Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение
Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).
grosse пишет:
цитата:
А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.
Я бы сказал так: Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.
grosse пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)
grosse пишет:
цитата:
Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.
Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).
grosse пишет:
цитата:
То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...
Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
grosse пишет:
цитата:
Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?
А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
grosse пишет:
цитата:
можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.
Резко, но честно.
grosse пишет:
цитата:
- Микава бежал
Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление". Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.
grosse пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя. А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.
grosse пишет:
цитата:
- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
grosse пишет:
цитата:
- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.
grosse пишет:
цитата:
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.
grosse пишет:
цитата:
А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи
Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).
В любой другой ситуации, если более малочисленный флот вступает в бой с более многочисленным и не только не терпит поражение, но и наносит многочисленному более тяжелые потери, то такой бой ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признали бы победой малочисленного. Из этого правила ровно одно исключение - ютландский бой.
Уже не верная предпосылка. 1. Не разгромлен и не терпит поражение - не синонимимы. 2. Бой в Коралловом море ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признавали победой японцев? 3. Сражение при Фидониси не является поражением турецкого флота? Ведь они там не потеряли ни одного корабля. И таких примеров множество. Часть из них вам приводили. grosse пишет:
цитата:
Обьективными причинами такое обьяснить нельзя. Остаются только субьективные причины. И они не только есть, но и сразу бросаются в глаза. Политические карьеры и престиж Англии...
Просто вам не удаётся воспринять объективные причины, как таковые. grosse пишет:
цитата:
Существует ряд основных причин-отмазок, по которым якобы нельзя победу в ютланде присудить немцам. Я показал, что если применть все эти причины-отмазки к японцам, то и им нельзя присудить победу у Саво. Что само по себе абсурдно. Аналогия прямая. Если вы это не поняли (или сделали вид, что не поняли), то ничем не могу вам помочь...
Не показали. Картина не совпадает. Например, не было убегания японцев от преследующего противника. И картина по потерям совсем не совпадает. Так что помогите себе. grosse пишет:
цитата:
Ну ясно, вы прямо таки с ходу заглянули в Фуллера :-)). Интересно, это была 54-я книга по счету, в которую вы заглянули, или уже 55-ая?
3-я. grosse пишет:
цитата:
Все в этой цитате неверно, все перевернуто с ног на голову, кругом, мягко говоря, "ошибки". Хотя впрочем нет. Просто на "ошибки" это уже никак не тянет. Это очередное вранье в чистом виде. Причем вранье совершенно откровенное. В свойственной вам манере.
Опять гавкаете? grosse пишет:
цитата:
Ведь вы прекрасно понимаете, что никто никаких 90% наличных американских сил не уничтожал. И прекрасно понимаете, что все это прекрасно понимают. Но не врать почему то не можете...
Смотрим наличные силы. Американцы: 5 Ткр, 2 Лкр, 8 ЭМ. В районе боя 5 Ткр и 6 ЭМ. Потери потоплеными и выведеными из строя - 5 Ткр и Эм. Тут всё без процентов. Можете считать сами. Все крейсера и 1/6 ЭМ. Приводить силы японцев не буду, ибо для учета процента потерь они не нужны, так как потопленых и выведеных из строя у них не было. Так что не бейтесь в истерике и не орите на счёт вранья, а то это очень похоже на вопли вора "держи вора". grosse пишет:
цитата:
Но ровно по той же логике в ходе непосредственной перестрелки в ютланде немцы потеряли вообще только 1 легкий крейсер против 3-х ЛКР и 1 БРКР англов (ЭМ считать не будем). Вас такой подсчет устраивает?
Не устраивает, ибо логика у вас кривая. все немецкие и английские корабли, которые мы считаем потоплеными/повреждёными в Ютланде подверглись воздействию именно в этом сражении. А японский крейсер был атакован ПЛ, которая ровно никакого отношения к бою у о.Саво не имела. grosse пишет:
цитата:
Ведь у Саво вы сравнивали только процент потопленных кораблей. А теперь явно пытаетесь сравнивать не сравниваемые показатели - процент потопленных с процентом потопленных и поврежденных. Для чего?
Учитесь читать. grosse пишет:
цитата:
За немцами никто не гнался.
Ага, Джелико просто не стой стороны глянул на компас и потому пошёл на юг. Ну ошибся адмирал, с кем не бывает [img src=/gif/smk/sm15.gif] ? grosse пишет:
цитата:
Вы утверждали совершенно аналогичное. Если вы присуждаете победу у Саво японцам, то по аналогичным причинам, аналогичным критериям, следует присудить победу у ютланда немцам.
Критерии не аналогичны. По сему все ваши словесные построения лишены всякого смысла. grosse пишет:
цитата:
Но задача историков как раз в том и состоит, чтобы отделить зерна от плевел.
Да, вы так и не пояснили, какое вы имеете отношение к истории. А то "мы, историки" звучит в ваших устах как "я и Ришелье, Бонасье и Франция".
Преследование - это когда один флот преследует другого. Так понятнее? А преследует - это значит гонится за ним, идет туда же, куда и преследуемый, тем же курсом. А если нарисованную вами картину вы называете преследованием, то возникает законный вопрос - а кто же кого преследовал? Уж не немцы ли англичан? :-) На самом деле никто никого конечно не преследовал, флоты просто разошлись в разные стороны.
Ну, зачем вы так... Ведь по всем описаниям и воспоминаниям участников Джеллико действительно пытался занять отсекающую позицию. И всерьез готовился наутро (не ночью, конечно! Ночью он действительно не хотел боя) отдрючить немцев. Так же (несмотря на потери) были настроены все на английской стороне. А вот на немецкой все (насколько можно судить по литературе), начиная с главкома, думали об одном: как бы благполучно скрыться за минными полями. И состояние людей (причем в чинах!) было отнюдь не победным. Скорее, как у людей Шпее, когда они опознали лин.кр-ра.
Формалистика здесь совсем не годится. Опровергать тот факт, что немцы бежали, а англичане их преследовали (пусть неудачно) - сложновато будет.
Смотрим наличные силы. Американцы: 5 Ткр, 2 Лкр, 8 ЭМ. В районе боя 5 Ткр и 6 ЭМ. Потери потоплеными и выведеными из строя - 5 Ткр и Эм. Тут всё без процентов. Можете считать сами. Все крейсера и 1/6 ЭМ.
Да, я поскромничал:-). На всякий случай учел только потопленные, а в состав сил засчитал все силы прикрытия. Но вывода это не меняет. Блеск победы Микавы именно в ее "глубине".
Если бы, к примеру, он попал 10 снарядами (повредив один корабль), а в него - двумя (пусть без последствий), то вряд ли кто засчитал бы победу японцам.
Оценка в литературе, скорее всего, была бы примерно такой: "Японский командующий не смог выполнить задачу и бежал с поля боя, успев легко повредить один из кораблей союзников. То, что по возвращению на базу он пытался сделать себе харакири (его с трудом сумели отговорить коллеги), только показывает степень вины, которую испытывал сам адмирал"(:-)).
В тактическом смысле немцы в первой части боя конечно же удержали победу, вторую часть боя им удалось свести в ничью, а вот стратегически они проиграли.
Я не сторонник делить сражение на части, а потом считать очки. Потому что части эти очень редко бывают равными, и такой счет очков соответственно бессмысленен.
Тактическая победа в целом на стороне немцев. Долгими спорами о сравнениях соотношений потерь можно только уточнять - насколько это победа была блестящая. Более блестящая, или все же менее, особенно по сравнению с победой японцев у Саво. Суть от этого не меняется.
А вот стратегически это сражение никто не выиграл, и никто не проиграл. Ибо это сражение вообще не оказало никакого влияния на стратегическую ситуацию. Такое тоже бывает.
Но если победа в бою не повлияла на стратегическую ситуацию, неужели она перестала быть победой?
Агриппа пишет:
цитата:
Видел, но чтобы не вводить Вас в искушение обвинять меня в некомпетентности, я, пожалуй пороюсь в литературе и приведу цитаты, а под рукой у меня их нет. Так что, если позволите, этот вопрос я прокомментирую на следующей неделе.
Договорились. Одна только просьба - не смотрите мурзилки. Хотелось бы мнения если не первоисточников, то хотя бы иследователей с мировыми именами. А первоисточники я уже посмотрел. Сам Шеер нигде не упоминает именно разгром какого-либо соединения целью операции. Он говорит только о желательности вступить в бой в благоприятных условиях. А дальше, соответственно, как пойдет...
Агриппа пишет:
цитата:
ГФ предпринял попытку отрезать ХЗФ от баз. Но ведь подобную попытку можно предпринять только в том случае, если Вы уверены в своей способности разгромить противника. Иначе это просто самоубийство. Джелико такую попытку предпринял. Он, видимо, хотел вызвать противника на "правильный" генеральный бой, лишив его возможности все время убегать.
В уверенности ГФ в своей способности разгромить ХЗФ у меня конечно сомнений нет. И почему то сразу вспоминается Николай 1 из любимого Вами анекдота, который так же был уверен, что он способен разгромить Наполеона, забывая о его "ядрах и пулях"...
Агриппа пишет:
цитата:
С этим трудно спорить, если чуть подправить фразу - это Ваше утверждение, основанное на Вашей оценке образа действий британского командующего. Т.е. Ваша субьективная точка зрения. Она могла бы оказаться верной, а могла и нет. Но проверку на практике не проходила. Т.е. говорить об этом как о факте нельзя.
Это не совсем так. Это мое утверждение основано не только, и даже не столько на образе действий Джелико. А на основе его собственных рассуждений о тактике, которую он будет применять в бою. Еще в 1914-ом он в докладной записке в Адмиралтейство излагал в частности, что он "не намерен связывать свою тактику движением в ту сторону, в которую будет его приглашать противник". "Если, например, неприятель повернет от приближающегося нашего флота, и я приду к заключению, что он собирается навести нас на мины и подлодки, я уклонюсь от следования за ним." И эти его планы лорды Адмиралтейства полностью одобрили. В 1915-ом Джелико снова сообщил о своих намерениях, и снова не встретил возражения.
И в ходе реального Ютландского боя Джелико последовательно воплощал свои намерения в жизнь. И оба раза, когда ХЗФ отворачивал и отходил, Джелико никак на это не реагировал, не думал и не собирался никого преследовать. А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам. Такое вот, прямо скажем, крайне пасивное маневрирование. Понятно, что ГФ при таком командующем был огражден от всякого риска не нужных потерь, но верно и другое - флот при таком командующем был также надежно огражден от всякой возможности разгромить ХЗФ. Во всяком случае, если бы ХЗФ был бы против этого...
