Ютландское сражение имело для немцев плюсы и минусы: Минус - Флот Открытого Моря оказался флотом Балтийского моря. Плюс - на Балтике ему равных не было...
За счет ухода немецких ЛКР в длительный ремонт. Полноценно они вступили в строй: Фон дер Танн через 4 мес; Зейдлиц через 6; Дерфлингер через 7. Мольтке через 2.
Не совсем понятно для чего Вы завышаете сроки ремонта. Немного, но завышаете. Зачем? В реале полноценно они вступили в строй: - Фон дер Танн через 2 месяца, а не через 4. И принял участие уже в августовском походе флота. - Зейдлиц через 5 месяцев, а не через 6. И принял участие в походе флота 4/5 ноября. - Мольтке действительно через 2 - Дерфлингер через 6, а не через 7.
СДА пишет:
цитата:
Т.е. на пол года немцы остались без быстроходного крыла
Уж не знаю, будет ли это для Вас новостью, но уже во время следующего похода ХЗФ в августе быстроходное крыло Хиппера уже было на своем положенном месте в 20 милях впереди флота. И слухи о кончине этого соединения оказались сильно преувеличены...
СДА пишет:
цитата:
В чем не соответствует? У немцев после Ютланда только 1 ЛКР был в приемлемом состоянии.
Не соответствует тем, что быстроходное крыло ХЗФ отнюдь не прекращало своего участия в боевых операциях, и не собиралось прекращать.
СДА пишет:
цитата:
1 на дно, 1 на небольшой ремонт, 1 на средний, 2 на длительный. Такая формулировка устраивает?
Только после исправления фактической ошибки. Точнее будет - 1 на дно, 2 на небольшой ремонт, 2 на длительный.
Но сами по себе эти данные мало что значат. Кто у кого "отправил большую часть ЛКР в ремонт или на дно" можно понять, только сравнив эти данные с соответствующими английскими. У них это выглядет так - 3 на дно, 2 на небольшой ремонт, 1 на длительный, 3 не пострадали.
СДА пишет:
цитата:
Вот только желание после Ютланда пропало.
И как Вы можете обьяснить причины этого?
СДА пишет:
цитата:
Да и соотношение сил для немцев лучше стало только на несколько месяцев (пока на Рипалсе и Ринауне бронирование усиливали).
Соотношение сил быстроходных крыльев для немцев стало лучше действительно лишь на несколько месяцев - а если точнее, то примерно на 24 месяца. Т.е. с момента окончания исправления ютландских повреждений и до конца войны.
Pathfinder пишет:
цитата:
Я не хотел вмешиваться в этот бессмыслнный спор, но процитированный пассаж просто ни в какие ворота.... Герр grosse, если все так хорошо, то почему ХЗФ больше не решался высунуться в море?
Очень интересно, герр Pathfinder, а как Вы прикажете прокоментировать этот Ваш пассаж? И можно ли тут вообще говорить о каких то воротах? Ведь на самом то деле после Ютландской битвы ХЗФ выходил в море регулярно, особенно в 1916-ом. И общее количество боевых операций, предпринятых ХЗФ в Северном море после Ютландской битвы заметно превосходит кол-во операций проведенных ГФ.
И речь может идти скорее о прямо обратном эффекте. Например, во время августовского выхода ХЗФ, Грандфлит так же вышел в море, но при этом понес настолько чувствительные потери, что на дальнейшие выходы ГФ были наложены определенные ограничения. В результате, когда ХЗФ в очередной раз вышел в море в октябре, то ГФ, выражаясь Вашим языком, уже "не решился высунуться в море"...
Так что перед тем как вмешиваться в спор, Вы бы немного подучили историю. Это просто в порядке дружеского совета, поэтому не обижайтесь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Удирать Шеер начал в 19-20 (отрывался под прикрытием дымзавес), бой завершился из-за плохой видимости в 21-00. И так как немцы на момент утери контакта остались западнее, то Джеллико предпринял попытку отрезать немцев от баз движением на юг. Шеер просокчил за кормой англичан в 23 часа, потеряв во время краткосрочного контакта крейсера "Эльбинг" и "Росток".
Все почти правильно. И где вы видите преследование Шеера Грандфлитом?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да лень всё копать. Можно начать с того, что это не считается победой в 12-томнике ВМВ и закончить тем, что это трактуется как стратегическое поражение японцев Моррисоном. Правда Росскил считает таки победой японцев. Так что мнения неоднозначны.
Итак, вы утверждаете, что Морисон трактует Саво как стратегическое поражение японцев. У меня по этому поводу только один вопрос - зачем же так нагло врать?
Проверить вас может любой. Подводя итог этого сражения Морисон естественно говоря о американцах 4 раза произносит слово "поражение" и 1 раз "разгром". О "стратегическом поражении японцев" ни слова, ни полслова...
Или вы думаете, что Морисона только вы читали?
Я уже довольно давно с вами общаюсь и снова и снова не могу понять - откуда у вас такая наглость и уверенность, что вас никто не поймает за руку? Только за эту осень я уже 2-ой раз ловлю вас на откровенном вранье и подлоге. На откровенном вранье и подлоге. Но вас это почему то ничему не учит.
Мне очень интересно - зачем вам все это? Неужели не стыдно? Наверное соврали разок, и чтобы не признаваться в этом врете снова и снова? Так это извечный замкнутый круг. Лечится только одним - попробуйте не врать совсем. Только попробуйте, и вам наверняка понравится. Ведь это же довольно здорово, когда ваше имя перестанут регулярно смешивать с грязью. Попробуйте...
Ушел ли Микава после разгрома союзников у Саво с гордо поднятой головой, или по Вашему тоже бежал?
Я тут попытался подсчитать потери в дневном бою при Ютланде. Оказалось весьма любопытно. До наступления темноты, когда был сделан последний выстрел главным калибром дредноутов (то есть примерно к 21 часу): У англичан - потоплены 3 ЛКР, 1 БРКР (+1 выведен из строя и затонул на другой день), 3 ЭМ, вышли из строя 1 ЛК (Уорспайт), 1 КРЛ (Честер, от артогня), не менее 4 ЭМ (Мурсом, Марвел, Дифендер и Онслоу), серьезно повреждены 3 ЛК (Мальборо, торпедой, Бархэм и Малайя - артогнем), 3 ЛКР. У немцев - погибли 1 КРЛ (Висбаден) и 4 ЭМ. Повреждены 3 ЛК (все остались в строю и сохранили боеспособность), 3 ЛКР (Лютцов ночью затонул, Дерфлингер и Фон дер Танн оставались на ходу), чего-нить пропустил? Так что англы выиграли ночной бой, когда немцы уже отступали. Днем им сильно попало.
