Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение
Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).
grosse пишет:
цитата:
А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.
Я бы сказал так: Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.
grosse пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)
grosse пишет:
цитата:
Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.
Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).
grosse пишет:
цитата:
То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...
Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
grosse пишет:
цитата:
Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?
А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
grosse пишет:
цитата:
можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.
Резко, но честно.
grosse пишет:
цитата:
- Микава бежал
Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление". Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.
grosse пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя. А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.
grosse пишет:
цитата:
- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
grosse пишет:
цитата:
- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.
grosse пишет:
цитата:
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.
grosse пишет:
цитата:
А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи
Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).
В любой другой ситуации, если более малочисленный флот вступает в бой с более многочисленным и не только не терпит поражение, но и наносит многочисленному более тяжелые потери, то такой бой ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признали бы победой малочисленного. Из этого правила ровно одно исключение - ютландский бой.
Уже не верная предпосылка. 1. Не разгромлен и не терпит поражение - не синонимимы. 2. Бой в Коралловом море ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признавали победой японцев? 3. Сражение при Фидониси не является поражением турецкого флота? Ведь они там не потеряли ни одного корабля. И таких примеров множество. Часть из них вам приводили. grosse пишет:
цитата:
Обьективными причинами такое обьяснить нельзя. Остаются только субьективные причины. И они не только есть, но и сразу бросаются в глаза. Политические карьеры и престиж Англии...
Просто вам не удаётся воспринять объективные причины, как таковые. grosse пишет:
цитата:
Существует ряд основных причин-отмазок, по которым якобы нельзя победу в ютланде присудить немцам. Я показал, что если применть все эти причины-отмазки к японцам, то и им нельзя присудить победу у Саво. Что само по себе абсурдно. Аналогия прямая. Если вы это не поняли (или сделали вид, что не поняли), то ничем не могу вам помочь...
Не показали. Картина не совпадает. Например, не было убегания японцев от преследующего противника. И картина по потерям совсем не совпадает. Так что помогите себе. grosse пишет:
цитата:
Ну ясно, вы прямо таки с ходу заглянули в Фуллера :-)). Интересно, это была 54-я книга по счету, в которую вы заглянули, или уже 55-ая?
3-я. grosse пишет:
цитата:
Все в этой цитате неверно, все перевернуто с ног на голову, кругом, мягко говоря, "ошибки". Хотя впрочем нет. Просто на "ошибки" это уже никак не тянет. Это очередное вранье в чистом виде. Причем вранье совершенно откровенное. В свойственной вам манере.
Опять гавкаете? grosse пишет:
цитата:
Ведь вы прекрасно понимаете, что никто никаких 90% наличных американских сил не уничтожал. И прекрасно понимаете, что все это прекрасно понимают. Но не врать почему то не можете...
Смотрим наличные силы. Американцы: 5 Ткр, 2 Лкр, 8 ЭМ. В районе боя 5 Ткр и 6 ЭМ. Потери потоплеными и выведеными из строя - 5 Ткр и Эм. Тут всё без процентов. Можете считать сами. Все крейсера и 1/6 ЭМ. Приводить силы японцев не буду, ибо для учета процента потерь они не нужны, так как потопленых и выведеных из строя у них не было. Так что не бейтесь в истерике и не орите на счёт вранья, а то это очень похоже на вопли вора "держи вора". grosse пишет:
цитата:
Но ровно по той же логике в ходе непосредственной перестрелки в ютланде немцы потеряли вообще только 1 легкий крейсер против 3-х ЛКР и 1 БРКР англов (ЭМ считать не будем). Вас такой подсчет устраивает?
Не устраивает, ибо логика у вас кривая. все немецкие и английские корабли, которые мы считаем потоплеными/повреждёными в Ютланде подверглись воздействию именно в этом сражении. А японский крейсер был атакован ПЛ, которая ровно никакого отношения к бою у о.Саво не имела. grosse пишет:
цитата:
Ведь у Саво вы сравнивали только процент потопленных кораблей. А теперь явно пытаетесь сравнивать не сравниваемые показатели - процент потопленных с процентом потопленных и поврежденных. Для чего?
Учитесь читать. grosse пишет:
цитата:
За немцами никто не гнался.
Ага, Джелико просто не стой стороны глянул на компас и потому пошёл на юг. Ну ошибся адмирал, с кем не бывает [img src=/gif/smk/sm15.gif] ? grosse пишет:
цитата:
Вы утверждали совершенно аналогичное. Если вы присуждаете победу у Саво японцам, то по аналогичным причинам, аналогичным критериям, следует присудить победу у ютланда немцам.
Критерии не аналогичны. По сему все ваши словесные построения лишены всякого смысла. grosse пишет:
цитата:
Но задача историков как раз в том и состоит, чтобы отделить зерна от плевел.
Да, вы так и не пояснили, какое вы имеете отношение к истории. А то "мы, историки" звучит в ваших устах как "я и Ришелье, Бонасье и Франция".
Преследование - это когда один флот преследует другого. Так понятнее? А преследует - это значит гонится за ним, идет туда же, куда и преследуемый, тем же курсом. А если нарисованную вами картину вы называете преследованием, то возникает законный вопрос - а кто же кого преследовал? Уж не немцы ли англичан? :-) На самом деле никто никого конечно не преследовал, флоты просто разошлись в разные стороны.
Ну, зачем вы так... Ведь по всем описаниям и воспоминаниям участников Джеллико действительно пытался занять отсекающую позицию. И всерьез готовился наутро (не ночью, конечно! Ночью он действительно не хотел боя) отдрючить немцев. Так же (несмотря на потери) были настроены все на английской стороне. А вот на немецкой все (насколько можно судить по литературе), начиная с главкома, думали об одном: как бы благполучно скрыться за минными полями. И состояние людей (причем в чинах!) было отнюдь не победным. Скорее, как у людей Шпее, когда они опознали лин.кр-ра.
Формалистика здесь совсем не годится. Опровергать тот факт, что немцы бежали, а англичане их преследовали (пусть неудачно) - сложновато будет.
Смотрим наличные силы. Американцы: 5 Ткр, 2 Лкр, 8 ЭМ. В районе боя 5 Ткр и 6 ЭМ. Потери потоплеными и выведеными из строя - 5 Ткр и Эм. Тут всё без процентов. Можете считать сами. Все крейсера и 1/6 ЭМ.
Да, я поскромничал:-). На всякий случай учел только потопленные, а в состав сил засчитал все силы прикрытия. Но вывода это не меняет. Блеск победы Микавы именно в ее "глубине".
Если бы, к примеру, он попал 10 снарядами (повредив один корабль), а в него - двумя (пусть без последствий), то вряд ли кто засчитал бы победу японцам.
Оценка в литературе, скорее всего, была бы примерно такой: "Японский командующий не смог выполнить задачу и бежал с поля боя, успев легко повредить один из кораблей союзников. То, что по возвращению на базу он пытался сделать себе харакири (его с трудом сумели отговорить коллеги), только показывает степень вины, которую испытывал сам адмирал"(:-)).
В тактическом смысле немцы в первой части боя конечно же удержали победу, вторую часть боя им удалось свести в ничью, а вот стратегически они проиграли.
Я не сторонник делить сражение на части, а потом считать очки. Потому что части эти очень редко бывают равными, и такой счет очков соответственно бессмысленен.
Тактическая победа в целом на стороне немцев. Долгими спорами о сравнениях соотношений потерь можно только уточнять - насколько это победа была блестящая. Более блестящая, или все же менее, особенно по сравнению с победой японцев у Саво. Суть от этого не меняется.
А вот стратегически это сражение никто не выиграл, и никто не проиграл. Ибо это сражение вообще не оказало никакого влияния на стратегическую ситуацию. Такое тоже бывает.
Но если победа в бою не повлияла на стратегическую ситуацию, неужели она перестала быть победой?
Агриппа пишет:
цитата:
Видел, но чтобы не вводить Вас в искушение обвинять меня в некомпетентности, я, пожалуй пороюсь в литературе и приведу цитаты, а под рукой у меня их нет. Так что, если позволите, этот вопрос я прокомментирую на следующей неделе.
Договорились. Одна только просьба - не смотрите мурзилки. Хотелось бы мнения если не первоисточников, то хотя бы иследователей с мировыми именами. А первоисточники я уже посмотрел. Сам Шеер нигде не упоминает именно разгром какого-либо соединения целью операции. Он говорит только о желательности вступить в бой в благоприятных условиях. А дальше, соответственно, как пойдет...
Агриппа пишет:
цитата:
ГФ предпринял попытку отрезать ХЗФ от баз. Но ведь подобную попытку можно предпринять только в том случае, если Вы уверены в своей способности разгромить противника. Иначе это просто самоубийство. Джелико такую попытку предпринял. Он, видимо, хотел вызвать противника на "правильный" генеральный бой, лишив его возможности все время убегать.
В уверенности ГФ в своей способности разгромить ХЗФ у меня конечно сомнений нет. И почему то сразу вспоминается Николай 1 из любимого Вами анекдота, который так же был уверен, что он способен разгромить Наполеона, забывая о его "ядрах и пулях"...
Агриппа пишет:
цитата:
С этим трудно спорить, если чуть подправить фразу - это Ваше утверждение, основанное на Вашей оценке образа действий британского командующего. Т.е. Ваша субьективная точка зрения. Она могла бы оказаться верной, а могла и нет. Но проверку на практике не проходила. Т.е. говорить об этом как о факте нельзя.
Это не совсем так. Это мое утверждение основано не только, и даже не столько на образе действий Джелико. А на основе его собственных рассуждений о тактике, которую он будет применять в бою. Еще в 1914-ом он в докладной записке в Адмиралтейство излагал в частности, что он "не намерен связывать свою тактику движением в ту сторону, в которую будет его приглашать противник". "Если, например, неприятель повернет от приближающегося нашего флота, и я приду к заключению, что он собирается навести нас на мины и подлодки, я уклонюсь от следования за ним." И эти его планы лорды Адмиралтейства полностью одобрили. В 1915-ом Джелико снова сообщил о своих намерениях, и снова не встретил возражения.
И в ходе реального Ютландского боя Джелико последовательно воплощал свои намерения в жизнь. И оба раза, когда ХЗФ отворачивал и отходил, Джелико никак на это не реагировал, не думал и не собирался никого преследовать. А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам. Такое вот, прямо скажем, крайне пасивное маневрирование. Понятно, что ГФ при таком командующем был огражден от всякого риска не нужных потерь, но верно и другое - флот при таком командующем был также надежно огражден от всякой возможности разгромить ХЗФ. Во всяком случае, если бы ХЗФ был бы против этого...
Агриппа пишет:
цитата:
Тем не менее, вы не отказываетесь, что ГФ шел к югу, хотя его базы были, в общем то, в другой стороне. Прокомментируйте пожалуйста, Вы считаете это просто приятной морской прогулкой для поправки нервов после сражения, или Джелико имел какую-то цель? И если имел, то как Вы себе представляете, какую?
Мне кажется, что я только что ответил на этот вопрос?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Немцы же стратегически проиграли, ибо их флот после этого прекратил активные действия
Я вообще не вижу, о чём здесь можно спорить?
Действительно - о чем можно спорить с человеком, который до такой степени не сведущ в предмете спора. Ведь считать, что немцы после ютланда "прекратили активные действия" может только человек очень далекий от истории. Поэтому лично я уже давно не вижу смысла спорить именно с вами. И если я еще отвечаю на вашие посты, то только для того, чтобы показать и прокоментировать типичные ошибки и заблуждения англофилов, коими вы так щедро насыщаете свои сообщения.
оба раза, когда ХЗФ отворачивал и отходил, Джелико никак на это не реагировал, не думал и не собирался никого преследовать. А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам. Такое вот, прямо скажем, крайне пасивное маневрирование.
А активное в условиях "нерасчлененной линии" в два с половиной десятка кораблей осуществить очень трудно. А в условиях наступающей темноты и плохой видимости еще и опасно. Да, отход ХЗФ не делает большой чести Джеллико. А еще меньше чести его подчиненным, не доносившим о ХЗФ ночью. Впрочем, об этом всем уже много говорено.
grosse пишет:
цитата:
при таком командующем был огражден от всякого риска не нужных потерь, но верно и другое - флот при таком командующем был также надежно огражден от всякой возможности разгромить ХЗФ.
ИМХО, дело не совсем в конкретном командующем. Да, с решительным исходом очень большого боя может быть проблема. И чаще бывает, чем не бывает.
Вот пример: Лейте. Американцы так лихо начали с Куритой. А вот на отходе как-то скуксились, по сути - отпустили. Хотя сил более чем хватало. Так же отпустили остатки Северного и Южного соединений. Некоторая загадка: авиации более чем хватало.
Собственно, единственный пример полной реализации - Цусима. Излишне говорить, что там исходу благоприятствовало множество факторов. Начиная хотя бы от чисто географических.
Если бы Гельголандская бухта находилась где-то в районе Исландии:-), то исход Ютланда почти наверняка был бы другим:-).
Ну, и Того был прекрасно оснащен теоретически:-). Имел четкий план боя (не свой, замечу!). Джеллико же ограничился только наметками, предпочитая "играть с листа".
А вот господство над водами действительно осталось за союзниками
Спорный момент... Кажется, у Морозова была фраза типа такой: "Дневное господство американсцев в воздухе, ночью сменялось столь же безоговорочным господством японцев на море". В теории это называется, емнип, "действиями в условиях необеспеченного или оспариваемого господства на море".
Действительно - о чем можно спорить с человеком, который до такой степени не сведущ в предмете спора.
Ну вот, опять гавкнули Четыре строчки, и ни грамма смысла. Вы бы хоть аргументировали. Кстати, если вы ещё не заметили, то такого же мнеия, как и я, придерживается большинство участников обсуждения. И своим мерзким лаем вы оскорбляете их всех. Так какое вы имете отношение к истории? Или всё таки "Бонасье и Франция"?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет
Если бы так - то да. Но Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Vov пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом.../////
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего.
Ключевые слова здесь - "в такую видимость". Саутгемптону повезло, что он наткнулся на ХЗФ при относительно хорошей видимости и соответственно на большей дистанции. В противном случае он бы неминуемо последовал бы за Висбаденом и крейсерами Арбетнота... Впрочем, мне кажется, что этот частный вопрос совсем уж уводит нас от темы определения победителя при ютланде. Согласны?
Vov пишет:
цитата:
Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
Собственно роковые попадания Лютцов получил именно с такого "игрушечного" дредноута. Да и отказаться от иблов, это значило отказаться от 60% сил быстроходного крыла. И после этого это крыло стало бы откровенно слабее соответствующего немецкого. Поэтому эти "игрушки" играли определенную роль в общем балансе сил. Слабоваты и проницаемы? Так чтож делать, других то недостаточно, приходится использовать и эти.
К слову сказать, ничто не изменилось и после ютланда. Иблы по прежнему входили в состав ГФ. Несмотря на "игрушечность" и "полную и окончательную проницаемость". Не могли англы себе позволить отказаться от их использования. И поэтому потеря 2-х этих игрушек(даже не считая тяжелейшую утрату Куин Мери) была серьезным ударом для англов. Собственно соотношение сил быстроходных крыльев - наиболее активных, а потому и ценных участников боевых действий - после ютланда и до окончания войны так и не стало настолько благоприятным для англов, каким оно было ДО ютланда.
Вот оно - зримое изменение баланса сил...
Vov пишет:
цитата:
Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
А вот с этим полностью согласен. Целиком и полностью. И соответственно считаю, что ГФ если в целом и был сильнее, то незначительно. Но главная его проблема, что эта сила достигалась за счет количественного преимущества, а это как раз то преимущество, которое очень сложно реализовать. Особенно в реальных условиях плохой видимости Северного моря. А с учетом значительного превосходства ХЗФ в маневренной подготовке, и активной тактики его командующего (в противовес пасивной Джелико), ХЗФ в решительном бою имел едва ли не больше шансов одолеть ГФ, чем ГФ - одолеть ХЗФ. Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился...
Опять таки полностью согласен. И немцы в ютланде претендуют никак не больше, чем на блестящую тактическую победу. Но и не сильно меньше...
Vov пишет:
цитата:
- Микава бежал ////
Мне представляется, что это не суть важно.
И опять таки полностью согласен. Это действительно не суть важно. Поэтому не понятно, почему то, что Шеер "бежал" считается признаком того, что он дескать не победил. Доказать нелепость такого утверждения можно только на примерах других сражений, подход к которым традиционно более обьективен.
Vov пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками ///////
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя.
БРАВО!!! БРАВИСИМО!!! АБСОЛЮТИЩЕ!!!!! Но вот, что характерно - сколько я раз говорил, что в морской войне неважно за кем осталось "поле боя". Приводил примеры, что вот сегодня одни завладели морским полем боя, завтра ушли, и полем завладели вчерашние проигравшие, а послезавтра вообще пришел траулер овладел тем же полем боя, и стал спокойно ловить рыбку.:-))
Но ничего не помогало. Зашоренность не пробить. "Англы овладели полем боя, и все тут, значит они победители". Хоть тресни...
А вот привел аналогичный пример с другим сражением, и все СРАЗУ встало на свои места. Итак можно хоть ряд промежуточных итогов зафиксировать: - победитель может выиграть бой и после этого бежать. И от этого он не перестает быть победителем. - проигравший может сохранить за собой "поле боя". И от этого он не перестанет быть проигравшим.
Идем далее...
Vov пишет:
цитата:
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
Хм, от какой третьей силы? Это бы военный корабль какой то левой державы, ни с того ни с сего решивший поучавствовать в боевых действиях? Может быть марсианский? :-))
Да нет вроде, вполне себе американская лодка S-44. Никакой мистики. И никакой потусторонней 3-ей силы...
Vov пишет:
цитата:
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Итак, мы возвращаемся к тому, к чему неизбежно должны были вернуться - к соотношению потерь. Только они и определяют победителя, да и "ранг" этой победы.
Это я и говорил изначально, но под влиянием 90-летней пропаганды на меня сразу посыпались традиционные отмазки в виде различных "победил - если достиг цели", "победил, если изменил военную ситуацию в свою пользу", "победил, если завладел полем боя", "если не бежал", ну и т.д. и т.п. Пришлось изрядно попотеть, чтобы предвзятость и притянутость этих "аргументов" разоблачить на примерах. И мы снова возвращаемся к старым добрым соотношениям потерь. То есть к попыткам обьективно выявить победителя.
Итак, соотношение потерь все же рулит. Но вот новая незадача, оказывается рулит не любое. Получается такое четкое соотношение: - если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал". - но если он утопил 3 дредноута любого достоинства, потеряв 1 свой, то это оказывается не только не блестящая победа, но и не победа вовсе ???!!!
Не кажется ли Вам это странным? Если утопили половину сил, то победа причем блестящая. Если утопили относительно мало, но значительно больше, чем потеряли, то и не победа вовсе... Понятно, что тут снова не обойтись без примеров. Скажите пожалуйста - кто победил в сражении у Ревеля в 1790-ом году? После Вашего ответа вернемся к этому месту...
Vov пишет:
цитата:
Ну, зачем вы так... Ведь по всем описаниям и воспоминаниям участников Джеллико действительно пытался занять отсекающую позицию. И всерьез готовился наутро (не ночью, конечно! Ночью он действительно не хотел боя) отдрючить немцев. Так же (несмотря на потери) были настроены все на английской стороне.
Действительно, примерно так и было. Джелико готовился, и даже наверное надеялся утром еще маленько пострелять. Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует?
Vov пишет:
цитата:
А вот на немецкой все (насколько можно судить по литературе), начиная с главкома, думали об одном: как бы благполучно скрыться за минными полями.