Агриппа пишет:
цитата:
Тем не менее, вы не отказываетесь, что ГФ шел к югу, хотя его базы были, в общем то, в другой стороне. Прокомментируйте пожалуйста, Вы считаете это просто приятной морской прогулкой для поправки нервов после сражения, или Джелико имел какую-то цель? И если имел, то как Вы себе представляете, какую?
Мне кажется, что я только что ответил на этот вопрос?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы же стратегически проиграли, ибо их флот после этого прекратил активные действия
Я вообще не вижу, о чём здесь можно спорить?
Действительно - о чем можно спорить с человеком, который до такой степени не сведущ в предмете спора. Ведь считать, что немцы после ютланда "прекратили активные действия" может только человек очень далекий от истории. Поэтому лично я уже давно не вижу смысла спорить именно с вами. И если я еще отвечаю на вашие посты, то только для того, чтобы показать и прокоментировать типичные ошибки и заблуждения англофилов, коими вы так щедро насыщаете свои сообщения.
оба раза, когда ХЗФ отворачивал и отходил, Джелико никак на это не реагировал, не думал и не собирался никого преследовать. А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам. Такое вот, прямо скажем, крайне пасивное маневрирование.
А активное в условиях "нерасчлененной линии" в два с половиной десятка кораблей осуществить очень трудно. А в условиях наступающей темноты и плохой видимости еще и опасно. Да, отход ХЗФ не делает большой чести Джеллико. А еще меньше чести его подчиненным, не доносившим о ХЗФ ночью. Впрочем, об этом всем уже много говорено.
grosse пишет:
цитата:
при таком командующем был огражден от всякого риска не нужных потерь, но верно и другое - флот при таком командующем был также надежно огражден от всякой возможности разгромить ХЗФ.
ИМХО, дело не совсем в конкретном командующем. Да, с решительным исходом очень большого боя может быть проблема. И чаще бывает, чем не бывает.
Вот пример: Лейте. Американцы так лихо начали с Куритой. А вот на отходе как-то скуксились, по сути - отпустили. Хотя сил более чем хватало. Так же отпустили остатки Северного и Южного соединений. Некоторая загадка: авиации более чем хватало.
Собственно, единственный пример полной реализации - Цусима. Излишне говорить, что там исходу благоприятствовало множество факторов. Начиная хотя бы от чисто географических.
Если бы Гельголандская бухта находилась где-то в районе Исландии:-), то исход Ютланда почти наверняка был бы другим:-).
Ну, и Того был прекрасно оснащен теоретически:-). Имел четкий план боя (не свой, замечу!). Джеллико же ограничился только наметками, предпочитая "играть с листа".
А вот господство над водами действительно осталось за союзниками
Спорный момент... Кажется, у Морозова была фраза типа такой: "Дневное господство американсцев в воздухе, ночью сменялось столь же безоговорочным господством японцев на море". В теории это называется, емнип, "действиями в условиях необеспеченного или оспариваемого господства на море".
Действительно - о чем можно спорить с человеком, который до такой степени не сведущ в предмете спора.
Ну вот, опять гавкнули Четыре строчки, и ни грамма смысла. Вы бы хоть аргументировали. Кстати, если вы ещё не заметили, то такого же мнеия, как и я, придерживается большинство участников обсуждения. И своим мерзким лаем вы оскорбляете их всех. Так какое вы имете отношение к истории? Или всё таки "Бонасье и Франция"?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет
Если бы так - то да. Но Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Vov пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом.../////
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего.
Ключевые слова здесь - "в такую видимость". Саутгемптону повезло, что он наткнулся на ХЗФ при относительно хорошей видимости и соответственно на большей дистанции. В противном случае он бы неминуемо последовал бы за Висбаденом и крейсерами Арбетнота... Впрочем, мне кажется, что этот частный вопрос совсем уж уводит нас от темы определения победителя при ютланде. Согласны?
Vov пишет:
цитата:
Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
Собственно роковые попадания Лютцов получил именно с такого "игрушечного" дредноута. Да и отказаться от иблов, это значило отказаться от 60% сил быстроходного крыла. И после этого это крыло стало бы откровенно слабее соответствующего немецкого. Поэтому эти "игрушки" играли определенную роль в общем балансе сил. Слабоваты и проницаемы? Так чтож делать, других то недостаточно, приходится использовать и эти.
К слову сказать, ничто не изменилось и после ютланда. Иблы по прежнему входили в состав ГФ. Несмотря на "игрушечность" и "полную и окончательную проницаемость". Не могли англы себе позволить отказаться от их использования. И поэтому потеря 2-х этих игрушек(даже не считая тяжелейшую утрату Куин Мери) была серьезным ударом для англов. Собственно соотношение сил быстроходных крыльев - наиболее активных, а потому и ценных участников боевых действий - после ютланда и до окончания войны так и не стало настолько благоприятным для англов, каким оно было ДО ютланда.
Вот оно - зримое изменение баланса сил...
Vov пишет:
цитата:
Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
А вот с этим полностью согласен. Целиком и полностью. И соответственно считаю, что ГФ если в целом и был сильнее, то незначительно. Но главная его проблема, что эта сила достигалась за счет количественного преимущества, а это как раз то преимущество, которое очень сложно реализовать. Особенно в реальных условиях плохой видимости Северного моря. А с учетом значительного превосходства ХЗФ в маневренной подготовке, и активной тактики его командующего (в противовес пасивной Джелико), ХЗФ в решительном бою имел едва ли не больше шансов одолеть ГФ, чем ГФ - одолеть ХЗФ. Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился...
Опять таки полностью согласен. И немцы в ютланде претендуют никак не больше, чем на блестящую тактическую победу. Но и не сильно меньше...
Vov пишет:
цитата:
- Микава бежал ////
Мне представляется, что это не суть важно.
И опять таки полностью согласен. Это действительно не суть важно. Поэтому не понятно, почему то, что Шеер "бежал" считается признаком того, что он дескать не победил. Доказать нелепость такого утверждения можно только на примерах других сражений, подход к которым традиционно более обьективен.
Vov пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками ///////
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя.
БРАВО!!! БРАВИСИМО!!! АБСОЛЮТИЩЕ!!!!! Но вот, что характерно - сколько я раз говорил, что в морской войне неважно за кем осталось "поле боя". Приводил примеры, что вот сегодня одни завладели морским полем боя, завтра ушли, и полем завладели вчерашние проигравшие, а послезавтра вообще пришел траулер овладел тем же полем боя, и стал спокойно ловить рыбку.:-))
Но ничего не помогало. Зашоренность не пробить. "Англы овладели полем боя, и все тут, значит они победители". Хоть тресни...
А вот привел аналогичный пример с другим сражением, и все СРАЗУ встало на свои места. Итак можно хоть ряд промежуточных итогов зафиксировать: - победитель может выиграть бой и после этого бежать. И от этого он не перестает быть победителем. - проигравший может сохранить за собой "поле боя". И от этого он не перестанет быть проигравшим.
Идем далее...
Vov пишет:
цитата:
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
Хм, от какой третьей силы? Это бы военный корабль какой то левой державы, ни с того ни с сего решивший поучавствовать в боевых действиях? Может быть марсианский? :-))
Да нет вроде, вполне себе американская лодка S-44. Никакой мистики. И никакой потусторонней 3-ей силы...
Vov пишет:
цитата:
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Итак, мы возвращаемся к тому, к чему неизбежно должны были вернуться - к соотношению потерь. Только они и определяют победителя, да и "ранг" этой победы.
Это я и говорил изначально, но под влиянием 90-летней пропаганды на меня сразу посыпались традиционные отмазки в виде различных "победил - если достиг цели", "победил, если изменил военную ситуацию в свою пользу", "победил, если завладел полем боя", "если не бежал", ну и т.д. и т.п. Пришлось изрядно попотеть, чтобы предвзятость и притянутость этих "аргументов" разоблачить на примерах. И мы снова возвращаемся к старым добрым соотношениям потерь. То есть к попыткам обьективно выявить победителя.
Итак, соотношение потерь все же рулит. Но вот новая незадача, оказывается рулит не любое. Получается такое четкое соотношение: - если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал". - но если он утопил 3 дредноута любого достоинства, потеряв 1 свой, то это оказывается не только не блестящая победа, но и не победа вовсе ???!!!
Не кажется ли Вам это странным? Если утопили половину сил, то победа причем блестящая. Если утопили относительно мало, но значительно больше, чем потеряли, то и не победа вовсе... Понятно, что тут снова не обойтись без примеров. Скажите пожалуйста - кто победил в сражении у Ревеля в 1790-ом году? После Вашего ответа вернемся к этому месту...
Vov пишет:
цитата:
Ну, зачем вы так... Ведь по всем описаниям и воспоминаниям участников Джеллико действительно пытался занять отсекающую позицию. И всерьез готовился наутро (не ночью, конечно! Ночью он действительно не хотел боя) отдрючить немцев. Так же (несмотря на потери) были настроены все на английской стороне.
Действительно, примерно так и было. Джелико готовился, и даже наверное надеялся утром еще маленько пострелять. Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует?
Vov пишет:
цитата:
А вот на немецкой все (насколько можно судить по литературе), начиная с главкома, думали об одном: как бы благполучно скрыться за минными полями.
Вот в этом вопросе мне сложно с Вами спорить. Вам наверное виднее, потому что Вы вероятно читали больше немецких воспоминаний. Но вот то, что читал я - говорит о другом. Во всяком случае главком уж точно не пишет, что мечтал только укрыться за минными полями. Он и окончательное решение прекратить операцию принял только утром. Ничего траурного не было и в мыслях Хаазе. Так что если кто то так и думал, как Вы пишете, то явно не все...
Vov пишет:
цитата:
Формалистика здесь совсем не годится. Опровергать тот факт, что немцы бежали, а англичане их преследовали (пусть неудачно) - сложновато будет.
То что англичане не преследовали и даже не собирались преследовать в принципе - я вроде бы уже достаточно четко показал. Или надо еще раз к этому вопросу вернутся?
Англичане предприняли попытку отрезать немцев от базы. Причем попытку - заведомо неудачную. Вот собственно и все...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Не разгромлен и не терпит поражение - не синонимимы.
Точно. Набор аксиом можно и продолжить. Например, Волга впадает в Каспийское море...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Бой в Коралловом море ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признавали победой японцев?