Все почти правильно. И где вы видите преследование Шеера Грандфлитом?
Здесь и вижу. А вот что вы этого не видите - странно. Что тогда по вашему есть "преследование"? grosse пишет:
цитата:
У меня по этому поводу только один вопрос - зачем же так нагло врать?
Не вру, а возможно спутал с другим автором, ибо писал по памяти. Так что уточню, чья оценка. Но вот с 12-томником вы что-то промолчали. Может то же покричите возмущённо? grosse пишет:
цитата:
Только за эту осень я уже 2-ой раз ловлю вас на откровенном вранье и подлоге. На откровенном вранье и подлоге. Но вас это почему то ничему не учит.
Ай-яй-яй. Сколько эмоций. Не на вранье, а на ошибке. Ошибаются все (вот только вы ошибки признавать не умеете). А вот вас на жульничестве (мы используем более мягкий термин) ловлю вас регулярно. И вы как раз упираетесь до конца, даже когда откровенно не правы и уже сами это видите. Так что ваши дальнейшие визги разбирать не буду и подожду ответов на вопросы. Там ведь кроме упоминания Моррисона (возможно ошибочного, проверю) было много ещё чего. Так что ждёмс.
Это по сколько же орудий ГК, годных к действию, осталось на немецких ЛКр "сохранивших боеспособность", не вспомните?
grosse пишет:
цитата:
Чисто практически - Хиппер, а затем и Шеер встретили и в течении нескольких часов обрабатывали небольшую, но очень ценную часть ГФ. И достигли в этой обработке значительных успехов.
Вряд ли утопление пары Иблов, изначально не предназначавшихся для линейного боя можно назвать "значительным успехом". Единственно, что серьезно "идет в зачет - QM, который "разменяли". И причем здесь Шеер? Каких это успехов в бою с Битти достигли его дредноуты?
grosse пишет:
цитата:
Тут видимо спор в том, что есть разгром, а что есть нанесение тяжелого урона. И чем они так уж принципиально отличаются...
А тем, что не смотря на тяжелый урон можно продолжать выполнение и выполнить задачу (что и сделал Битти), а вот после разгрома - нет!
grosse пишет:
цитата:
Это еще почему?
Да потому, что 2 из потопленных английских ЛКр были кораблями не предназначенные для линейного боя! И Фишер строил их совсем под другие задачи. А вот британские дредноуты строились именно для линейного боя. И они готовы были померяться силами с Шеером, если бы он не сбежал.
grosse пишет:
цитата:
Какое такое развитие событий это показывает?
Постоянные попытки Шеера избежать контакта с дредноутами Джелико как раз об этом и говорят.
grosse пишет:
цитата:
А вот 22 своих линкора они почему то поставить не могут - видимо им сразу смерть!!??
Тот же Хаазе пишет, что Шеер пожертвовал своими линейными крейсерами, чтобы спасти те самые 22 линкора. Видимо он как раз и считал, что им "сразу смерть".
grosse пишет:
цитата:
Вы считаете, что ночь когда нибудь сможет не наступить?
Ну, если бой будет летом и в заполярье... А если серьезно, то встретившись утром можно успеть и поколотить противника, все время стремящегося скрыться под дымовой завесой и, наконец, под покровом ночи.
grosse пишет:
цитата:
И за это светлое время 2 раза ХЗФ выходил из соприкосновения. И 20 раз бы вышел.
Я с Вами готов согласиться, когда Вы излагаете факты. А вот вышел бы еще или нет - это уже не более чем Ваше предположение, да еще и с сильной эмоциональной окраской вместо аргументов.
grosse пишет:
цитата:
И их изначально предполагали использовать в том числе и как быстроходное крыло линейного флота.
Иблы? Да посмотрите цитату, которую привел ув. Рид: "...адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл" с 305 мм артиллерией главного калибра, без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая броневая защита принесёт вред, а высокая скорость не будет иметь ценности." И это было сказано ЗАДОЛГО до Ютланда.
grosse пишет:
цитата:
Тут для Джелико был уже вопрос принципа - он не считал себя вправе непосредственно преследовать отходящего противника, считая, что тот завлекает его в ловушку.
Интересно, а как еще можно назвать движение в ту же сторону, куда отошел флот противника с целью отрезать его от своих баз и не позволить там укрыться? Мне кажется - это именно преследование. Думаю, что даже при самом мощном всплеске эмоций, Вы не станете утверждать, что Джелико бежал от Шеера и поспешил укрыться в своих базах.
grosse пишет:
цитата:
Не совсем понял - к чему Вы привели этот забавный исторический анекдот?
Заранее прошу меня извинить, если это Вас обидит, но дискутируя с Вами, мне все время кажется, что мой оппонент - Николай I на Бородинских маневрах. В каждом посте обязательно присутсвует "немцам следовало поступить так-то и так-то" и "если бы они так поступили, вот тогда бы они задали противнику". Может стоит вспомнить, что перед Шеером были не абстрактные списки с перечнем боевых характеристик, а живой противник, у которого в избытке было "и пуль, и ядер"!
артём пишет:
цитата:
Англичане знали о выходе флота немцев, и скорее всего состав.
В точности до наоборот. Они даже не подозревали о выходе ГЛАВНЫХ СИЛ немцев. Еще утром 31-го мая считалось, что Кайзер Вильгельм дер Гроссе спокойно стоит в базе.
Так что англы выиграли ночной бой, когда немцы уже отступали.
В какой то степени это верно конечно. Однако особой заслуги англичан в этом нет. По этому поводу вспоминаются слова одного из исследователей деятельности английских эсминцев. Никак не пойму, куда я умудрился засунуть этот источник, поэтому цитирую по памяти: Если бы командующий ГФ Джелико и командующий ХЗФ Шеер провели бы месяц в взаимных согласованиях - как наилучшим образом подставить линкоры ХЗФ под удар английских эсминцев, то и тогда бы они не придумали ничего лучше того способа, каким Шеер подставил свои линкоры в реале. Он просто прорезал длинной кильватерной колонной линкоров строй британских ЭМ. О такой благоприятной возможности им до этого оставалось только мечтать. Однако и в такой наиблагоприятнейшей ситуации им удалось добиться немного...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Здесь и вижу. А вот что вы этого не видите - странно. Что тогда по вашему есть "преследование"?
