Проиграли все. Немцы войну, англичане флот. С политической точки зрения, бесспорно, победа англичан. С технической точки зрения, поражение англичан. Не знаю зачем Борис поднял эту тему, разве что для освежения форума. К единому мнению мы ни когда не придём. Однако, из самого сражения, можно сделать несколько заключений (которые на мой взгляд и интересно обсудить). 1. Победителем в морской войне будет та сторона, которая имеет географические преимущества и раньше начала готовится к войне (т.е. правильно опредилила будущего противника). 2. Кризис системы управления флотом проявился во все красе. Дальнейшее строительство линейного флота было просто инерцией мышления. Может именно поэтому англия потеряла ведущие позиции в мире? Правильно ли адмиралтейство истолковало идеи Фишера? И т.д. и т.п. Если лично вам интересно могу прислать на почту некоторые заметки из предыдущих споров.
Да, это была бы серия частных побед, которая привела бы достижению цели - уравниванию сил. Но ход Ю. показывает, что в следующем столкновении соотношение потерь было бы, скорее, обратным. И это - тоже один факторов, по которым я засчитываю ХЗФ поражение.
А, вот в чем дело. Не очень то очевидный фактор который Вы и так слишком упрощаете.. Зависит от времени столкновений и состава участников. Если бы обе стороны выставили тот же состав что и при Ютланде в 18г - вероятно да. Если через два месяца после Ю. - повторился бы Ю. Маловато времени для того чтобы заменить снаряды, дальномеры, усилить бронирование палуб, противопожарные меры и т.д. Да и подловить часть английского флота возможности имелись. Например при Гельголанде последнем. Поэтому Ю мог стать частью этой серии побед. Другое дело - немцы и не пытались, но это мнимый результат Ю. Типа по очкам мы проиграли но зато победили морально.
Проиграли все. Немцы войну, англичане флот. С политической точки зрения, бесспорно, победа англичан. С технической точки зрения, поражение англичан. Не знаю зачем Борис поднял эту тему, разве что для освежения форума. К единому мнению мы ни когда не придём.
Надо его спросить, по мне так для оживления форума. Но в общем то если проиграли все, значить была ничья?;-) артём пишет:
цитата:
Если лично вам интересно могу прислать на почту некоторые заметки из предыдущих споров.
Присылайте, интересно. Но отвечу не скоро - буду в отъезде..
Маловато времени для того чтобы заменить снаряды, дальномеры, усилить бронирование палуб, противопожарные меры и т.д.
Верно. Но дело не в технике, а в людях. Англы после Ю., действовали бы решительнее. Как говорят на Острове: "англичанин польщённый -ягнёнок, англичанин рассерженый -лев". Не то, что бы до Ю. они были кем-то польщены, но после Ю., определённо были рассержены невнятностью своей победы (ну, это я победой называю, а там были люди, считавшие поражением).
Оно конечно, да вот рассерженость невнятностью победы при Д. как раз и могла стать причиной странных действий при Ю. Или англ. сердятся ну очень недолго?:-)
Нет, это значит приграли все. А знаете кто выиграл? Тот кто присоединился последний. Победить могут люди не жалеющие себя, а выиграть не жалеющие других.
А вернее - Битти после ДБ ругался, что надо было всех потопить, и Мура сняли, но в обществе по поводу ДБ сомнений не было - победа. А раз победа, то и злиться не на что.
Вот точная цитата, которую имел ввиду ув. Агриппа: "...адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл" с 305 мм артиллерией главного калибра, без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая броневая защита принесёт вред, а высокая скорость не будет иметь ценности."
cyr пишет: цитата: Исключение - это тактика "бей и беги". Но в Ютланде немцы этой тактики не придерживались
Как раз именно этой тактики немцы в Ютланде и предерживались.
И для чего это Шеер взял с собой "Поммерн" со товарищи. Явно чтобы стукнуть посильнее и убежать поскорее. Немцы шли на "правильный" бой.
У немцев до войны была в ходу идея Тирпица: если в ходе генерального боя немецкий флот погибнет, но при этом нанесет врагу тяжелые потери, то о господстве противника на море больше не будет идти речи. Морская блокада будет снята. Коварный Джелико почему-то не захотел драться по этому сценарию, предпочтя сохранить свое господство, не подвергая флот серьезному риску. Проблема Ютланда как раз в немцах. Они должны были рубиться до последнего, как это и замышлялось в теории, но Шеер рванул прчь при виде британсих дредноутов. Тем самым довоенная доктрина германского флота обанкротилась. В августе 1916 г. немецкие линкоры использовались уже только чтобы заманить вражеские силы на свои подводные лодки, а в ноябре эскадра линкоров была послана только для того, чтобы прикрыть снятие с мели двух подводных лодок. Причем торпедирование двух из них в ходе этой операции Шеер посчитал оправданным. Т.е. немецкий флот оказался неспособен решить возложенные на него задачи и после Ютланда занялся откровенной импровизацией. Перейдя к подводной войне немцы повторили тот же путь, что до них французы. С тем же результатом.
И для чего это Шеер взял с собой "Поммерн" со товарищи. Явно чтобы стукнуть посильнее и убежать поскорее. Немцы шли на "правильный" бой.
Он убежит БЫСТРЕЕ,если бросит "Поммерн" со товарищи на съедение(как эскадру Хиппера).Скорость сразу поднимется на 5-6 узлов.Бросив гирю,бежать будет легче.
Он убежит БЫСТРЕЕ,если бросит "Поммерн" со товарищи на съедение(как эскадру Хиппера).
Типа, как волкам бросают шубу с саней? В этом был бы смысл, если полагать, что около пятиминутных кораблей задержится весь ГФ. Хоть на пять минут. Полагаю, однако, что дивизиона к.-а. Гонта хватило бы.
2 эскадра линкоров такая же ошибка как и БрКр англичан.