Это еще почему? Силы сторон были примерно одинаковы, японцы несколько сильнее. И потеряли стороны вполне сравнимо, американцы соответственно несколько больше. Вообщем, размен ударов. В целом, из-за несколько больших потерь американцев эта битва считается победой японцев. Хотя в тоже время, она вызвала неблагоприятные для них стратегические последствия. Аналогия ни с Ютландом, ни с Саво не просматривается. Вот если бы амеры потеряли бы хотя бы раза в 2 (пусть даже не в 3) больше, чем потопили сами, то это была бы блестящая победа не хуже немецкой при Ютланде или японской же при Саво. И вот тогда бы действительно все бы везде, всегда и сразу признавали бы победу японцев и в этом бою.
А активное в условиях "нерасчлененной линии" в два с половиной десятка кораблей осуществить очень трудно. А в условиях наступающей темноты и плохой видимости еще и опасно.
Скажите, а чем английская нерасчлененная линия отличается от германской нерасчлененной линии? Какой то особой нерасчлененностью? Да нет, вроде бы все те же 3 эскадры, 6 дивизий, что у немцев, что у англичан. 24 корабля, против 22.
Тем не менее германская нерасчлененная линия прекрасно и активно маневрирует. Совершает то, что англам и не снилась - поворот всем флотом все вдруг, да еще при изогнутой линии, да под огнем, да как Вы пишете - в условиях наступающей темноты и плохой видимости. И в легкую, и без проблем. 3 раза подряд. Немцы это могут, а англичанам по Вашему это вроде как обьективно "очень трудно", а то и "опасно".
Вообщем, плохому танцору сами знаете что мешает...
Vov пишет:
цитата:
Собственно, единственный пример полной реализации - Цусима. Излишне говорить, что там исходу благоприятствовало множество факторов. Начиная хотя бы от чисто географических.
Далеко не единственный. Из сражений в открытом море забыли Трафальгар. Там никаких благоприятствующих географических факторов. А был еще целый ряд сражений с "полной реализацией" в бухтах. Там действительно географические условия поспособствовали...
Vov пишет:
цитата:
Если бы Гельголандская бухта находилась где-то в районе Исландии:-), то исход Ютланда почти наверняка был бы другим:-).
Наверное это так. Но есть и много других "если", при которых исход боя был бы другим. И немцы могли достичь гораздо большего, но в принципе не исключен был и прямо обратный результат. Но это уже не для этой ветки...
Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился...
Вот это лучше всего и говорит кто себя считал проигравшим, а кто выйгравшим.
grosse пишет:
цитата:
- если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал".
Вы сами с собой по сути спорите. Такое вроде никто не высказывал. Для немцев выйгрышем была бы ситуация, в которой они просто сократили бы разрыв. Этого они сделать не смогли, так как за те полгода, что они ремонтировались на смену иблам и КМ пришли 2 Рипалса. А к моменту ввода в строй Лютцова эти Рипалсы еще и модернизацию пройти успели.
Да и соотношение 1 к 3 преувеличино - иблы явно не равны лютцову. Так что реальное соотношение по потопленым 1 к 2, максимум 1 к 2,5. И
Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился... ///////
Вот это лучше всего и говорит кто себя считал проигравшим, а кто выйгравшим.
Это неверно. Решение не вступать в решительный бой с ГФ (пардон за тафтологию) принималось ДО боя. И сам бой к этому никакого отношения не имел.
СДА пишет:
цитата:
- если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал". //////
Вы сами с собой по сути спорите. Такое вроде никто не высказывал.
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ.
СДА пишет:
цитата:
Для немцев выйгрышем была бы ситуация, в которой они просто сократили бы разрыв.
Именно этого они и добились в ютландском бою. Разрыв в силах быстроходного крыла сократился.
СДА пишет:
цитата:
Этого они сделать не смогли, так как за те полгода, что они ремонтировались на смену иблам и КМ пришли 2 Рипалса. А к моменту ввода в строй Лютцова эти Рипалсы еще и модернизацию пройти успели.
Сразу подчеркиваю, что я очень хорошо понимаю, что написав - Лютцов - Вы просто ошиблись/описались. И имели в виду вероятно Гинденбург. А вот насчет Рипалзов Вы ошибаетесь уже вероятно от незнания. Еще до декабря 1916-го на этих кораблях несколько усилили горизонтальное бронирование. И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы. А столь же ценного, как Куин Мери, англы до конца войны так и не смогли ввести в строй.
Теперь по модернизациям. Вы очевидно имеете в виду усиление бронепоясов Рипалзов до 9", и считаете что такую модернизацию эти корабли прошли до конца 17-го года?
На самом деле, 1-ым такую модернизацию прошел сам Рипалз. Началась эта модернизация в декабре 1918, и закончилась в январе 1921. На Ринауне соответствующая модернизация началась в 1923 году. Таким образом, до самого конца войны Рипалзы так и оставались слабейшим звеном быстроходного крыла, и ни в коей мере не могли восполнить ютландские потери.
Немцы же свои потери полностью восполнили, введя в строй Гинденбурга...
СДА пишет:
цитата:
Да и соотношение 1 к 3 преувеличино - иблы явно не равны лютцову.
Вся штука в том, что качественно большинство кораблей ГФ были не равны кораблям ХЗФ и уступали им. Но их было просто больше. Вот это количественное превосходство и надо было ликвидировать, или по крайней мере уменьшить. Вот это немцы успешно и сделали в ютландском бою. И такие КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ потери - 1 к 3 - для англов были совершенно недопустимы. Потому что их было даже не в 2 раза больше. Т.е. они даже 1 к 2 терять не могли себе позволить. И еще бы несколько таких сражений, закончившихся "вничью или даже победой Англии", и Англия осталась бы без флота...
Решение не вступать в решительный бой с ГФ (пардон за тафтологию) принималось ДО боя. И сам бой к этому никакого отношения не имел.
Но после Ютланда у немцев и выходы в море по сути прекратились.
grosse пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ.
Вы лучше уточните, потому что я это несколько иначе понял.
grosse пишет:
цитата:
Сразу подчеркиваю, что я очень хорошо понимаю, что написав - Лютцов - Вы просто ошиблись/описались. И имели в виду вероятно Гинденбург.
Да.
grosse пишет:
цитата:
Еще до декабря 1916-го на этих кораблях несколько усилили горизонтальное бронирование. И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы.
Это явное преувеличение - бронирование у них никак не хуже чем у Иблов, а вооружение намного сильнее. На мой взгляд они, на тот момент, были слабее кошек, но не намного.
В целом полкчается что на конец 1916 года немцы имели только 1 первокласный ЛКР (Дерфлингер), пару приличных и один устаревший (ФдТ). У англов на тот момент имелось 3 Лайона, вполне сопоставимых с Дерфлингером и несколько превосходящих Мольтке, 2 Рипалса (прада надо учесть модернизации) + Иблы.
Соотношение сил для немцев явно не улучшилось (они потеряли свой лучший ЛКР, а англы ввели в строй 2 новых). Здесь сразу уточню - ввод в строй двух Рипалсов конечно не говорит о выйгрыше боя, но он показывает насколько невыгоден для немцев был размен поврежденными.
Ну а после ввода в строй Гинденбурга соотношение сил по ЛКР по сути вернулось к доютландскому. У нецев те же 5 ЛКР, у англов вместо КМ и двух Иблов два Рипалса (на этот момент уже полноценно, так как они и подготовку прошли и модернизацию).
Т.е. в целом немцы разрыв не сократили, разве что на несколько месяцев, пока Рипалсы модернезировали.
grosse пишет:
цитата:
Теперь по модернизациям. Вы очевидно имеете в виду усиление бронепоясов Рипалзов до 9", и считаете что такую модернизацию эти корабли прошли до конца 17-го года?
Нет конечно, я говорил о том самом "некотором усилении горизонтального бронирования". Пока его производили Рипалсы выйти в море не могли.
grosse пишет:
цитата:
Вся штука в том, что качественно большинство кораблей ГФ были не равны кораблям ХЗФ и уступали им.
Проблема только в том, что немцы разменяли свой самый новейший и ценный ЛКР.
grosse пишет:
цитата:
И еще бы несколько таких сражений, закончившихся "вничью или даже победой Англии", и Англия осталась бы без флота...
Если учесть сроки немецкого ремонта после боя, то еще пара таких сражений и война бы закончилась.
Хотя чисто теоритически после второго - третьего ютланда у немцев действительнг был шанс разрыв сократить.
Точно. Набор аксиом можно и продолжить. Например, Волга впадает в Каспийское море...
Для вас придётся продолжить, ибо вы не видите разницы. То есть елси немцы при Ютланде не разгромлены, то значит победили? grosse пишет:
цитата:
И потеряли стороны вполне сравнимо, американцы соответственно несколько больше. Вообщем, размен ударов.
Лексингтон и Сёхо - сравнимо? Ну-ну. grosse пишет:
цитата:
Аналогия ни с Ютландом, ни с Саво не просматривается. Вот если бы амеры потеряли бы хотя бы раза в 2 (пусть даже не в 3) больше, чем потопили сами, то это была бы блестящая победа не хуже немецкой при Ютланде или японской же при Саво.
С Саво - точно не просматривается. Как и у Саво с Ютландом. Вы так до сих пор и не поняли, что никакого соотношения потерь 3 к 1 в Ютланде не было? Ну это ваши проблемы. Так же вы не поняли, что у Саво соединение одной из сторон (американское) было уничтожено. А вот при Ютланде потери сторон можно оценить, как незначительные (менее 1/10 для любой из сторон) и нужно быть совсем безграммотным, что бы при таких потерях выводить по ним критерий победы. grosse пишет:
цитата:
И вот тогда бы действительно все бы везде, всегда и сразу признавали бы победу японцев и в этом бою.
Так вот при Ютланде победа немцев вообще никак не просматривается. И английский заговор здесь ни при чём. Потери при Ютланде сопоставимы и невелики. Но немецкий флот бежал с поля боя, преследуемый англами. Так что блестящей победы немцев нет, не блестящей то же нет. С натяжкой и скрипом можно попробовать изобразить из этого ничью. Лично я по прежнему считаю Ютланд победой англов, и ангийские версии здесь ни при чём. Так же считает большинство участников обсуждения. Так какое вы всё же имете отношение к истории? Или всё таки "Бонасье и Франция"?
Но после Ютланда у немцев и выходы в море по сути прекратились.
Это не соответствует действительности. 1916 год оба флота начали весьма активно. И что характерно, активность ГФ в этот период даже превышала активность ХЗФ. Можете и сами в этом убедиться, просто сравнив число операций. Все резко изменилось после ютландского боя. ХЗФ продолжал действовать столь же активно, как и до битвы, и за 2,5 месяца с 18 августа по 4 ноября предпринял 3,5 операции (3 выхода с участием главных сил, 1 выход - только ЛКР). Грандфлит же окончательно сник. И предпринял за это время соответственно только 1,5 операции...