Это очень просто. Сейчас обьясню. Преследование - это когда один флот преследует другого. Так понятнее? А преследует - это значит гонится за ним, идет туда же, куда и преследуемый, тем же курсом. А если нарисованную вами картину вы называете преследованием, то возникает законный вопрос - а кто же кого преследовал? Уж не немцы ли англичан? :-) На самом деле никто никого конечно не преследовал, флоты просто разошлись в разные стороны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вот с 12-томником вы что-то промолчали. Может то же покричите возмущённо?
Промолчал, потому что нет у меня этого 12-томника. Барахла не держим. Однако даже если в этом, с позволения сказать, источнике не признается победа японцев у Саво, то я все же буду сильно удивлен. В том плане, что много в этом 12-томнике искажений и фальсификаций, но всему же должен быть предел.
И если там говорится нечто подобное, то не могли бы вы привести какие то цитаты в подтверждение? Только если можно - без вранья, или как вы это называете - без "ошибок"... Помните, что 12-томник тоже вероятно есть у многих. Проверят...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот вас на жульничестве (мы используем более мягкий термин) ловлю вас регулярно.
Это очень просто. Сейчас обьясню. Преследование - это когда один флот преследует другого. Так понятнее? А преследует - это значит гонится за ним, идет туда же, куда и преследуемый, тем же курсом. А если нарисованную вами картину вы называете преследованием, то возникает законный вопрос - а кто же кого преследовал? Уж не немцы ли англичан? :-) На самом деле никто никого конечно не преследовал, флоты просто разошлись в разные стороны.
Неверный ответ. С 19-20 до 21-00 шло именно прямое преследование, да ещё и со стрельбой временами. В 21-00 немцы сумели воспользоваться темнотой и разорвать контакт, после чего стали прорываться в базы. Джеллико не имея контакта, тем не менее попытался перехватить немцев. Но несколько промахнулся (что вполне естественно в темноте и без радаров). Так что именно преследование, как вы ни выкручивайтесь. grosse пишет:
цитата:
И если там говорится нечто подобное, то не могли бы вы привести какие то цитаты в подтверждение? Только если можно - без вранья, или как вы это называете - без "ошибок"...
Опять гавкаете, а не спорите? Прекращайте. А цитата звучит так:
цитата:
Японцы потерь не имели, лишь 2 тяжёлых крейсера получили повреждения. Тем не менее командовваший японскими силами адмирал Г. Микава покинул район боя, не решив основной задачи.
И говорится о том, что американцы понесли большие потери, но слово победа или любой возможный синоним не применён ни разу. grosse пишет:
цитата:
Это видимо ваша очередная "ошибка"?
Вы заткнётесь на эту тему? Или мне необходимо привести примеры? Так я приведу.
Уважаемый Агриппа. Я конечно отвечу на Ваши вопросы, хотя они явно уводят нас в сторону. И тем не менее: Агриппа пишет:
цитата:
все остались в строю и сохранили боеспособность////
Это по сколько же орудий ГК, годных к действию, осталось на немецких ЛКр "сохранивших боеспособность", не вспомните?
Я просто напомню, что слова ув. А.В. "все остались в строю и сохранили боеспособность" относились не к линейным крейсерам, а к линкорам. И эти линкоры сохранили ВСЕ орудия ГК, годными к действию. Поэтому, читайте плиз, внимательнее...
Агриппа пишет:
цитата:
Вряд ли утопление пары Иблов, изначально не предназначавшихся для линейного боя можно назвать "значительным успехом".
Большая просьба - не искажать. О паре иблов речь и не шла. Когда корабли ХЗФ вели бой с частью ГФ, то ими были уничтожены Индефатигебл и Куин Мери. Причем, уничтожены они были практически в сухую, ценой лишь незначительных повреждений германских кораблей. Это и есть "значительный успех".
Агриппа пишет:
цитата:
И причем здесь Шеер? Каких это успехов в бою с Битти достигли его дредноуты?
Битти и командовал этой небольшой, но ценной частью ГФ. И Шеер в бою с этой частью так же отметился, пусть и не так эффективно, как мог и должен был. Тем не менее и он нанес повреждения 3-м лучшим британским линкорам, причем один из них был вынужден покинуть поле боя.
Агриппа пишет:
цитата:
Да потому, что 2 из потопленных английских ЛКр были кораблями не предназначенные для линейного боя! И Фишер строил их совсем под другие задачи
Под какие же задачи он их строил? :-)
Агриппа пишет:
цитата:
Постоянные попытки Шеера избежать контакта с дредноутами Джелико как раз об этом и говорят.
Эти попытки говорят только о том, что Шеер последовательно выполнял свой план, который не предусматривал на этом этапе бой со всем ГФ. Но это вовсе не означает, что Шеер не мог себе позволить "поставить свои дредноуты под расстрел ГФ". Весь ход боя показывает, что ничего страшного для ХЗФ при этом бы не произошло. Просто этого не было в планах.
Агриппа пишет:
цитата:
Тот же Хаазе пишет, что Шеер пожертвовал своими линейными крейсерами, чтобы спасти те самые 22 линкора. Видимо он как раз и считал, что им "сразу смерть".
И как видим - ошибался. Причем очень крупно. Вообще Шеер изрядно переоценивал мощь ГФ и недооценивал мощь своего флота. И это ему здорово помешало...
Агриппа пишет:
цитата:
И за это светлое время 2 раза ХЗФ выходил из соприкосновения. И 20 раз бы вышел. ////// Я с Вами готов согласиться, когда Вы излагаете факты. А вот вышел бы еще или нет - это уже не более чем Ваше предположение, да еще и с сильной эмоциональной окраской вместо аргументов.
Причем тут сильная эмоциональная окраска? Я просто излагаю факты. И факт таков - Джелико принципиально не считал себя вправе преследовать отходящего противника, считая, что то заманиваект его в ловушку. И соответственно, он не стал бы преследовать противника всякий раз, когда тот стал бы отходить. И 2 раза и 20 раз...