Вот в этом вопросе мне сложно с Вами спорить. Вам наверное виднее, потому что Вы вероятно читали больше немецких воспоминаний. Но вот то, что читал я - говорит о другом. Во всяком случае главком уж точно не пишет, что мечтал только укрыться за минными полями. Он и окончательное решение прекратить операцию принял только утром. Ничего траурного не было и в мыслях Хаазе. Так что если кто то так и думал, как Вы пишете, то явно не все...
Vov пишет:
цитата:
Формалистика здесь совсем не годится. Опровергать тот факт, что немцы бежали, а англичане их преследовали (пусть неудачно) - сложновато будет.
То что англичане не преследовали и даже не собирались преследовать в принципе - я вроде бы уже достаточно четко показал. Или надо еще раз к этому вопросу вернутся?
Англичане предприняли попытку отрезать немцев от базы. Причем попытку - заведомо неудачную. Вот собственно и все...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Не разгромлен и не терпит поражение - не синонимимы.
Точно. Набор аксиом можно и продолжить. Например, Волга впадает в Каспийское море...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Бой в Коралловом море ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и СРАЗУ признавали победой японцев?
Это еще почему? Силы сторон были примерно одинаковы, японцы несколько сильнее. И потеряли стороны вполне сравнимо, американцы соответственно несколько больше. Вообщем, размен ударов. В целом, из-за несколько больших потерь американцев эта битва считается победой японцев. Хотя в тоже время, она вызвала неблагоприятные для них стратегические последствия. Аналогия ни с Ютландом, ни с Саво не просматривается. Вот если бы амеры потеряли бы хотя бы раза в 2 (пусть даже не в 3) больше, чем потопили сами, то это была бы блестящая победа не хуже немецкой при Ютланде или японской же при Саво. И вот тогда бы действительно все бы везде, всегда и сразу признавали бы победу японцев и в этом бою.
А активное в условиях "нерасчлененной линии" в два с половиной десятка кораблей осуществить очень трудно. А в условиях наступающей темноты и плохой видимости еще и опасно.
Скажите, а чем английская нерасчлененная линия отличается от германской нерасчлененной линии? Какой то особой нерасчлененностью? Да нет, вроде бы все те же 3 эскадры, 6 дивизий, что у немцев, что у англичан. 24 корабля, против 22.
Тем не менее германская нерасчлененная линия прекрасно и активно маневрирует. Совершает то, что англам и не снилась - поворот всем флотом все вдруг, да еще при изогнутой линии, да под огнем, да как Вы пишете - в условиях наступающей темноты и плохой видимости. И в легкую, и без проблем. 3 раза подряд. Немцы это могут, а англичанам по Вашему это вроде как обьективно "очень трудно", а то и "опасно".
Вообщем, плохому танцору сами знаете что мешает...
Vov пишет:
цитата:
Собственно, единственный пример полной реализации - Цусима. Излишне говорить, что там исходу благоприятствовало множество факторов. Начиная хотя бы от чисто географических.
Далеко не единственный. Из сражений в открытом море забыли Трафальгар. Там никаких благоприятствующих географических факторов. А был еще целый ряд сражений с "полной реализацией" в бухтах. Там действительно географические условия поспособствовали...
Vov пишет:
цитата:
Если бы Гельголандская бухта находилась где-то в районе Исландии:-), то исход Ютланда почти наверняка был бы другим:-).
Наверное это так. Но есть и много других "если", при которых исход боя был бы другим. И немцы могли достичь гораздо большего, но в принципе не исключен был и прямо обратный результат. Но это уже не для этой ветки...
Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился...
Вот это лучше всего и говорит кто себя считал проигравшим, а кто выйгравшим.
grosse пишет:
цитата:
- если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал".
Вы сами с собой по сути спорите. Такое вроде никто не высказывал. Для немцев выйгрышем была бы ситуация, в которой они просто сократили бы разрыв. Этого они сделать не смогли, так как за те полгода, что они ремонтировались на смену иблам и КМ пришли 2 Рипалса. А к моменту ввода в строй Лютцова эти Рипалсы еще и модернизацию пройти успели.
Да и соотношение 1 к 3 преувеличино - иблы явно не равны лютцову. Так что реальное соотношение по потопленым 1 к 2, максимум 1 к 2,5. И
Нужно было просто на это решиться. Шеер не решился... ///////
Вот это лучше всего и говорит кто себя считал проигравшим, а кто выйгравшим.
Это неверно. Решение не вступать в решительный бой с ГФ (пардон за тафтологию) принималось ДО боя. И сам бой к этому никакого отношения не имел.
СДА пишет:
цитата:
- если ХЗФ топит 15-20 дредноутов любого достоинства, теряя 3-5 своих, то это "блестящая победа". Без всяких прочих прибамбасов типа "бежал - не бежал". //////
Вы сами с собой по сути спорите. Такое вроде никто не высказывал.
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ.
СДА пишет:
цитата:
Для немцев выйгрышем была бы ситуация, в которой они просто сократили бы разрыв.
Именно этого они и добились в ютландском бою. Разрыв в силах быстроходного крыла сократился.
СДА пишет:
цитата:
Этого они сделать не смогли, так как за те полгода, что они ремонтировались на смену иблам и КМ пришли 2 Рипалса. А к моменту ввода в строй Лютцова эти Рипалсы еще и модернизацию пройти успели.
Сразу подчеркиваю, что я очень хорошо понимаю, что написав - Лютцов - Вы просто ошиблись/описались. И имели в виду вероятно Гинденбург. А вот насчет Рипалзов Вы ошибаетесь уже вероятно от незнания. Еще до декабря 1916-го на этих кораблях несколько усилили горизонтальное бронирование. И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы. А столь же ценного, как Куин Мери, англы до конца войны так и не смогли ввести в строй.
Теперь по модернизациям. Вы очевидно имеете в виду усиление бронепоясов Рипалзов до 9", и считаете что такую модернизацию эти корабли прошли до конца 17-го года?
На самом деле, 1-ым такую модернизацию прошел сам Рипалз. Началась эта модернизация в декабре 1918, и закончилась в январе 1921. На Ринауне соответствующая модернизация началась в 1923 году. Таким образом, до самого конца войны Рипалзы так и оставались слабейшим звеном быстроходного крыла, и ни в коей мере не могли восполнить ютландские потери.
Немцы же свои потери полностью восполнили, введя в строй Гинденбурга...
СДА пишет:
цитата:
Да и соотношение 1 к 3 преувеличино - иблы явно не равны лютцову.
Вся штука в том, что качественно большинство кораблей ГФ были не равны кораблям ХЗФ и уступали им. Но их было просто больше. Вот это количественное превосходство и надо было ликвидировать, или по крайней мере уменьшить. Вот это немцы успешно и сделали в ютландском бою. И такие КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ потери - 1 к 3 - для англов были совершенно недопустимы. Потому что их было даже не в 2 раза больше. Т.е. они даже 1 к 2 терять не могли себе позволить. И еще бы несколько таких сражений, закончившихся "вничью или даже победой Англии", и Англия осталась бы без флота...
Решение не вступать в решительный бой с ГФ (пардон за тафтологию) принималось ДО боя. И сам бой к этому никакого отношения не имел.
Но после Ютланда у немцев и выходы в море по сути прекратились.
grosse пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ.
Вы лучше уточните, потому что я это несколько иначе понял.
grosse пишет:
цитата:
Сразу подчеркиваю, что я очень хорошо понимаю, что написав - Лютцов - Вы просто ошиблись/описались. И имели в виду вероятно Гинденбург.
Да.
grosse пишет:
цитата:
Еще до декабря 1916-го на этих кораблях несколько усилили горизонтальное бронирование. И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы.
Это явное преувеличение - бронирование у них никак не хуже чем у Иблов, а вооружение намного сильнее. На мой взгляд они, на тот момент, были слабее кошек, но не намного.
В целом полкчается что на конец 1916 года немцы имели только 1 первокласный ЛКР (Дерфлингер), пару приличных и один устаревший (ФдТ). У англов на тот момент имелось 3 Лайона, вполне сопоставимых с Дерфлингером и несколько превосходящих Мольтке, 2 Рипалса (прада надо учесть модернизации) + Иблы.
Соотношение сил для немцев явно не улучшилось (они потеряли свой лучший ЛКР, а англы ввели в строй 2 новых). Здесь сразу уточню - ввод в строй двух Рипалсов конечно не говорит о выйгрыше боя, но он показывает насколько невыгоден для немцев был размен поврежденными.
Ну а после ввода в строй Гинденбурга соотношение сил по ЛКР по сути вернулось к доютландскому. У нецев те же 5 ЛКР, у англов вместо КМ и двух Иблов два Рипалса (на этот момент уже полноценно, так как они и подготовку прошли и модернизацию).
Т.е. в целом немцы разрыв не сократили, разве что на несколько месяцев, пока Рипалсы модернезировали.
grosse пишет:
цитата:
Теперь по модернизациям. Вы очевидно имеете в виду усиление бронепоясов Рипалзов до 9", и считаете что такую модернизацию эти корабли прошли до конца 17-го года?
Нет конечно, я говорил о том самом "некотором усилении горизонтального бронирования". Пока его производили Рипалсы выйти в море не могли.
grosse пишет:
цитата:
Вся штука в том, что качественно большинство кораблей ГФ были не равны кораблям ХЗФ и уступали им.
Проблема только в том, что немцы разменяли свой самый новейший и ценный ЛКР.
grosse пишет:
цитата:
И еще бы несколько таких сражений, закончившихся "вничью или даже победой Англии", и Англия осталась бы без флота...
Если учесть сроки немецкого ремонта после боя, то еще пара таких сражений и война бы закончилась.
Хотя чисто теоритически после второго - третьего ютланда у немцев действительнг был шанс разрыв сократить.
Точно. Набор аксиом можно и продолжить. Например, Волга впадает в Каспийское море...
Для вас придётся продолжить, ибо вы не видите разницы. То есть елси немцы при Ютланде не разгромлены, то значит победили? grosse пишет:
цитата:
И потеряли стороны вполне сравнимо, американцы соответственно несколько больше. Вообщем, размен ударов.
Лексингтон и Сёхо - сравнимо? Ну-ну. grosse пишет:
цитата:
Аналогия ни с Ютландом, ни с Саво не просматривается. Вот если бы амеры потеряли бы хотя бы раза в 2 (пусть даже не в 3) больше, чем потопили сами, то это была бы блестящая победа не хуже немецкой при Ютланде или японской же при Саво.
С Саво - точно не просматривается. Как и у Саво с Ютландом. Вы так до сих пор и не поняли, что никакого соотношения потерь 3 к 1 в Ютланде не было? Ну это ваши проблемы. Так же вы не поняли, что у Саво соединение одной из сторон (американское) было уничтожено. А вот при Ютланде потери сторон можно оценить, как незначительные (менее 1/10 для любой из сторон) и нужно быть совсем безграммотным, что бы при таких потерях выводить по ним критерий победы. grosse пишет:
цитата:
И вот тогда бы действительно все бы везде, всегда и сразу признавали бы победу японцев и в этом бою.
Так вот при Ютланде победа немцев вообще никак не просматривается. И английский заговор здесь ни при чём. Потери при Ютланде сопоставимы и невелики. Но немецкий флот бежал с поля боя, преследуемый англами. Так что блестящей победы немцев нет, не блестящей то же нет. С натяжкой и скрипом можно попробовать изобразить из этого ничью. Лично я по прежнему считаю Ютланд победой англов, и ангийские версии здесь ни при чём. Так же считает большинство участников обсуждения. Так какое вы всё же имете отношение к истории? Или всё таки "Бонасье и Франция"?
Но после Ютланда у немцев и выходы в море по сути прекратились.
Это не соответствует действительности. 1916 год оба флота начали весьма активно. И что характерно, активность ГФ в этот период даже превышала активность ХЗФ. Можете и сами в этом убедиться, просто сравнив число операций. Все резко изменилось после ютландского боя. ХЗФ продолжал действовать столь же активно, как и до битвы, и за 2,5 месяца с 18 августа по 4 ноября предпринял 3,5 операции (3 выхода с участием главных сил, 1 выход - только ЛКР). Грандфлит же окончательно сник. И предпринял за это время соответственно только 1,5 операции...
СДА пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Именно это и "высказывал" уважаемый ВОВ. //////////
Вы лучше уточните, потому что я это несколько иначе понял.
Вы имеете в виду, что пропустили высказывание ув. ВОВа? Так вот оно: --------------------------------------------------- Vov пишет:
цитата: Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил? --------------------------------------------
СДА пишет:
цитата:
И тем не менее к началу 1917 они "оценивались как слабейшее звено в соединении линейных крейсеров" (Равен, Робертс) Т.е. более слабое звено чем даже "игрушечные" Иблы. ///////////
Это явное преувеличение - бронирование у них никак не хуже чем у Иблов, а вооружение намного сильнее. На мой взгляд они, на тот момент, были слабее кошек, но не намного.
Чтож, это Ваше мнение, и Вы имеете полное право так думать. Но я в данном случае разделяю мнение почтенных Равена и Робертса. И к тому есть все основания. Бронирование у Рипалзов действительно не хуже, но и не лучше чем у Иблов. Но размеры при этом более чем в 1,5 раза больше. Огромные и "полностью и окончательно проницаемые" для немецкого ГК, они были уж слишком уязвимы. И для боя с вражескими линейными силами совсем уж не годились...
СДА пишет:
цитата:
Ну а после ввода в строй Гинденбурга соотношение сил по ЛКР по сути вернулось к доютландскому.
Ни коим образом. Если до ввода в строй Гинденбурга с огромной натяжкой еще можно как то говорить о соотношении сил, близком к доютландскому (если крепко забыть о феноменальной уязвимости Рипалзов), то после вступления в строй Гинденбурга о доютландском соотношении уже и речи идти не может.
СДА пишет:
цитата:
Нет конечно, я говорил о том самом "некотором усилении горизонтального бронирования". Пока его производили Рипалсы выйти в море не могли.
Эта модернизация практически ни чуть не уменьшила уязвимость этих кораблей. И именно к виду этих кораблей после модернизации и относится характеристика их, как "самого слабого звена".
СДА пишет:
цитата:
Проблема только в том, что немцы разменяли свой самый новейший и ценный ЛКР.
Точнее один из самых новейших и ценных разменяли на один из самых новейших и ценных и плюс два более старых, но все равно ценных. Линейных крейсеров у Англии было относительно мало, а были они наиболее активными участниками боевых действий (из капиталшипов), поэтому каждый из них имел большую ценность...
СДА пишет:
цитата:
Если учесть сроки немецкого ремонта после боя, то еще пара таких сражений и война бы закончилась.
Ну почему же. Следующее сражение могло состояться уже в середине августа - через 2,5 месяца. С таким интервалом до конца войны можно было успеть дать еще 10-11 сражений. Английского флота на такое число "побед" бы точно не хватило. Кончился бы быстрее... :-))
ХЗФ продолжал действовать столь же активно, как и до битвы, и за 2,5 месяца с 18 августа по 4 ноября предпринял 3,5 операции (3 выхода с участием главных сил, 1 выход - только ЛКР).
А можно озвучить характер операций? grosse пишет:
цитата:
Грандфлит же окончательно сник.
Вас послушать, так возникает печальная картина блокады Англии надводным флотом немцев. grosse пишет:
цитата:
И к тому есть все основания. Бронирование у Рипалзов действительно не хуже, но и не лучше чем у Иблов. Но размеры при этом более чем в 1,5 раза больше. Огромные и "полностью и окончательно проницаемые" для немецкого ГК, они были уж слишком уязвимы. И для боя с вражескими линейными силами совсем уж не годились...
Ну для линейного боя подходили слабовато. Но бронированы были лучше Иблов. И главное, не только они проницаемы, но и немцы для их орудий то же вполне прозрачны. С иблами этого нет. grosse пишет:
цитата:
Ни коим образом. Если до ввода в строй Гинденбурга с огромной натяжкой еще можно как то говорить о соотношении сил, близком к доютландскому (если крепко забыть о феноменальной уязвимости Рипалзов), то после вступления в строй Гинденбурга о доютландском соотношении уже и речи идти не может.
Согласен, конечно не может. Ведь только полный идиот может равнять Баден и Гинденбург 3-м Ройал Соверенам и 2-м Рипалсам. Ясно, что соотношение сил изменилось в пользу Англов. grosse пишет:
цитата:
Точнее один из самых новейших и ценных разменяли на один из самых новейших и ценных и плюс два более старых, но все равно ценных.
Ну так и тральщик - ценный корапь. grosse пишет:
цитата:
Линейных крейсеров у Англии было относительно мало, а были они наиболее активными участниками боевых действий (из капиталшипов), поэтому каждый из них имел большую ценность...
Этио верно. "Подвижное крыло" англицкого флота состояло к Ютланду из 5 ЛК и 9 ЛКр (против 5ЛКр у немцев), так что потеря 3 ЛКр (из них 2 слабейших) конечно скажется, но не сильнее, чем потеря Лютцова. grosse пишет:
цитата:
Ну почему же. Следующее сражение могло состояться уже в середине августа - через 2,5 месяца. С таким интервалом до конца войны можно было успеть дать еще 10-11 сражений. Английского флота на такое число "побед" бы точно не хватило. Кончился бы быстрее... :-))
Через 2,5 месяца немецкий авангард гордо шёл бы в бой, имея 1-2 ЛКр. Да и с ЛК как то фигово выходит. У немцев 16 (один с 380-мм), у англов 27 (семь с 381-мм). Учитывая вполне сопостовимые потери при Ютланде и учёт англичанами проблем с порохами и принятие на вооружение шеллитовых снарядов - думаю немецкого флота хватило бы на 1-2 боя (если бы его удалось на генеральный бой выгнать). Конечно англов на 10-11 генеральных боёв не хватило бы, но всё равно не плохо, учитывая, что немцы накрылись бы максмум на втором.
Кажется, у Морозова была фраза типа такой: "Дневное господство американсцев в воздухе, ночью сменялось столь же безоговорочным господством японцев на море".
Это чуть-чуть позже. Когда у японцев жизнь начала налаживаться:-). В момент высадки, после боя у Саво, на короткое время американцы "завладели" водой. Но на очень короткое.
grosse пишет:
цитата:
Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Нет, конечно. Но, одно дело, декларации, лозунги и красивые приказы, другое - реальность. Были в Адмиралтействе "активисты", были и "реалисты". Во всяком случае, Джеллико никто за Ю. не сек.
grosse пишет:
цитата:
Саутгемптону повезло, что он наткнулся на ХЗФ при относительно хорошей видимости и соответственно на большей дистанции. В противном случае он бы неминуемо последовал бы за Висбаденом и крейсерами Арбетнота... Впрочем, мне кажется, что этот частный вопрос совсем уж уводит нас от темы определения победителя при ютланде. Согласны?
Согласен с обоими посылами:-).
grosse пишет:
цитата:
Собственно роковые попадания Лютцов получил именно с такого "игрушечного" дредноута.
а) - это предположение, б) - с такой дистанции - всякое лыко в строку.
grosse пишет:
цитата:
Да и отказаться от иблов, это значило отказаться от 60% сил быстроходного крыла. И после этого это крыло стало бы откровенно слабее соответствующего немецкого.
Да. И кое-кто поумнее у англичан понимал, что, в сущности, Битти едва ли сильнее Хиппера. В общем, еще "до того".
grosse пишет:
цитата:
ХЗФ в решительном бою имел едва ли не больше шансов одолеть ГФ, чем ГФ - одолеть ХЗФ.
Ну, столь категорически... Здесь сказать сложно. Вы все же, ИМХО, переоцениваете... Хотя, в каких-то условиях (например, ночью) ХЗФ мог оказаться и сильнее. Теоретически. Днем же ему светило гораздо меньше:-). И чем лучше видимость, тем темнее:-).
grosse пишет:
цитата:
И немцы в ютланде претендуют никак не больше, чем на блестящую тактическую победу. Но и не сильно меньше...