Думаю нет:как "чистилщики" БРКР само то-и огневая мощь нормальная, скорость позволяет удрать если "калека" не в меру агрессивен...То,что Арбетнот оказался не в том месте не в то время,так сам и поплатился.
Думаю нет:как "чистилщики" БРКР само то-и огневая мощь нормальная, скорость позволяет удрать если "калека" не в меру агрессивен
Чистильщики это эсминцы. А старики ЭБР и БрКр сами первые кандидаты на чистку. С обоих сторон хватало нормальных современных кораблей. Кому могут угрожать ЭБР 2 эскадры? Изрядно помятый Битти прогнал их за линию без проблем (заключительная фаза). Абсолютно ненужные кандалы. Если встречается часть англичан , то Хохзеефлота хватает. если весь Грандфлит, не помогут и шлезвиги. БрКр против подбитых немцев? Иблы не в пример лучше. Численности Грандфлита хватало с избытком. Три абсолютно лишние потери. Кстати тоже в пользу немцев, тоже 3/1.
А после Синопа стала хуже. Россия проиграла Синоп? /////
А что, при Синопе русские бежали от турок и сумели укрыться в гавани?
Хм, похоже - бегство и укрытие в гавани для Вас становится единственным критерием победы!? Понятно, что это не так. Это обычный финал боя при тактике бей-беги.
В данном же случае, Нахимов конечно не бежал, и турок разгромил. Но военная ситуация после этого стала для России только хуже. А значит что и влияние боя на дальнейшую военную ситуацию тоже не является основным критерием победы.
Агриппа пишет:
цитата:
Тогда бой скорее всего закончился бы еще более убедительной победой немцев. //// То есть Шеер маневрировал изо всех сил, чтобы спастись от "более убедительной победы"?
Ваша ирония понятна. Но не исключено, что именно так и было. Если бы Шеер решился бы на решительный боя, возможно его победа была бы и более убедительной.
СДА пишет:
цитата:
Да, и не подскажете, кого Вы посчитали тяжелоповрежденными? Вроде и у англичан и у немцев их меньше получается. Или Вы вместе с потоплеными считали?
А сами почему не можете посчитать? Тем не менее выполняю Вашу просьбу: Англичане. 1 Лайон 2 Тайгер 3 ПР.Ройал 4 Уорспайт 5 Бархем 6 Малайа 7 Мальборо
Еще раз: они его нейтрализовали... Какая разница, где разлагается какой-нибудь Гроссер Курфюрст: физически на дне или морально в В-хафене...
Это не более чем слова. Точно так же нет никакой разницы где находится какой-нибудь Ривендж: физически на дне или морально в Скапа-Флоу.
А деваться ему оттуда некуда. Пока Гроссер Курфюрст со товарищи находятся физически в Вильгельмсхафене, Ривендж вместе с десятками, а то и сотней других кораблей прикован к Скапа-Флоу.
cyr пишет:
цитата:
И для чего это Шеер взял с собой "Поммерн" со товарищи. Явно чтобы стукнуть посильнее и убежать поскорее. Немцы шли на "правильный" бой.
Увы, это не так. Посмотрите просто на планы немцев на этот выход. Немцы шли на "правильный бой" с частью ГФ. Сражаться со всем ГФ они не планировали.
cyr пишет:
цитата:
Проблема Ютланда как раз в немцах. Они должны были рубиться до последнего, как это и замышлялось в теории, но Шеер рванул прчь при виде британсих дредноутов.
Вот с этим полностью согласен. С англичанами все ясно - они сделали ровно столько, сколько смогли. И проблема Ютланда действительно в немцах. Они не планировали и отказались от решительного боя со всем ГФ. Тем самым даже не попытались решить проблему владения морем в честном поединке. Меж тем, многое в ходе того же ютланда показывало, что в этом решительном поединке немцы имели шансов на победу по крайней мере не меньше, чем англичане...
cyr пишет:
цитата:
Тем самым довоенная доктрина германского флота обанкротилась.
Доктрина Тирпица была все же несколько другая.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Он убежит БЫСТРЕЕ,если бросит "Поммерн" со товарищи на съедение(как эскадру Хиппера).Скорость сразу поднимется на 5-6 узлов
Никто конечно не планировал и не думал бросать 2 эскадру. Да и скорость флота увеличилась бы узла на 2, не более.
Рид пишет:
цитата:
В этом был бы смысл, если полагать, что около пятиминутных кораблей задержится весь ГФ. Хоть на пять минут. Полагаю, однако, что дивизиона к.-а. Гонта хватило бы.
Назвать "Дейчланды" - пятиминутными кораблями, это конечно сильное преувеличение. И дивизия Гонта в одиночку сражалась бы с 2 немецкой эскадрой несколько часов, но полностью ее уничтожить бы вряд ли смогла. Снарядов бы на эти "пятиминутные корабли" не хватило. Но тем не менее: олег 123 пишет:
цитата:
2 эскадра линкоров такая же ошибка как и БрКр англичан.
И даже еще бОльшая ошибка. В решительном бою со всем ГФ эта эскадра еще бы пригодилась, но для замышляемого набега по принципу бей-беги была явно не нужная, и даже вредная...
В данном же случае, Нахимов конечно не бежал, и турок разгромил. Но военная ситуация после этого стала для России только хуже. А значит что и влияние боя на дальнейшую военную ситуацию тоже не является основным критерием победы.
