Отправлено: 14.10.06 14:25. Заголовок: Vote: Так кто победил при Ютланде?

помоему немцы Ютланж выиграли... хоят и проиграли вону... Англы Ютланд проиграли, но войну выиграли - пожэтому вся слава им и досталась...

 Отправлено: 23.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Так и Пятая соединилась с Главными силами. Никто не потонул.

- ага... где был Битти, а где 5я эскадра? Уорспайт отделался лёгким испугом ...

Рид пишет:

цитата:

Так ведь и говорим: англичане победили числом.

- неа... это немцы победили умением...

 Отправлено: 23.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ага, бросив 5 эскадру...

Как ни попытаетесь меня укасить, так сразу в лужу садитесь
Видать судьба. Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры? Небось оказалась в полном беспорядке и была гнусно убита?

 Отправлено: 23.10.06 16:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры? Небось оказалась в полном беспорядке и была гнусно убита?

- устал я вопрошающим отвечать - Уорспайт... еслибы 5я пошла за Битти она стала бы между флотом и немцами - естествеено что отстав они пристроились в кильватер всему флоту ... поверим Вильсону который однозначно указал на то шо 5я отстала, а Битти ушёл от них зная что они его догнать несмогут...

PS: Борь поумерь пыл в выражениях... тут вроде всё спокойно и без наездов обсуждают...

 Отправлено: 23.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и какая участь была у "брошеной" 5-й эскадры?

Ни х....чего себе брошенной.У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости.Эван-Томас,конечно,того...,но не всем же быть Нельсонами.

 Отправлено: 23.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости

- у Шеера на тот момент было кол-венное превосходство супротив Э-Т, пойди Э-Т за Битти, мало бы ему не показалось несмотря на калибр своего ГК - как говориться - гуртом и батька добре быть...

 Отправлено: 23.10.06 17:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Шеера на тот момент было кол-венное превосходство супротив Э-Т, пойди Э-Т за Битти, мало бы ему не показалось несмотря на калибр своего ГК - как говориться - гуртом и батька добре быть...

По этому Э-Т и не пошёл за Битти. Так что всё было сделано разумно. А то звучит так - вот если бы англы затупили, то немцы бы им вломили. Но ведь не затупили. Так что никто никого не бросал.

 Отправлено: 23.10.06 17:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что никто никого не бросал.

- так там череда тупизма... Битти поворачивает на север и даёт газ... ЭТ поворачивал кто как - а пока поворачивал - подошли линкоры, потом Битти на него даже не глянул - понадейлся на большие кулаки - Уорспайт блудил кругами, Малая горит - "не надо быть Нельсоном"(С) чтобы не пойти за Битти и отвернуть от немцев и Битти и просто пойти к своим от греха подальше - возможно Э-Т потдался сиеминутной слабости под огнём Шеера

 Отправлено: 23.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЭТ поворачивал кто как

Не кто как...А как быки на бойне-последовтельно,а немцы из всего что стреляет лупили по точке поворота,только на "Малайе"(кажысь )решили срезать угол.А,в принципе,можно было отойти на предельную дистанцию и мочить Шеера из 15".

 Отправлено: 24.10.06 06:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Давайте этот же метод применим к другой стороне: немцам 2 июня стало лучше? Англам было, конечно, больно, но... Что изменилось для них в стратегическом смысле?

Да ничего не изменилось! В том-то и дело: что было сражение, что его не было, - один черт, только корабли и людей жаль. А немцы хоть в бой вступить попробовали, а так бы всю войну в Яде простояли. Благодаря Шееру мы теперь здесь и может обсуждать, что было бы, если бы да кабы.

 Отправлено: 24.10.06 08:30. Заголовок: Re:

вот пришёл домой и взял Вильсона - старик победу отдал немцам ...

 Отправлено: 24.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вот пришёл домой и взял Вильсона - старик победу отдал немцам ...

Это да. Уж он-то там навоевал бы...ага...как в 1903-м...

 Отправлено: 24.10.06 09:30. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ни х....чего себе брошенной.У Шеера не было ни чего адекватного по вооружению и скорости.Эван-Томас,конечно,того...,но не всем же быть Нельсонами.

Да, именно брошена - корабли с очень слабой защитой от 12" снарядов оказались под обстрелом Хиппера и наиболее быстроходных головных ЛК Шеера, и были вынуждены разделить огонь. Любой из ЛК 5 эск. мог потерять скорость. Битти вместо того чтобы поддержать их огнем и связать Хиппера, получив от его ЛинКр несколько попаданий вышел из боя. Нью-Зеланд прекратил огонь в 16.54, Лайон в 17.04, ПР в 17.02, Тайгер в 17.09 - т.е. через 20минут после поворота ни один из его кораблей не стрелял, вплоть до 17.40 когда Битти увидел линейный флот, осмелел, и сблизился с Хиппером. Кстати сам Битти писал в отчете что бой шел с 17.00 до 18.00, видимо чтобы скрыть сей факт.

