Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 21.10.06 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

Немцы победили, т.к.: 1. Они вышли в море, 2. встретились с превосходящими силами, 3. нанесли врагу больше потерь и 4. отступили в полном порядке.

Как интересно. Ну давайте посмотрим. Пункты 1 и 2 никакого отношения к понятию победа не имеют. Если вы не знали, то и англы тоже в море вышли.
Пункт 4 особенно удачно выполнил Битти, ибо отступил в порядке от ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящих сил.
Пункт 3 никакой роли не играет, пока не нанесены существенные потери, меняющие соотношение сил.
А так весёлая получается победа - в "полном порядке" героически удрали от ПРЕСЛЕДОВАВШИХ их англичан. А англичане так вообще гады . Это же додуматься надо, потерпев поражение преследовать победившего противника.

 Отправлено: 21.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Как-то писатель Карпов посетовал, что в Совестской Военной Энциклопедии нет статьи на слово "Победа". Действительно жаль.
ПМСМ, победа, зто такое событие, после которого положение победившего лучше, чем до этого события. У проигравшего - наоборот.
Немцы утопили больше боевых единиц противника, чем потеряли сами. Но стало ли им от зтого лучше?
Улучшили ли своё положение англы? Они подтвердили факт и до Ютланда известный: ХЗФ слабее Гранд Флита. Вот в этом смысле и можно говорить о победе англичан.

 Отправлено: 21.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А разгромить немцев не удалось только по тому, что те сбежали.

- итак на арене Шаюлинь - 2,15 росту 142кг весу... в дургом уголу Борька-дурачёк 1,69 росту 110 весу ...

1 раунд... хрясь Шаюлиня в щелепу и нагдаун - пошатнулся Шаюлин но стоит - но вдуплится неможет, кто его козырного мураша и копытом в грудь?... как кто? ясное дело - быки!...

по итогу соревнования - Борька-дурачёк убёг от греха подальше и как его смутило в подворотне нихто невидел, потемну с корешали лбами толкались и кто на каких рогах приполз на хазу неведомо(ну одного скорая трижды с петли вытаскивала - так пережывал родимый)...
а Шаюлинь с братками мечеться по городу досихпор - без зубов с гематомой на обеих глазаах - найду сук и кончу мля... майку рвёт на груди и копытом всё бьёт... жаль токо поздно уже...

 Отправлено: 21.10.06 19:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

итак на арене Шаюлинь

Тёзка, не ожидал от тебя такого метода спора. И с точки зрения аргументации ну совсем слабо и за уши притянуто. Тем более, что обе стороны получили равноценно.
Искренне расчитываю на извинения за такое использование моего ника.

 Отправлено: 21.10.06 21:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Шаюлинь с братками мечеться по городу досихпор - без зубов с гематомой на обеих глазаах - найду сук и кончу мля...

И шо интересно: ежели найдет - таки кончит непременно...
Борис, даже в такой интерпретации победы немцев не усматривается даже в телескоп. Подкрался сзади к главному дворовому хулигану, дал пенделя и на дно... пока не догнали. Догонят - кранты. ГероизЬм, конечно, но во двор больше не выйдешь...

 Отправлено: 22.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Подкрался сзади к главному дворовому хулигану, дал пенделя и на дно... пока не догнали. Догонят - кранты. ГероизЬм, конечно, но во двор больше не выйдешь...

Теперь мне понятно, почему простой белорусский парень стал киллером (в смысле уехал жить в Киль, а то, что вы подумали).

 Отправлено: 22.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

весёлая получается победа - в "полном порядке" героически удрали от ПРЕСЛЕДОВАВШИХ их англичан.

Для кого удрали, а для кого и отступили с боем. Вы англов тоже не оправдывайте, они так преследовали, что никого не поймали, наверно, потому что сильно умные были?

 Отправлено: 22.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

даже в такой интерпретации победы немцев не усматривается даже в телескоп.

А чья усматривается? Немцы хоть боялись, но вышли и даже вроде почти все вернулись. Потом даже пытались доказать, что победили. Англы мечтали о Трафальгаре, а обернулось все конфузом, о котором и говорить неудобно. Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

 Отправлено: 22.10.06 10:59. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

OK, пиаровская победа немцев и стратегическое поражение. Так и Варяг победил: две песни сочинили и проч.