Извините, я понимаю, что постов много и Вы могли перепутать. Дело в том, что я никогда не рассматривал в качестве критерия победы "влияние боя на дальнейшую военную ситуацию". Я говорил о том, что критерием победы следует считать выполнение задач, поставленных в ходе проведения данной конкретной операции. В этом смысле перед Нахимовым стаяла задача уничтожения заблокированной в Синопе части Турецкого флота. Он ее и выполнил - стало быть победа. А оценивать будущее влияние действий на военно-политическую обстановку вцелов - отнюдь не прерогатива начальника эскадры. Его задача - достижение конкретных целей. Сформулируйте пожалуйста задачу, которая стояла перед Шеером при выходе на бой и объясните пожалуйста, в каких пунктах она была выполнена. Еще раз оговорюсь, речь идет не о роли в войне вцелом, а о задаче конкретной операции - выходе флота открытого моря.
grosse пишет:
цитата:
Ваша ирония понятна. Но не исключено, что именно так и было. Если бы Шеер решился бы на решительный боя, возможно его победа была бы и более убедительной.
В чем Вы видите возможную более убедительную победу? Уничтожить еще пару-тройку слабобронированных линейных крейсеров ценой потери значительной части своего флота? Полагаю (на основе его действий и мемуаров), Шеер считал иначе.
А старики ЭБР и БрКр сами первые кандидаты на чистку. С обоих сторон хватало нормальных современных кораблей.
Я бы все же не стал приравнивать эти корабли. БРКР были вполне самоценными кораблями завесы. И придавали ей дополнительную боевую устойчивость и мощь. Что помогало английской завесе без проблем продавливать а то и проламывать немецкую завесу (конечно это неозначает, что завеса сама способна выдержать бой с ГС неприятеля). Важно и то, что эти БРКР по своим скоростным качествам могли действовать с флотом современных дредноутов, не ограничивая их скорость.
И как раз этого нельзя сказать про эскадру ЭБРов. Скорость маловато-с. Однако в решительном бою со всем ГФ были бы не лишними и они. Как некое пушечное мясо...
Извините, я понимаю, что постов много и Вы могли перепутать. Дело в том, что я никогда не рассматривал в качестве критерия победы "влияние боя на дальнейшую военную ситуацию".
Все правильно. Этот критерий предложил ув. ВОВ. На это я и ответил рядом примеров, в т.ч. и Синоп. Тогда Вы завязали на эту тему дискуссию, и в дальнейшем я отвечал уже Вам. Что и понятно - ведь если Вы не согласны с ВОВом, то зачем стали оспаривать пример с Синопом?
Агриппа пишет:
цитата:
Я говорил о том, что критерием победы следует считать выполнение задач, поставленных в ходе проведения данной конкретной операции.
Это бесспорно.
Агриппа пишет:
цитата:
Сформулируйте пожалуйста задачу, которая стояла перед Шеером при выходе на бой и объясните пожалуйста, в каких пунктах она была выполнена.
Уже неоднократно формулировал, но извольте, могу и повториться: Хиппер должен был показаться у Скагерака, а то и у берегов Норвегии, пошуметь, произвести захват судов, с целью выманить для противодействия часть английских сил. При появлении этих сил, он должен был их навести на свои главные силы, которые должны были им просто и доходчиво объяснить, что нехорошо противодействовать германским операциям...
Так планировалось.
В реале все почти так и складывалось. Только Хиппер не плохо справился с этим "нравоучением" и в одиночку. А в то же время сам Шеер допустил ошибку и ввел флот в бой крайне неудачно. В итоге Битти выскользнул, а Шеер затеял безнадежную перестрелку своими головными кораблями с быстроходным Эван-Томасом. Однако собственно, в это время немцы уже достигли цели своего выхода, и соответственно победа была уже за ними. Но Шеера в очередной раз подвело чутье. И он не прекратил безнадежную погоню и в итоге вошел в соприкосновение с Джелико.
Это не планировалось и Шеер немедленно стал маневрировать на выход из боя. Но и в ходе этого маневрирования он допустил немало ошибок, которые привели к потерям, что несколько смазало общий итог и общую победу немцев.
Однако, эта победа была таки достигнута. Немцы выполнили то, что планировали - встретили часть английского флота и нанесли ей тяжелый урон.
Но небесполезной была и 2-ая часть сражения, вроде бы ненужная и непланированная немцами. Но она показала, что немецкий флот настолько качественно превосходит английский, что даже наличие в море всего ГФ не в состоянии помешать ХЗФ решать свои задачи на море. ХЗФ вышел, решил свою задачу - нанес поражение части ГФ, а затем ушел, несмотря на присутствие всего ГФ.
Агриппа пишет:
цитата:
В чем Вы видите возможную более убедительную победу? Уничтожить еще пару-тройку слабобронированных линейных крейсеров ценой потери значительной части своего флота?
Нет. Уничтожить значительное количество вражеских дредноутов (в т.ч. и слабобронированных ), ценой гибели раза в 3 меньшего количества своих.
Назвать "Дейчланды" - пятиминутными кораблями, это конечно сильное преувеличение.
Бесспорно. В дуэльной ситуации англ. дредноут первого поколения потратил бы потопление Д не менее получаса. А в ситуации Гонт против 2-ой эскадра англам действительно могло не хватить снарядов. Всё так. Но отвлечь заметные силы ГФ от погони за ХЗФ они не могут, что и вызвало мой пост.
В дуэльной ситуации англ. дредноут первого поколения потратил бы потопление Д не менее получаса.
Это опять достаточно сильное преувеличение. За полчаса английский дредноут 1-го поколения способен утопить как максимум германский легкий крейсер, да и то не любой...
Рид пишет:
цитата:
Но отвлечь заметные силы ГФ от погони за ХЗФ они не могут, что и вызвало мой пост.
С этим в принципе можно было бы согласиться, но: - как я уже говорил - такое отвлечение и не планировалось, это с одной стороны, - а с другой стороны науке известен случай, когда некий Блюхер успешно отвлек на себя большую часть преследовавших немцев английских сил. Аналогия достаточно близка...
Dear Grosse, давайте посмотрим, что получилось, а что не получилось у немцев, опираясь исключительно на Ваше видение стоявших перед ними задач! Итак grosse пишет:
цитата:
с целью выманить для противодействия часть английских сил.