 Отправлено: 24.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не кто как...А как быки на бойне-последовтельно,а немцы из всего что стреляет лупили по точке поворота,только на "Малайе"(кажысь )решили срезать угол.А,в принципе,можно было отойти на предельную дистанцию и мочить Шеера из 15".

У немцев не было столь совершенных приборов управления огнем чтобы появился хоть какой-то шанс попасть по кораблям с значительным ВИР, ВИП и изменением скорости при повороте. Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте, а сам факт сосредоточения огня на точке поворота сомнителен.

 Отправлено: 24.10.06 11:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте

- а Малая?.. правда я неуверен...

 Отправлено: 24.10.06 12:37. Заголовок: Re:

Головной Барем закончил поворот в 16.55, позднее получил 3 попадания между 16.58 и 17.10, а Малайя начала получать попадания начиная с 17.20.

 Отправлено: 24.10.06 13:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Головной Барем закончил поворот в 16.55

- вопрос, может в курсе, а Малая восколько прошла поворот?

 Отправлено: 24.10.06 15:13. Заголовок: Re:

Неа, не в курсе.

 Отправлено: 24.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Головной Барем закончил поворот в 16.55

Странно,когда искал время поворота "Малайи"(не нашёл,кстати ),ориентировался на 16.57,ка НАЧАЛО поворота "Барема"

 Отправлено: 24.10.06 23:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.10.06 07:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ни один из ЛК Томаса не получил попаданий при повороте, а сам факт сосредоточения огня на точке поворота сомнителен.

Повторение боя у ПА и Цусима. Сразу видно, что англы сделали правильные выводы из обоих.

 Отправлено: 25.10.06 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Повторение боя у ПА и Цусима. Сразу видно, что англы сделали правильные выводы из обоих.

- ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

16,59 - начали поворот
17.00. "Бархэм". Попадание, вышла из строя ра-диостанция.
17.02."Бархэм". Попадание в середину корпуса.
17.09. "Бархэм". Попадание в корму.
17.12. "Вэлиэнт". Серия недолетов. Места падения у кормы и носа.
17.14. "Малайя". Попадание. Подводная пробоина.
17.20. "Малайя". Пробит паропровод.
17.25. "Малайя". Попадание в крышу башни "X".

 Отправлено: 25.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

Т.е., циркуляция -- около 10 минут? А не многовато ли?

С другой стороны, у немцев могло и не случиться обычного для такого случая ажиотажа...

 Отправлено: 25.10.06 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., циркуляция -- около 10 минут? А не многовато ли?

- ну так поврот то на 16 румбов ... скорость упала ... немцы сами отгребли в тот момент - помоему Шеер дал Банке ЦУ 2румба вправо и спас фактически флагмана тк их по левому борту стали султаны подыматься прямо на старом курсе...

 Отправлено: 25.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ничего они не сделали - корабли получали повреждения ...

А вот и не получили :-) Первое попадание в 16.58 (Кемпбелл)- уже в правый борт Барема. По прокладке Барема на курс N он лег в 16.55. Именно с этого момента и начинается отсчет для "бега на север". Думаю что в 17.00 все корабли Э-Томаса завершили поворот.
Сумнительно,
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

17.14. "Малайя". Попадание. Подводная пробоина.

Кемпбелл - 17.20 близкий взрыв в воде около нижнего края пояса напротив барбета А
17.27 - попадание в крышу Х
17.30 - два попадания, первое в переднюю надстройку второе в полубак над 6" пушкой №3 правого борта
17.35 - два подводных попадания напротив передней кочегарки, ниже пояса. Все 6 в правый борт.
И одно попадание по которому время не зафиксировано - в 6" броню между верхней и главной палубой между передними барбетами. Очевидно тоже в правый борт иначе Кемпбелл не вынес бы его в повреждения при беге на север.

 Отправлено: 25.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Почему ж немцы так никого и не потопили?

 Отправлено: 25.10.06 16:21. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Почему ж немцы так никого и не потопили?

Получилось что-то типа "обратного" кроссинга:по британцам стреляли корабли с головы колонны.