 Отправлено: 22.10.06 11:02. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

Вечером 1 июня им безусловно было грустно.

"Что-то неладное творится с нашими кораблями. И что-то неладное с нашей системой".
вице-адмирал сэр Дэвид Битти.
1 июня 1916 г.

Но:
2 июня оказалось, что Grand Fleet был и остается господствующим на Северном море, потому что медведь уполз в свою берлогу и снова там залег. Обидно, конечно, ушла шкура, с другой стороны, зубы и когти тоже ушли. Короче говоря, британцы сохранили свое преимущество, даже несмотря на потери. Как писалось выше, по потерям определять победителя не стоит, можно черт знает до чего досчитаться. Так что конфуз-то конфуз, но лишь с точки зрения тех, кто мечтал "малой кровью, могучим ударом". Веселее британцам, конечно же, не стало, но и рвать на себе волосы причин тоже не было.

 Отправлено: 22.10.06 11:43. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Вы англов тоже не оправдывайте, они так преследовали, что никого не поймали, наверно, потому что сильно умные были?

Нормально преследовали. Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку. По этому немцы и смогли прорваться ЗА КОРМОЙ английского флота.

 Отправлено: 22.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку.

Справедливости ради следует добавить бардак в Адмиралтействе, из-за чего Джеллико не получил перехваченные разведкой радиограммы Шеера с указанием координат и курса германцев. Но в любом случае, если в сводке главного командования говорится, что "наши войска отступили на заранее подготовленные позиции", как правило это означает, что они бежали, сломя уши. Так было и на этот раз. Шеер уходил под прикрытие своих минных полей и не имея никакого намерения на утро снова искать боя.

 Отправлено: 22.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тёзка, не ожидал от тебя такого метода спора. И с точки зрения аргументации ну совсем слабо и за уши притянуто. Тем более, что обе стороны получили равноценно. Искренне расчитываю на извинения за такое использование моего ника.

- чёрт... куда делось чуство юмора и самокритики у людей?..

1 - ИСКРЕННЕ ИЗВИНЯЮСЬ ЗА НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬНОВАНИЕ ЧУЖОГО НИКА В МОЁМ ПОСТЕ. ВСЕ ГЕРОИ ВЫМЫШЛЕ И ИХ СХОДСТВО С НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ, КРОМЕ БОРЬКИ-МЕРЛИНА-ДУРАЧКА, ВЫМЫШЛЕННЫЕ И ЛЮБОЕ СХОДСТВО ЕСТЕСТВЕННО СЛУЧАЙНО.

 Отправлено: 22.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- чёрт... куда делось чуство юмора и самокритики у людей?.. 1 - ИСКРЕННЕ ИЗВИНЯЮСЬ ЗА НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬНОВАНИЕ ЧУЖОГО НИКА В МОЁМ ПОСТЕ. ВСЕ ГЕРОИ ВЫМЫШЛЕ И ИХ СХОДСТВО С НАСТОЯЩИМИ ЛЮДЬМИ, КРОМЕ БОРЬКИ-МЕРЛИНА-ДУРАЧКА, ВЫМЫШЛЕННЫЕ И ЛЮБОЕ СХОДСТВО ЕСТЕСТВЕННО СЛУЧАЙНО.

Сам виноват. Ведь попытался себе победу приписать

 Отправлено: 22.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому немцы и смогли прорваться ЗА КОРМОЙ английского флота.

- в народе есть две пословицы на эту тему

а) плохому танцору и яйца мешают
б) если бы был хер подлинннеее, да баба посговорчевее, то...


а теперь по существу:
англы ставили задачу - перехватить и уничтожить линейный флот/или его активную часть - лин.крейсера/ противника весь скопом за один раз - чему количественный состав флота давал все предпосылки..
немцы ставили задачу - попытаться уничтожить по частям линейный флот противника... раск невероятный если сравнить состав флотов...