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право. Но вот насчет блеска... М-ммм. Как ни поверни - не блестит:-) Такое уж свойство у задницы, которую немцы показали, убегая:-))).
grosse пишет:
цитата:
Зашоренность не пробить. "Англы овладели полем боя, и все тут, значит они победители". Хоть тресни...
А вот привел аналогичный пример с другим сражением, и все СРАЗУ встало на свои места. Итак можно хоть ряд промежуточных итогов зафиксировать: - победитель может выиграть бой и после этого бежать. И от этого он не перестает быть победителем. - проигравший может сохранить за собой "поле боя". И от этого он не перестанет быть проигравшим.
Локально (на какое-то время) - да. Но вот "владение морем" - уже не шутка. В отличие от "владения полем боя". И, если спустя некоторое время отступивший (все-таки не "бежавший"! "Бежавший победитель" - это некоторый нонсенс. Отступать надо с расстановкой, как штатнико после Мидуэя:-) убеждается, что отступил-то он далеко и надолго, то таки он проиграл. Стратегически, конечно. В тактике он мог и выиграть.
grosse пишет:
цитата:
Хм, от какой третьей силы?
Не от арт.огня. Не непосредственно в бою. Как я уже отмечал, что если бы, к примеру, немцы утопили в Ютланде 8 дредноутов, а потом при отходе потеряли бы 2 на минах, блеск их победы оставался бы несомненным для всех.
grosse пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам это странным? Если утопили половину сил, то победа причем блестящая. Если утопили относительно мало, но значительно больше, чем потеряли, то и не победа вовсе...
Как ни странно, не кажется:-). "Глубокая" (по потерям) тактическая победа очевидна. Ее результат затмневает возможный оперативный или даже стратегический неуспех. (См. Саво, Пирл-Харбор и т.п.)
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
Такая оценка ситуации может дойти до смешного. Вот выход ХЗФ, когда лодки потопили у англичан 2 КрЛ. ХЗФ ничего не потерял. Походил и вернулся в стойло. Просто великая победа?:-) Соотношение потерь равно бесконечности. Однако как-то даже сами немцы не претендуют.
grosse пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста - кто победил в сражении у Ревеля в 1790-ом году? После Вашего ответа вернемся к этому месту...
К стыду - не достаточно помню фактологию по этому бою:-(.
grosse пишет:
цитата:
Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует?
Он вполне нормально ждет хоть каких-то данных о прот-ке.
grosse пишет:
цитата:
Вам наверное виднее, потому что Вы вероятно читали больше немецких воспоминаний. Но вот то, что читал я - говорит о другом. Во всяком случае главком уж точно не пишет, что мечтал только укрыться за минными полями. Он и окончательное решение прекратить операцию принял только утром. Ничего траурного не было и в мыслях Хаазе.
Давайте оперировать именно этими воспоминаниями, я не против. Где у Хаазе большая бодрость? После "рейда смерти", что ли? Он вполне нейтрален, готов выполнить долг. Это не траур, но и не торжество победителя.
Шеер - какую, пардон, "операцию" он прекращал утром? Когда уже безвозвратно был на пути в базу? Может быть, он имел в виду сбор своих рассеянных сил.
grosse пишет:
цитата:
То что англичане не преследовали и даже не собирались преследовать в принципе - я вроде бы уже достаточно четко показал. Или надо еще раз к этому вопросу вернутся? Англичане предприняли попытку отрезать немцев от базы.
В общем, мне кажется, что когда один из противников пытается отрезать отступающего другого от базы, то это скорее преследование, чем отход:-).
цитата: Вы где-нибудь когда-нибудь слышали (ну или читали) чтобы англичане ставили для себя задачу в сражении главных сил "сохранить статус-кво"? Хоть когда-нибудь? Типа Нельсон перед сражением перед Трафальгаром поднимает сигнал "Англия ждет чтобы каждый выполнил свой долг, и мы сохранили статус-кво"... :-))))
Нет, конечно. Но, одно дело, декларации, лозунги и красивые приказы, другое - реальность. Были в Адмиралтействе "активисты", были и "реалисты". Во всяком случае, Джеллико никто за Ю. не сек.
Уважаемый Vov, пожалуй гроссе таки умудрился вас запутать. В чём состояло статус-кво? В том, что Англия господствует на море. В чём была задача английского флота? Это господство сохранить. Ну не выйграть же одним сражением войну задачу ставить? Vov пишет:
цитата:
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право.
Такая оценка ситуации может дойти до смешного. Вот выход ХЗФ, когда лодки потопили у англичан 2 КрЛ. ХЗФ ничего не потерял. Походил и вернулся в стойло. Просто великая победа?:-) Соотношение потерь равно бесконечности. Однако как-то даже сами немцы не претендуют.
Vov пишет:
цитата:
В общем, мне кажется, что когда один из противников пытается отрезать отступающего другого от базы, то это скорее преследование, чем отход:-).
Боюсь, ваши аргументы до оппонента не дойдут , их уже приводили.
Тем не менее германская нерасчлененная линия прекрасно и активно маневрирует. Совершает то, что англам и не снилась - поворот всем флотом все вдруг, да еще при изогнутой линии, да под огнем, да как Вы пишете - в условиях наступающей темноты и плохой видимости. И в легкую, и без проблем. 3 раза подряд. Немцы это могут, а англичанам по Вашему это вроде как обьективно "очень трудно", а то и "опасно".
То, что немцы в смысле маневрирования могли делать несколько больше англичан - да, это так. Их повороты "вдруг" были более отработаны. Но этот поворот суть одно - средство ухода из под охвата. Наиболее быстрое и эффективное. Но никак не годится как средство преследования (в той тактической обстановке). Именно поэтому я говорю, что англичанам противопоставить разумный маневр было труднее. Именно из-за длинной "кишки". Перестраиваться во фронт - опасно и неэффектвно. В дивизионный фронт - бессмысленно. Оставалось маневрировать кильватерной колонной, тоже изогнутой, концов которой практически не было видно.
grosse пишет:
цитата:
Из сражений в открытом море забыли Трафальгар. Там никаких благоприятствующих географических факторов.
Да, Трафальгар не указал. По причине несколько другого времени и другого стиля ведения боев и войны. Хотя пример нужный. Однако даже там реализация заняла некотрое время.
grosse пишет:
цитата:
И немцы могли достичь гораздо большего, но в принципе не исключен был и прямо обратный результат.
Конечно. Все же флоты были сопоставимыми по силе, особенно с учетом "теневых" факторов, в основном в то время неизвестных.
Наиболее внятно это звучало так - расположить флот перпендикулярно лини отхода немцев к своим берегам.
Ключевой вопрос - расположить перпендикулятно позади немецкого флота (тогда согласен, это пассивная тактика), или все-таки между немецким флотом и берегом (тогда это трудно назвать иначе, чем попыткой перехвата, и о "пассивности" здесь говорить нельзя).
grosse пишет:
цитата:
А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение.
Вообще-то это всегда старался делать любой мало-мальски граматный флотоводец во все времена. Не понимаю, почему это ставится в вину Джелико. Тогда самый выдающийся флотоводец - З.П.Рожественский, который как раз и не стремился поставить флот в выгодное положение.
grosse пишет:
цитата:
Мне кажется, что я только что ответил на этот вопрос?
К сожалению нет. Еще раз -зачем ГФ шел к югу? Если "занять позицию" между немцами и берегом, то это означает лишь стремление перехватить их. Если же нет - совсем не понимаю. Остается лишь версия приятной морской прогулки.
Таким образом, до самого конца войны Рипалзы так и оставались слабейшим звеном быстроходного крыла, и ни в коей мере не могли восполнить ютландские потери.
Соглашусь. Ставить их "в линию" было бы опасно. Интересно, поставил бы Битти? (Он парнь храбрый, но несколько безбашенный. Хотя, приняв ГФ, стал заметно поосторожнее). Но вот пострелять с дальней дистанции Р и Р могли бы - с неплохим эффектом (теоретически). В общем, не вполне полноценная компенсация, но уж получше Инвинсибла. Хотя, еще раз вспомним, строились они не для этого.
grosse пишет:
цитата:
Немцы же свои потери полностью восполнили, введя в строй Гинденбурга...
Мягко говоря, несколько позже. Гинд. реально в строю был через полтора года, да и то был "свежим" кораблем.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
В чём состояло статус-кво? В том, что Англия господствует на море. В чём была задача английского флота? Это господство сохранить. Ну не выйграть же одним сражением войну задачу ставить?
Да, в случае "нового Трафальгара" Англия войну автоматически никак не выигрывала. Разве что получала некий, возможно довольно сильный, моральный импульс. (А Германия - то же, но с обратным знаком.) А вот в случае проигрыша - если не проигрывала, то попадала бы в ОЧЕНЬ опасное положение. Впрочем, все это хорошо известно... Про Джеллико: "Единственный человек, который может проиграть войну в один день".
Конечно, от Дж. втайне ждали "нового Трафальгара":-). На чем и базируется вся критика в его адрес. Но реально сохранение статуса (оно же "господство на море") вполне всех (у союзников) устроило.
В общем, с большим трудом подобрал, как мне кажется, подходящие слова:-).
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая"). Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи). И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая").
Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1. Vov пишет:
цитата:
Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя. Vov пишет:
цитата:
И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
чисто теоритически после второго - третьего ютланда у немцев действительнг был шанс разрыв сократить.
Или наоборот - увеличить.
Еще раз возвращаясь к результатам Ютланда в категории "потери". Собственно, немцы не показали никаких сверхестественных результатов в артогне. (Хотя местами стреляли лучше, но местами - так же, как противник, а в неудачных условиях - хуже.) Это хорошо следует из кэмпбелловского анализа, да и из любого другого. Поражение потерпел исключительно британский кордит.
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются. Что мы тогда имеем:
Индефэтигебл - незначительные повреждения примерно 3-4 снарядами. Наверное, без одной башни. (Все равно, его польза равна таковой от Нью-Зиленда:-)
Куин Мэри - поврежден на уровне Лайона-Тайгера. Безусловно без башни, возможно, без двух.
Инвинсибл - возможно был бы "честно" потоплен. Хотя, скорее, очень сильно побит (по типу "Уорриера") и позднее затоплен.
Дифенс - аналогично.
При этом "уцелевшие" ЛинКр продолжали бы худо-бедно вести огонь и служить целями:-). (Хотя это уже можно и не учитывать.)
Итог по потерям был бы уже скорее в пользу англичан.
Но "если бы, да кабы"... В реальности англичане после Ю. предприняли ряд мер, пусть совсем не гарантирующих от гипер-пожара кордита, но хоть как-то уменьшившие его вероятность. Их совсем "картонные" корабли поубавились в числе:-). Быстрое крыло флота теперь уж точно включало бы 5-ю эскадру, что гарантировало бы его от больших неприятностей.
У англичан оставался шанс и в следующем бою получить "золотую пулю" в пару кораблей - но несколько меньший. А у немцев - быть таки перехваченными, целиком или хотя бы на уровне "Зейдлица":-).
Непрерывный танец на острие меча или ножа, как и регулярное вкладывание головы в пасть знкомому, но некормленному тигру, суть опасные мероприятия:-).
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются. Что мы тогда имеем:
Vov пишет:
цитата:
При этом "уцелевшие" ЛинКр продолжали бы худо-бедно вести огонь и служить целями:-). (Хотя это уже можно и не учитывать.)
Я помнится в какой-то теме (скорее всего - "севастопольской" :))) ) этот мысленный эксперимент предлагал. Причем учитывать огонь уцелевших кораблей - нужно обязательно. Потому как они могли дать те самые 3-4 попадания в Зейдлиц и Дерффлингер, которых им не хватило.
К тому - достаточно картонные кошки (и Севастополи:))) ), если порох не взрывается. Или все ж не совсем картонные:).
А по Ютланду - имхо, проблема тут в том, что оценивается он как сражение, хотя это уже была операция. Пусть и однодневная. И напрашивается аналогия с Гуадалканалом - потери американцев побольше, а операция выиграна. Именно числом))
Так я и не спорю. Шансы на "улучшить" есть почти всегда.
realswat пишет:
цитата:
К тому - достаточно картонные кошки (и Севастополи:))) ), если порох не взрывается. Или все ж не совсем картонные:).
Ну, полностью "картоннсти" не избежать. Полетят башни, могут и в МКУ залепить. (И тем, и другим.) Но потопленных 5-6 снарядами не будет точно.
realswat пишет:
цитата:
А по Ютланду - имхо, проблема тут в том, что оценивается он как сражение, хотя это уже была операция. Пусть и однодневная. И напрашивается аналогия с Гуадалканалом - потери американцев побольше, а операция выиграна. Именно числом))
Я вот и пытался отделить составные части:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1.
Все же потери англичан больше. Людей набито практически на Цусиму и вдвое больше, чем у немцев. О том, что потери эти ни в коем разе не решающие и даже практически не чувствительные - полностью согласен. Но для засчитывания "тактического успеха" немцев, пожалуй, достаточные. С учетом еще и более "продвинутого" маневрирования, позволявшего избежать порки в тяжелые моменты.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя.
Спорный и сложный, согласен. Но попробуем упростить, выделив чисто оперативную компоненту. Это удачность выполнения задачи.
Здесь обе стороны имели свои плюсы и минусы. Англичане отлично начали "охоту", противник ничего не подозревал и "сам пришел". Затем неплохо выполнил свое дело Хиппер. Затем Битти. А потом начались сплошные накладки у обоих сторон. В итоге ни англичане, ни немцы своей "большой" задачи не выполнили. Немцы не "откушали" часть флота, англичане дали им уйти.
Фактор "овладения полем боя" действительно в морской войне не столь важен. Разве что с точки зрения "подчистки". Но это англичанам не удалось.
Бегство (очень быстрое отступление?:-) немцев не есть их оперативный минус. Это действительно в какой-то мере планировалось.
Небитая оперативная ничья.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
Это да.
Да, и это дает определенные основания считать победу английской. Ибо важность стратегического "плюса" явно перевешивает цену очень незначительного по масштабам и последствиям тактического "минуса".
На победу - пусть претендуют:-). В общем, имеют право. Но вот насчет блеска... М-ммм. Как ни поверни - не блестит:-) Такое уж свойство у задницы, которую немцы показали, убегая:-))).
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики. И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Vov пишет:
цитата:
Да. И кое-кто поумнее у англичан понимал, что, в сущности, Битти едва ли сильнее Хиппера. В общем, еще "до того".
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались...
Vov пишет:
цитата:
Как ни странно, не кажется:-). "Глубокая" (по потерям) тактическая победа очевидна. Ее результат затмневает возможный оперативный или даже стратегический неуспех. (См. Саво, Пирл-Харбор и т.п.)
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
"Глубокая" или "мелкая" победа - это уже вопрос оценки. Тут все субьективно, поэтому спорить тут можно до бесконечности, а лучше совсем не спорить, потому, что смысла нет.
Поэтому лучше давать некую качественную оценку. На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
ВОТ ГДЕ НАСТОЯЩИЙ БЛЕСК.
А уж насколько конкретно бОльшие - это уже дело несколько второе. 1 к 2, 1 к 3 или 1 к 4 - все это немаловажно конечно, но это уже вопрос каратности этого блеска. В этом смысле, если Саво - блестящая победа японцев 999 пробы, то ютланд - блестящая победа немцев соответственно не более чем 693 пробы. То есть силой блеска она может и уступает, но по сути обе эти победы являются блестящими.
Напротив, Ваше предложение судить о блеске победы только по ее "глубине", т.е по соотношению потерь, историческим примерами не подтверждается.
Именно поэтому никто и не когда не считал победу американцев у Лейте блестящей победой, хотя именно с Вашей точки зрения, с точки зрения простого соотношения потерь - она была предельно "глубокой". И тут все просто - что же тут действительно блестящего, если японцев просто задавили количеством.
Иными словами - блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением.
Победа же достигнутая количественным превосходством трудно назвать блестящей вне зависимости от своей "глубины".
Vov пишет:
цитата:
Но вот наступило утро. И? Немцев нигде нет. Что же делает Джелико? Сразу бросается к Хорнс-рифу, как планировал? Или все же не рискует? /////
Он вполне нормально ждет хоть каких-то данных о прот-ке.
Да нет. Дело не в этом. Джелико был все же более адекватным командующим, и определенные расчеты он и его штаб делали (иначе уж совсем маразм). По этим расчетам если на рассвете ХЗФ не был бы замечен с ГФ, то Джелико резонно планировал немедленно идти к Хорнс-рифу. Однако к утру ГФ оказался не в состоянии этого сделать. Смелый (глупый, но смелый) прорыв Шеера через ряды британских эсминцев, хоть и обошелся немцам довольно дорого, но и ряды эти разметал. И на их сбор ушло несколько часов. А идти без эскорта эсминцев в воды Хорнс-рифа Джелико не рискнул, и в результате фактически отказался от преследования.
Агриппа пишет:
цитата:
А все движения ГФ он направлял таким образом, чтобы занимать выгодное на его взгляд положение. ///////////
Вообще-то это всегда старался делать любой мало-мальски граматный флотоводец во все времена. Не понимаю, почему это ставится в вину Джелико. Тогда самый выдающийся флотоводец - З.П.Рожественский, который как раз и не стремился поставить флот в выгодное положение.
Вы путаете попытку занять выгодное положение с собственно атакой. Того же при цусиме не уходил к северу, успокаивая себя мыслью, что он занимает выгодное положение между 2ТОЭ и Владиком. Нет, напротив, он доворачивал НА противника, давил его и атаковал. Джелико же предпочитал не сражаться, а занимать выгодное положение.
Агриппа пишет:
цитата:
К сожалению нет. Еще раз -зачем ГФ шел к югу? Если "занять позицию" между немцами и берегом, то это означает лишь стремление перехватить их. Если же нет - совсем не понимаю. Остается лишь версия приятной морской прогулки.
ГФ шел к югу дейсвительно для попытки перехватить противника. Только попытка эта была заведомо неудачной. Поясню почему. Это тоже самое, если бы Того пошел бы перехватывать русских к берегам Японии. Алмаз бы он перехватил, но Небогатова бы пропустил. А вся штука в том, что Небогатов достаточно резонно пошел во Владик по кратчайшему пути. И Того столь же резонно на этом кратчайшем пути решил Небогатова и перехватывать. И перехватил. Столь же резонно по кратчайшему пути к ближайшему фарватеру к базе пошел и Шеер. И лишь Джелико из всех вышеперечисленных товарищей поступил наиболее оригинально - он пошел перехватывать противника на наиболее дальнем маршруте. Надеялся ли он всерьез застать там немцев, или руководствовался некими другими соображениями - мы уже вряд ли когда узнаем...
Vov пишет:
цитата:
Ютланд - тактический успех германского флота. (Исключительно за счет потерь. Но все же не победа, тем более, не "блестящая").
Тактически успех немцев - это то что произошло в августе с 2-мя потопленными британскими легкими крейсерами. Вот это тактический успех. Не больше, но и не меньше. Ютландский же бой - это безусловно тактическая победа немцев, причем, по вышеизложенным причинам, победа блестящая.
Vov пишет:
цитата:
Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи).
Оперативный успех немцев. Они хоть и частично, но выполнили поставленную задачу и нанесли урон части ГФ. И общий баланс сил соответственно изменился в лучшую для них сторону.
Vov пишет:
цитата:
И стратегический успех же англичан. Поскольку для них сохранение статус-кво является успехом.