Идея фикс германского флота с самого начала войны - встретить ВСЕМ флотом и разгромить часть английского. Извините, опять не получилось! "Выманили" не часть флота, а весь ГФ.
grosse пишет:
цитата:
он должен был их навести на свои главные силы,
Этот момент оспаривать не буду - действительно навел.
grosse пишет:
цитата:
которые должны были им просто и доходчиво объяснить, что нехорошо противодействовать германским операциям...
Вот тут как раз ничего и не получилось. Битти плевать хотел на все объяснения, развернулся и ушел или, точнее, "отправил Шеера объясняться со старшими товарищами".
grosse пишет:
цитата:
Однако собственно, в это время немцы уже достигли цели своего выхода
Какой же цели они достигли? Разгромили часть английского флота? Вроде бы нет. Самое большее - нанесли потери передовому отряду флота, но никак не разгромили. Показали, что "нехорошо противодействовать германским операциям"? А чем, собственно, нехорошо? Ведь германский флот так славно бегает, едва завидит Гранд Флит! Наоборот, показали, что нечего бояться проводить операции, если обеспечено достаточное прикрытие. В чем же победа?
grosse пишет:
цитата:
Однако, эта победа была таки достигнута. Немцы выполнили то, что планировали - встретили часть английского флота и нанесли ей тяжелый урон.
Да нет, встретили они ВЕСЬ ГФ, а нанесенный урон был, может быть, и обидным ударом по самолюбию англичан, поучительным уроком для них, но никак не "тяжелым уроном" в общем балансе сил.
grosse пишет:
цитата:
Но она показала, что немецкий флот настолько качественно превосходит английский, что даже наличие в море всего ГФ не в состоянии помешать ХЗФ решать свои задачи на море.
Если сражение что-то и показало самим немцам, так это то, что связываться с "большими дядьками" из ГФ не стоит. И единственная задача, решению которой ГФ не может воспрепятствовать - это вытеснять воду в гавани Вильгельмсхафена корпусами дредноутов Флота Открытого моря. Все остальное связано ну уж с очень большим риском. Недаром "победители" больше не рисковали высунуть нос из гавани, чтобы кого-то "проучить" или "разгромить".
grosse пишет:
цитата:
ХЗФ вышел, решил свою задачу - нанес поражение части ГФ, а затем ушел, несмотря на присутствие всего ГФ.
Между "уничтожить несколько боевых единиц" и "нанести поражение" разница довольно существенная. Наполеоновские уланы при Ватерло в пух разнесли Шотландских серых, д'Эрлон уничтожил бригаду Гордона - и что, несмотря на все, разве они "нанесли поражение" англичанам? И немецкий флот не ушел с гордо поднятой головой, а пожалуй все-таки бежал. И "победой" можно расценивать только то, что это бегство ему удалось. (Шеер - этакий Ксенофонт).
grosse пишет:
цитата:
Нет. Уничтожить значительное количество вражеских дредноутов (в т.ч. и слабобронированных ), ценой гибели раза в 3 меньшего количества своих.
Вы уж меня извините, но в данном вопросе я скорее поверю Шееру, который явно никак не расчитывал на подобный исход боя. Может он и был крайний пессимист, но я думаю, просто достаточно хорошо представлял соотношение сил и свои реальные возможности.
Не военная, а политическая. Военная как раз улучшилась.
Это не так. Но если Вам интересно это обсудить, то заведите тему в "Веке парусов". Обсудим насколько ухудшилась политическая ситуация, а насколько военная. И все эти ухудшения произошли в результате бесспорной, а то и блестящей победы...
cyr пишет:
цитата:
Что есть чсть, а что целое? И зачем "Дойчланды" для этого?
Часть - это не целое, а часть целого... :-))) (Почти Кант) А если по нашему, по простому, то надеялись на выход линейных крейсеров, но в сопровождении не 4-х, а одной эскадры линкоров. Как это уже было в 1914-ом...
А зачем Дойчланды - почитайте Шеера. Там по этому поводу целый абзац, а мне неохото его перепечатывать. Смысл в том, что в этом было не столько военой целесообразности, сколько понятий чести и нежелания оставаться в стороне, плюс личная привязанность Шеера к своей "родной" эскадре.
cyr пишет:
цитата:
Объясните тогда, что такое Riskflotte
Если коротенечко, то планировалось создать такой флот, с которым ни один флот мира не рискнет вступать в открытий бой, ибо даже выиграв его, этот флот понесет такие потери, что перестанет быть сильнейшим в мире (это такой тонкий намек на британцев).
Идея фикс германского флота с самого начала войны - встретить ВСЕМ флотом и разгромить часть английского. Извините, опять не получилось! "Выманили" не часть флота, а весь ГФ.
Скорее не опять, а именно в этот раз.
Агриппа пишет:
цитата:
Какой же цели они достигли? Разгромили часть английского флота? Вроде бы нет. Самое большее - нанесли потери передовому отряду флота, но никак не разгромили.
Если бы немцы в это время прекратили бы пресследование, то и вопросов этих сейчас бы не было - цель достигнута. Ценой весьма незначительных потерь и повреждений уничтожены 2 ЛКР и более менее серьезно повреждены еще ряд ЛКР и ЛК. Это и называется нанести тяжелый урон...
Агриппа пишет:
цитата:
нанесенный урон был, может быть, и обидным ударом по самолюбию англичан, поучительным уроком для них, но никак не "тяжелым уроном" в общем балансе сил.
Потери в дредноутах были 1 к 3. Это и было изменение общего баланса сил. И такое соотношение потерь было совершенно неприемлимым для англичан. Ведь их было даже не в 2 раза больше. Соответственно терять в 3 раза больше они были просто не в состоянии себе позволить.
Агриппа пишет:
цитата:
И единственная задача, решению которой ГФ не может воспрепятствовать - это вытеснять воду в гавани Вильгельмсхафена корпусами дредноутов Флота Открытого моря. Все остальное связано ну уж с очень большим риском.