краткая предыстория:даю без хронологии
- Короннель, побег Гебена и Бреслау, активность крейсеров и ПЛ в активе немцев
- Фолкленды и уничтожение(хоть и подзатянувшееся) рейдеров, потопление Блюхера, достаточно активные операции у Гельголанда - в активе англов

у Англов было три задачи на большой бой
- найти
- перехватить
- задержать до подхода главных сил
- убить их всех

у Немцев была всегда задача попроще - непопасть под раздачу всего Гранд Флита - тогда им несветило вообще ничего... с частью флота они могли ещё бороться с призрачной надеждой на положительный результат...

промежуточный итог - англы всегда желали решительного сражения, немцы всячески старались избежать боя если только был хоть намёк на отрицательный результат ...

 Отправлено: 22.10.06 14:32. Заголовок: Re:

итак начнём.

1 - англы значили что немцы выйдут и вышли быстрее немцев
2 - англы незнали сколько немцев вышло (разведка не виздесуща, но ошиька из разряда ключевых, но не смертельных)
3 - немцы вообще них... незнали ... те догадывались что англы в море могут быть но где и скоко?

промежуточный итог - англы знали где искать немцев - это плюс англам


непосредственно начало боя - англы связали боем немцев и тем самым выполнили ещё часть своего плана, если бы не одно но - англы незнали что рядом Шеер ... немцы заглотнули наживку - думають лафа - счя завалим касатиков ...
ну вроде всё по англицки выходит - и нашли и завязали бой, если бы не подвела техника ... гибель 2х ЛинКр не входила в планы Битти, но тут случилось - БИНГО!!! ВЕСЬ НЕМЕЦКИЙ ФЛОТ НА ГОРИЗОНТЕ ...

... ну тут вроде всё склеиватся - потерял два корабля но зато можно навести немцев на Джелико... развернулись и рванули... ну пощипали Уорспайт конечно ... но впереди был бой почище Трафальгара ...

 Отправлено: 22.10.06 14:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нормально преследовали. Просто в условиях ограниченной видимости и наступавшей темноты тяжело чётко отслеживать обстановку.

В любом описании боя приводятся данные о том, что с английских линкоров ночью видели и "Зейдлиц", и "Вестфален", да и других, наверное, тоже. Но вступить в бой ни у кого желания не было.

 Отправлено: 22.10.06 14:40. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Шеер уходил под прикрытие своих минных полей и не имея никакого намерения на утро снова искать боя.

Может, не наутро, но в августе он снова вышел в море, и снова не без потерь для противника. Просто дальше проводить эту линию кишка у кайзера была тонка, и до конца войны флот больше ничего не делал.

 Отправлено: 22.10.06 14:47. Заголовок: Re:

Одобряю. Продолжайте в таком же духе. Тогда до чего-нить и дойдем. Пока у англов потеряно 2 ЛКР, 2 ЭМ, повреждены 3 ЛКР (Лайон и Тайгер серьезно, Принцесс слегка), 3 ЛК (Уорспайт серьезно), да, и в это же время (до 18 час) погибли БРКР Дифенс и Уорриор, поврежден КРЛ Честер. У немцев в минусе 2 ЭМ, повреждены 3 ЛКР (Фон дер Танн, Зейдлиц, Лютцов) и 3 ЛК.

 Отправлено: 22.10.06 14:54. Заголовок: Re:

... и как дали англы гари... немцы видят - добыча уходит и заними ... вот тут веселуха и началась... вроде всё бубка до бубки сходится - немцы прут прямо в силки - англы в шоке - редко кому так прёт ...

но тут дважды вышло нехорошо - мало того что немцы пёрли в силки, туда же пёрли и крейсера битти и 5я эскадра - все в шоке - сидять ждут когда Битти проскочит - проскочил ... епт занусси ... немцы непонятно шо делали всё это время - наверно составляли списки к награждению ... а англов от увиденого прсто крыша съехала - суицидный приступ причём групповой - Дефенс - Блек Принс - Уориор - Инвинсибл.. средь бела дня на глазах всего Гранд Флита англов пизд...т и у немев за это нефига не взрывается... тут они в кому и впали ... ну ничем другим их последующую сверхосторожность объяснить нельзя ...