А вот тут очень сложный и неоднозначный момент. С одной стороны видимым результатом сражения становится сворачивание активности ГФ. Это практически единственное непосредственное стратегическое последствие ютланда, и в этом смысле это тоже успех немцев. Но с другой стороны это привело к созданию патовой ситуации на море, когда ХЗФ сохранял свободу судоходства у своих берегов, но не мог скинуть блокадную удавку северного патруля. А ГФ ничего не мог сделать с ХЗФ, но патруль и блокаду прикрывал одним фактом своего существования. И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели. В результате пошла война на истощение, которая была несколько более выгодна Англии, потому что Германия задыхалась быстрее. И в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась). Но все же это более предпочтительно, чем проиграть войну, и в этом смысле ютландский бой все же некий стратегический успех Англии. Хотя еще вернее сказать, что в стратегическом смысле в ютландском бою проиграли обе стороны.
цитата: Спорно, ибо разница в потерях мизерна, если конечно не мерить мерками гроссе . Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1.
Все же потери англичан больше. Людей набито практически на Цусиму и вдвое больше, чем у немцев.
Vov пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: цитата: Оперативная ничья (обе стороны не решили свои оперативные задачи
Опять же сложный и спорный момент. А как тогда учесть факт бегства немецкого флота и преследования его англами? Так что сам факт победы англов на лицо. Просто назвать это убедительной победой англичан или разгромом немецкого флота нельзя.
Спорный и сложный, согласен. Но попробуем упростить, выделив чисто оперативную компоненту. Это удачность выполнения задачи.
Фактор "овладения полем боя" действительно в морской войне не столь важен. Разве что с точки зрения "подчистки". Но это англичанам не удалось.
Бегство (очень быстрое отступление?:-) немцев не есть их оперативный минус. Это действительно в какой-то мере планировалось.
Боюсь, что все эти Ваши аргументы до опонента не дойдут. Их уже приводили, по ним уже договорились, и промежуточные итоги договоренности подвели. Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики.
Вот только немцы не придерживались тактики "бей и беги". Так что неправду написали. grosse пишет:
цитата:
И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Немцев преследовал Джеллико. А кто приследовал Микаву? Он вроде сам ушёл. grosse пишет:
цитата:
На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
Но при этом потери несущественные и потом удирает во все лопатки, преследуемый "потерпевшим поражение противником"? Ну очень блестящая победа. grosse пишет:
цитата:
В этом смысле, если Саво - блестящая победа японцев 999 пробы, то ютланд - блестящая победа немцев соответственно не более чем 693 пробы. То есть силой блеска она может и уступает, но по сути обе эти победы являются блестящими.
Так как быть с процентом потерь по отношению к наличным силам при Ютланде и при Саво? А то вы как то с этой темы съехали аккуратно. grosse пишет:
цитата:
Джелико же предпочитал не сражаться, а занимать выгодное положение.
Ну а Джелико то зачем оболгали? Ну посмотрите вы хоть на схему боя, что бы таких глупостей не писать. grosse пишет:
цитата:
Столь же резонно по кратчайшему пути к ближайшему фарватеру к базе пошел и Шеер. И лишь Джелико из всех вышеперечисленных товарищей поступил наиболее оригинально - он пошел перехватывать противника на наиболее дальнем маршруте. Надеялся ли он всерьез застать там немцев, или руководствовался некими другими соображениями - мы уже вряд ли когда узнаем...
Ай, как нехорошо. Джеллико перехватил ночью немцев. Просто идеально свести ночью флоты без радаров и ночной оптики вряд ли возможно. По этому немцы и прорывались за кормой главных сил англов, сквозь ЭМ. Повезло. И с Небогатовым чушь написали. Он шёл в ЕДИНСТВЕННУЮ базу, в отличии от немцев, и не имел запаса угля для хитрых путей. Немцы могли прорвыться в разные базы и разными путями. И только полный осёл будет всегда в таком случае прорываться ТОЛЬКО кратчайшим путём. Джеллико Шеера полным ослом не считал. По этому пришлось угадывать. Не угадал. Но факт преследования это никак не отменяет. grosse пишет:
цитата:
И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели.
Вот только Англия блокировала с моря Германию, а не на оборот. И только вы этой разницы не "замечаете". grosse пишет:
цитата:
И в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась).
А это вы как "притянули"??? Поподробнее, пожалуйста. Что там оказалось недопустимым риском? grosse пишет:
цитата:
Боюсь, что все эти Ваши аргументы до опонента не дойдут. Их уже приводили, по ним уже договорились, и промежуточные итоги договоренности подвели. Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Ну вот, снова гавкнули. И при том соврали. Аргументы с Вов мы вполне нормально обсуждаем, это вы с бубуном камлаете "блестящая победа, блестящая победа". На тему достигнутых договорённостей - ссылки в студию. И в отличии от вас, я ошибки признаю. А вот за вами такого не заметно. Вы по прежнему считаете, что в Крымскую войну наши шансы на победу в бой с союзным флотом были выше, чем у противника. Могу ещё напомнить, какие вы там предлагали "рецепты" победы. Так что рекомендую снова подобными "аргументами" не пользоваться.
Ставится простой опыт: британские лин. и броненосные кр-ра не взрываются.
Несмотря на англофильство, возражу. Индефатигэбл получил всё же 5 попаданий за 15 минут, из чего вывод: ФдТ пристрелялся хорошо, и за время бега на Юг попал бы столько же или больше даже. ПМСМ, хватило бы для потери англичанином узлов 4-5. Всё ж он прозрачен для 280 мм. Т.е. ему крышка во время бега на Север. По КМ примерно то же. Говорил я с ув. realswat´ом по этому поводу: не сошлись в числе попаданий в КМ. Мне больше нравится Хаазе. А по нему выходит, что пристрелялись они с Зейдлицем хорошо, т.е. наковыряли бы КМ до потери части скорости. А это тоже крышка во время бега на Север.
А за это: Vov пишет:
цитата:
"Мелкая" победа теряет этот элемент очевидности. Сразу становится видно, что нанесенные потери никак не повлияли на боеспособность противника, а вот положение "победителя" как-то вдруг стало хуже.
спасибо. Сказано хорошо и ясно. Хотел было пояснить, чем соотношение 3 к 1 отличается от соотношения 15 к 5, но теперь не надо.
Мы уже вроде бы договорились, что бегство/уход/отступление победителя, действующего по тактике бей-беги, не является показателем того, что он и не победитель вовсе, а является всего лишь исполнением этой тактики. И задница, которую показали японцы, уходя от Саво блестела совершенно так же, как и задница немцев, уходящих от ютланда.
Соглашусь: двойной стандарт заметен:-). Хотя есть небольшая разница: Микава отступил, никем и никак не преследуемый, а вот Шееру пришлось попотеть, именно убегая и изворачиваясь. Именно поэтому (сугубо ИМХО) "победа" снижается на несколько градусов - до "успеха". Особенно в совокупности с остальными факторами: глубиной нанесенного ущерба и соотношением этого ущерба.
Я это не в смысле сугубой оппозиции:-), а только как аргумент в том, что вообще очень трудно дать определение победы и победителя. На суше тоже, "Пиррова победа" - тоже зовется "победа":-)
grosse пишет:
цитата:
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались...
Нет, это достаточно частые утверждения. По-моему, есть, в частности, у Харпера - в "Правде о Ютл.бое". (На память.) Некоторые английские аналитики оценивали соотношение сил лин.кр-ров что-то типа 5:6 в пользу немцев.
grosse пишет:
цитата:
"Глубокая" или "мелкая" победа - это уже вопрос оценки. Тут все субьективно, поэтому спорить тут можно до бесконечности, а лучше совсем не спорить, потому, что смысла нет.
Поэтому лучше давать некую качественную оценку. На мой взгляд, блестящая победа вообще говоря - это когда малочисленный флот вступает в бой с многочисленным и наносит ему при этом бОльшие потери.
ВОТ ГДЕ НАСТОЯЩИЙ БЛЕСК.
А уж насколько конкретно бОльшие - это уже дело несколько второе.
Все же останусь при своем мнении. (что именно глубина победы придает ей настоящий блеск.)
Вот пара старых приятелей - Давид и Голиаф.
Случай первый: Д залепил Г из своей пращи коровьей лепешкой. Г грязно выругался и метнул вслед уходящему Д кусок скалы. Не попал:-).
Случай второй: Д попал в Г камешком и набил ему небольшой синяк. Далее см.выше:-).
Случай третий: Д уложил Г камнем насмерть.
В анналы как подвиг (она же блестящая победа), скорее всего, попал бы только третий случай. Первый - этакий смешной анекдот. Второй - тоже не вполне подвиг и не вполне победа. Уж точно не совсем блестящая.
grosse пишет:
цитата:
Именно поэтому никто и не когда не считал победу американцев у Лейте блестящей победой, хотя именно с Вашей точки зрения, с точки зрения простого соотношения потерь - она была предельно "глубокой". И тут все просто - что же тут действительно блестящего, если японцев просто задавили количеством.
Вообще-то американцы придерживаются противоположного мнения:-). В книгах о Лейте сражение часто сравнивается с Цусимой. Как одно из наиболее решительных и результативных. Слово "блестящая" не упомню, но могу посмотреть у пары авторов. Эпитеты вообще вкусовое дело.
grosse пишет:
цитата:
Иными словами - блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением.
Победа же достигнутая количественным превосходством трудно назвать блестящей вне зависимости от своей "глубины".
ИМХО, во всем нужна мера:-). Конечно, разделка "Центы" французским линейным флотом в 1МВ вряд ли кто назовет "блестящей победой". Но при относительно равных силах (а Вы ведь сторонник того, что Шеер имел неплохие шансы в открытом бою) критерий "глубины" уже правомерен. (ИМХО.)
Об умении: говоря о Ютланде, немецкий тактический успех (выразившийся исключительно в потерях) в малой степени обусловлен именно умением. Гораздо больше - "материалом" (британскими снарядами и особенно кордитом и его подачей). Я уже приводил расчет потерь с единственным допущением: британские лин.кр-ра не взрываются, а горят. Потери эти будут уже не в пользу немцев.
grosse пишет:
цитата:
Джелико резонно планировал немедленно идти к Хорнс-рифу.
Да, хотя по факту он все равно не успевал.
grosse пишет:
цитата:
Однако к утру ГФ оказался не в состоянии этого сделать. Смелый (глупый, но смелый) прорыв Шеера через ряды британских эсминцев, хоть и обошелся немцам довольно дорого, но и ряды эти разметал. И на их сбор ушло несколько часов. А идти без эскорта эсминцев в воды Хорнс-рифа Джелико не рискнул, и в результате фактически отказался от преследования.
Отсутствие ЭМ - один из факторов. Насколько разумный - пускай, вопрос. Хотя мне кажется разумным. Поскольку герм. ЭМ ночью никак не "засветились", Джеллико вполне мог ожидать их в полном составе в случае боя. Второй же фактор, более важный - ГФ уже не успевал к перехвату.
grosse пишет:
цитата:
Тактически успех немцев - это то что произошло в августе с 2-мя потопленными британскими легкими крейсерами. Вот это тактический успех. Не больше, но и не меньше.
ИМХО, это вообще не есть тактический успех. Ибо "тактики флота" там не было никакой. Если только не считать таковой идею выманивания ГФ на ПЛ при помощи всего ХЗФ. Тогда да, можно считать тактическим успехом. Пускай довольно жалким - при таких затратах.
grosse пишет:
цитата:
Ютландский же бой - это безусловно тактическая победа немцев, причем, по вышеизложенным причинам, победа блестящая.
Неужели Вы искренне считаете Ю. "блестящей победой"? Все-таки, аргумены против такой оценки далеко не пустые. Я бы еще согласился с "блестящей победой" германского пороха над английским:-). Но это не тактика, как уже отмечалось.
По чистой тактике и умению немцы были чуть выше, но настолько чуть... Тем не менее, с их тактическим успехом я вполне согласен.
grosse пишет:
цитата:
С одной стороны видимым результатом сражения становится сворачивание активности ГФ. Это практически единственное непосредственное стратегическое последствие ютланда, и в этом смысле это тоже успех немцев.
ГФ был всегда активен ровно настолько, насколько активен ХЗФ:-). В этом его главная задача. Хвала аллаху, идиотические задумки типа Балтийского десанта, как-то сами отмерли.
grosse пишет:
цитата:
это привело к созданию патовой ситуации на море, когда ХЗФ сохранял свободу судоходства у своих берегов, но не мог скинуть блокадную удавку северного патруля. А ГФ ничего не мог сделать с ХЗФ, но патруль и блокаду прикрывал одним фактом своего существования. И обе стороны не хотели рисковать, чтобы не потерять того, что уже или еще имели. В результате пошла война на истощение, которая была несколько более выгодна Англии, потому что Германия задыхалась быстрее.
Да, примерно так. Если в итоге "пата" выигрывает одна из сторон, это и означает, что реализация этого пата - ее успех.
grosse пишет:
цитата:
в итоге Германия проиграла войну, а Англия перестала быть владычецей морей (теория Тирпица о недопустимом риске полностью оправдалась).
Ни в коей мере. "Недопустимым риском" для Англии стала степень ее участия в общих усилиях в войне, прежде всего - на суше. Для Англии 1МВ действительно стала "Большой войной", куда бОльшей, чем 2МВ. Флот же полностью выполнил свою задачу. На 20 лет Германия вообще перестала быть соперником на море. И никогда так и не стала в той степени, как в 1914.
grosse пишет:
цитата:
Однако на данного опонента любые аргументы воздействия не оказывают...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Аргументы с Вов мы вполне нормально обсуждаем
Давайте лучше в духе второго:-). Аргументов в обе стороны действительно хватает. Просто сам вопрос настолько вкусовой... Вряд ли можно будет до конца преодолеть свои симпатии:-). Но в общем вопрос небезинтересный.
Индефатигэбл получил всё же 5 попаданий за 15 минут, из чего вывод: ФдТ пристрелялся хорошо, и за время бега на Юг попал бы столько же или больше даже. ПМСМ, хватило бы для потери англичанином узлов 4-5.
Рид пишет:
цитата:
Мне больше нравится Хаазе. А по нему выходит, что пристрелялись они с Зейдлицем хорошо, т.е. наковыряли бы КМ до потери части скорости. А это тоже крышка во время бега на Север.
Такое, конечно, возможно. Но тогда указанные корабли не стреляли бы по другим целям. Это раз. Два: в двух боях (Д-Банк и Ютл.) британские ЛинКр словили изрядно снарядов (около сотни), но при этом только раз сколько-нибудь значительно пострадала скорость - Лайон в Д-Б.
Вообще при сделанном предположении "англ. сторона" отказывается ничуть не от меньшего: 1) возможных результатов стрельбы КМ и Индефат., 2) "Отдает" полностью Инвинсибл (хотя это тоже не совсем очевидный факт).
Но тогда указанные корабли не стреляли бы по другим целям.
Вот здесь вся соль: по этим целям (КМ и Инд) Дерф, Зейдл. и ФдТ стреляли очень хорошо. А после утопления указанных англичан ничем особенным не выделились. Но здесь напоминаю о моих а ув. realswat´ом разногласиях: если КМ погиб от четвёртого двенадцатидюймового, то ничего особо выдающегося в стрельбе Хаазе не было и мои предположения неверны. Vov пишет:
цитата:
но при этом только раз сколько-нибудь значительно пострадала скорость - Лайон в Д-Б.
Вот это меня, как англофила и смущает: КМ в Ю обстревали те же товарищи, что и Л. в ДБ. Да, и ещё: считается, что Тайгер в Ю был близок к потере хода, но пронесло. Тут, конешно, возможно и то, что КМ успел бы положить в Дерфлингера перед смертью ещё 3-4 13,5'' а это, учитывая опыт Лютцова, могло бы привести к необратимым последствиям... А Индефатигэбл стрелял плохо, в смысле, за четверть часа никуда не попал. А если б не взоврался, то четверть ГК потерял бы. Так что, убивали бы его ещё час - не влияет ни на что.
по этим целям (КМ и Инд) Дерф, Зейдл. и ФдТ стреляли очень хорошо. А после утопления указанных англичан ничем особенным не выделились.
Насчет "очень хорошей стрельбы" - это одними отмечается, другими - нет. Как и "очень хорошая" стрелба КМ. По числу попаданий - в общем, скорее в рамках разброса.
Рид пишет:
цитата:
если КМ погиб от четвёртого двенадцатидюймового, то ничего особо выдающегося в стрельбе Хаазе не было
Точно мы никогда не узнаем:-(. ИМХО, Кэмпбелл разобрал этот впрос достаточно корректно.
Рид пишет:
цитата:
КМ в Ю обстревали те же товарищи, что и Л. в ДБ. Да, и ещё: считается, что Тайгер в Ю был близок к потере хода, но пронесло.
Единственное попадание, приведшее к потере хода (в ДБ в Лайон) было скорее случайным. Это не ПРОБИТИЕ защиты, а косвенное затопление. И в ДБ и в Ю были попадания в 229-мм броню, однако, вследствие а) большой дистанции, б) непрямых углов встречи и в) недостаточного замедления взрывателя попаданий в МКУ достигнуто так и не было, и "кошки" сохраняли ход. Насколько это закономерно? Не очень, при моделировании попадания в МКУ с пробитием имеют место, примерно по 1-2 на бой.
Рид пишет:
цитата:
Индефатигэбл стрелял плохо, в смысле, за четверть часа никуда не попал. А если б не взоврался, то четверть ГК потерял бы. Так что, убивали бы его ещё час - не влияет ни на что.
Да, он был столь же полезен, как НЗ.
Рид пишет:
цитата:
возможно и то, что КМ успел бы положить в Дерфлингера перед смертью ещё 3-4 13,5'' а это, учитывая опыт Лютцова, могло бы привести к необратимым последствиям...
Возможно и это, возможно и то, что Инвинсибл (невзорвавшийся) тоже мог добавить. И при этом мы его "отдаем", что тоже не вполне обязательно.
Но это все уже такие тонкости, которые ведут к чистой альтернативщине.
Для оценки вклада разных факторов вполне достаточно грубого предположения о том, что КМ и Индф не взорвались. Соотношение потерь становится уже практически в пользу англичан.
Господа, прошу прощения что отсутствовал некотрое время. Продолжим?
Vov пишет:
цитата:
Соглашусь: двойной стандарт заметен:-). Хотя есть небольшая разница: Микава отступил, никем и никак не преследуемый, а вот Шееру пришлось попотеть, именно убегая и изворачиваясь
Это все же не совсем так. Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Vov пишет:
цитата:
Я это не в смысле сугубой оппозиции:-), а только как аргумент в том, что вообще очень трудно дать определение победы и победителя. На суше тоже, "Пиррова победа" - тоже зовется "победа":-)
Это да...
Vov пишет:
цитата:
Нельзя ли в этом месте поподробнее? Потому что утверждение такого рода слышу впервые. Утверждения прямо противоположные попадались... ////////
Нет, это достаточно частые утверждения. По-моему, есть, в частности, у Харпера - в "Правде о Ютл.бое". (На память.) Некоторые английские аналитики оценивали соотношение сил лин.кр-ров что-то типа 5:6 в пользу немцев.
Насчет Харпера - на вскидку не вспомню, было ли у него нечто подобное. Проглядел по диагонали - и тоже ничего не нашел. Надо будет подробнее проштудировать. А вот 2-ое ваше утверждение совершенно не верно. Эту оценка (5:6) была у Вильсона и выглядела таким образом: "После войны С.Орландо оценил силы 6 крейсеров Битти всего лишь в 0,9 силы 5 крейсеров Хиппера. Но в мае 1916 этому никто не поверил бы."
Мне кажется этим все сказано...
Vov пишет:
цитата:
Все же останусь при своем мнении. (что именно глубина победы придает ей настоящий блеск.)
Вот пара старых приятелей - Давид и Голиаф.
Случай первый: Д залепил Г из своей пращи коровьей лепешкой. Г грязно выругался и метнул вслед уходящему Д кусок скалы. Не попал:-). Случай второй: Д попал в Г камешком и набил ему небольшой синяк. Далее см.выше:-). Случай третий: Д уложил Г камнем насмерть. В анналы как подвиг (она же блестящая победа), скорее всего, попал бы только третий случай. Первый - этакий смешной анекдот. Второй - тоже не вполне подвиг и не вполне победа. Уж точно не совсем блестящая.