Так все таки - в чем вы видите риск? В потере в 3 раза меньшего количества дредноутов? Так немцы могли себе это позволить. А не на что большее англичане оказались явно не способны...
Агриппа пишет:
цитата:
И немецкий флот не ушел с гордо поднятой головой, а пожалуй все-таки бежал.
А почему Вы считаете, что ХЗФ не ушел с гордо поднятой головой? В каком месте у дредноутов голова, и как именно гордо ее надо было поднять, чтобы Вы посчитали их уход не бегством? Ушел ли Микава после разгрома союзников у Саво с гордо поднятой головой, или по Вашему тоже бежал?
Агриппа пишет:
цитата:
И "победой" можно расценивать только то, что это бегство ему удалось.
Это скорее демонстрация сравнительных возможностей ХЗФ и ГФ. Если ХЗФ захочет, то он просто уйдет, и ГФ не сможет ему помешать.
Агриппа пишет:
цитата:
Вы уж меня извините, но в данном вопросе я скорее поверю Шееру, который явно никак не расчитывал на подобный исход боя. Может он и был крайний пессимист, но я думаю, просто достаточно хорошо представлял соотношение сил и свои реальные возможности.
Такое песимистичное мнение командующих довольно часто встречается. И в этом смысле наш Витгефт ни чем не лучше Шеера. Так же имел прекрасное соотношение сил, и так же совершенно не верил в возможность победы. Такое бывает...
Согласен, но тем самым Вы признаете, что задача "выманить часть" в этот раз была не выполнена.
grosse пишет:
цитата:
Если бы немцы в это время прекратили бы пресследование, то и вопросов этих сейчас бы не было - цель достигнута.
Не согласен! Какая же цель достигнута в результате стычки передовых отрядов? Хиппер навел передовой отряд англичан на свой флот. И что? Что сделал Шеер? Разгромил Битти, как планировал? Ничего подобного, сам полез в западню! А кроме того, давайте темы "если бы" обсуждать на Альтернативе.
grosse пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что ХЗФ не ушел с гордо поднятой головой? В каком месте у дредноутов голова, и как именно гордо ее надо было поднять, чтобы Вы посчитали их уход не бегством?
Вам, разумеется, знакомо понятие "вышел из боя", т.е. прекратил бой и начал отход. Но если в результате боя противник "зауважал" Вас настолько, что тоже не имеет ничего против окончания боя - Вы, на мой взгляд, уходите достойно. Если же Вы, чтобы оторваться от противника, готовы даже пожертвовать частью своих сил, лишь бы он Вас больше не трогал - это я иначе как бегство классифицировать не могу. Вспомните Хаазе, который пишет, что Хиппер должен был прикрыть маневр отхода Шеера и уцелел чудом. Т.е. Хиппер был "отдан на заклание", чтобы Шеер мог "достойно удалиться"? Как то это больше похоже на бегство. Микаву, кстати, никакие надводные корабли даже не пытались приследовать. Т.е. "сильно зауважали"!
grosse пишет:
цитата:
Потери в дредноутах были 1 к 3.
Да не в дредноутах, а в линейных крейсерах, два из которых были кораблями, не приспособленными для боя в линии (цитата уже приводилась). Т.е. их гибель никоим образом нельзя экстраполировать на общее соотношение потерь в возможном столкновении главных сил. И Шеер, похоже, это прекрасно понимал.
grosse пишет:
цитата:
Так все таки - в чем вы видите риск? В потере в 3 раза меньшего количества дредноутов? Так немцы могли себе это позволить.
Я продолжаю недоумевать, откуда взялось это соотношение 1 к 3 для дредноутов. А все развитие событий как раз и показывает, что немцы не могли себе позволить поставить свои дредноуты под расстрел ГФ. Они-то похоже понимали что соотношение потерь будет далеко не 1 к 3.
grosse пишет:
цитата:
Это скорее демонстрация сравнительных возможностей ХЗФ и ГФ. Если ХЗФ захочет, то он просто уйдет, и ГФ не сможет ему помешать.
На конкретный случай - согласен. Но нет никакой гарантии что немецкий флот всегда сможет уйти. Для этого, как оказалось, ему нужна ночь и бардак в службе обнаружения и оповещения у англичан. Если оба этих фактора будут присутствовать всегда, то да, смыться будет можно. Но если хотя бы одного не будет - ГФ пожалуй что и помешает.
grosse пишет:
цитата:
Такое песимистичное мнение командующих довольно часто встречается. И в этом смысле наш Витгефт ни чем не лучше Шеера.
Могу Вам привести и пример крайне оптимистичных оценок. К 25-й годовщине Бородинского сражения Николай I устроил грандиозные маневры на Бородинском поле. "Русские, которыми командовал сам царь, смяли фланги "французов", окружили их и пленили "Наполеона". После чего царь произнес:"Вот так должен был действовать Кутузов в 1812 году, чтобы добиться победы!" Правда есть легенда, что кто-то из приближенных ему ответил:"Ваше Величество, но ведь сегодня в поле не было ни пуль, ни ядер, а главное, не было Наполеона".
Этот критерий предложил ув. ВОВ. На это я и ответил рядом примеров, в т.ч. и Синоп.
Тогда я не совсем прав. Ув. Агриппа сформулировал критерий победы в сражении гораздо лучше.
grosse пишет:
цитата:
БРКР были вполне самоценными кораблями завесы. И придавали ей дополнительную боевую устойчивость и мощь.
Только при одном условии: если противник не выставит против них дредноуты:-). Немцы оказались не джентльменами:-).
grosse пишет:
цитата:
Назвать "Дейчланды" - пятиминутными кораблями, это конечно сильное преувеличение. И дивизия Гонта в одиночку сражалась бы с 2 немецкой эскадрой несколько часов, но полностью ее уничтожить бы вряд ли смогла. Снарядов бы на эти "пятиминутные корабли" не хватило.