 Отправлено: 22.10.06 15:06. Заголовок: Re:

... тут между 3 и 4 стопкой шнапса и сосиской назакусусь у немцев на выдохе глаза и открылись ... немцы долго не думали, на пальцах кинули и нах с пляжа - им и так везло больше чем нужно ... но ведь природа берёть своё - думают а в вдруг после 4й померещился Гранд Флинт... решили вернуться проверить, пощупать... не ... точно все в сборе...

В этот момент англы так и непоняли зачем немцы возвращаются - шансов то ведь нет никаких - Висбаден горел как новогодний фальшфлаер нга него и решил глянуть немцы ещё раз наверно... Битти глазам не верил - Хиппер пёр как бык на торреодора ... все ставили пари когда кончиться Лютцов, но Мальборо словил топеду ... тут не просто паника началась - тут массовый психоз - враг воюет не так как хочется англам ...

 Отправлено: 22.10.06 15:18. Заголовок: Re:

глядя как немцы вальсируют под огнём - Битти решил покамандовать Джелико ... гыгы ... наивный... немцы нестали ждать шо англы порешают и ушли ...

итак итог девного боя:
1 - англы выследели и худо бедно загнали добычу
2 - цена п1 - погибли - Куин Мери, Инвинсибл, Инде-фатигейбл, Уориор, Блек Принс, Дефенс
3 - линейный флот англов проявил завидную пассивность/инертность
как итог: враг ушёл с поля боя - без единого погибшего корабля - 6:0 в пользу немцев по крупным кораблям...

таким образом англы невыполнили главную задачу - флот противника небыл уничтожен несмотря на подавляющее превосходство над противником...

 Отправлено: 22.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Тиха ютландская ночь... редкий покалеченный Лютцев дойдёт до Хорнс рифа... ночную тишину нарушают только всплески весёл гребцов на Зейдлице... "хорошо гребут" - решили англичане и отпустили тех с миром...

и только одинокие Типпери и Спархоук, Дулбин и пр мелочь кидались на немцев как нищие на паперти за гривенником... ну пришлось отдать Фрауэнлоб и Поммерн шоб отстали ... приэтом затоптали правда свойже Эльбинг - бывает ...

 Отправлено: 22.10.06 15:41. Заголовок: Re:

и так разберём полёт...

1 - англы несмотяр на все усилия цели не выполнили
2 - немцы енмсотря на все капканы и соственную самонадеяность умудрились выплнить собственный план - нанести врагу ощутимый урон - материальный и психологический...

Англия Джелико с Битти этого непростила никогда - всю жизнь будут доказывать что они не ослы ... Хиппер с Шеером счастливо прожили и на согственом примере выростили ещё одно поколение немецких моряков... тех самых которые в ВМВ доставят столько "радости" Англии ...


ЗЫ: немецкое упорство победило английское чванство

 Отправлено: 22.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Догонят - кранты.

- англы мечтали догнать и всыпать... догнали в датском проливе Бисмарк... с Худом и Принцем опять не хорошо вышло... пришлось собирать всех в кучу, шоб одного загнать в усмерть...


PS и всейто истории....

 Отправлено: 22.10.06 19:10. Заголовок: Re:

Хорошо пишите, Мерлин, масса удовольствия. По прочтении мысль: а не бросили ли немцы по результатам Ютланда свои идеи насчёт уравнивания сил ?
Ежли так, то отказ противника от довоенной стратегии (в отсутствие вменяемой иной стратегии) - не победа ли?

 Отправлено: 22.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Ваш покорный слуга, конечно, страдает легкой англофилией, так, что всякий раз проходя под аркой Адмиралтейства, норовит расправить плечи и тут же исполнить в полный голос: Rule Britannia, да вокальные данные не позволяют. Так что заболевание это, видимо, еще пока что в форме, поддающейся лечению. Почему и думает он, что может смотреть и на достижения, а равно и промахи как GF, так и Hochseeflotte без предвзятости.

А.В. пишет:

цитата:

...но в августе он снова вышел в море, и снова не без потерь для противника...