Агриппа пишет:
цитата:
Иблы? Да посмотрите цитату, которую привел ув. Рид: "...адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа "Инвинсибл" с 305 мм артиллерией главного калибра, без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая броневая защита принесёт вред, а высокая скорость не будет иметь ценности." И это было сказано ЗАДОЛГО до Ютланда.
Скажите - Вы судите об этих кораблях только по этой фразе? Вы ничего не читали о том, как и главное для чего проектировались эти корабли? Почитайте хотя бы Муженникова: "В действительности проектируемые крейсера являются замаскированными линейными кораблями". Линейные крейсера предназначались прежде всего для самостоятельных крейсерских операций, но при необходимости они смогли бы действовать и в составе соединений флота, как быстроходная эскадра линейных сил. Вторая задача тотчас получила предпочтение перед другими.
То есть столь любимая Вами цитата не соответствует действительности. И высокая скорость этих кораблей в составе быстроходной эскадры линейных сил, разумеется имела огромную ценность. А слабая броневая защита - это конечно плохо, но такова уж была особенность фишеровского кораблестроения. "Скорость - лучшая защита"...
Агриппа пишет:
цитата:
Интересно, а как еще можно назвать движение в ту же сторону, куда отошел флот противника с целью отрезать его от своих баз и не позволить там укрыться? Мне кажется - это именно преследование.
Начнем с того, что ГФ не двигался в ту сторону, куда отошел флот противника. ГФ пошел на юг. Не исключено, и даже вероятно, что это была некая попытка отрезать ХЗФ от баз. Не совсем только понятно - на чем эта попытка основывалась.
Агриппа пишет:
цитата:
В каждом посте обязательно присутсвует "немцам следовало поступить так-то и так-то" и "если бы они так поступили, вот тогда бы они задали противнику". Может стоит вспомнить, что перед Шеером были не абстрактные списки с перечнем боевых характеристик, а живой противник, у которого в избытке было "и пуль, и ядер"!
Но неплохо бы и не забывать, что и под началом Шеера были не абстрактные списки с перечнем боевых характеристик, а живые и хорошо подготовленные спецы, и у них было достаточное кол-во и "пуль и ядер."
Ну вот, Ваши ответы я прокоментировал, теперь можно снова вернуться к делу. То есть к выяснению вопроса - а кто же победил в Ютландском бою.
Мне представляется, что после приведения примера с сражением у Саво все стало ясно и понятно. Аналогия прямая и очевидная. И японцы у Саво достигли столь же бесспорной, и даже блестящей победы, как и немцы у Ютланда. Только победа японцев у Саво совершенно не затрагивала политику. Поэтому принято рассматривать эту победу обьективно. А при таком подходе сразу ясно и очевидно кто победитель.
А практически аналогичную победу немцев у Ютланда рассматривать обьективно не принято. Потому что Англия просто не могла себе позволить признать свое поражение и соответственно победу немцев. Вот в ход и пошли многочисленные отмазки и любопытные демагогические комбинации.
Собственно только в этом и заключается вся разница в определении победителя у Саво и у Ютланда. Там не было политики, тут есть. И там не было никаких споров, тут соответственно возникают...
Когда корабли ХЗФ вели бой с частью ГФ, то ими были уничтожены Индефатигебл и Куин Мери.
grosse пишет:
цитата:
Это и есть "значительный успех".
Мы с Вами постоянно расходимся в том, что считать успехом (как и победой). Я уже излагал, что успехом считаю выполнение задачи проводимой операции. Так вот, целью выхода Флота Открытого моря было "подловить" и разгромить часть ГФ с целью уравнивания сил, о чем мечталось еще с начала войны. Я также излагал свое видения понятий "разгром" и "значительные потери". В рамках этой терминологии разгромне получился, т.к. соединение Битти сохранило боеспособность, командование и продолжало выполнять боевую задачу - навело Шеера на ГФ. Потеря же 2-х ЛКр не привела к желаемому уравниванию сил. Так что задача оказалась не выполненной и о "значительном успехе", или хотя-бы просто "успехе" говорить нельзя. Если оценивать действия Хиппера и Битти, я бы сказал, что каждый из них до конца выполнял поставленную ему задачу - навести противника на свои главные силы. Просто Битти это обошлось дороже. Но имея количественное преимущество англичане в какой-то мере могли себе это позволить. Так что по действиям ЛКр-ров (исходя из стоявших перед ними задач) - ничья.
grosse пишет:
цитата:
Я просто излагаю факты. И факт таков - Джелико принципиально не считал себя вправе преследовать отходящего противника
Единственный установленный факт - Шеер дважды уходил от противника. Смог бы уйти 20 раз - не более чем Ваше предположение. Но вот странно, если Джелико его не преследовал, как же они второй-то раз встретились после первого отрыва? Вам надо выбрать: либо Шеер, после отрыва, ринулся догонять ГФ и пошел в атаку, либо его все-таки преследовали, с целью навязать бой.
grosse пишет:
цитата:
То есть столь любимая Вами цитата не соответствует действительности.
Из этого следует, что "любимая мной цитата" не соответствует мнению Муженникова. Ну это, знаете ли, не впервой. Вы считаете Муженникова Библией?
grosse пишет:
цитата:
Начнем с того, что ГФ не двигался в ту сторону, куда отошел флот противника. ГФ пошел на юг.
Пока видимость позволяла - шли по пятам и именно в том направлении. Ночью Шеер подправил курс, но почему-то Джелико об этом не сообщил. А тот не верно оценил, к какой из баз идет противник. Ну право же, это столько раз описано, что даже как-то неудобно повторять. Посмотрите схему движения флотов. Не буду высказывать предположений, но факт таков - пока видимость позволяла, Джелико шел за противником (что это, если не преследование?), ну а ночью противник сумел запутать следы и оторваться. Так ведь даже Небогатову удалось ночью оторваться от противника. Просто у него утром (в отличие от Шеера) рядом не оказалось подходящей базы, чтобы туда спрятаться и, как в "Сказках дядюшки Римуса" ...сидеть тихо-тихо.
grosse пишет:
цитата:
Не совсем только понятно - на чем эта попытка основывалась.
На уверенности в способности ГФ разгромить немцев в открытом бою.
grosse пишет:
цитата:
Вообще Шеер изрядно переоценивал мощь ГФ и недооценивал мощь своего флота. И это ему здорово помешало...
А что я Вам говорил! Замените Шеер на Кутузов, а ГФ на Французскую армию - и вот Вам и Николай I на маневрах.