СДА пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ. //////////
Вы лучше уточните, потому что я это несколько иначе понял.
Вы имеете в виду, что пропустили высказывание ув. ВОВа? Так вот оно: --------------------------------------------------- Vov пишет:
цитата: Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил? --------------------------------------------
СДА пишет:
цитата:
И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы. ///////////
Это явное преувеличение - бронирование у них никак не хуже чем у Иблов, а вооружение намного сильнее. На мой взгляд они, на тот момент, были слабее кошек, но не намного.
Чтож, это Ваше мнение, и Вы имеете полное право так думать. Но я в данном случае разделяю мнение почтенных Равена и Робертса. И к тому есть все основания. Бронирование у Рипалзов действительно не хуже, но и не лучше чем у Иблов. Но размеры при этом более чем в 1,5 раза больше. Огромные и "полностью и окончательно проницаемые" для немецкого ГК, они были уж слишком уязвимы. И для боя с вражескими линейными силами совсем уж не годились...
СДА пишет:
цитата:
Ну а после ввода в строй Гинденбурга соотношение сил по ЛКР по сути вернулось к доютландскому.
Ни коим образом. Если до ввода в строй Гинденбурга с огромной натяжкой еще можно как то говорить о соотношении сил, близком к доютландскому (если крепко забыть о феноменальной уязвимости Рипалзов), то после вступления в строй Гинденбурга о доютландском соотношении уже и речи идти не может.
СДА пишет:
цитата:
Нет конечно, я говорил о том самом "некотором усилении горизонтального бронирования". Пока его производили Рипалсы выйти в море не могли.
Эта модернизация практически ни чуть не уменьшила уязвимость этих кораблей. И именно к виду этих кораблей после модернизации и относится характеристика их, как "самого слабого звена".
СДА пишет:
цитата:
Проблема только в том, что немцы разменяли свой самый новейший и ценный ЛКР.
Точнее один из самых новейших и ценных разменяли на один из самых новейших и ценных и плюс два более старых, но все равно ценных. Линейных крейсеров у Англии было относительно мало, а были они наиболее активными участниками боевых действий (из капиталшипов), поэтому каждый из них имел большую ценность...
СДА пишет:
цитата:
Если учесть сроки немецкого ремонта после боя, то еще пара таких сражений и война бы закончилась.
Ну почему же. Следующее сражение могло состояться уже в середине августа - через 2,5 месяца. С таким интервалом до конца войны можно было успеть дать еще 10-11 сражений. Английского флота на такое число "побед" бы точно не хватило. Кончился бы быстрее... :-))
ХЗФ продолжал действовать столь же активно, как и до битвы, и за 2,5 месяца с 18 августа по 4 ноября предпринял 3,5 операции (3 выхода с участием главных сил, 1 выход - только ЛКР).
А можно озвучить характер операций? grosse пишет:
цитата:
Грандфлит же окончательно сник.
Вас послушать, так возникает печальная картина блокады Англии надводным флотом немцев. grosse пишет:
цитата:
И к тому есть все основания. Бронирование у Рипалзов действительно не хуже, но и не лучше чем у Иблов. Но размеры при этом более чем в 1,5 раза больше. Огромные и "полностью и окончательно проницаемые" для немецкого ГК, они были уж слишком уязвимы. И для боя с вражескими линейными силами совсем уж не годились...
Ну для линейного боя подходили слабовато. Но бронированы были лучше Иблов. И главное, не только они проницаемы, но и немцы для их орудий то же вполне прозрачны. С иблами этого нет. grosse пишет:
цитата:
Ни коим образом. Если до ввода в строй Гинденбурга с огромной натяжкой еще можно как то говорить о соотношении сил, близком к доютландскому (если крепко забыть о феноменальной уязвимости Рипалзов), то после вступления в строй Гинденбурга о доютландском соотношении уже и речи идти не может.
Согласен, конечно не может. Ведь только полный идиот может равнять Баден и Гинденбург 3-м Ройал Соверенам и 2-м Рипалсам. Ясно, что соотношение сил изменилось в пользу Англов. grosse пишет:
цитата:
Точнее один из самых новейших и ценных разменяли на один из самых новейших и ценных и плюс два более старых, но все равно ценных.
Ну так и тральщик - ценный корапь. grosse пишет:
цитата:
Линейных крейсеров у Англии было относительно мало, а были они наиболее активными участниками боевых действий (из капиталшипов), поэтому каждый из них имел большую ценность...
Этио верно. "Подвижное крыло" англицкого флота состояло к Ютланду из 5 ЛК и 9 ЛКр (против 5ЛКр у немцев), так что потеря 3 ЛКр (из них 2 слабейших) конечно скажется, но не сильнее, чем потеря Лютцова. grosse пишет:
цитата:
Ну почему же. Следующее сражение могло состояться уже в середине августа - через 2,5 месяца. С таким интервалом до конца войны можно было успеть дать еще 10-11 сражений. Английского флота на такое число "побед" бы точно не хватило. Кончился бы быстрее... :-))
Через 2,5 месяца немецкий авангард гордо шёл бы в бой, имея 1-2 ЛКр. Да и с ЛК как то фигово выходит. У немцев 16 (один с 380-мм), у англов 27 (семь с 381-мм). Учитывая вполне сопостовимые потери при Ютланде и учёт англичанами проблем с порохами и принятие на вооружение шеллитовых снарядов - думаю немецкого флота хватило бы на 1-2 боя (если бы его удалось на генеральный бой выгнать). Конечно англов на 10-11 генеральных боёв не хватило бы, но всё равно не плохо, учитывая, что немцы накрылись бы максмум на втором.
Кажется, у Морозова была фраза типа такой: "Дневное господство американсцев в воздухе, ночью сменялось столь же безоговорочным господством японцев на море".
Это чуть-чуть позже. Когда у японцев жизнь начала налаживаться:-). В момент высадки, после боя у Саво, на короткое время американцы "завладели" водой. Но на очень короткое.
grosse пишет:
цитата:
Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Нет, конечно. Но, одно дело, декларации, лозунги и красивые приказы, другое - реальность. Были в Адмиралтействе "активисты", были и "реалисты". Во всяком случае, Джеллико никто за Ю. не сек.
grosse пишет:
цитата:
Саутгемптону повезло, что он наткнулся на ХЗФ при относительно хорошей видимости и соответственно на большей дистанции. В противном случае он бы неминуемо последовал бы за Висбаденом и крейсерами Арбетнота... Впрочем, мне кажется, что этот частный вопрос совсем уж уводит нас от темы определения победителя при ютланде. Согласны?
Согласен с обоими посылами:-).
grosse пишет:
цитата:
Собственно роковые попадания Лютцов получил именно с такого "игрушечного" дредноута.
а) - это предположение, б) - с такой дистанции - всякое лыко в строку.
grosse пишет:
цитата:
Да и отказаться от иблов, это значило отказаться от 60% сил быстроходного крыла. И после этого это крыло стало бы откровенно слабее соответствующего немецкого.
Да. И кое-кто поумнее у англичан понимал, что, в сущности, Битти едва ли сильнее Хиппера. В общем, еще "до того".
grosse пишет:
цитата:
ХЗФ в решительном бою имел едва ли не больше шансов одолеть ГФ, чем ГФ - одолеть ХЗФ.
Ну, столь категорически... Здесь сказать сложно. Вы все же, ИМХО, переоцениваете... Хотя, в каких-то условиях (например, ночью) ХЗФ мог оказаться и сильнее. Теоретически. Днем же ему светило гораздо меньше:-). И чем лучше видимость, тем темнее:-).
grosse пишет:
цитата:
И немцы в ютланде претендуют никак не больше, чем на блестящую тактическую победу. Но и не сильно меньше...
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право. Но вот насчет блеска... М-ммм. Как ни поверни - не блестит:-) Такое уж свойство у задницы, которую немцы показали, убегая:-))).
grosse пишет:
цитата:
Зашоренность не пробить. "Англы овладели полем боя, и все тут, значит они победители". Хоть тресни...
А вот привел аналогичный пример с другим сражением, и все СРАЗУ встало на свои места. Итак можно хоть ряд промежуточных итогов зафиксировать: - победитель может выиграть бой и после этого бежать. И от этого он не перестает быть победителем. - проигравший может сохранить за собой "поле боя". И от этого он не перестанет быть проигравшим.
Локально (на какое-то время) - да. Но вот "владение морем" - уже не шутка. В отличие от "владения полем боя". И, если спустя некоторое время отступивший (все-таки не "бежавший"! "Бежавший победитель" - это некоторый нонсенс. Отступать надо с расстановкой, как штатнико после Мидуэя:-) убеждается, что отступил-то он далеко и надолго, то таки он проиграл. Стратегически, конечно. В тактике он мог и выиграть.
grosse пишет:
цитата:
Хм, от какой третьей силы?
Не от арт.огня. Не непосредственно в бою. Как я уже отмечал, что если бы, к примеру, немцы утопили в Ютланде 8 дредноутов, а потом при отходе потеряли бы 2 на минах, блеск их победы оставался бы несомненным для всех.
grosse пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам это странным? Если утопили половину сил, то победа причем блестящая. Если утопили относительно мало, но значительно больше, чем потеряли, то и не победа вовсе...
Как ни странно, не кажется:-). "Глубокая" (по потерям) тактическая победа очевидна. Ее результат затмневает возможный оперативный или даже стратегический неуспех. (См. Саво, Пирл-Харбор и т.п.)
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
Такая оценка ситуации может дойти до смешного. Вот выход ХЗФ, когда лодки потопили у англичан 2 КрЛ. ХЗФ ничего не потерял. Походил и вернулся в стойло. Просто великая победа?:-) Соотношение потерь равно бесконечности. Однако как-то даже сами немцы не претендуют.
grosse пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста - кто победил в сражении у Ревеля в 1790-ом году? После Вашего ответа вернемся к этому месту...
К стыду - не достаточно помню фактологию по этому бою:-(.
grosse пишет:
цитата:
Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует?
Он вполне нормально ждет хоть каких-то данных о прот-ке.
grosse пишет:
цитата:
Вам наверное виднее, потому что Вы вероятно читали больше немецких воспоминаний. Но вот то, что читал я - говорит о другом. Во всяком случае главком уж точно не пишет, что мечтал только укрыться за минными полями. Он и окончательное решение прекратить операцию принял только утром. Ничего траурного не было и в мыслях Хаазе.