Спасибо за прекрасный пример. Очень образно и ярко. Остается только продолжить. Предположим, что Голиаф все таки достал Давида куском скалы, и похоронил его под ним. "Глубина" победы точно такая же - враг полностью уничтожен. Но задам риторический вопрос - вошел бы в анналы этот случай как подвиг (блестящая победа)??? Да над незадачливым воякой Давидом посмеялись бы пару дней и забыли...
Напротив, все предложенные Вами случаи запомнились бы надолго. Даже случай с коровьей лепешкой - как же, некий храбрец залепил самому Голиафу, а тот в ответ ничего не смог сделать. Об этом начали бы рассказывать. И со временем в рассказах вместо лепешки появился бы камень, а еще через некоторе время этим камнем Д уже убивал бы Г на повал. Именно так и появляются эпосы и эпические подвиги. Потому что народу не важна глубина победы, не важен конкретный ущерб, важно что малыш бросил вызов гиганту и нанес ему этот ущерб (хоть какой нибудь), а сам уцелел.
Только такое действо и может характеризоваться как подвиг (блестящая победа).
Vov пишет:
цитата:
Вообще-то американцы придерживаются противоположного мнения:-). В книгах о Лейте сражение часто сравнивается с Цусимой. Как одно из наиболее решительных и результативных. Слово "блестящая" не упомню, но могу посмотреть у пары авторов.
Посмотрите конечно. Но я сильно удивлюсь, если Вы у кого нибудь найдете проэпитет "блестящая победа". "Решительная и результативная" - другое дело.
Таким образом из всего этого можно вывести некое правило: - только победа с изначально неравным соотношением сил может называться блестящей, так как достигнута не числом, а умением - победа достигнутая количественым превосходством, несмотря на всю свою "глубину" может в лучшем случае считаться решительной и результативной, но ни в коем случае не блестящей.
Vov пишет:
цитата:
Но при относительно равных силах (а Вы ведь сторонник того, что Шеер имел неплохие шансы в открытом бою) критерий "глубины" уже правомерен. (ИМХО.)
Вы несколько подменяете понятия. Ведь как выяснилось тот же Давид имел неплохие шансы в открытом бою с Голиафом (ведь он его одолел), но значит ли это что у них были "относительно равные силы"? Так и германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Vov пишет:
цитата:
Об умении: говоря о Ютланде, немецкий тактический успех (выразившийся исключительно в потерях) в малой степени обусловлен именно умением. Гораздо больше - "материалом" (британскими снарядами и особенно кордитом и его подачей).
Скорее это тот незначительный успех, которого достигли англичане в этом бою, выразившийся в некоторых немецких потерях, полностью обусловлен "материалом" - громадностью английского флота, громадностью кораблей, громадностью орудий и снарядов. Напротив успех немцев обусловлен большей частью умением. Умением маневрировать, стрелять, передавать сигналы, бороться за живучесть и т.д. Да вообщем то и умением строить корабли, изначально скурпулезно продумывая вопросы безопасности и живучести. Немцы выставили флот малочисленный, но лучше построенный, организованный и подготовленный.
Vov пишет:
цитата:
Второй же фактор, более важный - ГФ уже не успевал к перехвату.
Во 1-ых, это само по себе не факт, во 2-ых, даже если бы это и был бы факт, то Джелико когда отказался от перехвата еще не мог знать - успевает он перехватить или нет. Поэтому этот фактор (внешне может быть и более важный), в той ситуации ничего не решал.
Vov пишет:
цитата:
ИМХО, это вообще не есть тактический успех. Ибо "тактики флота" там не было никакой. Если только не считать таковой идею выманивания ГФ на ПЛ при помощи всего ХЗФ. Тогда да, можно считать тактическим успехом. Пускай довольно жалким - при таких затратах.
Именно в выманивании ГФ на ПЛ и заключался замысел той операции. В этом и заключалась тактика флота. В этом и был тактический успех операции. Согласен, что результат не слишком значительный, поэтому больше чем на тактический успех не тянет. Однако там был еще и оперативный успех - главные силы ГФ в этом году больше не предпринимали боевых операций в море.
Vov пишет:
цитата:
ГФ был всегда активен ровно настолько, насколько активен ХЗФ:-). В этом его главная задача.
Как я уже показал выше - после Ютланда активность ГФ резко снизилась, и уже не соответствовала активности ХЗФ.
Vov пишет:
цитата:
Да, примерно так. Если в итоге "пата" выигрывает одна из сторон, это и означает, что реализация этого пата - ее успех.
В принципе это справедливо. Но вся штука в том, что нельзя сказать, что в результате этого "пата" кто то выиграл вообще. Проиграли обе стороны. Просто Англия проиграла формально несколько меньше...
Vov пишет:
цитата:
Флот же полностью выполнил свою задачу. На 20 лет Германия вообще перестала быть соперником на море. И никогда так и не стала в той степени, как в 1914.
Дело в том, что у английского флота не было не было конкретной задачи, чтобы конкретно Германия перестала быть соперником на море. СверхЗадача была - оставаться безусловно сильнейшим флотом в мире. В результате 1МВ Англия перестала обладать сильнейшим флотом в мире, следовательно и флот свою задачу не выполнил, и Англия не достигла тех целей, ради которых начинала войну.
Это все же не совсем так. Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Решили взять измором? Типа, народ уже подзабыл аргументы? Но вы "ошиблись" в этом посте аж два раза. 1. Микавы не всерьёз, а ПРОСТО НИКТО НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛ. 2. Английский флот, судя по вашему заявлению, просто перепутал стороны света и потому побрёд на юг, думая, что возвращается в базы. А Позен, Росток и Пилау немцы сами принесли в жерты для лучшего урожая кукурузы. Так что Шеера преследовали, и всерьёз. И разница не небольшая, а принципиальная: одного преследовали главными силами, другого не преследовали вообще никак. Всё остальное, написаное вами в этом посте, не стоит не только ответа, но и времени, потраченого на прочтение. Ибо, во-первых, вы уже повторяетесь и далеко не в первый раз (типа, шутка, повторёная трижды, становится смешнее втрое?), во-вторых, построено на неверной предпосылке. Ведь вы рассуждаете о степени блестящести победы, а её не было вообще.
Лютьенс поколотил англичан в проливе а те вдруг взяли и начали его преследовать и обстреливать. Вывод - Лютьенс бой проиграл.:-)))
Опять гавкнули в мой адрес и опять угодили в лужу. Вы часом не мазохист? А по поводу вашего "озарения" поясняю - в Датском проливе из боя вышли именно англичане, а не немцы. Вот цитаты для всяких Табаки.
цитата:
Prince of Hales" начал постановку дымовой завесы и в 6.13 с дистанции 7 миль о немецких ко-раблей начал отход.
цитата:
Адмирал Лютьенс приказал командиру "Bismarck" сбавить ход до 22 узлов и на-чать исправление повреждений, хотя Линдеман придерживался мнения, что нужно увели-чить ход и догнать "Prince of Hales", за-вязать с ним бой и потопить его.
Вы уже сами поняли, что пример привели идиотский, или вам РАЗЪЯСНИТЬ?
Кстати да. Поскольку немцы за ним не погнались тоже означает что бой они проиграли.:-)
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
Ага, то есть Микава или Танака бои проиграли поскольку из них вышли?:-)
Это опять гав-гав? Да? СДА пишет:
цитата:
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
А он всё равно не поймёт. В военной истории человечек не разбирается, а на ветку зашёл не из интереса к теме, а до меня доцепиться.
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
Насколько помню они должны были не только следить но и обстреливать немцев с дальней дистанции. Чем не преследование? СДА пишет:
цитата:
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
Утром - да а вот ночью - нет. Добить - хорошо сказано но боюсь герр grosse не оценит. А он все же историк а не "историк" каковым тут себя один человечик мнит ;-)
Насколько помню они должны были не только следить но и обстреливать немцев с дальней дистанции. Чем не преследование?
СДА, я же писал, что он не поймёт. Serg пишет:
цитата:
Добить - хорошо сказано но боюсь герр grosse не оценит. А он все же историк а не "историк" каковым тут себя один человечик мнит ;-)
Гроссе - историк!?. Ну кому и кобыла - невеста. А вы продолжайте гавкать, наслаждайтесь и самоутверждайтесь. Кстати, может попробуете на давно заданые вам вопросы ответить, раз такой "знающий"?
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
Вот именно. Может быть и нельзя назвать действия англичан после боя в Датском проливе преследованием, но там они хотя бы следили за противником, следовали за ним. А после окончания перестрелок главных сил в ютландском бою, англичане за противником ДАЖЕ не следили. Не говоря уже о том, чтобы преследовать его. О преследовании соответсвенно, там и речи не было...
СДА пишет:
цитата:
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
И в чем конкретно по Вашему выражалось это стремление?
Для Serg Мой Вам дружеский совет - не трогайте... вообщем сами знаете что, оно и не запахнет...
А после окончания перестрелок главных сил в ютландском бою, англичане за противником ДАЖЕ не следили. Не говоря уже о том, чтобы преследовать его. О преследовании соответсвенно, там и речи не было...
Тогда снова вопрос - зачем англы шли на юг после перкращения огневого контакта? grosse пишет:
цитата:
Мой Вам дружеский совет - не трогайте... вообщем сами знаете что, оно и не запахнет...
Ну так вы и есть то самое, даже вот запашок издали Так вы уже готовы ответить, какое отношение вы имеете к истории? Или я был прав и мы видим ситуацию "Я и Ришелье, Бонасье и Франция!!!"?
Наверное, все еще стОит. Вряд ли найдем "общее среднее", но дискуссия не вполне бесполезна. Кое-что ведь переосмысливается? Пусть понемногу. (За себя скажу - да.)
grosse пишет:
цитата:
Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Это ОЧЕНЬ большая натяжка. Микаву действительно никто не преследовал. Вообще. Некому было, в сущности:-). Перебил он "преследователей". Вторая "атака" Шеера на самом деле была неудачной попыткой свалить. Не в ту сторону: прямо в пасть противнику. За это - ему минус. Но "извернулся". За это - плюс. А дальше был ночной отход. С британским флотом "на хвосте" (а потом и впереди:-). С атаками ЭМ (пусть спорадическими). Так что, разница просто огромная. Реальный "тактический победитель" Микава просто упустил дальнейшее развитие победы. Очень и очень сомнительный "тактический победитель" Шеер не упустил ничего своего, и прихватил еще чужую неудачу, в результате чего и получил свою "оперативную ничью".
grosse пишет:
цитата:
Эту оценка (5:6) была у Вильсона и выглядела таким образом: "После войны С.Орландо оценил силы 6 крейсеров Битти всего лишь в 0,9 силы 5 крейсеров Хиппера. Но в мае 1916 этому никто не поверил бы."
Кажется, Вы правы.
grosse пишет:
цитата:
Напротив, все предложенные Вами случаи запомнились бы надолго. Даже случай с коровьей лепешкой - как же, некий храбрец залепил самому Голиафу, а тот в ответ ничего не смог сделать. Об этом начали бы рассказывать. И со временем в рассказах вместо лепешки появился бы камень, а еще через некоторе время этим камнем Д уже убивал бы Г на повал. Именно так и появляются эпосы и эпические подвиги. Потому что народу не важна глубина победы, не важен конкретный ущерб, важно что малыш бросил вызов гиганту и нанес ему этот ущерб (хоть какой нибудь), а сам уцелел.
Вы очень точно описали явление рождения мифа. Но нас ведь интересует не миф с его наслоениями (здесь у каждого - свой, вот Брагадин "разгромил" британский Средиземноморский флот, а англичане считат, что Кэннингхэм вообще всегда итальянцев в ... имел и в грош не ставил. Оба мнения - мифы.). Мы вроде анализируем (пытаемся) "объективную оценку".
grosse пишет:
цитата:
Только такое действо и может характеризоваться как подвиг (блестящая победа).
Только если трактовать ВЫЗОВ, как ПОДВИГ. Но дерьмо в морду с последующим дером - не есть материальная победа. Да и моральная - не всегда. Приятно - это да. А вот повторить...
grosse пишет:
цитата:
Посмотрите конечно. Но я сильно удивлюсь, если Вы у кого нибудь найдете проэпитет "блестящая победа". "Решительная и результативная" - другое дело.
Думаю, Вы ближе к истине. Хотя зависит от переводчиков:-).
grosse пишет:
цитата:
Таким образом из всего этого можно вывести некое правило: - только победа с изначально неравным соотношением сил может называться блестящей, так как достигнута не числом, а умением - победа достигнутая количественым превосходством, несмотря на всю свою "глубину" может в лучшем случае считаться решительной и результативной, но ни в коем случае не блестящей.
Очень спорно. Конечно, если исходное соотношение 10:1, то на блеск победы претендовать трудно. Но если, к примеру, 1,2:1, давшее полный разгром слабейшего при минимуме потерь - то вполне. Та же Цусима - блестящая победа. Пусть с учетом всех видимых и невидимых факторов.
grosse пишет:
цитата:
Вы несколько подменяете понятия. Ведь как выяснилось тот же Давид имел неплохие шансы в открытом бою с Голиафом (ведь он его одолел), но значит ли это что у них были "относительно равные силы"? Так и германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Это тоже больше вопрос терминологии. Чем отличаются "шансы" от "сил"? Второе - более формально. Например, водоизмещение. И вот пример: Ла-Плата. Англичане превосходят "Шпее" и по водоизмещению, и по весу минутного залпа. Но есть асимметрия - и "шансы" уже другие. Вот еще разгром итальянцев под Адуа в Эфиопии. Все "силы" (численность!) были на стороне абиссинцев, но "техника" - на стороне итальянцв. Добавились ошибки истальянцев и в итоге получилась полная победа "дикарей". Ее тоже иногда называют блестящей, как на первый взгляд ни странно. Поскольку ожидалось совсем другое, с учетом всех компонентов.
Так что, "шансы" - это более взвешенные и правильно определенные "силы":-).
grosse пишет:
цитата:
германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Здесь больше эмоций. В каких-то компонентах оба флота были примерно равны, в каких-то и немцы уступали. Это отдельный вопрос. В такой же формулировке - типичный миф. Как и Давид с Голиафом...:-))))
grosse пишет:
цитата:
Напротив успех немцев обусловлен большей частью умением. Умением маневрировать, стрелять, передавать сигналы, бороться за живучесть и т.д. Да вообщем то и умением строить корабли, изначально скурпулезно продумывая вопросы безопасности и живучести.
Я уже приводил пример: уберите взрывы кордита, и тактическая "победа" немцев практически исчезнет. Так что, своей "тактической победой" немцы обязаны все тому же МАТЕРИАЛУ. Это не настолько очевидно, но это так.
Что до "умений маневрировать, стрелять, передавать сигналы," - это практически на одном уровне (с небольшим перевесом немцев, и то не всегда). Даже стрельба, хотя немцы здесь все же лучше. Окончательный опыт так и не был поставлен, но если бы у англичан хотя бы несколько кораблей стреляли так же, как "Железный Дюк":-), то было бы интересно...
Может быть и нельзя назвать действия англичан после боя в Датском проливе преследованием, но там они хотя бы следили за противником, следовали за ним.
Вот, Вы сами дали правильное определение. Serg несколько слукавил:-). Дразнит он нас:-).
Англичане после боя в Датском проливе СЛЕДИЛИ или СЛЕДОВАЛИ за противником. Аналогично, к примеру, Хэрвуд СЛЕДИЛ или СЛЕДОВАЛ за "Шпее". Сие действие никакого отношение к определению результата боя не имеет.
В Ютланде англичане ПРЕСЛЕДОВАЛИ немцев. Со вполне определенной целью:-). СтОит ли давать определение каждому из действий? ИМХО, и так ясно.
А Микаву же вообще никто не ПРЕСЛЕДОВАЛ и никто даже не СЛЕДИЛ за ним.
Поэтому сам по себе факт ухода на базу (или по своим делам, как немцы в Датском пр.:-) никакого отношения к результатам боя (точнее, к оценке оных) не имеет. Любой флот (отряд) обязан "отступить" - вернуться на базу:-))))
"Слежение" - тоже чисто технический элемент. Следящие корабли не угрожают уничтожением. Можно счесть это обычной разведкой.
"Преследование" - попытка найти ("разбитого"? Точнее, более слабого в этот момент) с целью довести дело до конца.
IMHO слежение это пассивное действие. Преследование - активное. А что имеем с Уэйк -Уокером? Из доклада Тови что на сайте Худа -
цитата:
41. После полудня Norfolk, Suffolk и Prince of Wales продолжали слежку. Изменения курса противников к югу и юго-востоку и уменьшение ими скорости были конечно в нашу пользу. Контр-адмирал командующий первой эскадрой крейсеров попытался задержать их, и таким образом облегчить мне перехват, вступив бой с неприятелем с кормы, но в то время когда наши силы временно потеряли контакт неприятель вынужден был изменить курс на юго-западный, и когда он вошел в 18.40 в сферу действия артиллерии, контр-адмирал обнаружил что все еще находится на левой раковине вместо позиции за кормой. Были сделаны нескролько залпов на дальнюю дистанцию, и краткая перестрелка привела к нежелательному результату принудив неприятеля следовать на запад, прочь от моих сил. Ненадежность артиллерии Prince of Wales была продемонстрирована еще раз т.к. два орудия снова вышли из строя.
42. Контр-адмирал КПЭК рассматривал возможность выйти на запад от неприятеля чтобы вынудить его повернуть ко мне но риск потерять контакт был слишком большим и он продолжил слежение как и ранее, проинструктировав Prince of Wales не открывать огонь за исключением ответа на огонь неприятеля.
То есть он Лютьенса считал мячиком для пинг-понга с которым можно все что угодно делать - пнуть в нужную сторону или замедлить.
То есть он Лютьенса считал мячиком для пинг-понга с которым можно все что угодно делать - пнуть в нужную сторону или замедлить.
Ну, в отчете он мог "считать" что угодно. Но по факту немцам не сильно мешал, прямо скажем. И "Ойгена" блестяще упустил. Тут немало "постфактной" "храбрости". И лукавства. Эка, к примеру:
"краткая перестрелка привела к нежелательному результату принудив неприятеля следовать на запад, прочь от моих сил."
Принудил он... Да немцы шли ровно туда, куда хотели. С удобной им скоростью. Маневрируя в соответствии со своими потребностями:-). Хотя силы были, в сущности, номинально сопоставимые. Просто зассал У-У. (Впрочем, скорее правильно.) А потом уже в отчете перья пораспушил. А как же иначе? Могли бы и как Трубриджа - за ушко... Если бы Бисмарка упустили-таки. А так победа все списала.
Конечно, могут быть случаи, когда "следование" и "преследование" распознать трудно. Но в подавляющем большинстве это видно очень хорошо.
Просто зассал У-У. (Впрочем, скорее правильно.) А потом уже в отчете перья пораспушил. А как же иначе? Могли бы и как Трубриджа - за ушко... Если бы Бисмарка упустили-таки. А так победа все списала.
Крутой Уокер? Да ни за что! Возможно намерения противников в тот момент совпали - Бисмарк пытался шугнуть погоню чтобы дать ПО удрать. По описанию Мюленхайма (если я его еще не подзабыл) Бисмарк вел огонь в тот момент кормовыми башнями уже отвернув от противника. Кстати ПоУ выпустил снарядов почти столько же сколько в проливе, последние уже развернувшись носом к противнику который уходил. Как подтверждает командир ПоУ (а ему то все равно - отвечает не он) - огонь был приостановлен по распоряжению командующего (если правильно понял) - Fire was then ordered to be checked by C.S.1 as the enemy turned away and there was a danger of forcing him westward.