Мне представляется, что после приведения примера с сражением у Саво все стало ясно и понятно. Аналогия прямая и очевидная. И японцы у Саво достигли столь же бесспорной, и даже блестящей победы, как и немцы у Ютланда.
Ничего не ясно и не понятно. Ибо аналогия не подходяща, а оценка сражения у Саво не столь однозначна. Ещё с горем пополам можно было бы привести в аналогию бой в коралловом море, но никак не Саво. Японцы добились в разы лучшего соотношения по потерям. И они не удирали от американского флота, а покинули район в следствии предолагавшейся угрозы АВ. Так что у немцев не только не было блестящей победы при Ютланде. У них не было вообще никакой победы. В зависимости от критериев можно либо утвержадать ничью, либо признать победу англов. grosse пишет:
цитата:
А практически аналогичную победу немцев у Ютланда рассматривать обьективно не принято. Потому что Англия просто не могла себе позволить признать свое поражение и соответственно победу немцев. Вот в ход и пошли многочисленные отмазки и любопытные демагогические комбинации.
Вы, видно, просто подсели на конспирологию. Здесь люди высказывали в большинстве своё мнение, которое возникло на изучении различных источников. Русских, немецких, английских. И никто здесь с мнением английских источников, как с библией, не носится. Вот только вы чего то за них уцепились. Видно решили, что это аргумент. grosse пишет:
цитата:
Собственно только в этом и заключается вся разница в определении победителя у Саво и у Ютланда. Там не было политики, тут есть. И там не было никаких споров, тут соответственно возникают...
Разница гораздо больше. И вы именно по "политическим" мотивам замечать её не хотите.
Я уже излагал, что успехом считаю выполнение задачи проводимой операции.
С этим можно было бы и согласиться. Но Вы почему то не хотите при этом сообщить задачи операции, которую проводили англы. И добились ли они в выполнение этой задачи хоть какого-нибудь успеха?
Агриппа пишет:
цитата:
Я также излагал свое видения понятий "разгром" и "значительные потери". В рамках этой терминологии разгром не получился, т.к. соединение Битти сохранило боеспособность, командование и продолжало выполнять боевую задачу
С этим согласен. Разгрома не было. Были только значительные потери. Но я нигде не видел, чтобы задачей ХЗФ был бы именно разгром неприятельского соединения. Может быть Вы где то такое видели?
Агриппа пишет:
цитата:
Просто Битти это обошлось дороже. Но имея количественное преимущество англичане в какой-то мере могли себе это позволить. Так что по действиям ЛКр-ров (исходя из стоявших перед ними задач) - ничья.
А с этим не могу согласиться категорически. В данном конкретном сражении, операции, серии операций успех определяется именно соотношением потерь, а не в коем случае соотношением потерь к возможным имеемым резервам. В этом плане Вы не оригинально, это тоже один из распространенных вариантов английских отмазок, придуманный специально для ютландского боя. И поэтому для других операций эта отмазка конечно не действует. А то получилась бы очень оригинально. Например, после года боев в Желтом море русские потеряли 7 ЭБР, японцы - 2. Вроде бы это однозначный и бесспорный успех японцев. Так это всегда считалось и считается дог сих пор. Но применяя эту узкоспециальную отмазку, выходит, что у русских был резерв - еще 8 ЭБР 2ТОЭ. И они соответственно, как Вы выражаетесь "могли себе позволить" такие потери. А вот у японцев резервов не было. И потерять даже 2 ЭБР они себе позволить не могли. А следовательно, боевые действия в Желтом море закончились в худшем случае "вничью", а то и победой русского флота. Глупо? Нелепо? Но ведь Вы тоже самое предлагаете считать для ютландского сражения...
Агриппа пишет:
цитата:
Смог бы уйти 20 раз - не более чем Ваше предположение.
Это предположение, а скорее утверждение основано на образе действий британского командующего.
Агриппа пишет:
цитата:
Но вот странно, если Джелико его не преследовал, как же они второй-то раз встретились после первого отрыва? Вам надо выбрать: либо Шеер, после отрыва, ринулся догонять ГФ и пошел в атаку, либо его все-таки преследовали, с целью навязать бой.
Признаться, я в некотором смущении. Вы притворяетесь, или действительно до такой степени не владеете фактологией ютландской битвы? Если да, то зачем вступаете в спор на тему, в котрой плоховато разбираетесь? На самом деле таки так и было. Шеер после отрыва, через некотрое время развернулся и снова ринулся на ГФ. Для чего он это сделал - можно строить догадки и предположения, но сути дела это не меняет. И суть эта в том, что вторичное сближение произошло именно благодаря инициативе Шеера. А Грандфлит в это время тихо и спокойно шел к югу, никого не трогал, никого не преследовал, и даже не собирался преследовать. Ничего не изменилось и после этой неудачной атаки. Грандфлит пострелял по назойливому противнику, пока его было видно, и продолжил свое дальнейшее величавое движение к югу...
Агриппа пишет:
цитата:
Из этого следует, что "любимая мной цитата" не соответствует мнению Муженникова. Ну это, знаете ли, не впервой. Вы считаете Муженникова Библией?
Все дело в том, что у Муженникова нет своего мнения. Под фамилией Муженникова была издана компиляция из переводов классических произведений по проектированию, созданию и службе английских линейных крейсеров. Своим мнением Муженников нигде ничего не испоганил. И суть дела в его "работе" изложена верно.
Агриппа пишет:
цитата:
Пока видимость позволяла - шли по пятам и именно в том направлении. Ночью Шеер подправил курс, но почему-то Джелико об этом не сообщил. А тот не верно оценил, к какой из баз идет противник. Ну право же, это столько раз описано, что даже как-то неудобно повторять. Посмотрите схему движения флотов. Не буду высказывать предположений, но факт таков - пока видимость позволяла, Джелико шел за противником (что это, если не преследование?), ну а ночью противник сумел запутать следы и оторваться.
По каким таким пятам? Такое впечатление, что сами Вы схеиу движения флотов не видели. После вторичного отхода Шеера оба флота двигались почти параллельно друг другу в южном направлении. ХЗФ чуть сзади ГФ. Так что на первый взгляд, это ХЗФ преследовал ГФ. Но на деле это конечно было не так, и никто никого не преследовал.