Давайте оперировать именно этими воспоминаниями, я не против. Где у Хаазе большая бодрость? После "рейда смерти", что ли? Он вполне нейтрален, готов выполнить долг. Это не траур, но и не торжество победителя.
Шеер - какую, пардон, "операцию" он прекращал утром? Когда уже безвозвратно был на пути в базу? Может быть, он имел в виду сбор своих рассеянных сил.
grosse пишет:
цитата:
То что англичане не преследовали и даже не собирались преследовать в принципе - я вроде бы уже достаточно четко показал. Или надо еще раз к этому вопросу вернутся? Англичане предприняли попытку отрезать немцев от базы.
В общем, мне кажется, что когда один из противников пытается отрезать отступающего другого от базы, то это скорее преследование, чем отход:-).
цитата: Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Нет, конечно. Но, одно дело, декларации, лозунги и красивые приказы, другое - реальность. Были в Адмиралтействе "активисты", были и "реалисты". Во всяком случае, Джеллико никто за Ю. не сек.
Уважаемый Vov, пожалуй гроссе таки умудрился вас запутать. В чём состояло статус-кво? В том, что Англия господствует на море. В чём была задача английского флота? Это господство сохранить. Ну не выйграть же одним сражением войну задачу ставить? Vov пишет:
цитата:
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право.
Такая оценка ситуации может дойти до смешного. Вот выход ХЗФ, когда лодки потопили у англичан 2 КрЛ. ХЗФ ничего не потерял. Походил и вернулся в стойло. Просто великая победа?:-) Соотношение потерь равно бесконечности. Однако как-то даже сами немцы не претендуют.
Vov пишет:
цитата:
В общем, мне кажется, что когда один из противников пытается отрезать отступающего другого от базы, то это скорее преследование, чем отход:-).
Боюсь, ваши аргументы до оппонента не дойдут , их уже приводили.
Тем не менее германская нерасчлененная линия прекрасно и активно маневрирует. Совершает то, что англам и не снилась - поворот всем флотом все вдруг, да еще при изогнутой линии, да под огнем, да как Вы пишете - в условиях наступающей темноты и плохой видимости. И в легкую, и без проблем. 3 раза подряд. Немцы это могут, а англичанам по Вашему это вроде как обьективно "очень трудно", а то и "опасно".
То, что немцы в смысле маневрирования могли делать несколько больше англичан - да, это так. Их повороты "вдруг" были более отработаны. Но этот поворот суть одно - средство ухода из под охвата. Наиболее быстрое и эффективное. Но никак не годится как средство преследования (в той тактической обстановке). Именно поэтому я говорю, что англичанам противопоставить разумный маневр было труднее. Именно из-за длинной "кишки". Перестраиваться во фронт - опасно и неэффектвно. В дивизионный фронт - бессмысленно. Оставалось маневрировать кильватерной колонной, тоже изогнутой, концов которой практически не было видно.
grosse пишет:
цитата:
Из сражений в открытом море забыли Трафальгар. Там никаких благоприятствующих географических факторов.
Да, Трафальгар не указал. По причине несколько другого времени и другого стиля ведения боев и войны. Хотя пример нужный. Однако даже там реализация заняла некотрое время.
grosse пишет:
цитата:
И немцы могли достичь гораздо большего, но в принципе не исключен был и прямо обратный результат.
Конечно. Все же флоты были сопоставимыми по силе, особенно с учетом "теневых" факторов, в основном в то время неизвестных.
Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам.
Ключевой вопрос - расположить перпендикулятно позади немецкого флота (тогда согласен, это пассивная тактика), или все-таки между немецким флотом и берегом (тогда это трудно назвать иначе, чем попыткой перехвата, и о "пассивности" здесь говорить нельзя).
grosse пишет:
цитата:
А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение.
Вообще-то это всегда старался делать любой мало-мальски граматный флотоводец во все времена. Не понимаю, почему это ставится в вину Джелико. Тогда самый выдающийся флотоводец - З.П.Рожественский, который как раз и не стремился поставить флот в выгодное положение.
grosse пишет:
цитата:
Мне кажется, что я только что ответил на этот вопрос?
К сожалению нет. Еще раз -зачем ГФ шел к югу? Если "занять позицию" между немцами и берегом, то это означает лишь стремление перехватить их. Если же нет - совсем не понимаю. Остается лишь версия приятной морской прогулки.
Таким образом, до самого конца войны Рипалзы так и оставались слабейшим звеном быстроходного крыла, и ни в коей мере не могли восполнить ютландские потери.
Соглашусь. Ставить их "в линию" было бы опасно. Интересно, поставил бы Битти? (Он парнь храбрый, но несколько безбашенный. Хотя, приняв ГФ, стал заметно поосторожнее). Но вот пострелять с дальней дистанции Р и Р могли бы - с неплохим эффектом (теоретически). В общем, не вполне полноценная компенсация, но уж получше Инвинсибла. Хотя, еще раз вспомним, строились они не для этого.
grosse пишет:
цитата:
Немцы же свои потери полностью восполнили, введя в строй Гинденбурга...
Мягко говоря, несколько позже. Гинд. реально в строю был через полтора года, да и то был "свежим" кораблем.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В чём состояло статус-кво? В том, что Англия господствует на море. В чём была задача английского флота? Это господство сохранить. Ну не выйграть же одним сражением войну задачу ставить?
Да, в случае "нового Трафальгара" Англия войну автоматически никак не выигрывала. Разве что получала некий, возможно довольно сильный, моральный импульс. (А Германия - то же, но с обратным знаком.) А вот в случае проигрыша - если не проигрывала, то попадала бы в ОЧЕНЬ опасное положение. Впрочем, все это хорошо известно... Про Джеллико: "Единственный человек, который может проиграть войну в один день".
Конечно, от Дж. втайне ждали "нового Трафальгара":-). На чем и базируется вся критика в его адрес. Но реально сохранение статуса (оно же "господство на море") вполне всех (у союзников) устроило.
В общем, с большим трудом подобрал, как мне кажется, подходящие слова:-).
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая"). Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи). И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая").
Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1. Vov пишет:
цитата:
Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя. Vov пишет:
цитата:
И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
чисто теоритически после второго - третьего ютланда у немцев действительнг был шанс разрыв сократить.
Или наоборот - увеличить.
Еще раз возвращаясь к результатам Ютланда в категории "потери". Собственно, немцы не показали никаких сверхестественных результатов в артогне. (Хотя местами стреляли лучше, но местами - так же, как противник, а в неудачных условиях - хуже.) Это хорошо следует из кэмпбелловского анализа, да и из любого другого. Поражение потерпел исключительно британский кордит.
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются. Что мы тогда имеем:
Индефэтигебл - незначительные повреждения примерно 3-4 снарядами. Наверное, без одной башни. (Все равно, его польза равна таковой от Нью-Зиленда:-)
Куин Мэри - поврежден на уровне Лайона-Тайгера. Безусловно без башни, возможно, без двух.
Инвинсибл - возможно был бы "честно" потоплен. Хотя, скорее, очень сильно побит (по типу "Уорриера") и позднее затоплен.
Дифенс - аналогично.
При этом "уцелевшие" ЛинКр продолжали бы худо-бедно вести огонь и служить целями:-). (Хотя это уже можно и не учитывать.)
Итог по потерям был бы уже скорее в пользу англичан.
Но "если бы, да кабы"... В реальности англичане после Ю. предприняли ряд мер, пусть совсем не гарантирующих от гипер-пожара кордита, но хоть как-то уменьшившие его вероятность. Их совсем "картонные" корабли поубавились в числе:-). Быстрое крыло флота теперь уж точно включало бы 5-ю эскадру, что гарантировало бы его от больших неприятностей.
У англичан оставался шанс и в следующем бою получить "золотую пулю" в пару кораблей - но несколько меньший. А у немцев - быть таки перехваченными, целиком или хотя бы на уровне "Зейдлица":-).
Непрерывный танец на острие меча или ножа, как и регулярное вкладывание головы в пасть знкомому, но некормленному тигру, суть опасные мероприятия:-).
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются. Что мы тогда имеем:
Vov пишет:
цитата:
При этом "уцелевшие" ЛинКр продолжали бы худо-бедно вести огонь и служить целями:-). (Хотя это уже можно и не учитывать.)
Я помнится в какой-то теме (скорее всего - "севастопольской" :))) ) этот мысленный эксперимент предлагал. Причем учитывать огонь уцелевших кораблей - нужно обязательно. Потому как они могли дать те самые 3-4 попадания в Зейдлиц и Дерффлингер, которых им не хватило.
К тому - достаточно картонные кошки (и Севастополи:))) ), если порох не взрывается. Или все ж не совсем картонные:).
А по Ютланду - имхо, проблема тут в том, что оценивается он как сражение, хотя это уже была операция. Пусть и однодневная. И напрашивается аналогия с Гуадалканалом - потери американцев побольше, а операция выиграна. Именно числом))
Так я и не спорю. Шансы на "улучшить" есть почти всегда.
realswat пишет:
цитата:
К тому - достаточно картонные кошки (и Севастополи:))) ), если порох не взрывается. Или все ж не совсем картонные:).
Ну, полностью "картоннсти" не избежать. Полетят башни, могут и в МКУ залепить. (И тем, и другим.) Но потопленных 5-6 снарядами не будет точно.
realswat пишет:
цитата:
А по Ютланду - имхо, проблема тут в том, что оценивается он как сражение, хотя это уже была операция. Пусть и однодневная. И напрашивается аналогия с Гуадалканалом - потери американцев побольше, а операция выиграна. Именно числом))
Я вот и пытался отделить составные части:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1.
Все же потери англичан больше. Людей набито практически на Цусиму и вдвое больше, чем у немцев. О том, что потери эти ни в коем разе не решающие и даже практически не чувствительные - полностью согласен. Но для засчитывания "тактического успеха" немцев, пожалуй, достаточные. С учетом еще и более "продвинутого" маневрирования, позволявшего избежать порки в тяжелые моменты.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя.
Спорный и сложный, согласен. Но попробуем упростить, выделив чисто оперативную компоненту. Это удачность выполнения задачи.
Здесь обе стороны имели свои плюсы и минусы. Англичане отлично начали "охоту", противник ничего не подозревал и "сам пришел". Затем неплохо выполнил свое дело Хиппер. Затем Битти. А потом начались сплошные накладки у обоих сторон. В итоге ни англичане, ни немцы своей "большой" задачи не выполнили. Немцы не "откушали" часть флота, англичане дали им уйти.
Фактор "овладения полем боя" действительно в морской войне не столь важен. Разве что с точки зрения "подчистки". Но это англичанам не удалось.