Судя по Фальклендам, в этом есть много смысла. Однако по-хорошему бр-цы достаточно было "надкусить". Без поддержки "старших братьев" прикончили бы "бездельники" - эсминцы и пр. Или те же дредноуты, но не спеша и с песнями:-).
Агриппа пишет:
цитата:
И немецкий флот не ушел с гордо поднятой головой, а пожалуй все-таки бежал. И "победой" можно расценивать только то, что это бегство ему удалось.
Пожалуй. Немцы сами свидетельствуют о своей большой удаче.
grosse пишет:
цитата:
Потери в дредноутах были 1 к 3. Это и было изменение общего баланса сил. И такое соотношение потерь было совершенно неприемлимым для англичан.
В "настоящих" дредноутах (точнее, ЛинКр) - 1:1. Пара "иблов" - безусловно, щелчок по носу, плюс гибель людей, но в то время - уже совершенно не страшная потеря "материала". "25-узловые броненосные крейсера". Для текущего баланса сил - что-то типа 0,7 дредноута.
grosse пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что ХЗФ не ушел с гордо поднятой головой? В каком месте у дредноутов голова, и как именно гордо ее надо было поднять, чтобы Вы посчитали их уход не бегством? Ушел ли Микава после разгрома союзников у Саво с гордо поднятой головой, или по Вашему тоже бежал?
Гордо поднятая голова у Шеера могла образоваться только вечером следующего дня. Когда все, кто мог доползти, доползли. (Включая очень бледного "Зейдлица".) А вот до того мысли Шеера были не столь оптимистичными. О Микаве: задачу-то он не выполнил, между прочим. Десант и его обеспечение не тронул. Хотя союзников тактически опозорил напрочь. Его начальники не были слишком довольны. Только "гибель карт" позволила оправдаться. По факту он действительно бежал, опасаясь авиации. И упустил действительно полную победу, в варианте Цусимы.
Согласен, но тем самым Вы признаете, что задача "выманить часть" в этот раз была не выполнена.
Чисто формально - Вы правы. Чисто практически - Хиппер, а затем и Шеер встретили и в течении нескольких часов обрабатывали небольшую, но очень ценную часть ГФ. И достигли в этой обработке значительных успехов. Неужели этого мало?
Агриппа пишет:
цитата:
Не согласен! Какая же цель достигнута в результате стычки передовых отрядов? Хиппер навел передовой отряд англичан на свой флот. И что? Что сделал Шеер? Разгромил Битти, как планировал? Ничего подобного, сам полез в западню!
Тут видимо спор в том, что есть разгром, а что есть нанесение тяжелого урона. И чем они так уж принципиально отличаются...
Агриппа пишет:
цитата:
Вспомните Хаазе, который пишет, что Хиппер должен был прикрыть маневр отхода Шеера и уцелел чудом
И это чудо называлось великолепной живучестью германских ЛКР...
Агриппа пишет:
цитата:
Микаву, кстати, никакие надводные корабли даже не пытались приследовать. Т.е. "сильно зауважали"!
А Шеера какие-нибудь надводные корабли пытались преследовать?
Агриппа пишет:
цитата:
Да не в дредноутах, а в линейных крейсерах, два из которых были кораблями, не приспособленными для боя в линии
И тем не менее эти ЛКР так же считались крейсерами-дредноутами. И их изначально предполагали использовать в том числе и как быстроходное крыло линейного флота.
Агриппа пишет:
цитата:
Т.е. их гибель никоим образом нельзя экстраполировать на общее соотношение потерь в возможном столкновении главных сил. И Шеер, похоже, это прекрасно понимал.
Это еще почему? Соотношение сил в противоборстве 6 кораблей Битти против 5 Хиппера явно гораздо более благоприятно для англичан, чем соотношение сил в противоборстве любых эскадр английских и германских дредноутов. И такое соотношение потерь соответственно максимально благоприятно для англичан и в битве дредноутов.
Агриппа пишет:
цитата:
А все развитие событий как раз и показывает, что немцы не могли себе позволить поставить свои дредноуты под расстрел ГФ.
Какое такое развитие событий это показывает? Развитие событий показывает как раз другое. Один-два линейных крейсера поставить под расстрел всего ГФ, немцы почему то могли себе позволить, и ДАЖЕ при этом ничего смертельного с этими ЛКР не случилось. А вот 22 своих линкора они почему то поставить не могут - видимо им сразу смерть!!?? :))
Агриппа пишет:
цитата:
На конкретный случай - согласен. Но нет никакой гарантии что немецкий флот всегда сможет уйти. Для этого, как оказалось, ему нужна ночь и бардак в службе обнаружения и оповещения у англичан. Если оба этих фактора будут присутствовать всегда, то да, смыться будет можно.
Вы считаете, что ночь когда нибудь сможет не наступить? )) Да и бардак, он не истребим. Другое дело, что отход ХЗФ связан не только, и даже не столько с бардаком и ночью. Флоты встретились, когда оставалось еще 3 часа светлого времени. И за это светлое время 2 раза ХЗФ выходил из соприкосновения. И 20 раз бы вышел. Тут для Джелико был уже вопрос принципа - он не считал себя вправе непосредственно преследовать отходящего противника, считая, что тот завлекает его в ловушку. Так что по крайней мере пока у руля Джелико, ХЗФ будет уходить от ГФ всякий раз, когда ему это заблагорассудится...
Агриппа пишет:
цитата:
Могу Вам привести и пример крайне оптимистичных оценок. К 25-й годовщине Бородинского сражения Николай I устроил грандиозные маневры на Бородинском поле.
Не совсем понял - к чему Вы привели этот забавный исторический анекдот?