Микаву действительно никто не преследовал. Вообще. Некому было, в сущности:-). Перебил он "преследователей".
Согласен, что Микаву действительно никто не преследовал. Хотя не совсем верно, что было некому. Микава даже не все крейсерские отряды перебил, а там еще и авианосцы были не слишком далеко, а у них длинные руки. Собственно от них Микава и улепетывал...
Vov пишет:
цитата:
Вторая "атака" Шеера на самом деле была неудачной попыткой свалить. Не в ту сторону: прямо в пасть противнику. За это - ему минус. Но "извернулся". За это - плюс.
Вопрос с мотивацией 2-ой атаки Шеера так до конца и не выяснен. Не исключено, что пытался удрать, но ошибся. Так же не исключено, что пытался атаковать, но так же ошибся. Вообщем, то что просчитался Шеер - это несомненно, а вот что он пытался этим маневром достичь - вопрос открыт...
Vov пишет:
цитата:
А дальше был ночной отход. С британским флотом "на хвосте"
Если точнее, то не с британским флотом "на хвосте", а "на хвосте" у британского флота... Такой вот своеобразный "отход" от не менее своеобразных "преследователей"... :))
Vov пишет:
цитата:
Конечно, если исходное соотношение 10:1, то на блеск победы претендовать трудно. Но если, к примеру, 1,2:1, давшее полный разгром слабейшего при минимуме потерь - то вполне. Та же Цусима - блестящая победа. Пусть с учетом всех видимых и невидимых факторов.
Чтож, склонен с Вами согласиться. Убедили. Таким образом, чтобы победу признали блестящей важно и изначальное соотношение сил, и глубина урона. Но так или иначе, по прежнему справедливо утверждение что блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением. И если при соотношении 1,2 к 1 достигается полный разгром, то такая победа ведь тоже достигнута не числом, а умением. Согласны?
Vov пишет:
цитата:
Так что, "шансы" - это более взвешенные и правильно определенные "силы":-).
Это бесспорно.
Vov пишет:
цитата:
цитата: германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом... /////////
Здесь больше эмоций. В каких-то компонентах оба флота были примерно равны, в каких-то и немцы уступали. Это отдельный вопрос. В такой же формулировке - типичный миф.
Не совсем понял в чем эмоции и где миф? Вы не согласны с тем, что ХЗФ количественно значительно уступал Грандфлиту??? Что касается сравнения компонентов, то давайте согласимся со следующей формулировкой - в каких то компонентах оба флота были примерно равны, в каких то немцы уступали, в каких то уступали англичане. Согласны? И в то же время безусловно, что количественно немцы уступали очень значительно. Поэтому любой успех ХЗФ в бою с ГФ достигался не числом, а умением. Со всеми вытекающими отсюда (в смысле оценки) последствиями...
Vov пишет:
цитата:
Что до "умений маневрировать, стрелять, передавать сигналы," - это практически на одном уровне (с небольшим перевесом немцев, и то не всегда). Даже стрельба, хотя немцы здесь все же лучше.
Вот именно. В стрельбе немцы просто "все же лучше". В умении маневрировать они уже значительно лучше. В умении передавать и принимать сигналы они уже ОЧЕНЬ значительно лучше. Практически качественно другой уровень, и насколько у англичан в этом компоненте было все хреново, сигналы передавались и принимались с искажениями, а то и вовсе не передавались, настолько у немцев было все безукоризненно. Не припомню у них ни одной ошибки, может быть Вы припомните?
Следует ли напомнить насколько последний компонент был важен, и сколько англичане потеряли из-за ошибок в сигналопроизводстве и связи вообще...
Vov пишет:
цитата:
Поэтому сам по себе факт ухода на базу (или по своим делам, как немцы в Датском пр.:-) никакого отношения к результатам боя (точнее, к оценке оных) не имеет. Любой флот (отряд) обязан "отступить" - вернуться на базу:-))))
Полностью согласен.
Vov пишет:
цитата:
"Преследование" - попытка найти ("разбитого"? Точнее, более слабого в этот момент) с целью довести дело до конца.
Кажется, достаточно четко?
АБСОЛЮТИЩЕ!!!! Предельно четко и исчерпывающе. Может быть и проблемы с непониманием у нас были от того, что мы не давали четкого определения? Но вот Вы его дали, и все встает на свои места. Теперь посмотрим, как это определение согласуется с реалом.
Итак, немцы отошли на запад. И все на английском флоте видели и отдавали себе отчет в том, что противник на западе. Вы трактуете дальнейшие действия англичан, как преследование. То есть они пытались найти противника. Таким образом, Вы считаете, что англичане противника, который отошел на запад, ИСКАЛИ на ЮГЕ !!!!???? :))
Уж не подозреваете ли Вы англичан в массовом умопомешательстве??? :)))
Полагаю, что уже давно пора согласиться с тем, что преследования не было. Причем не было не по каким то случайным, сиюминутным соображениям. Преследования не было принципиально. И не могло быть ни при каких обстоятельствах. Просто такова уж была тактика ГФ. Тактика вытачиваемая и обговариваемая годами. Об этой тактике, утвержденной в ходе переговоров Джелико с Адмиралтейством, я уже подробненько писал выше. И Вы на это ничего собственно и не возразили. Почему же теперь продолжаете говорить о некоем мифическом преследовании?
Согласен, что Микаву действительно никто не преследовал. Хотя не совсем верно, что было некому.
Да и бог с ним. Микава вообще возник как пример тактического победителя и "оперативно проигравшего".
grosse пишет:
цитата:
Вопрос с мотивацией 2-ой атаки Шеера так до конца и не выяснен. Не исключено, что пытался удрать, но ошибся. Так же не исключено, что пытался атаковать, но так же ошибся.
Атаковать - кого? Он просто и тривиально считал, что ГФ уже охватил его с юга. Потому и подался на север. Шеер и сам это не слишком скрывает. И все исследователи пишут то же самое. А вот насчет "атаки" - не встречал.
grosse пишет:
цитата:
Если точнее, то не с британским флотом "на хвосте", а "на хвосте" у британского флота... Такой вот своеобразный "отход" от не менее своеобразных "преследователей"...
Я это тоже отмечал. Здесь момент очень интересный. Геометрическое положение ("кто за кем идет" при преследовании) мало важно с точки зрения сути. Важнее то, насколько эта "геометрия" благоприятствует решению задачи - догнать и убить. Более того Дж. занимал более выгодное положение, чем при тупом догоне. Но вот плохо себе его представлял, это так.
grosse пишет:
цитата:
Таким образом, чтобы победу признали блестящей важно и изначальное соотношение сил, и глубина урона.
Мне это кажется достаточно очевидным. Просто с точки зрения математики. Совсем "неглубокая" победа может нести совершенно случайный характер. Чем она "мельче", тем больше вероятность именно случайности.
grosse пишет:
цитата:
по прежнему справедливо утверждение что блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением. И если при соотношении 1,2 к 1 достигается полный разгром, то такая победа ведь тоже достигнута не числом, а умением. Согласны?
В какой-то (достаточно большой) степени - согласен. Хотя "число" и "умение" - это очередные "сила" и "шансы":-). При отсутствии четких оговорок на этот счет возможно очередное толчение воды в ступе.
grosse пишет:
цитата:
в чем эмоции и где миф? Вы не согласны с тем, что ХЗФ количественно значительно уступал Грандфлиту???
См. выше. "Количественно" - по числу кораблей, тоннажу, весу залпа? Тогда - да, значительно. По суммарной толщине брони - уже нет. По неким объективным суммарным оценкам даже чисто "железа" превосходство ГФ будет уже не столь подавляющим.
grosse пишет:
цитата:
Что касается сравнения компонентов, то давайте согласимся со следующей формулировкой - в каких то компонентах оба флота были примерно равны, в каких то немцы уступали, в каких то уступали англичане. Согласны? И в то же время безусловно, что количественно немцы уступали очень значительно. Поэтому любой успех ХЗФ в бою с ГФ достигался не числом, а умением.
Но эти "компоненты" частично могут входить в "количество". Частично - в "умение". Тот же кордит... Это "железо", хотя и порох:-)).
grosse пишет:
цитата:
В стрельбе немцы просто "все же лучше".
Согласны все. 20% "игровых" - хорошая оценка.
grosse пишет:
цитата:
В умении маневрировать они уже значительно лучше.
Не согласен совсем. Обе стороны маневрировали очень неплохо. Да, немцы "разучили" еще одно па:-). Очень полезное - для них. Но говорить, что они поэтому "значительно лучшие" танцоры, сильновато.
grosse пишет:
цитата:
В умении передавать и принимать сигналы они уже ОЧЕНЬ значительно лучше. Практически качественно другой уровень, и насколько у англичан в этом компоненте было все хреново, сигналы передавались и принимались с искажениями, а то и вовсе не передавались, настолько у немцев было все безукоризненно.
Да примерно одинаково было. Может, у немцев несколько лучше, но не криминально. У англичан просто задачи были посложнее с этой точки зрения. Немецкая "безукоризненность" базируется на малом кол-ве сигналов и их некритичности.
Вот УПРАВЛЕНИЕ в целом у немцев на бОльшей высоте, несомненно. Во всех звеньях. Как и во всем военном деле.
grosse пишет:
цитата:
Не припомню у них ни одной ошибки, может быть Вы припомните?
А такая мелкая "ошибка", как оказаться прямо перед ГФ, не подозревая об этом? Или о цеппелине, который летал-летал над полем боя, и ничего не увидел? Или ничего не передал... Да и ночью Шеер просто пер, как и Джеллико.
Может, чистое сигналопроизводство у немцев было на бОльшей высоте, но весь блок информации/связи - не сказал бы.
grosse пишет:
цитата:
сколько англичане потеряли из-за ошибок в сигналопроизводстве и связи вообще...
Много потеряли. Как сильнейшая сторона.
grosse пишет:
цитата:
Вы трактуете дальнейшие действия англичан, как преследование. То есть они пытались найти противника. Таким образом, Вы считаете, что англичане противника, который отошел на запад, ИСКАЛИ на ЮГЕ !!!!????
Да, тут мы подошли к сути расхождений. Я считаю, что англичане противника, отошедшего на запад, правильно искали на юге. Отрезая его от баз. На западе вообще-то Англия, Ла-Манш и все такое. На востоке - Ютландия. А вот возвращаться немцам надо почему-то на юг, а не в Исландию, Данию или в гости к противнику.
grosse пишет:
цитата:
Полагаю, что уже давно пора согласиться с тем, что преследования не было. Причем не было не по каким то случайным, сиюминутным соображениям. Преследования не было принципиально.
В конкретной ситуации Ютланда это категорически не так. (ИМХО)
grosse пишет:
цитата:
Просто такова уж была тактика ГФ. Тактика вытачиваемая и обговариваемая годами. Об этой тактике, утвержденной в ходе переговоров Джелико с Адмиралтейством, я уже подробненько писал выше. И Вы на это ничего собственно и не возразили.
В тактических установках ничего не говорится о непреследовании и неунчтожении противника. Наоборот. Другое дело, акцент поставлен на избежании излишнего риска. Можно соглашаться с таким посылом, или нет. Это уже другой вопрос - хотя бы темперамента:-).
grosse пишет:
цитата:
Почему же теперь продолжаете говорить о некоем мифическом преследовании?
Потому, как я не считаю его мифическим. Убежден, что Джеллико с удовольствием сразился бы с Шеером утром ПЕРЕД Хорнс-рифом, кабы все угадал. Особенно, если бы перекрывал вход в норку. Хотя риск был бы, но не излишний.
Можно вспомнить германские эсминцы, не нашедшие ГФ ночью.
Ну, их просто совсем не туда направили. Это чистое решение Шеера. А потом уже было поздно пить кефир. Эта ошибка Шеера как-то вообще не муссируется. Хотя в случае боя наутро ему без ЭМ было бы совсем серо.
Атаковать - кого? Он просто и тривиально считал, что ГФ уже охватил его с юга. Потому и подался на север. Шеер и сам это не слишком скрывает. И все исследователи пишут то же самое. А вот насчет "атаки" - не встречал.
Что - на самом деле не встречали? А Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :))
Vov пишет:
цитата:
Геометрическое положение ("кто за кем идет" при преследовании) мало важно с точки зрения сути. Важнее то, насколько эта "геометрия" благоприятствует решению задачи - догнать и убить.
Ну, тут мы уже совсем уходим из области очевидного в область невероятного... Как можно "догнать и убить" если ты то ли отходишь от противника, то ли следуешь паралельным ему курсом на границе дальности видимости и стрельбы? "Догонять" надо несколько в другую сторону... :))
Вообще, если я что то еще понимаю в этом мире, то чтобы "догнать и убить" надо стремиться сблизиться, а не стремиться разойтись. Вы с этим не согласны?
Vov пишет:
цитата:
"Количественно" - по числу кораблей, тоннажу, весу залпа? Тогда - да, значительно.
Количественный перевес - это всегда перевес по числу бойцов, в данном случае кораблей. Сила и боевые качества бойцов/кораблей - это уже качественное превосходство.
Vov пишет:
цитата:
Не согласен совсем. Обе стороны маневрировали очень неплохо. Да, немцы "разучили" еще одно па:-). Очень полезное - для них. Но говорить, что они поэтому "значительно лучшие" танцоры, сильновато.
Несколько выше Вы же сами писали, что англичане не могли энергично маневрировать длинной и не гибкой колонной в силу ее длины и негибкости. И говорили об этом, как о некоем обьективном критерии. Я помнится даже в ответ напомнил о том, что именно мешает плохому танцору. Было такое? Немцы же то же самое энергичное маневрирование осуществляли легко, свободно и непринужденно. Под огнем. Разница достаточно очевидна и значительна...
Vov пишет:
цитата:
Да примерно одинаково было. Может, у немцев несколько лучше, но не криминально. У англичан просто задачи были посложнее с этой точки зрения.
Поясните - в чем именно большая сложность задачь англичан. Хипперу надо было вывести Битти на Шеера. Вывел вроде бы без оговорок и помарок. Битти надо было вывести Шеера на Джелико. Вывел с целой кучей оговорок и помарок. О проблемах Битти в сигналопроизводстве внутри своего собственного соединения - я уже и не говорю. Об этой притче во языцах не писал только ленивый. Или внутри соединения Битти были тоже какие то особые сложности? Дальше оба флота действовали соединенно. И опять - Шеер в курсе всего происходящего. Джелико регулярно "слепнет и глохнет". Что это как не показатель качественно другого уровня сигналопроизводства на германском флоте?
Vov пишет:
цитата:
А такая мелкая "ошибка", как оказаться прямо перед ГФ, не подозревая об этом?
Это очень крупная ошибка, но к сигналопроизводству конечно никакого отношения не имеет. Просто зарвался Шеер, не проявил чутья флотоводца.
Vov пишет:
цитата:
Да, тут мы подошли к сути расхождений. Я считаю, что англичане противника, отошедшего на запад, правильно искали на юге. Отрезая его от баз. На западе вообще-то Англия, Ла-Манш и все такое. На востоке - Ютландия. А вот возвращаться немцам надо почему-то на юг, а не в Исландию, Данию или в гости к противнику.
Тут мы действительно подходим к сути рассуждений. И Вы здесь, мягко говоря, не совсем правы. На юге лежит лишь один из фарватеров в германскую базу. Причем самый дальний. Самый ближний лежит на востоке - и начинается у Хорнс рифа. Собственно именно туда - на восток - Шеер и пошел.
Итак, Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!!
Если это и преследование, то пожалуй самое уникальное и нелепое в истории...
Ну а если серьезно, то по сути своей в действиях Джелико конечно не было никакого намека на преследование. Он просто делал то, что ему оставалось делать. Ни вправо, ни влево он уйти не мог. Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск. Оставалось идти на юг успокаивая себя тем, что его флот вроде как номинально располагается между немецкими флотом и базой. А когда ХЗФ пошел на прорыв сквозь боевые порядки ГФ, Джелико хоть наверняка и отдавал себе в этом отчет, но тоже ничего не мог сделать. Для ночного боя ГФ так же был готов хуже, чем ХЗФ. И Джелико еще несказанно повезло, что путь ХЗФ случайно пролег сквозь строй эсминцев, а не главных сил ГФ. А когда расвело, то Джелико опять таки ничего не смог сделать - у него уже не было эсминцев, а без них идти к Хорнс рифу - все тот же неприемлимый риск.
Вообщем, Джелико сделал все что мог, но разгромить ХЗФ, или хотя бы принудить его к бою против его желании, Джелико был просто не в силах...
Честно говоря - давно. Если он писал такое - то он неправ:-))))
grosse пишет:
цитата:
Как можно "догнать и убить" если ты то ли отходишь от противника, то ли следуешь паралельным ему курсом на границе дальности видимости и стрельбы? "Догонять" надо несколько в другую сторону... :))
Вообще, если я что то еще понимаю в этом мире, то чтобы "догнать и убить" надо стремиться сблизиться, а не стремиться разойтись. Вы с этим не согласны?
Это верно в самом общем случае. НО! "Стремиться сблизиться" вечером, в темноте для Джеллико было бы глупостью. Что он (и Адмиралтейство) прекрасно понимали. Поэтому в таком случае важно только одно - не упустить противника. С этим он не справился, это правда. Но действовал в принципе совершенно верно.
grosse пишет:
цитата:
Количественный перевес - это всегда перевес по числу бойцов, в данном случае кораблей. Сила и боевые качества бойцов/кораблей - это уже качественное превосходство.
Опять же, в общем случае это верно. Но куда отнести тот же кордит? Или СУАО? И т.п. Вообще-то, это железо, а не люди. Если речь идет о превосходстве германского "железа", то я согласен.
grosse пишет:
цитата:
Несколько выше Вы же сами писали, что англичане не могли энергично маневрировать длинной и не гибкой колонной в силу ее длины и негибкости. И говорили об этом, как о некоем обьективном критерии. Я помнится даже в ответ напомнил о том, что именно мешает плохому танцору. Было такое? Немцы же то же самое энергичное маневрирование осуществляли легко, свободно и непринужденно. Под огнем. Разница достаточно очевидна и значительна...
Повторюсь еще раз. У немцев стояла удивительно простая задача - развернуться и убежать. Когда они пытались вести преследование Битти, то и строй сломали, и кучей двигались и даже друг жругу несколько мешали. Англичанам же требовалось так организовать преследование (сам бой), чтобы не развалить строй и не мешать друг другу. Времени у них оставалось минимум.
Так что это не "то же самое энергичное маневрирование", то бишь тривиальный разворот на обратный курс. Который, впроцем, немцы делали действительно хорошо. Но англичанам в этой ситуации он не помог бы.
grosse пишет:
цитата:
Это очень крупная ошибка, но к сигналопроизводству конечно никакого отношения не имеет. Просто зарвался Шеер, не проявил чутья флотоводца.
Согласен. К сигналопроизводству никакого отношения не имеет. Но к передаче (и получению) информации - имеет. Немцы здесь обо...лись.
grosse пишет:
цитата:
На юге лежит лишь один из фарватеров в германскую базу. Причем самый дальний. Самый ближний лежит на востоке - и начинается у Хорнс рифа. Собственно именно туда - на восток - Шеер и пошел.
Ну, это не совсем юг и не совсем восток:-).
grosse пишет:
цитата:
Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!!
Из чего следует, что Дж. это ЗНАЛ ("был в курсе")? Вывод совершенно самодеятельный:-). В голову ему, конечено, не залезешь, но все-таки... Нет никаких оснований так полагать. Вот его подчиненные облажались, не сообщали ни вовремя, ни подробно.
grosse пишет:
цитата:
Ну а если серьезно, то по сути своей в действиях Джелико конечно не было никакого намека на преследование. Он просто делал то, что ему оставалось делать. Ни вправо, ни влево он уйти не мог.