Бегство (очень быстрое отступление?:-) немцев не есть их оперативный минус. Это действительно в какой-то мере планировалось.
Небитая оперативная ничья.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
Это да.
Да, и это дает определенные основания считать победу английской. Ибо важность стратегического "плюса" явно перевешивает цену очень незначительного по масштабам и последствиям тактического "минуса".
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право. Но вот насчет блеска... М-ммм. Как ни поверни - не блестит:-) Такое уж свойство у задницы, которую немцы показали, убегая:-))).
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики. И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Vov пишет:
цитата:
Да. И кое-кто поумнее у англичан понимал, что, в сущности, Битти едва ли сильнее Хиппера. В общем, еще "до того".
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались...
Vov пишет:
цитата:
Как ни странно, не кажется:-). "Глубокая" (по потерям) тактическая победа очевидна. Ее результат затмневает возможный оперативный или даже стратегический неуспех. (См. Саво, Пирл-Харбор и т.п.)
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
"Глубокая" или "мелкая" победа - это уже вопрос оценки. Тут все субьективно, поэтому спорить тут можно до бесконечности, а лучше совсем не спорить, потому, что смысла нет.
Поэтому лучше давать некую качественную оценку. На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
ВОТ ГДЕ НАСТОЯЩИЙ БЛЕСК.
А уж насколько конкретно бОльшие - это уже дело несколько второе. 1 к 2, 1 к 3 или 1 к 4 - все это немаловажно конечно, но это уже вопрос каратности этого блеска. В этом смысле, если Саво - блестящая победа японцев 999 пробы, то ютланд - блестящая победа немцев соответственно не более чем 693 пробы. То есть силой блеска она может и уступает, но по сути обе эти победы являются блестящими.
Напротив, Ваше предложение судить о блеске победы только по ее "глубине", т.е по соотношению потерь, историческим примерами не подтверждается.
Именно поэтому никто и не когда не считал победу американцев у Лейте блестящей победой, хотя именно с Вашей точки зрения, с точки зрения простого соотношения потерь - она была предельно "глубокой". И тут все просто - что же тут действительно блестящего, если японцев просто задавили количеством.
Иными словами - блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением.
Победа же достигнутая количественным превосходством трудно назвать блестящей вне зависимости от своей "глубины".
Vov пишет:
цитата:
Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует? /////
Он вполне нормально ждет хоть каких-то данных о прот-ке.
Да нет. Дело не в этом. Джелико был все же более адекватным командующим, и определенные расчеты он и его штаб делали (иначе уж совсем маразм). По этим расчетам если на рассвете ХЗФ не был бы замечен с ГФ, то Джелико резонно планировал немедленно идти к Хорнс-рифу. Однако к утру ГФ оказался не в состоянии этого сделать. Смелый (глупый, но смелый) прорыв Шеера через ряды британских эсминцев, хоть и обошелся немцам довольно дорого, но и ряды эти разметал. И на их сбор ушло несколько часов. А идти без эскорта эсминцев в воды Хорнс-рифа Джелико не рискнул, и в результате фактически отказался от преследования.
Агриппа пишет:
цитата:
А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. ///////////
Вообще-то это всегда старался делать любой мало-мальски граматный флотоводец во все времена. Не понимаю, почему это ставится в вину Джелико. Тогда самый выдающийся флотоводец - З.П.Рожественский, который как раз и не стремился поставить флот в выгодное положение.
Вы путаете попытку занять выгодное положение с собственно атакой. Того же при цусиме не уходил к северу, успокаивая себя мыслью, что он занимает выгодное положение между 2ТОЭ и Владиком. Нет, напротив, он доворачивал НА противника, давил его и атаковал. Джелико же предпочитал не сражаться, а занимать выгодное положение.
Агриппа пишет:
цитата:
К сожалению нет. Еще раз -зачем ГФ шел к югу? Если "занять позицию" между немцами и берегом, то это означает лишь стремление перехватить их. Если же нет - совсем не понимаю. Остается лишь версия приятной морской прогулки.
ГФ шел к югу дейсвительно для попытки перехватить противника. Только попытка эта была заведомо неудачной. Поясню почему. Это тоже самое, если бы Того пошел бы перехватывать русских к берегам Японии. Алмаз бы он перехватил, но Небогатова бы пропустил. А вся штука в том, что Небогатов достаточно резонно пошел во Владик по кратчайшему пути. И Того столь же резонно на этом кратчайшем пути решил Небогатова и перехватывать. И перехватил. Столь же резонно по кратчайшему пути к ближайшему фарватеру к базе пошел и Шеер. И лишь Джелико из всех вышеперечисленных товарищей поступил наиболее оригинально - он пошел перехватывать противника на наиболее дальнем маршруте. Надеялся ли он всерьез застать там немцев, или руководствовался некими другими соображениями - мы уже вряд ли когда узнаем...
Vov пишет:
цитата:
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая").
Тактически успех немцев - это то что произошло в августе с 2-мя потопленными британскими легкими крейсерами. Вот это тактический успех. Не больше, но и не меньше. Ютландский же бой - это безусловно тактическая победа немцев, причем, по вышеизложенным причинам, победа блестящая.
Vov пишет:
цитата:
Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи).
Оперативный успех немцев. Они хоть и частично, но выполнили поставленную задачу и нанесли урон части ГФ. И общий баланс сил соответственно изменился в лучшую для них сторону.
Vov пишет:
цитата:
И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
А вот тут очень сложный и неоднозначный момент. С одной стороны видимым результатом сражения становится сворачивание активности ГФ. Это практически единственное непосредственное стратегическое последствие ютланда, и в этом смысле это тоже успех немцев. Но с другой стороны это привело к созданию патовой ситуации на море, когда ХЗФ сохранял свободу судоходства у своих берегов, но не мог скинуть блокадную удавку северного патруля. А ГФ ничего не мог сделать с ХЗФ, но патруль и блокаду прикрывал одним фактом своего существования. И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели. В результате пошла война на истощение, которая была несколько более выгодна Англии, потому что Германия задыхалась быстрее. И в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась). Но все же это более предпочтительно, чем проиграть войну, и в этом смысле ютландский бой все же некий стратегический успех Англии. Хотя еще вернее сказать, что в стратегическом смысле в ютландском бою проиграли обе стороны.
цитата: Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1.
Все же потери англичан больше. Людей набито практически на Цусиму и вдвое больше, чем у немцев.
Vov пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: цитата: Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя.
Спорный и сложный, согласен. Но попробуем упростить, выделив чисто оперативную компоненту. Это удачность выполнения задачи.
Фактор "овладения полем боя" действительно в морской войне не столь важен. Разве что с точки зрения "подчистки". Но это англичанам не удалось.
Бегство (очень быстрое отступление?:-) немцев не есть их оперативный минус. Это действительно в какой-то мере планировалось.
Боюсь, что все эти Ваши аргументы до опонента не дойдут. Их уже приводили, по ним уже договорились, и промежуточные итоги договоренности подвели. Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики.
Вот только немцы не придерживались тактики "бей и беги". Так что неправду написали. grosse пишет:
цитата:
И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Немцев преследовал Джеллико. А кто приследовал Микаву? Он вроде сам ушёл. grosse пишет:
цитата:
На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
Но при этом потери несущественные и потом удирает во все лопатки, преследуемый "потерпевшим поражение противником"? Ну очень блестящая победа. grosse пишет:
цитата:
В этом смысле, если Саво - блестящая победа японцев 999 пробы, то ютланд - блестящая победа немцев соответственно не более чем 693 пробы. То есть силой блеска она может и уступает, но по сути обе эти победы являются блестящими.
Так как быть с процентом потерь по отношению к наличным силам при Ютланде и при Саво? А то вы как то с этой темы съехали аккуратно. grosse пишет:
цитата:
Джелико же предпочитал не сражаться, а занимать выгодное положение.
Ну а Джелико то зачем оболгали? Ну посмотрите вы хоть на схему боя, что бы таких глупостей не писать. grosse пишет:
цитата:
Столь же резонно по кратчайшему пути к ближайшему фарватеру к базе пошел и Шеер. И лишь Джелико из всех вышеперечисленных товарищей поступил наиболее оригинально - он пошел перехватывать противника на наиболее дальнем маршруте. Надеялся ли он всерьез застать там немцев, или руководствовался некими другими соображениями - мы уже вряд ли когда узнаем...
Ай, как нехорошо. Джеллико перехватил ночью немцев. Просто идеально свести ночью флоты без радаров и ночной оптики вряд ли возможно. По этому немцы и прорывались за кормой главных сил англов, сквозь ЭМ. Повезло. И с Небогатовым чушь написали. Он шёл в ЕДИНСТВЕННУЮ базу, в отличии от немцев, и не имел запаса угля для хитрых путей. Немцы могли прорвыться в разные базы и разными путями. И только полный осёл будет всегда в таком случае прорываться ТОЛЬКО кратчайшим путём. Джеллико Шеера полным ослом не считал. По этому пришлось угадывать. Не угадал. Но факт преследования это никак не отменяет. grosse пишет:
цитата:
И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели.
Вот только Англия блокировала с моря Германию, а не на оборот. И только вы этой разницы не "замечаете". grosse пишет:
цитата:
И в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась).
А это вы как "притянули"??? Поподробнее, пожалуйста. Что там оказалось недопустимым риском? grosse пишет:
цитата:
Боюсь, что все эти Ваши аргументы до опонента не дойдут. Их уже приводили, по ним уже договорились, и промежуточные итоги договоренности подвели. Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Ну вот, снова гавкнули. И при том соврали. Аргументы с Вов мы вполне нормально обсуждаем, это вы с бубуном камлаете "блестящая победа, блестящая победа". На тему достигнутых договорённостей - ссылки в студию. И в отличии от вас, я ошибки признаю. А вот за вами такого не заметно. Вы по прежнему считаете, что в Крымскую войну наши шансы на победу в бой с союзным флотом были выше, чем у противника. Могу ещё напомнить, какие вы там предлагали "рецепты" победы. Так что рекомендую снова подобными "аргументами" не пользоваться.
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются.
Несмотря на англофильство, возражу. Индефатигэбл получил всё же 5 попаданий за 15 минут, из чего вывод: ФдТ пристрелялся хорошо, и за время бега на Юг попал бы столько же или больше даже. ПМСМ, хватило бы для потери англичанином узлов 4-5. Всё ж он прозрачен для 280 мм. Т.е. ему крышка во время бега на Север. По КМ примерно то же. Говорил я с ув. realswat´ом по этому поводу: не сошлись в числе попаданий в КМ. Мне больше нравится Хаазе. А по нему выходит, что пристрелялись они с Зейдлицем хорошо, т.е. наковыряли бы КМ до потери части скорости. А это тоже крышка во время бега на Север.