Вы очень красиво излагает, да же хочется согласится с вашей точкой зрения. Однако, спорящие стороны не учитывают косвенные факторы. Разведка, политика, экономика. Англичане знали о выходе флота немцев, и скорее всего состав. Немцам, как молодой морской нации, достаточно просто НЕ ПРОИГРАТЬ англичанам. Немцы, в виду блокады и с суши и с моря, не в состоянии быстро востановить флот. Практически они смогли достроить только "до военные планы".
Тогда я не совсем прав. Ув. Агриппа сформулировал критерий победы в сражении гораздо лучше.
Я тоже в этом вопросе полностью согласен с ув. Агриппой. Победил тот, кто достиг целей и решил поставленные задачи. О немецких целях и задаче в сражении я уже подробненько писал выше. И немцы этих целей достигли, по крайней мере частично. А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Vov пишет:
цитата:
Только при одном условии: если противник не выставит против них дредноуты:-). Немцы оказались не джентльменами:-).
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом... Варвары... :-)
Vov пишет:
цитата:
Однако по-хорошему бр-цы достаточно было "надкусить". Без поддержки "старших братьев" прикончили бы "бездельники" - эсминцы и пр. Или те же дредноуты, но не спеша и с песнями:-).
Все это безусловно верно в принципе. Но верно и обратное. Достаточно было надкусить и дредноуты, а потом уже добивай их "бездельниками", хоть под песню, хоть под бравурный марш... Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.
Vov пишет:
цитата:
В "настоящих" дредноутах (точнее, ЛинКр) - 1:1. Пара "иблов" - безусловно, щелчок по носу, плюс гибель людей, но в то время - уже совершенно не страшная потеря "материала".
То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...
Vov пишет:
цитата:
25-узловые броненосные крейсера". Для текущего баланса сил - что-то типа 0,7 дредноута.
Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?
Vov пишет:
цитата:
Гордо поднятая голова у Шеера могла образоваться только вечером следующего дня. Когда все, кто мог доползти, доползли. (Включая очень бледного "Зейдлица".) А вот до того мысли Шеера были не столь оптимистичными.
Логика понятна. По этой же логики Джелико наконец то смог бы поднять гордо голову только утром 5 июня (!!!), когда сильно бледный Мальборо наконец то дополз до Хембера... Впрочем, вряд ли даже тогда мысли Джелико могли бы стать хоть сколько нибудь оптимистичными. "С нашей стороны и речи не может быть о победе" - вот суть разговоров английских офицеров в то время...
Vov пишет:
цитата:
О Микаве: задачу-то он не выполнил, между прочим. Десант и его обеспечение не тронул. Хотя союзников тактически опозорил напрочь. Его начальники не были слишком довольны. Только "гибель карт" позволила оправдаться. По факту он действительно бежал, опасаясь авиации. И упустил действительно полную победу, в варианте Цусимы.
Все это бесспорно. Подписываюсь под каждым словом. Но после всего этого можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво? Или, упаси бог, что победу там одержали союзники? Мне кажется, что придя к соглашению по Саво, мы гораздо быстрее поймем друг друга и по Ютланду...
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи. - Микава бежал - "поле боя" осталось за союзниками - в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех - военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
И что же?
Повернется ли у кого-нибудь язык/выдержит ли чья нибудь клавиатура сказать/написать, что сражение у Саво это не победа японцев???
Полагаю, что никто такой грех на душу не возьмет.
А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. От этого сражения не зависело столько политических карьер, а вдобавок и престиж Великого Государства, государства - победителя.
И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи, которые дружно и совместно создали одну из самых значительных фальсификаций в истории 20 века - серию "доказательств", причин, по которым победу следует признать за Англией.
И все ЭТО пустило настолько глубокие корни, что и теперь, 90 лет спустя, историки (мы) все еще никак не можем договориться...
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи. - Микава бежал - "поле боя" осталось за союзниками - в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех - военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
Смачно передёрнули. Шеера преследовал ГФ, а Микаву приследовать было некому. Шеер бежал от более сильного противника, а Микава покинул район операции, потому, что хотел избежать дневных атак амерской авиации (ну данные у него были о наличии у амеров АВ). Соотношение потерь у Саво и при Ютланде несравнимо. grosse пишет:
цитата:
И что же?
Повернется ли у кого-нибудь язык/выдержит ли чья нибудь клавиатура сказать/написать, что сражение у Саво это не победа японцев???
Полагаю, что никто такой грех на душу не возьмет.
Но самое интересное, что такой грех многие на себя взяли ещё до появления клавиатуры. Часто удар Микавы рассматривается как тактический успех, но стратегическое поражение японского флота. grosse пишет:
цитата:
И все ЭТО пустило настолько глубокие корни, что и теперь, 90 лет спустя, историки (мы) все еще никак не можем договориться...
О немецких целях и задаче в сражении я уже подробненько писал выше. И немцы этих целей достигли, по крайней мере частично.
Немцы ничего не достигли - поскольку соотношение сил для них только ухудшилось. А их быстроходное крыло понесло тяжелейшие потери и по сути прекратило участие в боевых операциях.
grosse пишет:
цитата:
А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Достигли. Отправили большую часть немецких ЛКР в ремонт, либо на дно. И прекратили обстрелы своего побережья.
Абсолютно никакого передергивания. И когдай то Шеера преследовал Грандфлит? Нет, конечно вероятно Джелико этого хотел и даже вроде бы планировал, но... не смог. Поэтому и не преследовал...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Соотношение потерь у Саво и при Ютланде несравнимо
Ах, значит соотношение потерь все же играет какую то роль? Заметьте - на этот раз вы сами это признали. Но в чем то вы правы, конечно. Соотношение потерь ну совершенно не сравнимо. Там 1 к 3, тут 1 к 4, какие могут быть сравнения...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но самое интересное, что такой грех многие на себя взяли ещё до появления клавиатуры. Часто удар Микавы рассматривается как тактический успех, но стратегическое поражение японского флота.