Это почему? Северное море довольно большое. Тезис соверешнно непонятный. Вы хотите сказать, что он имитировал преследование?
grosse пишет:
цитата:
Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск.
По-настоящему - это как? Порекомендуйте ночные действия ГФ-ту, будет интересно.
grosse пишет:
цитата:
А когда ХЗФ пошел на прорыв сквозь боевые порядки ГФ,
Ничего себе "прорыв"! Он просто напоролся на "хвост" ГФ.
grosse пишет:
цитата:
Джелико хоть наверняка и отдавал себе в этом отчет, но тоже ничего не мог сделать. Для ночного боя ГФ так же был готов хуже, чем ХЗФ.
Согласен. Вы тут сами даете ответ на свой вопрос: что ему было делать.:-)
grosse пишет:
цитата:
Джелико еще несказанно повезло, что путь ХЗФ случайно пролег сквозь строй эсминцев, а не главных сил ГФ.
Думаю, что скорее да.
grosse пишет:
цитата:
А когда расвело, то Джелико опять таки ничего не смог сделать - у него уже не было эсминцев, а без них идти к Хорнс рифу - все тот же неприемлимый риск.
Да он туда просто и не успевал. Мог бы "добрать" Зейдлица и еще кое-что по мелочи.
grosse пишет:
цитата:
Вообщем, Джелико сделал все что мог, но разгромить ХЗФ, или хотя бы принудить его к бою против его желании, Джелико был просто не в силах...
А кончили за здравие:-). Т.е., Джелико - большой молодец? Здесь я более или менее согласен: он поытался сделать то, что мог сделать с такими коряблями и людьми. Получилось неудачно - почуму-то никакого тебе Трафальгара:-). Но свою стратегическую задачу он в общем выполнил.
Довольно интересно: мы в частностях то и дело меняемся местами:-). ИМХО, это признак только того, что задача (определение победителя) имеет больше одного решения. Или не имеет решения вообще (что здесь одно и то же.)
Что - на самом деле не встречали? А Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :))
А вот начштаба Шеера говорит, что Шеер в тот момент был сильно навеселе..))) Так что причины этого поворота - в крепости шнапса, распитого знаменитым адмиралом..))
И как могла выглядеть ситуация при очередной "ночной атаке " Шеера ГФ? Т.е. ночью он повернул круче к югу, ГФ пошел медленнее и врезались. Для чистоты эксперимента - герм. ЭМ наскочили на англ. ЭМ и там своя куча.
Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :)) ///////
Честно говоря - давно. Если он писал такое - то он неправ:-))))
Именно такое он и писал. И если он не прав, то в чем? В том, что предпринял эту атаку? Так это бесспорно. Или в том, что покривил душой и написал неправду? И на самом деле атаки не было, а была необьяснимая ошибка (которую только шнапсом и можно обьяснить )? Так, как Вы и сами писали - в голову ко всем не влезешь...
Vov пишет:
цитата:
НО! "Стремиться сблизиться" вечером, в темноте для Джеллико было бы глупостью.
Видимо это недоразумение возникло от того, что Вы слегка запамятовали. Когда у Джелико впервые появилась необходимость сближаться - у него в запасе было еще несколько часов светлого времени. Так что до вечера и до темноты было еще далеко...
Vov пишет:
цитата:
Поэтому в таком случае важно только одно - не упустить противника. С этим он не справился, это правда. Но действовал в принципе совершенно верно.
А вот в этом вопросе у нас полное взаимопонимание. Джелико действовал совершенно верно, но не упустить ХЗФ был просто не в состоянии. Иными словами ГФ в принципе был не в состоянии разгромить ХЗФ вопреки его воле.
Vov пишет:
цитата:
Опять же, в общем случае это верно. Но куда отнести тот же кордит? Или СУАО? И т.п. Вообще-то, это железо, а не люди. Если речь идет о превосходстве германского "железа", то я согласен.
И кордит и СУАО - это уже качественное превосходство. Т.е. ХЗФ сильно уступал ГФ количественно, но столь же сильно превосходил качественно. Отсюда и результат боя...
Vov пишет:
цитата:
Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!! //////
Из чего следует, что Дж. это ЗНАЛ ("был в курсе")? Вывод совершенно самодеятельный:-). В голову ему, конечено, не залезешь, но все-таки... Нет никаких оснований так полагать.
Вывод конечно "самодеятельный", и в голову Джелико конечно не залезешь. Но основания полагать именно так явно есть. Судите сами - Джелико был в середине колонны. Своими глазами он ночью противника не видел, это точно. Но мог ли он не слышать? Противник был сначала на западе, затем под кормой с запада начался бой, затем бой перешел совсем за корму и канонада раздавалась строго с севера, затем постепенно ушла на восток. И Джелико все это наверняка слышал. И можно ли было из всего этого сделать какой то другой вывод??? Все это конечно мое ИМХО, и еще одно ИМХО то, что Джелико никто специально о прорыве немцев и не сообщал, потому что все понимали - Джелико в курсе, он и сам все прекрасно слышит...
Vov пишет:
цитата:
Это почему? Северное море довольно большое. Тезис соверешнно непонятный. Вы хотите сказать, что он имитировал преследование?
Джелико не имитировал переследование. Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Vov пишет:
цитата:
Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск. ///////
По-настоящему - это как? Порекомендуйте ночные действия ГФ-ту, будет интересно.
Дело конечно не в ночных действиях. В момент встречи главных сил до темноты оставалось еще несколько часов. А как преследуют и принуждают к бою "по настоящему" - см. действия Того при Цусиме.
Vov пишет:
цитата:
Ничего себе "прорыв"! Он просто напоролся на "хвост" ГФ.
Не очень понимаю в чем тут проблема. Напоролся на хвост, и прорвался сквозь него. Что здесь не так?
Vov пишет:
цитата:
Да он туда просто и не успевал. Мог бы "добрать" Зейдлица и еще кое-что по мелочи.
Само по себе не факт. Надо проверять и считать. Но важно то, что Джелико отказался от движения к Хорнс рифу еще до того, как выяснилось неизбежность его опаздания. Следовательно, это опаздание не являлось причиной отказа от движения к Хорнс рифу.
Vov пишет:
цитата:
А кончили за здравие:-). Т.е., Джелико - большой молодец? Здесь я более или менее согласен: он поытался сделать то, что мог сделать с такими коряблями и людьми. Получилось неудачно - почуму-то никакого тебе Трафальгара:-).
Да, Джелико в общем большой молодец. Он практически не делал ошибок, в отличии от своего германского колеги. Во многом благодаря этому и в целом такой благоприятный для англичан расклад получился - отделались легоньким поражением. Которое вдобавок и практически не имело никаких последствий...
Vov пишет:
цитата:
Но свою стратегическую задачу он в общем выполнил.
Это смотря что считать его стратегической задачей. Если стратегическая задача - избежать тяжелого поражения - то с этой задачей Джелико безусловно справился...
Vov пишет:
цитата:
Довольно интересно: мы в частностях то и дело меняемся местами:-). ИМХО, это признак только того, что задача (определение победителя) имеет больше одного решения. Или не имеет решения вообще (что здесь одно и то же.)
Проблема Ютланда действительно не простая. Поэтому вот уже 90 лет не могут найти однозначного решения. Но мне кажется, что в этой дискуссии мы нашли немало точек соприкосновения англо- и германофилов. Это внушает некоторый оптимизм...
Renown пишет:
цитата:
А вот начштаба Шеера говорит, что Шеер в тот момент был сильно навеселе..))) Так что причины этого поворота - в крепости шнапса, распитого знаменитым адмиралом..))
Это многое обьясняет. Вообще, это практически универсальное обьяснение. Вы часом нигде не слышали - может и Рожественский 14 мая несколько перебрал... :))
Видимо это недоразумение возникло от того, что Вы слегка запамятовали. Когда у Джелико впервые появилась необходимость сближаться - у него в запасе было еще несколько часов светлого времени.
Возможно, мы о разном говорим. Но вообще до наступления темноты (при видимости более 40 каб) Джеллико вполне даже пытался сближаться. Своей неразворотливой "кочергой", это да. Но пытался - понимая ситуацию так, как мог.
grosse пишет:
цитата:
И кордит и СУАО - это уже качественное превосходство.
Конечно, можно и так трактовать.
grosse пишет:
цитата:
Джелико был в середине колонны. Своими глазами он ночью противника не видел, это точно. Но мог ли он не слышать? Противник был сначала на западе, затем под кормой с запада начался бой, затем бой перешел совсем за корму и канонада раздавалась строго с севера, затем постепенно ушла на восток. И Джелико все это наверняка слышал. И можно ли было из всего этого сделать какой то другой вывод??? Все это конечно мое ИМХО,
Не только Ваше. "Биттилюбы" (к коим Вы явно не относитесь:-) очень хорошо прикладывали Дж. именно в таких словах и доводах.
Хорошо, попробуем поставить себя на его место. Пусть мы все понимаем. Ясно, что кидаться в темноте на пересекающго "хвост" противника не будем. Подготовка не та, неизвестно, где герм. ЭМ, и вообще - лотерея. Но двинуться своим бОльшим ходом к ВОСТОЧНОМУ проходу - разве это не очевидно? Еще раз обогнать и встретить на рассвете...
Или Дж. идиот, или трус? ак-то не совсем это кажется. Или все-таки не имел он четкой картины.
grosse пишет:
цитата:
Джелико не имитировал переследование. Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Вот это очень слабое утверждение. Ибо обе его части противоречат друг другу, да еще ничем не обоснованы. С точки зрения логики - действительно, очень слабое. Учитывая, что Дж. спокойно обходил противника и отрезал его при правильном выборе пути его отхода.
grosse пишет:
цитата:
А как преследуют и принуждают к бою "по настоящему" - см. действия Того при Цусиме.
В Цусиме Того имел чуть побольше светлого времени:-). Соответственно, добился бОльшего успеха в арт.бою. В проекции на Ютланд - утопил и полностью вывел из строя этак штук 7-8 Кенигов и Кайзеров. Да и Гельголанд с минными полями надо бы отставить куда-нибудь в Северную Италию...:-) Может, тогда и Джеллико бы справился?:-)
grosse пишет:
цитата:
Не очень понимаю в чем тут проблема. Напоролся на хвост, и прорвался сквозь него. Что здесь не так?
"Прорвался" - очень высокопарно. Просто шел своим курсом. Оставляя "калек", между прочим.
grosse пишет:
цитата:
Само по себе не факт. Надо проверять и считать.
Согласен.
grosse пишет:
цитата:
важно то, что Джелико отказался от движения к Хорнс рифу еще до того, как выяснилось неизбежность его опаздания. Следовательно, это опаздание не являлось причиной отказа от движения к Хорнс рифу.
Он отказался в пользу движения к другому проходу в минных полях. А вот потом (утром!) было уже поздно.
grosse пишет:
цитата:
Это смотря что считать его стратегической задачей. Если стратегическая задача - избежать тяжелого поражения - то с этой задачей Джелико безусловно справился...
Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения". Имхо, он и легкого-то тоже избежал. разве что совсем легонького:-).
grosse пишет:
цитата:
Но мне кажется, что в этой дискуссии мы нашли немало точек соприкосновения англо- и германофилов. Это внушает некоторый оптимизм...
В общем, да. Все расхождения (после тщательного "сведения") заключаются скорее в расстановке акцентов.
grosse пишет:
цитата:
Это многое обьясняет. Вообще, это практически универсальное обьяснение. Вы часом нигде не слышали - может и Рожественский 14 мая несколько перебрал...
Алкоголь в небольших количествах сильно укрепляет дух бойца!:-)))) Фактор положительный, если не надираться. Надеюсь, имяреки были людьми крепкими:-).
Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Ну совсем изоврались. И "аргументы" уже раз по десять повторили. Вы хоть карту возьмите. И попробуйте на ней изобразить полжение немецкого и английского флотов и маршруты в Вильгельмсхаффен. А также карты минных полей. Тогда и увидите (хотя вам это не дано, вы никогда ошибок признавать не умели), почему Джеллико шёл именно таким курсом и почему дошёл до туда, до куда дошёл. И что немцем спасла от полного разгрома случайность.
Возможно, мы о разном говорим. Но вообще до наступления темноты (при видимости более 40 каб) Джеллико вполне даже пытался сближаться. Своей неразворотливой "кочергой", это да. Но пытался - понимая ситуацию так, как мог.
Это видимо тоже один из ключевых моментов спора. Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал. Это признают даже британские историки, но обьясняют это тем, что Джелико... просто не знал где противник... (это после 1-го отворота немцев).
Vov пишет:
цитата:
Не только Ваше. "Биттилюбы" (к коим Вы явно не относитесь:-) очень хорошо прикладывали Дж. именно в таких словах и доводах.
Странно, почему же Вы тогда этот мой вывод первоначально назвали "самодеятельным" и лишенным всяких оснований? Если все это так, то в своих выводах я явно не одинок...
Vov пишет:
цитата:
В Цусиме Того имел чуть побольше светлого времени:-). Соответственно, добился бОльшего успеха в арт.бою. В проекции на Ютланд - утопил и полностью вывел из строя этак штук 7-8 Кенигов и Кайзеров. Да и Гельголанд с минными полями надо бы отставить куда-нибудь в Северную Италию...:-) Может, тогда и Джеллико бы справился?:-)
Того действительно имел лишь чуть побольше светлого времени, и это вряд ли было основной причиной разницы результатов. Того очень повезло с противником - это бесспорно. Но главное - ему "повезло" с выбранной им тактикой - агрессивной атаки. Джелико такую тактику не применял потому что просто не мог себе позволить так рисковать.
Vov пишет:
цитата:
"Прорвался" - очень высокопарно. Просто шел своим курсом. Оставляя "калек", между прочим.
И как еще можно назвать такое движение, когда не взирая на противодействие, тупо прут не меняя курса и оставляя калек? Прорыв в самом неприглядном и чистом виде...
Vov пишет:
цитата:
Он отказался в пользу движения к другому проходу в минных полях. А вот потом (утром!) было уже поздно.
Еще раз напомню что же было утром. С наступлением рассвета в 2.30 ГФ повернул строго на N, а не на NO в сторону Хорнс рифа, как планировалось. Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул. Так ГФ и шел строго на север более 1,5 часов, и лишь в 4.15 Джелико получил сообщение о том, что ХЗФ ускользнул. И только тогда Джелико и стало ясно, что "уже поздно". До этого 1 час и 45 минут он не двигался к Хорнс рифу по другой причине...
Vov пишет:
цитата:
Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)). Только вот таким хитрым путем можно далеко зайти. Например к тому что итальянский флот выполнил свои стратегические задачи в бою у Матапана - линкор то уцелел :)). Поэтому таких хитростей желательно избегать. И на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Еще раз напомню что же было утром. С наступлением рассвета в 2.30 ГФ повернул строго на N
Так всё таки, гроссе, куда и с какой целью шел Джеллико на юг до 2.30? И почему вы считаете, что движение на юг не есть приследование? Видно на карту всё же глянули. И не пытайтесь играть в игнор и свою безграмотность скрывать таинственным молчанием. Я вас от этого только сильнее пинать буду. Не отсидитесь. grosse пишет:
цитата:
И на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Ой, а это вы откуда почерпнули? Кстати, мне нравится ваша логика. Вы только что сообщили, что Нельсон при Трафальгаре потерпел стратегическое поражение.
Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал.
В любом маневре (кроме отворота из-за мнимых торпед). При колонне в 27 кораблей идти прямо ЗА противником бессмысленно. Надо пытаться занять позицию, при которой стреляет возможно бОльшее число своих кораблей и возможно меньшее - противника. Это Дж. и делал.
grosse пишет:
цитата:
почему же Вы тогда этот мой вывод первоначально назвали "самодеятельным" и лишенным всяких оснований? Если все это так, то в своих выводах я явно не одинок...
Нет, "анти-джелликисты" (они же "биттилюбы") не одиноки. Но ни они ни их оппоненты не считают, что Ютланд есть поражение. Англичане-с...:-)
grosse пишет:
цитата:
Того действительно имел лишь чуть побольше светлого времени, и это вряд ли было основной причиной разницы результатов.
Чуть - это раза в два? Или уж в три? (Если не считать всякие забеги на Север и Юг).
Именно в последние минуты Того уложил 3 броненосца. Без этого получаса пришлось бы ему ограничиться (по дневному бою) утопленной Ослябей. Это не умаляет его победу (остальные корабли были сильно "размягчены", вплоть до совершенно мягкого Суворова), но формально - так.
grosse пишет:
цитата:
Того очень повезло с противником - это бесспорно. Но главное - ему "повезло" с выбранной им тактикой - агрессивной атаки.
С противником - да. А вот насчет особой агрессивности... Да, вначале он сильно (хотя и осторожно) активничал. И получил себе в плюс Ослябю и сильно битого Суворова. А потом петлял, плутал (особенно Камимура) и только к вечеру дожал.
И вообще, очень любопытный момент. Вот Того и ЗПР. У Того 4 Бр, у прот-ка - 7. Соотношение 1:1.75. Но Того качественно лучше и т.п. Лучше маневрирует, лучше связывается, стреляет... И еще - ему "с противником повезло".
А вот еще 2 противника. У одного 37 кораблей, у другого - 21. Соотношение сил 1:1,76. Тот, кого меньше - "качественно лучше" и т.п. Лучше маневрирует, лучше связывается, стреляет... И почему-то этот "качественный", потопив свою треть "Осляби":-), вместо того, как Того, агрессивничать, берет ноги в руки... Да потом еще и претендует на победу.
Это Шееру не повезло с Джеллико, а не наоборот!:-))))
grosse пишет:
цитата:
Джелико такую тактику не применял потому что просто не мог себе позволить так рисковать.
Это другое время, другие составы флотов, другие дистанции... Что было бы, если бы Дж. "заложил петлю"? П..ц. Не любите вы англичан:-).
grosse пишет:
цитата:
И как еще можно назвать такое движение, когда не взирая на противодействие, тупо прут не меняя курса и оставляя калек? Прорыв в самом неприглядном и чистом виде...
Так и можно назвать: "тупо прут не меняя курса и оставляя калек":-))) Прорыв - все же операционное действие. Хотя я лично не против. Можно даже "героический прорыв":-).
grosse пишет:
цитата:
Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул.
Есть такая полуофициальная версия. Однако это опасение относится к ночным и ранним часам.
grosse пишет:
цитата:
Так ГФ и шел строго на север более 1,5 часов, и лишь в 4.15
Действительно, забрался до самых вражеских минных заграждений, лишь бы быть подальше от противника и его не преследовать. Ну, хитрец этот Дж!
цитата: Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)).
Мы уже договорились: все дело в акцентах. Однако, моя формулировка, ИМХО, ближе к сути дела.
grosse пишет:
цитата:
на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Экий эвфемизм - "ликвидация ХЗФ как фактора"! Рука ведь не поднялась написать: "уничтожение ХЗФ". И понятно: это уже сверхзадача.
А что касается: "ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку", то эта задача полностью выполнена. Еще до Ютланда:-). И Ютланд ее решенность не изменил.
Вот мне товарищи напомнили хорошую образную формулировку ситуации:
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Здесь хорошо видно соотношение стратегии и тактики.
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал. //////
В любом маневре (кроме отворота из-за мнимых торпед).
"В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?
Vov пишет:
цитата:
Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул. ////////
Есть такая полуофициальная версия. Однако это опасение относится к ночным и ранним часам.
Это Корбетт - полуофициальная версия??? Что же тогда - официальная? И опасения эти относятся именно к тем критическим часам - от рассвета и до получения сведений об уходе немцев.
Vov пишет:
цитата:
Действительно, забрался до самых вражеских минных заграждений, лишь бы быть подальше от противника и его не преследовать. Ну, хитрец этот Дж!
Это он уже после драки забрался. Когда точно знал, что главные силы ХЗФ уже ушли. Решил храбро помахать кулаками...