Правда вышел. Да только как тот суслик из мультика: "шел-шел... никого не встретил и домой пошел". Потери же, то бишь утопление "Ноттингема" и "Фалмута" до линейного флота никак не относятся, потому как утопили их подводные лодки. Задумка-то, надо полагать, была весьма ничего: заманить Джеллико на подводные лодки, чтобы те его изрядно покоцали, а потом остатки доломать артиллерией, да не вышло. Может не только в британской, но и в германской консерватории нужно было что-нибудь маленько поправить?
Он "и в третий раз ходил за ёлкой", то есть за Джеллико, в ноябре уже. И тут уже британские подводные лодки ему врезали. Не очень больно, но так, что у дяди Вилли действительно глаза на лоб от страха вылезли, и совершенно верно

А.В. пишет:

цитата:

Просто дальше проводить эту линию кишка у кайзера была тонка, и до конца войны флот больше ничего не делал.

А вот было ли с чего впасть в такой ступор? Вроде же уже два новых линейных тяжеловеса наготове были, и эсминцев достаточно, с субмаринами бороться. Что-то после ютландских потерь не тряслась упомянутая выше арка Адмиралтейства и не припадали ее обитетели к колонне Нельсона с мольбами: "О великий, спаси и сохрани!"

 Отправлено: 22.10.06 20:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

таким образом англы невыполнили главную задачу - флот противника небыл уничтожен

Он просто перестал даже думать об оспаривании превосходства... А когда его попытались выпихнуть на "последний и решительный"... восстал...
А.В. пишет:

цитата:

Англы мечтали о Трафальгаре, а обернулось все конфузом, о котором и говорить неудобно. Что, 1 или 2 июня им стало веселее и лучше, чем было 30 мая?

Давайте этот же метод применим к другой стороне: немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

 Отправлено: 23.10.06 08:30. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

По прочтении мысль: а не бросили ли немцы по результатам Ютланда свои идеи насчёт уравнивания сил ? Ежли так, то отказ противника от довоенной стратегии (в отсутствие вменяемой иной стратегии) - не победа ли?

- нет конечно - вплоть до 1945 года немцев терзали смутные сомнения, что они смогут англов задавить - кораблями+лодками+авиацией+поготовленными_экипажами и соственно душили они их душили ...

 Отправлено: 23.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Он просто перестал даже думать об оспаривании превосходства... А когда его попытались выпихнуть на "последний и решительный"... восстал...

- ну вы и сравнили 1916 и 1918й года ... в момент восстания участь Германии была решена ... проблема в том что и до Ютланда оспаривать немцы и недумали - вся их тактика - вышли-постреляли-домой красноречиво свидеьельствует об неверии в само оспаривание - уж слишком силы были неравны - даже район Гельголанда был небезопасен... а вот одинокие вылазки быстроходный соединений им вполне удавались...

 Отправлено: 23.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

- для немцев ничего не изменилось и измениться немогло - но потеря противником в открытом бою 6 крупных кораблей - вдохнула в людей уверенность, что всё что делала Германия сделано было не зря ... Уверенность - вот что преобрели немцы... да потери были жестокими и возможно победа была пиррова - но после этого боя англам на протяжении следующих 30 лет за каждым Бисмарком мерещился Тирпиц ... ... согласитесь для англов-победителей - странное состояние ...

 Отправлено: 23.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Что изменилось для них в стратегическом смысле?

- вообщем можно сказать ни у англов ни у немцев ставка на решающий бой дредноутов не сыграла ... и не могла - судьба войны решалась у марны, седана, вердена и перемышля...

 Отправлено: 23.10.06 08:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А при чем тут персоналии? В наше время герои-полководцы выигрывают сражения только в комиксах, ИМХО. Победила Англия, в том числе ее промышленность, давшая Джеликко столько кораблей, что, потеряв три из них, он остался сильнее Хохзеефлотте...

А причем здесь тогда вообще сражение? Уже до войны было понятно что судостроение Британии выиграло гонку. А задача британских адмиралов - не пр срать это преимущество полностью.
Сражение закончилось в пользу немцев, но этого оказалось недостаточно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Англов было три задачи на большой бой - найти - перехватить - задержать до подхода главных сил - убить их всех у Немцев была всегда задача попроще - непопасть под раздачу всего Гранд Флита - тогда им несветило вообще ничего... с частью флота они могли ещё бороться с призрачной надеждой на положительный результат...

