:
Англичане действовали наступательно и "затолкали" немцев в... базы. (Поставили им МАТ).
Англичане не "затолкали немцев в базы" своими действиями. Они просто вывели в море ГФ. Поняв, что перед ними весь ГФ, немцы в соответствии со своими планами не стали вступать с ним в бой, а ушли в базу. И разумеется, они бы это сделали и в том случае, если бы ГФ вообще не произвел бы ни одного выстрела. Так что наступательные действия англичан тут не при чем.
Агриппа пишет:
цитата:
И пожалуйста, приведите примеры морских сражений, где противники собирались только для того, чтобы "утопить побольше кораблей". Мне казалось, что сражения возникали из-за того, что одна сторона стремилась решить какую-то задачу, а другая - воспрепятствовать ей.
Все правильно. Например, англичане в большинстве своих сражений стремились решить конкретную задачу - "утопить побольше кораблей" неприятеля. Неприятель соответственно стремился этому воспрепятствовать.
В свою очередь прошу Вас привести список морских сражений в которых англичане СТРЕМИЛИСЬ загнать противника в базу. Хотели ли они загнать Бисмарка в базу, или они всячески этому препятствовали? Хотел ли Нельсон загнать Вильнева в базу, или он стремился этого не допустить?
Агриппа пишет:
цитата:
Операция "Пьедестал" позволила Мальте продержаться, не капитулировать. Успех был достигнут, несмотря на весьма значительные потери.
Именно это я и имел в виду, когда говорил, что из правила выявления победителя по потерям есть только одно исключение - связанное с прорывом. В ряде случае это исключение неплохо работает, в ряде случаев и оно весьма спорно.
Агриппа пишет:
цитата:
Скорее наоборот, поражением русских, не сумевших решить главной задачи - уничтожения флота врага и взятия в плен короля. (Несмотря ни на какие потери шведов). Мне приходилось читать, что Чичагов "упустил шведов", но я нигде не встречал упоминаний об одержаной им победе.
И орден Св.Георгия 1 степени Чичагов получил за то, что "упустил шведов"? Но интереснее другое. Вы и в самом деле никогда не встречали упоминаний об одержанной нами победе у Выборга? Очень не хочется Вас обижать, но мне кажется, что Вы кривите душой. Упоминаний об этой победе предостаточно. И главное, что не только в русских источниках. Вот например Штенцель, который очень критично (и заслуженно) отзывается о действиях русских в том бою, тем не менее в заключении признает: "Известие об этих событиях произвело большое впечатление в Европе, которая усмотрела в них тяжелое поражение шведов, а не спасение короля и флота, как думали в Швеции. все держались такого мнения, что еще одно такое поражение решит судьбу Швеции и короля".
Все это я пишу отнюдь не к тому, чтобы поспорить кто именно победил в Выборгском бою. А к тому, что ДАЖЕ исключение из общего правила определения победителя, связанное с прорывом, и то в ряде случаев чрезвычайно спорно.
Агриппа пишет:
цитата:
Кстати, в старом фильме "Кутузов" Барклай произносит фразу: "Сражение, за которым следует отступление - есть ПРОИГРАННОЕ сражение!"
В очередной раз замечу, что эти слова Барклая были о сухопутном сражении.
Так что я в самом деле не понимаю причины Вашей обиды. Так что вернемся лучше к дискуссии.
Согласен, давайте все лишнее, мешающее конструктивной дискуссии оставим "за бортом".
grosse пишет:
цитата:
А вот если бы турки утопили бы в 3 раза больше русских линкоров, чем потеряли бы сами, а потом оторвались бы и ушли, то трудно было бы такое сражение НЕ назвать победой турок.
Только в том случае, если они вышли в море просто пострелять. Если бы они хотели, например, высадить десант (как в Керченском проливе), а им бы не дали, то они все равно в проигрыше, независимо от соотношения потерь.
grosse пишет:
цитата:
Англичане не "затолкали немцев в базы" своими действиями. Они просто вывели в море ГФ.
Это и было то действие, которое заставило немцев вернуться в базы.
grosse пишет:
цитата:
англичане в большинстве своих сражений стремились решить конкретную задачу - "утопить побольше кораблей" неприятеля.
Пожалуйста конкретные примеры. Но даже так, мне кажется вы верно говорите о ЗАДАЧЕ, но ни слова о ЦЕЛИ. Цель - владение морем. Задача - нейтрализоватьфлот противника. Она могла решаться либо его уничтожением, либо блокадой, недопущением выхода в море. Если противник вышел в море - задача решается его уничтожением, если нет - блокадой. Но цель НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ УТОПИТЬ ПОБОЛЬШЕ, цель - владение морем.
grosse пишет:
цитата:
Хотели ли они загнать Бисмарка в базу, или они всячески этому препятствовали? Хотел ли Нельсон загнать Вильнева в базу, или он стремился этого не допустить?
Еще раз повторяю, англичане хотели нейтрализовать и Вильнева, и Бисмарк. В конкретной ситуации - утопить. Но цель-то не в этом! Цель - не дать немцам или франко-испанцам хозяйничать в Атлантике. Что бы изменилось, если бы Вильнев так и сидел не высовываясь в Кадисе? Неужели при этом Нельсон не выполнил задачу? Или если бы Вильнев сумел без потерь вернуться в Кадис? Что, ему победу присудить?
grosse пишет:
цитата:
Именно это я и имел в виду, когда говорил, что из правила выявления победителя по потерям есть только одно исключение - связанное с прорывом.
Да откуда оно взялось, правило это, выявлять победителя по потерям? В каких учебниках оно зафиксировано? Дайте ссылочку. Боюсь, однако, это лишь Ваше личное мнение. В шашках - может быть оно и работает, но даже в шахматах уже не так. И Вы когда-нибудь слышали выражение:"Пиррова победа"?
grosse пишет:
цитата:
"Известие об этих событиях произвело большое впечатление в Европе, которая усмотрела в них тяжелое поражение шведов,
Правильно, но под этими событиями понимался весь комплекс проблем (и поражений шведов), который привел к блокаде флота и необходимости прорыва. Уж больно Европе хотелось разыграть шведскую карту против России. А в Швеции, естественно, спасение короля расценили как победу, что естественно, в свете перспективы возможных мирных переговоров.
grosse пишет:
цитата:
И орден Св.Георгия 1 степени Чичагов получил за то, что "упустил шведов"?
Видимо за то же, что и Шеер, "гнавший" англичан до самого Вильгельмсхафена. Власть всегда стремилась представить исход любого столкновения как победу, все-таки общественное мнение существует, да и оппозиция не дремлет.
grosse пишет:
цитата:
В очередной раз замечу, что эти слова Барклая были о сухопутном сражении.
В очередной раз отвечу, что как морские, так и сухопутные сражения даются с определенной целью, а не просто потому, что:"приятно с похмелья мечем помахать".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Целых два рюрика уцелели. Задача невыполнена полностью. 
. 
- участник сейчас на форуме