Джелико имел какие то сумбурные мысли, что такой курс позволяет ему занимать выгодное положение. Непонятно только - для чего выгодное? Преследовать он конечно никого не думал и даже не собирался - это противоречило бы его тактике.
Шеер же некоторое время двигался так же на юг. Затем стал постепенно сворачивать к востоку к Хорнс-рифу. Резонно считая, что двигаясь таким образом, он сможет к утру сохранить за собой свободу действий.
И флоты разошлись в разные стороны.
Агриппа пишет:
цитата:
Так ведь даже Небогатову удалось ночью оторваться от противника. Просто у него утром (в отличие от Шеера) рядом не оказалось подходящей базы, чтобы туда спрятаться
Что характерно, и у Шеера утром также не оказалось рядом безопасной базы. В базу флот прибыл только во 2-ой половине дня. Просто у Джелико не оказалось никакого желания его преследовать, он даже и к Хорнс-рифу приблизиться не рискнул.
Агриппа пишет:
цитата:
не оказалось подходящей базы, чтобы туда спрятаться и, как в "Сказках дядюшки Римуса" ...сидеть тихо-тихо.
Прямо как Грандфлит в Скапа-Флоу?
Агриппа пишет:
цитата:
Не совсем только понятно - на чем эта попытка основывалась. /////
На уверенности в способности ГФ разгромить немцев в открытом бою.
Угу, ГФ предпринял заведомо неудачную попытку отрезать ХЗФ. А на чем эта попытка основывалась? На уверенности в способности ГФ разгромить немцев в открытом бою.
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ибо аналогия не подходяща, а оценка сражения у Саво не столь однозначна.
:-) Оценка сражения у Саво была до последнего момента на редкость однозначна. Но только до тех пор, пока я не провел параллель с Ютландом. И видимо аналогия оказалась настолько удачна и подходяще, что теперь у некоторых товарищей срабатывает защитный механизм, и в итоге даже оценка сражения у Саво уже не кажется им столь однозначной. Все это лучшее доказательство, что я прав.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Японцы добились в разы лучшего соотношения по потерям. И они не удирали от американского флота, а покинули район в следствии предолагавшейся угрозы АВ.
Видимо это все, что вам удалось наскрести в попытках опровергнуть аналогию. Уже даже то, что удалось наскрести так не густо, говорит о многом. А из того что наскребли: - про соотношение потерь я уже писал, они близки настолько, насколько вообще могут быть близки эти показатели для двух разных сражений, произошедших в разное время с разными флотами. расходятся лишь детали, о которых можно спорить до бесконечности, но которые не изменят самого факта принципиально схожего соотношения потерь. - японцы удирали конечно совсем не от американского флота, а лишь от самолетов авианосцев американского флота. Но для той войны это были практически синонимы.
Видимо этими 2-мя пунктами какие то сомнения в аналогии и исчерпываются...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В зависимости от критериев можно либо утвержадать ничью, либо признать победу англов.
Так идите тогда и дальше. И утверждайте ничью, а то и победу союзников в сражении у Саво.
Оценка сражения у Саво была до последнего момента на редкость однозначна. Но только до тех пор, пока я не провел параллель с Ютландом. И видимо аналогия оказалась настолько удачна и подходяще, что теперь у некоторых товарищей срабатывает защитный механизм, и в итоге даже оценка сражения у Саво уже не кажется им столь однозначной. Все это лучшее доказательство, что я прав.
Это лучшее доказательство того, что вы действительно помешались на конспирологии. Сам я считаю бой у о. Саво японской победой. Хотя бы по тому, что она имела огромный моральный эффект для японцев и вернуло им увереность в своих силах (немцы после Ютланда стали англов просто бояться), способствовало срыву сроков операции по захвату Гвадалканала и отводу десантных сил от острова (чему из английских операций помешал Ютланд?). Просто я упомянул, что даже сражение у Саво не столь однозначно и привёл пример (и он не один). Вы этого не поняли. Основное же моё возражение по этой аналогии заключается в том, что она вообще кривая и притянута за уши, ибо никаких вменяемых аналогий между Ютландом и Саво провести нельзя. Кстати, с ходу нашёл ещё одну оценку боя у Саво. Это Фуллер:
цитата:
Первый морской бой произошел у острова Саво — в связи с попыткой японцев сорвать высадку десанта. Бой начался рано утром 9 августа. Хотя американский флот потерял четыре крейсера — “Канберра” (австралийский), “Куинси”, “Винсенис” и “Астория”, однако к вечеру японцы отступили, и высадка десанта продолжалась.
Тоже как то на однозначную оценку "победа" не тянет. Можно и ещё поискать, хотя и не пойму, зачем? grosse пишет:
цитата:
Видимо это все, что вам удалось наскрести в попытках опровергнуть аналогию. Уже даже то, что удалось наскрести так не густо, говорит о многом.
Сложно опровергать то, что никак не доказано. Хотя вроде удалось. А то что вы этого не заметили, так это уже не удивляет. grosse пишет:
цитата:
- про соотношение потерь я уже писал, они близки настолько, насколько вообще могут быть близки эти показатели для двух разных сражений, произошедших в разное время с разными флотами. расходятся лишь детали, о которых можно спорить до бесконечности, но которые не изменят самого факта принципиально схожего соотношения потерь.
Ну да, у Саво японцы, не понеся потерь, уничтожили 90% наличных американских сил, а при Ютланде потеряно потоплеными и выведеными из строя англами примерно 10-11% сил, а немцами 13-16%. Ну совсем полная аналогия по потерям. grosse пишет:
цитата:
- японцы удирали конечно совсем не от американского флота, а лишь от самолетов авианосцев американского флота. Но для той войны это были практически синонимы.
И опять не поняли. За немцами гнался английский флот, от которого немцы удирали. А японцы ушли сами с места гибели всей американской эскадры, перезаложившись на возможную угрозу (хотя и этого хватило для того, что бы не всегда трактовать Саво как однозначную победу японцев). Но этой разницы вы снова не поймёте из политических соображений. grosse пишет:
цитата:
Так идите тогда и дальше. И утверждайте ничью, а то и победу союзников в сражении у Саво.
Давайте я вас помирю. В тактическом смысле немцы в первой части боя конечно же удержали победу, вторую часть боя им удалось свести в ничью, а вот стратегически они проиграли. Все просто.