А за это: Vov пишет:
цитата:
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
спасибо. Сказано хорошо и ясно. Хотел было пояснить, чем соотношение 3 к 1 отличается от соотношения 15 к 5, но теперь не надо.
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики. И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Соглашусь: двойной стандарт заметен:-). Хотя есть небольшая разница: Микава отступил, никем и никак не преследуемый, а вот Шееру пришлось попотеть, именно убегая и изворачиваясь. Именно поэтому (сугубо ИМХО) "победа" снижается на несколько градусов - до "успеха". Особенно в совокупности с остальными факторами: глубиной нанесенного ущерба и соотношением этого ущерба.
Я это не в смысле сугубой оппозиции:-), а только как аргумент в том, что вообще очень трудно дать определение победы и победителя. На суше тоже, "Пиррова победа" - тоже зовется "победа":-)
grosse пишет:
цитата:
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались...
Нет, это достаточно частые утверждения. По-моему, есть, в частности, у Харпера - в "Правде о Ютл.бое". (На память.) Некоторые английские аналитики оценивали соотношение сил лин.кр-ров что-то типа 5:6 в пользу немцев.
grosse пишет:
цитата:
"Глубокая" или "мелкая" победа - это уже вопрос оценки. Тут все субьективно, поэтому спорить тут можно до бесконечности, а лучше совсем не спорить, потому, что смысла нет.
Поэтому лучше давать некую качественную оценку. На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
ВОТ ГДЕ НАСТОЯЩИЙ БЛЕСК.
А уж насколько конкретно бОльшие - это уже дело несколько второе.
Все же останусь при своем мнении. (что именно глубина победы придает ей настоящий блеск.)
Вот пара старых приятелей - Давид и Голиаф.
Случай первый: Д залепил Г из своей пращи коровьей лепешкой. Г грязно выругался и метнул вслед уходящему Д кусок скалы. Не попал:-).
Случай второй: Д попал в Г камешком и набил ему небольшой синяк. Далее см.выше:-).
Случай третий: Д уложил Г камнем насмерть.
В анналы как подвиг (она же блестящая победа), скорее всего, попал бы только третий случай. Первый - этакий смешной анекдот. Второй - тоже не вполне подвиг и не вполне победа. Уж точно не совсем блестящая.
grosse пишет:
цитата:
Именно поэтому никто и не когда не считал победу американцев у Лейте блестящей победой, хотя именно с Вашей точки зрения, с точки зрения простого соотношения потерь - она была предельно "глубокой". И тут все просто - что же тут действительно блестящего, если японцев просто задавили количеством.
Вообще-то американцы придерживаются противоположного мнения:-). В книгах о Лейте сражение часто сравнивается с Цусимой. Как одно из наиболее решительных и результативных. Слово "блестящая" не упомню, но могу посмотреть у пары авторов. Эпитеты вообще вкусовое дело.
grosse пишет:
цитата:
Иными словами - блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением.
Победа же достигнутая количественным превосходством трудно назвать блестящей вне зависимости от своей "глубины".
ИМХО, во всем нужна мера:-). Конечно, разделка "Центы" французским линейным флотом в 1МВ вряд ли кто назовет "блестящей победой". Но при относительно равных силах (а Вы ведь сторонник того, что Шеер имел неплохие шансы в открытом бою) критерий "глубины" уже правомерен. (ИМХО.)
Об умении: говоря о Ютланде, немецкий тактический успех (выразившийся исключительно в потерях) в малой степени обусловлен именно умением. Гораздо больше - "материалом" (британскими снарядами и особенно кордитом и его подачей). Я уже приводил расчет потерь с единственным допущением: британские лин.кр-ра не взрываются, а горят. Потери эти будут уже не в пользу немцев.
grosse пишет:
цитата:
Джелико резонно планировал немедленно идти к Хорнс-рифу.
Да, хотя по факту он все равно не успевал.
grosse пишет:
цитата:
Однако к утру ГФ оказался не в состоянии этого сделать. Смелый (глупый, но смелый) прорыв Шеера через ряды британских эсминцев, хоть и обошелся немцам довольно дорого, но и ряды эти разметал. И на их сбор ушло несколько часов. А идти без эскорта эсминцев в воды Хорнс-рифа Джелико не рискнул, и в результате фактически отказался от преследования.
Отсутствие ЭМ - один из факторов. Насколько разумный - пускай, вопрос. Хотя мне кажется разумным. Поскольку герм. ЭМ ночью никак не "засветились", Джеллико вполне мог ожидать их в полном составе в случае боя. Второй же фактор, более важный - ГФ уже не успевал к перехвату.
grosse пишет:
цитата:
Тактически успех немцев - это то что произошло в августе с 2-мя потопленными британскими легкими крейсерами. Вот это тактический успех. Не больше, но и не меньше.
ИМХО, это вообще не есть тактический успех. Ибо "тактики флота" там не было никакой. Если только не считать таковой идею выманивания ГФ на ПЛ при помощи всего ХЗФ. Тогда да, можно считать тактическим успехом. Пускай довольно жалким - при таких затратах.
grosse пишет:
цитата:
Ютландский же бой - это безусловно тактическая победа немцев, причем, по вышеизложенным причинам, победа блестящая.
Неужели Вы искренне считаете Ю. "блестящей победой"? Все-таки, аргумены против такой оценки далеко не пустые. Я бы еще согласился с "блестящей победой" германского пороха над английским:-). Но это не тактика, как уже отмечалось.
По чистой тактике и умению немцы были чуть выше, но настолько чуть... Тем не менее, с их тактическим успехом я вполне согласен.
grosse пишет:
цитата:
С одной стороны видимым результатом сражения становится сворачивание активности ГФ. Это практически единственное непосредственное стратегическое последствие ютланда, и в этом смысле это тоже успех немцев.
ГФ был всегда активен ровно настолько, насколько активен ХЗФ:-). В этом его главная задача. Хвала аллаху, идиотические задумки типа Балтийского десанта, как-то сами отмерли.
grosse пишет:
цитата:
это привело к созданию патовой ситуации на море, когда ХЗФ сохранял свободу судоходства у своих берегов, но не мог скинуть блокадную удавку северного патруля. А ГФ ничего не мог сделать с ХЗФ, но патруль и блокаду прикрывал одним фактом своего существования. И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели. В результате пошла война на истощение, которая была несколько более выгодна Англии, потому что Германия задыхалась быстрее.
Да, примерно так. Если в итоге "пата" выигрывает одна из сторон, это и означает, что реализация этого пата - ее успех.
grosse пишет:
цитата:
в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась).
Ни в коей мере. "Недопустимым риском" для Англии стала степень ее участия в общих усилиях в войне, прежде всего - на суше. Для Англии 1МВ действительно стала "Большой войной", куда бОльшей, чем 2МВ. Флот же полностью выполнил свою задачу. На 20 лет Германия вообще перестала быть соперником на море. И никогда так и не стала в той степени, как в 1914.
grosse пишет:
цитата:
Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Аргументы с Вов мы вполне нормально обсуждаем
Давайте лучше в духе второго:-). Аргументов в обе стороны действительно хватает. Просто сам вопрос настолько вкусовой... Вряд ли можно будет до конца преодолеть свои симпатии:-). Но в общем вопрос небезинтересный.
Индефатигэбл получил всё же 5 попаданий за 15 минут, из чего вывод: ФдТ пристрелялся хорошо, и за время бега на Юг попал бы столько же или больше даже. ПМСМ, хватило бы для потери англичанином узлов 4-5.
Рид пишет:
цитата:
Мне больше нравится Хаазе. А по нему выходит, что пристрелялись они с Зейдлицем хорошо, т.е. наковыряли бы КМ до потери части скорости. А это тоже крышка во время бега на Север.
Такое, конечно, возможно. Но тогда указанные корабли не стреляли бы по другим целям. Это раз. Два: в двух боях (Д-Банк и Ютл.) британские ЛинКр словили изрядно снарядов (около сотни), но при этом только раз сколько-нибудь значительно пострадала скорость - Лайон в Д-Б.
Вообще при сделанном предположении "англ. сторона" отказывается ничуть не от меньшего: 1) возможных результатов стрельбы КМ и Индефат., 2) "Отдает" полностью Инвинсибл (хотя это тоже не совсем очевидный факт).
Но тогда указанные корабли не стреляли бы по другим целям.
Вот здесь вся соль: по этим целям (КМ и Инд) Дерф, Зейдл. и ФдТ стреляли очень хорошо. А после утопления указанных англичан ничем особенным не выделились. Но здесь напоминаю о моих а ув. realswat´ом разногласиях: если КМ погиб от четвёртого двенадцатидюймового, то ничего особо выдающегося в стрельбе Хаазе не было и мои предположения неверны. Vov пишет:
цитата:
но при этом только раз сколько-нибудь значительно пострадала скорость - Лайон в Д-Б.
Вот это меня, как англофила и смущает: КМ в Ю обстревали те же товарищи, что и Л. в ДБ. Да, и ещё: считается, что Тайгер в Ю был близок к потере хода, но пронесло. Тут, конешно, возможно и то, что КМ успел бы положить в Дерфлингера перед смертью ещё 3-4 13,5'' а это, учитывая опыт Лютцова, могло бы привести к необратимым последствиям... А Индефатигэбл стрелял плохо, в смысле, за четверть часа никуда не попал. А если б не взоврался, то четверть ГК потерял бы. Так что, убивали бы его ещё час - не влияет ни на что.
по этим целям (КМ и Инд) Дерф, Зейдл. и ФдТ стреляли очень хорошо. А после утопления указанных англичан ничем особенным не выделились.
Насчет "очень хорошей стрельбы" - это одними отмечается, другими - нет. Как и "очень хорошая" стрелба КМ. По числу попаданий - в общем, скорее в рамках разброса.
Рид пишет:
цитата:
если КМ погиб от четвёртого двенадцатидюймового, то ничего особо выдающегося в стрельбе Хаазе не было
Точно мы никогда не узнаем:-(. ИМХО, Кэмпбелл разобрал этот впрос достаточно корректно.
Рид пишет:
цитата:
КМ в Ю обстревали те же товарищи, что и Л. в ДБ. Да, и ещё: считается, что Тайгер в Ю был близок к потере хода, но пронесло.