Замечательно. А то накинулись на немцев, дескать задачу не полностью выполнили. А англичане можно подумать выбили всех немцев. 3/1 такие потери (при продолжении) не вынесет даже судострой Британии.

 Отправлено: 23.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- нет конечно - вплоть до 1945 года немцев терзали смутные сомнения,

При чём здесь ВМВ? Речь шла о предвоенной (перед ПМВ) доктрине, от которой и отказались, перейдя к неограниченной подводной войне.
олег 123 пишет:

цитата:

3/1 такие потери (при продолжении) не вынесет даже судострой Британии.

А вот в то, что при продолжении такое соотношение потерь сохранилось бы, не верили сами немцы. Хотя ув. Grosse как-то писал, что не отступи Шеер, немцы бы показали кое-что кроме кормы.

Позволю себе заметить, что в отсутствии общепринятых критериев победы дискуссия вырождается.

 Отправлено: 23.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Позволю себе заметить, что в отсутствии общепринятых критериев победы дискуссия вырождается.

- неа... победа это всегда вопрос веры и самочуствия ... тот кто хоть раз участвовал в соревнованиях тот знает, что такое победа - это результат. быстрее-выше-сильнее.
Ша-Юлин вон обидился на мой грязный пасквиль... а зря ... суть передана верно... как бывший борец вольного штиля говорю - всегда есть шанс завалить более опытного и большЕго...

 Отправлено: 23.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тот кто хоть раз участвовал в соревнованиях тот знает, что такое победа - это результат. быстрее-выше-сильнее.

Спасибо за конструктив. А вот Вам мой деструктив: война не спорт.

 Отправлено: 23.10.06 12:13. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

А вот Вам мой деструктив: война не спорт

- ошибаетесь... война - это бои без правил ... и спорт это война без смертельного исхода...

 Отправлено: 23.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пункт 4 особенно удачно выполнил Битти, ибо отступил в порядке от ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящих сил.

Ага, бросив 5 эскадру...

 Отправлено: 23.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

- ошибаетесь... война - это бои без правил ... и спорт это война без смертельного исхода...

При известной схожести войны и спорта следует иметь ввиду, что цели у войны иные. Отнюдь не демонстрация высот достижений человесеского духа и тела. Хотя куда ж без них на войне... Но суть не в них. А в спорте - в них. Никого бы (кроме букмеркеров) не интересовали очки и места, если бы не напряжение воли спортсмена, эти очки добывающего.
Кстати, по поводу состояния духа ХЗФ после Ютланда. Больных вроде без ссылки, но писал, что не очень-то было. Т.е. плавсостав понимал, что чудом, собственно, вернулись. Что в Германии поднимали дух "Победой при Скагерраке", это было, но к делу не относится. Ваш покорный слуга про Варяг в связи с сабжем упоминал. Тоже элемент воспитания личного состава. Но мы про победу в Чемульпо говорить не будем?
Serg пишет:

цитата:

Ага, бросив 5 эскадру...

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул.
Вообще упоминания об ошибках англичан, коих действительно очень много, только подчёркивают масштаб победы Гранд Флита: типа форы дали - выше не бывает, а ХЗФ только на то, что б удрать хватило. Другое, дело, что все ошибки были скомпенсированы количественным преимуществом ГФ. Так ведь и говорим: англичане победили числом.
Что сравнение потреь само по себе не основания для вывода о том, кто победил, напомню известные события октября 41-февраля 42 под Москвой. Победа, бесспорно, СССР. А по потерям - 700 тыс. немцев и 2 млн. наших.

 Отправлено: 23.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул. Вообще упоминания об ошибках англичан, коих действительно очень много, только подчёркивают масштаб победы Гранд Флита: типа форы дали - выше не бывает, а ХЗФ только на то, что б удрать хватило. Другое, дело, что все ошибки были скомпенсированы количественным преимуществом ГФ. Так ведь и говорим: англичане победили числом.

Так ведь то что 5 эскадра почти в полном составе соединилась с Гранд-Флитом к заслугам Битти, который фактически вышел из боя, не относится. Масштаб победы Гранд-флита оценить не могу - не видно ее плодов. Прямое сопоставление с сражениями на суше не проходит - корабли в окопах не сидят.:-)