С этим можно было бы и согласиться. Но Вы почему то не хотите при этом сообщить задачи операции, которую проводили англы. И добились ли они в выполнение этой задачи хоть какого-нибудь успеха?
Англичане стремились к тому же и у них точно так же ничего не вышло. Поэтому я и считаю результат конкретного боя ничейным. О победе англичан можно говорить только в стратегическом плане, но мы вроде бы договорились этот аспект не рассматривать.
grosse пишет:
цитата:
С этим согласен. Разгрома не было. Были только значительные потери. Но я нигде не видел, чтобы задачей ХЗФ был бы именно разгром неприятельского соединения. Может быть Вы где то такое видели?
Видел, но чтобы не вводить Вас в искушение обвинять меня в некомпетентности, я, пожалуй пороюсь в литературе и приведу цитаты, а под рукой у меня их нет. Так что, если позволите, этот вопрос я прокомментирую на следующей неделе.
grosse пишет:
цитата:
Глупо? Нелепо? Но ведь Вы тоже самое предлагаете считать для ютландского сражения...
Видите ли, Вы все время оцениваете только количественное соотношение потерь. Я же во главу угла ставлю иные факторы - возможности соединения как организованной боевой силы. 1-я ТОЭ была именно разгромлена - т.е. полностью утратила возможность решать какие-либо задачи на театре военных действий к моменту прихода второй. Если бы она потеряла даже 3 ЭБР против одного японского, но сохранилась до подхода резерва с Балтики как организованная боевая сила, способная выйти в море и соединиться со 2-й эскадрой, либо отвлечь на себя значительные силы противника. Это, безусловно, можно было бы считать успехом русского флота. Точно так же и англичане, имея резерв, могли себе позволить потери несколько большие, чем противник. "Глупость и нелепость" возникает в тот момент, когда проводится аналогия между разгромленным соединением и боеспособным, но понесшим потери.
grosse пишет:
цитата:
Что характерно, и у Шеера утром также не оказалось рядом безопасной базы. В базу флот прибыл только во 2-ой половине дня.
, но понесшим потери. Вообще-то пример был о другом, что даже полностью разбитому флоту, в котором на ходу сменился командующий, и то удалось ночью оторваться от противника, превосходящего его абсолютно во всем. Ну а по Вашему комментарию - Небогатова тоже окружили около полудня.
grosse пишет:
цитата:
ГФ предпринял заведомо неудачную попытку отрезать ХЗФ. А на чем эта попытка основывалась? На уверенности в способности ГФ разгромить немцев в открытом бою.
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Вы, видимо, не поняли, что я хотел сказать. ГФ предпринял попытку отрезать ХЗФ от баз. Но ведь подобную попытку можно предпринять только в том случае, если Вы уверены в своей способности разгромить противника. Иначе это просто самоубийство. Джелико такую попытку предпринял. Он, видимо, хотел вызвать противника на "правильный" генеральный бой, лишив его возможности все время убегать.
grosse пишет:
цитата:
Грандфлит пострелял по назойливому противнику, пока его было видно, и продолжил свое дальнейшее величавое движение к югу...
Создается впечатление, что ГФ "прогуливался" в этом районе. Я до сих пор прибывал в приятном заблуждении, что если командующий задает флоту какое-то направление движения, то этим преследуется какая-то цель. А читая Ваши комментарии, создается впечатление, что ГФ шел к югу "просто так", проветриться. Видимо, в конце месяца надо было сжечь излишки топлива. Тем не менее, вы не отказываетесь, что ГФ шел к югу, хотя его базы были, в общем то, в другой стороне. Прокомментируйте пожалуйста, Вы считаете это просто приятной морской прогулкой для поправки нервов после сражения, или Джелико имел какую-то цель? И если имел, то как Вы себе представляете, какую?
grosse пишет:
цитата:
Прямо как Грандфлит в Скапа-Флоу?
Именно, и как ХЗФ в Вильгнльмсхафене.
grosse пишет:
цитата:
Это предположение, а скорее утверждение основано на образе действий британского командующего.
С этим трудно спорить, если чуть подправить фразу - это Ваше утверждение, основанное на Вашей оценке образа действий британского командующего. Т.е. Ваша субьективная точка зрения. Она могла бы оказаться верной, а могла и нет. Но проверку на практике не проходила. Т.е. говорить об этом как о факте нельзя.
Давайте я вас помирю. В тактическом смысле немцы в первой части боя конечно же удержали победу, вторую часть боя им удалось свести в ничью, а вот стратегически они проиграли. Все просто.
А чего здесь мирить? По первой части никто и не спорит, но это лишь эпизод боя. По основной части боя можно, исходя из разных критериев, считать исход либо ничейным (обе стороны понесли сравнительно скромные потери и не достигли запланированных решительных результатов), либо победой англичан (противник бежал с поля боя преследуемый ими). В стратегическом плане победа англов, ибо они сохранили господство на море, чего им и требовалось. Немцы же стратегически проиграли, ибо их флот после этого прекратил активные действия и им не удалось даже приблизиться к перехватыванию господства на море и снятию блокады, что требовалось немцам. Я вообще не вижу, о чём здесь можно спорить?
Это лучшее доказательство того, что вы действительно помешались на конспирологии
Отнюдь. Конспирология (воспользуюсь вашим термином, хотя он и неверно отражает суть) есть только там, где она обьективно и безусловно есть.
Ведь обьяснить споры по ютландии обьективными причинами вряд ли удастся. В любой другой ситуации, если более малочисленный флот вступает в бой с более многочисленным и не только не терпит поражение, но и наносит многочисленному более тяжелые потери, то такой бой ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признали бы победой малочисленного. Из этого правила ровно одно исключение - ютландский бой.
Обьективными причинами такое обьяснить нельзя. Остаются только субьективные причины. И они не только есть, но и сразу бросаются в глаза. Политические карьеры и престиж Англии...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сам я считаю бой у о. Саво японской победой.