Листал Шеера:на схемах он упорно даёт ПЯТЬ "Куинов" ...У кого-то глюки или бриты чегой-то недеговаривают

 Отправлено: 25.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кого-то глюки или бриты чегой-то недеговаривают

- Барем, Велиант, Малая, Уорспайт + тот самый который якобы Шеер и утопил

 Отправлено: 25.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Вообще-то, описание Ютландского боя Борисом Х-Мерлином на предыдущей странице мне понравилось больше, чем у Вильсона, Больных и иже с ними.
Только, не надо применять правила сухопутных битв, с правилами битв на море. Если речь не идет о десанте, то морем не овладевают. А значит кто больше утопил - того и тапки. Т.е. немцы

 Отправлено: 25.10.06 19:15. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Вообще-то, описание Ютландского боя Борисом Х-Мерлином на предыдущей странице мне понравилось больше, чем у Вильсона, Больных и иже с ними.

Краткость - сестра таланта, но тёща гонорара.

 Отправлено: 25.10.06 19:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

англы мечтали догнать и всыпать... догнали в датском проливе Бисмарк... с Худом и Принцем опять не хорошо вышло... пришлось собирать всех в кучу, шоб одного загнать в усмерть... PS и всейто истории....

Ну потом-то Джеллико (при поддержке Фрезера) потопил-таки «Шарнхорст». А почему не озвучена роль К-21 в Ютладнской битве?

 Отправлено: 25.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Ну потом-то Джеллико (при поддержке Фрезера) потопил-таки «п ».

- мда... В ГДР был учреждён орден Шарнхорста.... конечно не линкора/крейсера а бедного Герхарда Йоганна Давида... но всёравно немцы по сути назвали верно... орден за верность делу... и оба Шарнхорстакорабля погибли как и генерал-лейтенант - "сгорели на работе" ...

 Отправлено: 25.10.06 20:44. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

А почему не озвучена роль К-21 в Ютладнской битве?

- я учил албанский в это время и принимал яд по советам местных лекарей

 Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Если речь не идет о десанте, то морем не овладевают.

О как... А мужики-то не знали... Т.е. смыслу в войне на море - примерно как в игре в "Чапаева"...

 Отправлено: 25.10.06 21:51. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Если речь не идет о десанте, то морем не овладевают. А значит кто больше утопил - того и тапки.

Не просто смелое заявление, а уж очень смелое...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Краткость - сестра таланта, но тёща гонорара.

а вот это верно подмечено.

 Отправлено: 26.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Faust пишет: цитата: Если речь не идет о десанте, то морем не овладевают. А значит кто больше утопил - того и тапки. Не просто смелое заявление, а уж очень смелое...

Ну, Северным морем Англия и так владеет по географии. Даже если силы + - равны, то каждый раз повторять прорыв «Бисмарка» не получится. Кроме того, как заметил Больных «перетопить все английские линкоры у немцев снарядов бы не хватило».
Бой у Саво уже упоминался. Американцы удержали Гуадалканал, но назвать бой их победой слишком сильно.
Vov пишет:

цитата:

Представьте себе подобного результата и в боя у Догер банки (вышел например и лин. флот немцев и Битти уконтропупили). Потом - еще раз. А потом еще... 2-3 таких побед - и можно уже сериозно подумать о ген. сражении...

А потом весь Гранд Филлит торжественно затопился бы в Киле.
Если бы Ютланд повторился бы 5-6 раз, то почему бы и нет.

 Отправлено: 26.10.06 12:42. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Ну, Северным морем Англия и так владеет по географии...

Только бедные немцы этой географии не знали (ну, понятно, "не дворянская это наука". (с) Фонвизин) и что-то из себя корежили. А надо было сразу 4 августа 1914 придти в Скапа-Флоу и там утопиться. Все равно ведь ничего не получится.

 Отправлено: 26.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Только бедные немцы этой географии не знали (ну, понятно, "не дворянская это наука". (с) Фонвизин) и что-то из себя корежили. А надо было сразу 4 августа 1914 придти в Скапа-Флоу и там утопиться. Все равно ведь ничего не получится.

Именно, не получится!
Немцам надо было еще до 04.08.04 не тратить средства на ЛК, ЛКр и т.п. (для защиты берега хватило бы ЭМ и ПЛ), и тогда бы сухопутная армия, «вооруженная самой передовой наукой» показала бы всем в Европе Кузькину мать

 Отправлено: 27.10.06 01:30. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

тогда бы сухопутная армия, «вооруженная самой передовой наукой» показала бы всем в Европе Кузькину мать

А мы в танке... То есть на острове.
"Остров - часть суши со всемх сторон окруженная водой". Учебник географии.
Sorry for off-top

 Отправлено: 27.10.06 01:54. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

и тогда бы сухопутная армия, «вооруженная самой передовой наукой» показала бы всем в Европе Кузькину мать

Ага, два раза... В смысле, пробовала два раза... Результат - налицо... Без всяких "бы"...

 Отправлено: 27.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Kieler - а шо говрит современная немецкая история про Ютланд?