Единственное попадание, приведшее к потере хода (в ДБ в Лайон) было скорее случайным. Это не ПРОБИТИЕ защиты, а косвенное затопление. И в ДБ и в Ю были попадания в 229-мм броню, однако, вследствие а) большой дистанции, б) непрямых углов встречи и в) недостаточного замедления взрывателя попаданий в МКУ достигнуто так и не было, и "кошки" сохраняли ход. Насколько это закономерно? Не очень, при моделировании попадания в МКУ с пробитием имеют место, примерно по 1-2 на бой.
Рид пишет:
цитата:
Индефатигэбл стрелял плохо, в смысле, за четверть часа никуда не попал. А если б не взоврался, то четверть ГК потерял бы. Так что, убивали бы его ещё час - не влияет ни на что.
Да, он был столь же полезен, как НЗ.
Рид пишет:
цитата:
возможно и то, что КМ успел бы положить в Дерфлингера перед смертью ещё 3-4 13,5'' а это, учитывая опыт Лютцова, могло бы привести к необратимым последствиям...
Возможно и это, возможно и то, что Инвинсибл (невзорвавшийся) тоже мог добавить. И при этом мы его "отдаем", что тоже не вполне обязательно.
Но это все уже такие тонкости, которые ведут к чистой альтернативщине.
Для оценки вклада разных факторов вполне достаточно грубого предположения о том, что КМ и Индф не взорвались. Соотношение потерь становится уже практически в пользу англичан.
Господа, прошу прощения что отсутствовал некотрое время. Продолжим?
Vov пишет:
цитата:
Соглашусь: двойной стандарт заметен:-). Хотя есть небольшая разница: Микава отступил, никем и никак не преследуемый, а вот Шееру пришлось попотеть, именно убегая и изворачиваясь
Это все же не совсем так. Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Vov пишет:
цитата:
Я это не в смысле сугубой оппозиции:-), а только как аргумент в том, что вообще очень трудно дать определение победы и победителя. На суше тоже, "Пиррова победа" - тоже зовется "победа":-)
Это да...
Vov пишет:
цитата:
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались... ////////
Нет, это достаточно частые утверждения. По-моему, есть, в частности, у Харпера - в "Правде о Ютл.бое". (На память.) Некоторые английские аналитики оценивали соотношение сил лин.кр-ров что-то типа 5:6 в пользу немцев.
Насчет Харпера - на вскидку не вспомню, было ли у него нечто подобное. Проглядел по диагонали - и тоже ничего не нашел. Надо будет подробнее проштудировать. А вот 2-ое ваше утверждение совершенно не верно. Эту оценка (5:6) была у Вильсона и выглядела таким образом: "После войны С.Орландо оценил силы 6 крейсеров Битти всего лишь в 0,9 силы 5 крейсеров Хиппера. Но в мае 1916 этому никто не поверил бы."
Мне кажется этим все сказано...
Vov пишет:
цитата:
Все же останусь при своем мнении. (что именно глубина победы придает ей настоящий блеск.)
Вот пара старых приятелей - Давид и Голиаф.
Случай первый: Д залепил Г из своей пращи коровьей лепешкой. Г грязно выругался и метнул вслед уходящему Д кусок скалы. Не попал:-). Случай второй: Д попал в Г камешком и набил ему небольшой синяк. Далее см.выше:-). Случай третий: Д уложил Г камнем насмерть. В анналы как подвиг (она же блестящая победа), скорее всего, попал бы только третий случай. Первый - этакий смешной анекдот. Второй - тоже не вполне подвиг и не вполне победа. Уж точно не совсем блестящая.
Спасибо за прекрасный пример. Очень образно и ярко. Остается только продолжить. Предположим, что Голиаф все таки достал Давида куском скалы, и похоронил его под ним. "Глубина" победы точно такая же - враг полностью уничтожен. Но задам риторический вопрос - вошел бы в анналы этот случай как подвиг (блестящая победа)??? Да над незадачливым воякой Давидом посмеялись бы пару дней и забыли...
Напротив, все предложенные Вами случаи запомнились бы надолго. Даже случай с коровьей лепешкой - как же, некий храбрец залепил самому Голиафу, а тот в ответ ничего не смог сделать. Об этом начали бы рассказывать. И со временем в рассказах вместо лепешки появился бы камень, а еще через некоторе время этим камнем Д уже убивал бы Г на повал. Именно так и появляются эпосы и эпические подвиги. Потому что народу не важна глубина победы, не важен конкретный ущерб, важно что малыш бросил вызов гиганту и нанес ему этот ущерб (хоть какой нибудь), а сам уцелел.
Только такое действо и может характеризоваться как подвиг (блестящая победа).
Vov пишет:
цитата:
Вообще-то американцы придерживаются противоположного мнения:-). В книгах о Лейте сражение часто сравнивается с Цусимой. Как одно из наиболее решительных и результативных. Слово "блестящая" не упомню, но могу посмотреть у пары авторов.
Посмотрите конечно. Но я сильно удивлюсь, если Вы у кого нибудь найдете проэпитет "блестящая победа". "Решительная и результативная" - другое дело.
Таким образом из всего этого можно вывести некое правило: - только победа с изначально неравным соотношением сил может называться блестящей, так как достигнута не числом, а умением - победа достигнутая количественым превосходством, несмотря на всю свою "глубину" может в лучшем случае считаться решительной и результативной, но ни в коем случае не блестящей.
Vov пишет:
цитата:
Но при относительно равных силах (а Вы ведь сторонник того, что Шеер имел неплохие шансы в открытом бою) критерий "глубины" уже правомерен. (ИМХО.)
Вы несколько подменяете понятия. Ведь как выяснилось тот же Давид имел неплохие шансы в открытом бою с Голиафом (ведь он его одолел), но значит ли это что у них были "относительно равные силы"? Так и германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Vov пишет:
цитата:
Об умении: говоря о Ютланде, немецкий тактический успех (выразившийся исключительно в потерях) в малой степени обусловлен именно умением. Гораздо больше - "материалом" (британскими снарядами и особенно кордитом и его подачей).
Скорее это тот незначительный успех, которого достигли англичане в этом бою, выразившийся в некоторых немецких потерях, полностью обусловлен "материалом" - громадностью английского флота, громадностью кораблей, громадностью орудий и снарядов. Напротив успех немцев обусловлен большей частью умением. Умением маневрировать, стрелять, передавать сигналы, бороться за живучесть и т.д. Да вообщем то и умением строить корабли, изначально скурпулезно продумывая вопросы безопасности и живучести. Немцы выставили флот малочисленный, но лучше построенный, организованный и подготовленный.
Vov пишет:
цитата:
Второй же фактор, более важный - ГФ уже не успевал к перехвату.
Во 1-ых, это само по себе не факт, во 2-ых, даже если бы это и был бы факт, то Джелико когда отказался от перехвата еще не мог знать - успевает он перехватить или нет. Поэтому этот фактор (внешне может быть и более важный), в той ситуации ничего не решал.
Vov пишет:
цитата:
ИМХО, это вообще не есть тактический успех. Ибо "тактики флота" там не было никакой. Если только не считать таковой идею выманивания ГФ на ПЛ при помощи всего ХЗФ. Тогда да, можно считать тактическим успехом. Пускай довольно жалким - при таких затратах.
Именно в выманивании ГФ на ПЛ и заключался замысел той операции. В этом и заключалась тактика флота. В этом и был тактический успех операции. Согласен, что результат не слишком значительный, поэтому больше чем на тактический успех не тянет. Однако там был еще и оперативный успех - главные силы ГФ в этом году больше не предпринимали боевых операций в море.
Vov пишет:
цитата:
ГФ был всегда активен ровно настолько, насколько активен ХЗФ:-). В этом его главная задача.
Как я уже показал выше - после Ютланда активность ГФ резко снизилась, и уже не соответствовала активности ХЗФ.
Vov пишет:
цитата:
Да, примерно так. Если в итоге "пата" выигрывает одна из сторон, это и означает, что реализация этого пата - ее успех.
В принципе это справедливо. Но вся штука в том, что нельзя сказать, что в результате этого "пата" кто то выиграл вообще. Проиграли обе стороны. Просто Англия проиграла формально несколько меньше...
Vov пишет:
цитата:
Флот же полностью выполнил свою задачу. На 20 лет Германия вообще перестала быть соперником на море. И никогда так и не стала в той степени, как в 1914.
Дело в том, что у английского флота не было не было конкретной задачи, чтобы конкретно Германия перестала быть соперником на море. СверхЗадача была - оставаться безусловно сильнейшим флотом в мире. В результате 1МВ Англия перестала обладать сильнейшим флотом в мире, следовательно и флот свою задачу не выполнил, и Англия не достигла тех целей, ради которых начинала войну.
Это все же не совсем так. Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Решили взять измором? Типа, народ уже подзабыл аргументы? Но вы "ошиблись" в этом посте аж два раза. 1. Микавы не всерьёз, а ПРОСТО НИКТО НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛ. 2. Английский флот, судя по вашему заявлению, просто перепутал стороны света и потому побрёд на юг, думая, что возвращается в базы. А Позен, Росток и Пилау немцы сами принесли в жерты для лучшего урожая кукурузы. Так что Шеера преследовали, и всерьёз. И разница не небольшая, а принципиальная: одного преследовали главными силами, другого не преследовали вообще никак. Всё остальное, написаное вами в этом посте, не стоит не только ответа, но и времени, потраченого на прочтение. Ибо, во-первых, вы уже повторяетесь и далеко не в первый раз (типа, шутка, повторёная трижды, становится смешнее втрое?), во-вторых, построено на неверной предпосылке. Ведь вы рассуждаете о степени блестящести победы, а её не было вообще.
Лютьенс поколотил англичан в проливе а те вдруг взяли и начали его преследовать и обстреливать. Вывод - Лютьенс бой проиграл.:-)))
Опять гавкнули в мой адрес и опять угодили в лужу. Вы часом не мазохист? А по поводу вашего "озарения" поясняю - в Датском проливе из боя вышли именно англичане, а не немцы. Вот цитаты для всяких Табаки.
цитата:
Prince of Hales" начал постановку дымовой завесы и в 6.13 с дистанции 7 миль о немецких ко-раблей начал отход.
цитата:
Адмирал Лютьенс приказал командиру "Bismarck" сбавить ход до 22 узлов и на-чать исправление повреждений, хотя Линдеман придерживался мнения, что нужно увели-чить ход и догнать "Prince of Hales", за-вязать с ним бой и потопить его.
Вы уже сами поняли, что пример привели идиотский, или вам РАЗЪЯСНИТЬ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Наш министр культуры требует объявить нашу победу в Крымской войне. И аргументация на уровне гроссе. 
. Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1. 
- участник сейчас на форуме