Был бы очень признателен, если бы вы указали все эти исторические труды, где столь часто удар Микавы рассматривается как стратегическое поражение японского флота.
Я даже согласен признать, что вы в свойственной вам манере в очередной раз сильно погорячились, ну или как вы выражаетесь - смачно передернули. В таком случае приведите хотя бы один источник, где удар Микавы рассматривается как стратегическое поражение японского флота. Ну а если таких источников нет совсем, то по крайней мере обьясните - зачем вы пишете неправду...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Извините, так вы историк?
Ну не вы же...
СДА пишет:
цитата:
Немцы ничего не достигли - поскольку соотношение сил для них только ухудшилось
Каким таким хитрым образом?
СДА пишет:
цитата:
А их быстроходное крыло понесло тяжелейшие потери и по сути прекратило участие в боевых операциях.
Это утверждение не соответствует действительности.
СДА пишет:
цитата:
Достигли. Отправили большую часть немецких ЛКР в ремонт, либо на дно. И прекратили обстрелы своего побережья.
Так куда же они отправили большую часть ЛКР - в ремонт или на дно? Вы уж разберитесь... И с обстрелами Вы несколько напутали. Англичане не прекратили обстрел своего побережья. Они вообще таким обстрелом не занимались. Обстрелом английского побережья занимались немцы. И они же его прекратили. И разумеется это никак не было связано с ютландским боем. При всем желании непосредственно это сражение могло вызвать перерыв в обстрелах в крайнем случае лишь до ноября 16-го. В дальнейшем в 17 и 18-ом годах немцы вполне спокойненько могли бы продолжать эти обстрелы. При желании...
За счет ухода немецких ЛКР в длительный ремонт. Полноценно они вступили в строй: Фон дер Танн через 4 мес; Зейдлиц через 6; Дерфлингер через 7. Мольтке через 2.
Т.е. на пол года немцы остались без быстроходного крыла. Можно было конечно одного Мольтке гонять, но для него это окровенное самоубиство при встрече даже с парой кошек.
grosse пишет:
цитата:
Это утверждение не соответствует действительности.
В чем не соответствует? У немцев после Ютланда только 1 ЛКР был в приемлемом состоянии.
grosse пишет:
цитата:
Так куда же они отправили большую часть ЛКР - в ремонт или на дно?
1 на дно, 1 на небольшой ремонт, 1 на средний, 2 на длительный. Такая формулировка устраивает?
grosse пишет:
цитата:
Обстрелом английского побережья занимались немцы. И они же его прекратили. И разумеется это никак не было связано с ютландским боем.
Конечно совсем не связано, если не считать того, что обстрелы стало нечем проводить.
даже наличие в море всего ГФ не в состоянии помешать ХЗФ решать свои задачи на море
"Лучше думать, что говоришь, а не говорить, что думаешь" Я не хотел вмешиваться в этот бессмыслнный спор, но процитированный пассаж просто ни в какие ворота.... Герр grosse, если все так хорошо, то почему ХЗФ больше не решался высунуться в море?
cyr пишет:
цитата:
Не военная, а политическая. Военная как раз улучшилась
А разве в данном случае есть какая-нибудь разница? Ухудшение политической ситуации привело к появлению на Черном море союзного флота, что автоматически вело к ухудшению ситуации военной.
Абсолютно никакого передергивания. И когдай то Шеера преследовал Грандфлит? Нет, конечно вероятно Джелико этого хотел и даже вроде бы планировал, но... не смог. Поэтому и не преследовал...
Ну вы же "историк", вроде должны знать. Удирать Шеер начал в 19-20 (отрывался под прикрытием дымзавес), бой завершился из-за плохой видимости в 21-00. И так как немцы на момент утери контакта остались западнее, то Джеллико предпринял попытку отрезать немцев от баз движением на юг. Шеер просокчил за кормой англичан в 23 часа, потеряв во время краткосрочного контакта крейсера "Эльбинг" и "Росток". grosse пишет:
цитата:
Ах, значит соотношение потерь все же играет какую то роль? Заметьте - на этот раз вы сами это признали. Но в чем то вы правы, конечно. Соотношение потерь ну совершенно не сравнимо. Там 1 к 3, тут 1 к 4, какие могут быть сравнения...
Я никогда этого не отрицал, просто писал, что это не является решающим фактром для определения победы. Потери не сравнимы, ибо японцы потеряли один старый и слабый крейсер, который не сильнее самых слабых из утопленых противников и гораздо слабее самых сильных. А немцы потеряли самый сильный крейсер, уничтожив из 3 Лкр 2 малозачимых Ибла. Вы же писали, что делаете различия между кораблями? А сейчас опять только сферических коней видите . grosse пишет:
цитата:
Был бы очень признателен, если бы вы указали все эти исторические труды, где столь часто удар Микавы рассматривается как стратегическое поражение японского флота.
Да лень всё копать. Можно начать с того, что это не считается победой в 12-томнике ВМВ и закончить тем, что это трактуется как стратегическое поражение японцев Моррисоном. Правда Росскил считает таки победой японцев. Так что мнения неоднозначны. Бывает, но вам этого не понять.
цитата:
Ну не вы же...
Ну вы же речной навигатор, который даже не смог понять, что такое сложный фарватер в Чемульпо и чем отличается управление крейсером 1900 года в 6500 тонн от современного речного буксира. Или вы сейчас работаете историком???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), ценой гибели раза в 3 меньшего количества своих. 
Удирать Шеер начал в 19-20 (отрывался под прикрытием дымзавес), бой завершился из-за плохой видимости в 21-00. И так как немцы на момент утери контакта остались западнее, то Джеллико предпринял попытку отрезать немцев от баз движением на юг. Шеер просокчил за кормой англичан в 23 часа, потеряв во время краткосрочного контакта крейсера "Эльбинг" и "Росток". 
. 
- участник сейчас на форуме