И вы в данном случае, мягко говоря, не оригинальны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя бы по тому, что она имела огромный моральный эффект для японцев и вернуло им увереность в своих силах
Теоретически наверное да, практических подтверждений вроде бы нет...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
немцы после Ютланда стали англов просто бояться
А вот это неплохо было бы хоть чем нибудь подтвердить. Если "просто боялись", то почему это столь тщательно скрывали? Во всяком случае из дальнейших действий ХЗФ не видно, чтобы они кого нибудь стали бояться...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Основное же моё возражение по этой аналогии заключается в том, что она вообще кривая и притянута за уши, ибо никаких вменяемых аналогий между Ютландом и Саво провести нельзя
Напротив. Существует ряд основных причин-отмазок, по которым якобы нельзя победу в ютланде присудить немцам. Я показал, что если применть все эти причины-отмазки к японцам, то и им нельзя присудить победу у Саво. Что само по себе абсурдно. Аналогия прямая. Если вы это не поняли (или сделали вид, что не поняли), то ничем не могу вам помочь...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, с ходу нашёл ещё одну оценку боя у Саво. Это Фуллер:
цитата: Первый морской бой произошел у острова Саво — в связи с попыткой японцев сорвать высадку десанта. Бой начался рано утром 9 августа. Хотя американский флот потерял четыре крейсера — “Канберра” (австралийский), “Куинси”, “Винсенис” и “Астория”, однако к вечеру японцы отступили, и высадка десанта продолжалась.
Тоже как то на однозначную оценку "победа" не тянет. Можно и ещё поискать, хотя и не пойму, зачем?
Ну ясно, вы прямо таки с ходу заглянули в Фуллера :-)). Интересно, это была 54-я книга по счету, в которую вы заглянули, или уже 55-ая? В предыдущих 53-ех видимо фигурируют различные вариации на тему победа-разгром, победа-разгром? Ну, а если серьезно, то я и имел в виду серьезные исследования, а не различные мурзилки, авторы которых считают, что бой у Саво начался утром, а закончился вечером... :-))
Приводить ТАКИЕ примеры просто несерьезно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну да, у Саво японцы, не понеся потерь, уничтожили 90% наличных американских сил, а при Ютланде потеряно потоплеными и выведеными из строя англами примерно 10-11% сил, а немцами 13-16%. Ну совсем полная аналогия по потерям
Да уж!!! Все в этой цитате неверно, все перевернуто с ног на голову, кругом, мягко говоря, "ошибки". Хотя впрочем нет. Просто на "ошибки" это уже никак не тянет. Это очередное вранье в чистом виде. Причем вранье совершенно откровенное. В свойственной вам манере. Вы врете понимая, что вы врете, и понимая, что другие это понимает. Это все таки уже какая то патология... Ведь вы прекрасно понимаете, что никто никаких 90% наличных американских сил не уничтожал. И прекрасно понимаете, что все это прекрасно понимают. Но не врать почему то не можете...
Идем далее, само по себе оценка потерь в процентах от наличных сил в корне не правильна, так как приводит к неверным выводам, но да бог с вами, давайте в процентах. Тогда по крейсерам союзники потеряли 4 единицы из 8. Это аккурат 50%, если не верите, можете проверить с калькулятором. И вы можете его хоть изнасиловать, но 90% (!!!) он вам никогда не выдаст. Если считать по общему кол-ву кораблей, то союзники потеряли 4 из 16. Т.е. 25%
Теперь по поводу "не понесенных потерь" японцами. Формально конечно можно считать и так - ведь в ходе непосредственно перестрелки японцы действительно не потеряли ни одного корабля потопленным, были только повреждения. Но ровно по той же логике в ходе непосредственной перестрелки в ютланде немцы потеряли вообще только 1 легкий крейсер против 3-х ЛКР и 1 БРКР англов (ЭМ считать не будем). Вас такой подсчет устраивает? Наверное все же нет. Ведь действительно на отходе, прорубаясь через порядки английских сил, немцы так же несли потери. И вы эти потери учитываете. Так почему же вы не учитываете, что на отходе, прорубаясь через заранее развернутые позиции подлодок союзников, японцы тоже несли потери? И так как вы учитываете потери немцев на отходе, то надо и учитывать потери японцев на отходе. А потеряли они 1 крейсер. Это составляет 14% японских крейсеров или 12,5% всех японских сил.
Это по поводу потерь у Саво. Но возвращаясь к потерям у ютланда вы для большего тумана смешиваете в одну кучу уже не только потопленные, но и поврежденные корабли. Для чего вы это делаете, кроме как для напускания тумана, обьяснить не возможно. Ведь у Саво вы сравнивали только процент потопленных кораблей. А теперь явно пытаетесь сравнивать не сравниваемые показатели - процент потопленных с процентом потопленных и поврежденных. Для чего? Поэтому даже разбираться, а тем более комментировать эти ваши нелепые "10-11%" и "13-16%" не буду. Сначала сами разберитесь, что вы здесь пытаетесь доказать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять не поняли. За немцами гнался английский флот, от которого немцы удирали.
И опять не поняли. За немцами никто не гнался. Однако оставаться в этом районе немцы посчитали для себя невыгодным, так как это могло привести к тому, что их утром могли принудить принять бой в невыгодных для них условиях - со всем ГФ.
Точно так же и за японцами никто не гнался. Но оставаться в этом районе японцы посчитали для себя невыгодным, так как это могло привести к тому, что их утром могли принудить принять бой в невыгодных для них условиях - с авиацией американского флота.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так идите тогда и дальше. И утверждайте ничью, а то и победу союзников в сражении у Саво. /////
Я такого никогда не утверждал.
Вы утверждали совершенно аналогичное. Если вы присуждаете победу у Саво японцам, то по аналогичным причинам, аналогичным критериям, следует присудить победу у ютланда немцам. Верно и обратно. Если вы считаете, что битва у ютланда закончилась вничью или даже победой англов, то по аналогичным причинам, аналогичным критериям, следует считать, что битва у Саво закончилась вничью, или даже победой союзников.
Таков основной закон научного подхода. Какими бы ни были критерии победы или поражения, они должны быть универсальными , и распространяться на весь диапозон хотя бы той эпохи, для которой они сформулированы.
И категорически нельзя, категорически не научно, формулировать для каждого конкретно сражения свои собственные критерии победы. Это приведет к тому, что такая наука, как история окончательно превратится в дышло, которое всякий раз поворачивается туду, куда это в данный момент выгодно.
К сожалению, так действительно часто бывает, и рассматрниваемый нами вопрос - лучшее тому подтверждение. Но задача историков как раз в том и состоит, чтобы отделить зерна от плевел. И подходить к вопросу не с точки зрения сиюминутной выгоды, а ОБЬЕКТИВНО. Иначе, грош цена такой истории...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
grosse пишет: 
- участник сейчас на форуме