Vov пишет:
цитата:
цитата: цитата: Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)). /////////////////////
Мы уже договорились: все дело в акцентах. Однако, моя формулировка, ИМХО, ближе к сути дела.
Ни моя формулировка - избежать тяжелого поражения, ни Ваша - сохранить статус-кво - суть дела не отражают, так как страшно от нее далеки :)). Англия не могла себе позволить ставить своему флоту ТАКИЕ стратегические задачи. Это неизбежно приводило к печальному результату - Англия утратила столько столетий лелеемый ею титул Владычицы морей.
Vov пишет:
цитата:
Экий эвфемизм - "ликвидация ХЗФ как фактора"! Рука ведь не поднялась написать: "уничтожение ХЗФ". И понятно: это уже сверхзадача.
Так потому что уничтожить ХЗФ было не обязательно. Главное было ликвидировать его как фактор влияния (или флитинбиганья, если хотите).
Vov пишет:
цитата:
А что касается: "ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку", то эта задача полностью выполнена. Еще до Ютланда:-). И Ютланд ее решенность не изменил.
А вот в этом вопросе Вы категорически не правы. Эта задача не была выполнена ни до, ни во время, ни после Ютланда. Германский флот продолжал существовать, и одним фактом своего бытия он заставлял англичан держать соединенно в постоянной готовности огромные силы своего флота, в т.ч. большую часть их эсминцев. Не давая им возможности использовать эти минные силы против германских ПЛ, не давая возможности установить ближнюю блокаду и запереть эти лодки на базах. Все это вело все в том же направлении - Англия теряла то, ради чего и начала войну...
Vov пишет:
цитата:
Вот мне товарищи напомнили хорошую образную формулировку ситуации:
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Так Джефри Беннет - Ваш товарищь? Давно это подозревал... :)) Что касается этого анекдота - итак, группа "арестантов" выбирается из камеры, вступают в бой с "надзирателями", убивают в 3 раза больше надзирателей, чем теряют сами, после чего спокойно возвращаются в камеру. И надзиратели, что характерно, ничего не могут им сделать в ответ. Такая вот оригинальная тюрьма. Дальше еще интереснее. Арестанты, подлечив раны, через пару месяцев в очередной раз покидают "камеру". Сталкиваются с надзирателями, убивают их 2-х любимых псов и спокойненько возвращаются. После чего надзиратели собираются кодлой и решают, что пусть уж эти арестанты и дальше спокойно покидают свою камеру, но мешать им в этом лучше не стоит. А то в следующий раз можно не только псов не досчитаться...
"В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?
Конкретно для тех "исторегов" (кстати, вы так и не ответили, какое отношение вы имеете к истории), которые видят блестящую победу в бегстве и не способны прочитаь карту боя. Вот те самые манёвры Джелико: 1. Поворот пеленгом 6 колон на юг после того, как Шеер попытался вывернутся из подщ удара в 18-36. 2. Поворот на запад в 20-00, когда Шеер пытался прорваться на юг в базы. В результате этого манёвра Шееру пришлось удирать далее в направлении Ла-Манша. 3. Попорот после 20-20 на юго-запад, который помешал Шееру прорваться к базам через английский авангард. Из-за этого Шеер вынужден был даже на время отклониться на запад-северо-запад. 4. 21-00 - преследование на паралельном курсе удирающего на юг (в направлении Голландии) Шеера. При этом Джеллико находился восточнее Шеера, отрезая его от баз. В итоге Шеер чудом сумел проскочить за кормой Джеллико только после наступления темноты. Ибо противника не видно и приходится его действия угадывать. Кстати, для самых безмозглых, сам факт, что Шеер проскочил севернее англичан, говорит о том, что англы немцев активно преследовали.
Это Корбетт - полуофициальная версия??? Что же тогда - официальная?
Ну, Вы же пользуетесь "биттилюбами":-). Поэтому я так скромно относительно Корбетта. Который "джелликолюб", как ни крути.
grosse пишет:
цитата:
Это он уже после драки забрался. Когда точно знал, что главные силы ХЗФ уже ушли. Решил храбро помахать кулаками...
Вы Джеллико ниже ЗПР опускаете, однако:-). Искал он так. Ну, не знал он всего, что знаете Вы (и все мы) сейчас.
Мы уже вроде договорились: в черепушку не залезешь... Если Вы считаете, что Шеер все время после обнаружения ГФ лез "поатаковать", то тогда было бы справедливо так же подходить и к его противнику?
grosse пишет:
цитата:
Ни моя формулировка - избежать тяжелого поражения, ни Ваша - сохранить статус-кво - суть дела не отражают, так как страшно от нее далеки :)). Англия не могла себе позволить ставить своему флоту ТАКИЕ стратегические задачи. Это неизбежно приводило к печальному результату - Англия утратила столько столетий лелеемый ею титул Владычицы морей.
Почему? Задача как задача. Более того, статус после Скапа-Флоу был очень даже благоприятен:-).
А вот "утрата титула" была практически неизбежна. Это уже экономика. И никакие победы ничего не изменили бы. Собственно, чем Скапа-Флоу не победа? Флот противника-то на дне. И нет Германии на море на 2 десятилетия. А итог?
grosse пишет:
цитата:
Так потому что уничтожить ХЗФ было не обязательно. Главное было ликвидировать его как фактор влияния (или флитинбиганья, если хотите).
Так этот факт по факту мало что менял. И как его устранить полностью, если только не уничтожить ХЗФ?
grosse пишет:
цитата:
А вот в этом вопросе Вы категорически не правы. Эта задача не была выполнена ни до, ни во время, ни после Ютланда. Германский флот продолжал существовать, и одним фактом своего бытия он заставлял англичан держать соединенно в постоянной готовности огромные силы своего флота, в т.ч. большую часть их эсминцев. Не давая им возможности использовать эти минные силы против германских ПЛ, не давая возможности установить ближнюю блокаду и запереть эти лодки на базах.
А мне кажется, что неправы скорее Вы. По пунктам:
1) "Огромные силы своего флота" были только для этого (дальней блокады и нейтрализации ХЗФ) и нужны. Ну, не было бы ХЗФ? Демобилизовать линкоры, строить всякую противолодочную мелочь... На это тоже нужно время и еще раз время. Не говоря уже о том, что совсем линейный флот убирать было бы просто глупо для 1-й морской державы.
2) Ближняя блокада в это время - уже нонсенс. Реально ее можно вести теми же ПЛ. Или же это еще бОльшее напряжение и т.д. Полностью "запереть" лодки как-то не удавалось.
В общем, после "большой победы" Англии было бы чуть лучше. Причем в основном морально. Но она и так дотянула до 1918.
grosse пишет:
цитата:
Так Джефри Беннет - Ваш товарищь?
Вообще-то это не его выражение:-). Беннета ценю за определенный литературный дар.
grosse пишет:
цитата:
Что касается этого анекдота - итак, группа "арестантов" выбирается из камеры, вступают в бой с "надзирателями", убивают в 3 раза больше надзирателей, чем теряют сами, после чего спокойно возвращаются в камеру. И надзиратели, что характерно, ничего не могут им сделать в ответ. Такая вот оригинальная тюрьма.
Тюрьма, как тюрьма:-). Самое смешное - именно обычная. Вот в наших тюрьмах регулярно берут в заложники (а то и убивают) надзирателей. Но тюрьма от этого оной быть не перестает. Ибо тот, кто нужно - за решеткой. И занимается СВОИМ делом. Т.е., стирает носки и пысает в парашу. Не мешая в это время честнОму народу...:-)
все говорят о стратегической победе Британии... Британия выиграла войну но потеряла славу владычицы морей... навсегда... кто забивал гвозхди в гроб её славы?
поимённо - Кайзер Вильгельм 2, Бисмарк, Тирпиц, Шеер, Хиппер, Семья Круппов... и ещё миллионы немцев ... они проиграли Две войны, но кто сегодня Британия? А кто сегодня Германия... почуствуте разницу...
как неприятно многим осознавать, но Ютланд выиграли немцы ... без таких Побед небылобы современной Германии ... они завоевали место под солнцем - что и требовалось доказать... они выиграли будущее...
И кто бы им помешал? Уж всяко не Франция и не Россия. И не Англия, если бы у кайзера ума хватило не зириться не британские колонии. Позже немцы их бы купили. Пик своего развития Англия уже прошла. Время работало против нее.
Пик своего развития Англия уже прошла. Время работало против нее.
Согласен. Просто по инерции англичане еще смогли сделать довольно много. Не надо забывать, что Германия начала ХХ века (и теперешняя, кстати) - это полторы Британии по населению. И уже тогда (в начале ХХ) - чуть не 2 по ключевым отраслям производства. А что до "теневых" элементов экономики (торговля, инвестиции), то Британия и сейчас совсем неплоха.
Serg пишет: Вquote]Ага, то есть Микава или [Танака бои проиграли поскольку из них вышли?:-) ` Ваше замечание не коректно. ЮБ сильно отличается от этих сражений. Вообще говорить о победе немцев можно было бы в случае окончания боя после потери англами КМ и Инд. Немцы прерывают операцию, англы их теряют. В реальности с большой натяжкой победа англов. Немцам еще повезло, что ушли.
Вообще говорить о победе немцев можно было бы в случае окончания боя после потери англами КМ и Инд. Немцы прерывают операцию, англы их теряют. В реальности с большой натяжкой победа англов. Немцам еще повезло, что ушли.
Ваше замечание не коректно. ЮБ сильно отличается от этих сражений.
Отличается, но отличие не меняет критериев по которым можно отдать победу той или иной стороне. Надо сказать по сравнению с другими оппонентами Вы сделали шаг вперед - они вообще не делали отличия между боем в море и на суше.:-) Virkto пишет:
цитата:
Немцам еще повезло, что ушли.
Если это аргумент из области альтернативок.. то Шеер распорядился найти и атаковать английский линейный флот ночью чем занялись 2-я (10ЭМ 57торпед), 5-я (11/44), 7-я (9/36) и частью 6-я (3/15) и 9-я (5/21) флотилии, остальные ЭМ в резерве, без торпед или повреждены. Джелико из опасений что его корабли ввиду слабой подготовки перестреляют друг друга, случись что ночью, отослал ЭМ подальше, миль на 5 назад, и приказал ЛК перестроиться поэскадренно с расстоянием между колоннами 1миля. Такое построение было неудачным при торпедных атаках. Германские 500мм торпеды G7 и G7** при установке на 28узл имели дальность 9850 и 10950 ярдов соответственно и насквозь прошивали эти параллельные колонны, которые к тому же ограничивались в маневре таким плотным порядком. Когда впоследствии британцы начали срочно подымать подготовку различными ночными учениями, одно, в котором корабли учились ходить без навигационных огней, кончилось тараном Уорспайта Велиантом, оба сильно повреждены - тоже в какой то мере жертвы Ютланда. Случилось с точностью наоборот - немецкие ЭМ посланные в разные сектора ничего стоящего не нашли а английские неожиданно для себя были прорезаны напоровшимися на них ЛК... Когда под утро Л11 восстановил контакт было уже поздно - британцы были достаточно далеко и уходили на север. Как написал немецкий официальной историк "К великому разочарованию всех участников было уже слишком поздно для нашего флота перехватить и атаковать их". Или, другими словами, британцам крайне повезло что они сумели выскользнуть ночью, иначе утром их бы добивал ФОМ.
Ага . Ведь вы так и не ответили на заданые вам вопросы и пишите всякую чушь о том, как юлестяще побеждающие немцы удирают во все лопатки от побеждёных англичан.
Да и ответить вам надо было не мне, а Sergу, который разобрал ваш пост более детально.
Он не ответил детально, а написал кривую отмазку с вставками умных слов. Так что там с ответами на заданые вопросы? Вы даже по моментам, когда Джелико преследовал немцев, ничего возразить не смогли.
Так что там с ответами на заданые вопросы? Вы даже по моментам, когда Джелико преследовал немцев, ничего возразить не смогли.
Любому другому я бы с удовольствием ответил на все вопросы, и все бы разьяснил. Но только не вам! Ведь в этом нет никакого смысла - все равно не поймете...
Так почему вы не ответили по приведёному списку манёвров? Там не только я, но и Vov спрашивал.
Ув. Vov в своем последнем сообщении уже ни о чем не спрашивал, а на все предыдущие я ответил. Но если у него еще есть вопросы, то пусть задает, с удовольствием продолжу дискуссию.
Ув. Vov в своем последнем сообщении уже ни о чем не спрашивал, а на все предыдущие я ответил. Но если у него еще есть вопросы, то пусть задает, с удовольствием продолжу дискуссию
Ой ли? А по моему позорно слились, а теперь снова "на коне"? Вот ваши слова.
цитата:
grosse пишет:
quote: "В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?
Так на то оно и есть - субективное мнение... :)) Куча народа - это кто?
Хитро. Куча народу, это например проголосовавшие вот здесь http://tsushima3.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1163759404 А после этого ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили немцы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам всё нипочём. Да, гроссе, так как там с ответами от вас?
Проголосовать то проголосовали, но в основном еще ДО "итогов обсуждения со мной". И лучше всего результат этого голосования подытожил Борис: Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- гыгы... уважаемые господа , небыли бы вы так любезны - не тыкать мне в результаты?... голосование отражает мнение людей и неболее того... да я и так знал, что большенство проголосует за англов, но я не думал, что так много людей которые потдерживают и немецкую версию...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А после этого ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили немцы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам всё нипочём.
А после этого разгорелась дискуссия с моим участием, и ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили англы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам, как обычно, всё нипочём.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, гроссе, так как там с ответами от вас?
Повторяю, если какие то вопросы задаст ув. ВОВ, то я с удовольствием отвечу. Отвечать вам не вижу смысла.
А после этого разгорелась дискуссия с моим участием, и ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили англы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам, как обычно, всё нипочём.
Ой, а вы не можете назвать, кто именно убедился в своей неправоте? Вроде никого не видно. grosse пишет:
цитата:
Отвечать вам не вижу смысла.
Будьте честнее и напишите, что не можете ответить.
Продолжение вечного спора. Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами. Проблемы английского кордита скомпенсированы английским же объемом судостроения. Собственно все. Хиппер и Джелико + Шеер 0 Битти -
Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами. Проблемы английского кордита скомпенсированы английским же объемом судостроения.
А в чём, кроме несколько больших потерь, тактический успех за немцами?
В том что при меньшинстве сил у немцев получилось нанести большие потери противнику. Требовать большего - нереально. Например - с помощью тактики скомпенсировать отставание немецкого судостроя от англичан - нереально, так как противник не дурак тоже. Увы, стратегический проигрыш был за немцами изначально, и чем ни дальше от начала войны, тем нереальней была победа немцев на море. Сделали что смогли и при потере шансов уничтожить полностью часть сил противника (Битти) - в отрыв. И никакого бегства, обычное благоразумие. А как выглядел процесс со стороны - другое дело. Кстати вполне достойно выглядел. Я про отрыв.
Попробую разъяснить свою точку зрения подробнее: 1 - Соотношение сил перед Ютландом 3/2. По тоннам Лк и Лкр это немного больше в сторону англичан, что компенсируется несколько лучшими качествами немецких капиталшипов. Отсюда 3/2. 2 - Возможности для компенсации потерь у сторон - у англичан 2 киля против 1-го у немцев (во время войны).
Что может сделать адмирал? Только достигнуть тактического успеха, то есть нанести противнику больше потерь нежели собственные. Все остальное - объем судостроя и его рассредоточение по театрам - сфера стратегическая. Таким образом получаем два определения для успеха немцев:
- Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать. - Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2 - Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.
И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения). Но 2/1 это гарантированно тактический успех немцев, не обеспечивший стратегического успеха. Примерно такой расчет, корректируйте.
поправка : кошка + 2 ибла это больше чем 2 Лютцова. Это 1/1 (2/2). В реале имелся размен кошка + 2 ибла на один Лютцов, что как эквивалент 2/1. То есть имеем явный тактический успех (больше чем 1/1), но этот успех соответствует компенсаторным возможностям сторон - то есть стратегически ситуация не изменилась. Отсюда и вывод:
цитата:
Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами.
А назвать это победой или поражением однозначно не получится. По сути - проба сил.
- Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать. - Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2 - Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.
Чтож, весьма толково изложено. Я бы только немного поспорил с тем, что стратегический ноль - это потери 1 к 2. Англичан ведь было далеко не в 2 раза больше, и даже такие потери были бы для них неприемлимы. Но это вообщем мелочи, а в принципе - с такой постановкой вопроса полностью согласен.
олег 123 пишет:
цитата:
это гарантированно тактический успех немцев
Ну то что Ютландский бой - безусловный тактический успех немцев - в этом нет ни малейших сомнений. В этом может сомневаться разве что только законченный шаюлинь :)). В самом деле, остались ли еще кто нибудь, кто в этом сомневается? Ауу...
А вот со стратегией несколько сложнее.
олег 123 пишет:
цитата:
- Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.
И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения).
СПРАВЕДЛИВЫХ возражений точно не будет. В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута. Значит 2 ибла = 1,4. Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова. Повторюсь, это даже по рассуждению ВОВа, а есть мнение что стратегические потери были вообще 1 к 3.
Но так или иначе, как ни крути, но и стратегический успех тоже явно за немцами.
Другое дело, что стратегический успех этот - действительно не слишком значительный, и немцы им не воспользовались...
Вы забыли корабли других классов. Ну и их возраст. Тем более тактический успех определяется не только потерями, но и такими вещами, как выполенние тактической задачи за кем осталось поле боя. О стратегическом даже не говорю. grosse пишет:
цитата:
Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.
Традиционно кривые рассуждения со странными коэффициентами. И как и прежде, не смотря на напоминания, Гроссе забыл потеряный немцами броненосец. grosse пишет:
цитата:
Но так или иначе, как ни крути, но и стратегический успех тоже явно за немцами.
Другое дело, что стратегический успех этот - действительно не слишком значительный, и немцы им не воспользовались...
Вы так и не смогли объяснить, в чём же стратегический успех немцев? По тактическому вы объяснили, но неубедительно. А по стратегическому так вообще ничего внятно не произнесли. Так в чём стратегический успех? grosse пишет:
цитата:
Значит Вы тоже считаете, что Ютландский бой не является тактическим успехом немцев???
как и большинство людей, знакомых с историей флота. Ну куда против фактов попрёшь? grosse пишет:
цитата:
Чем то обосновать можете?
Вам уже многие обосновывали - вам не понять. Кстати, когда вы ответите по манёврам? Вроде показал, что вы не ответиле не только мне, но и Вов. И вы требовали указать манёвр, а вам был указан целый набор требуемых манёвров. Что, возразить не сможете?
В этом может сомневаться разве что только законченный шаюлинь :)).
grosse пишет:
цитата:
В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута.
Я предлагал в первой части обсуждения считать потери по стоимости. Поскольку ув.vov обязательно поднимет вопрос по соотношению повреждений это единственный критерий по которому их можно соотнести с безвозвратными потерями. Естественно потери в людях учесть он не позволяет но в первом приближении Инвинсибл 1.767.515 Индефатигебл 1.528.521 Куин Мери 2.078.491 ___________ 5.374.527ф По Гренеру Лютцов 58.000.000 марок. пусть цена на 13г тогда = 2.834.451ф Соотношение 1.9:1
Поскольку стоимость ремонтов неизвестна то можно приблиизительно посчитать по соотношению дней затребованных на ремонт. Немцам понадобилось примерно 650 а англичанам 350 доко-дней. Очень очень грубо, ЛКр типа Дерфлингер требует ~2.75 года на постройку при стоимости 2.83 млн ф. если считать стоимость 1 дня его постройки за один доко-день ремонта то все ремонты обошлись немцам в ~1.83 млн.ф У англичан постройка ЛК КЭ занимала 2.25 года при средней цене 2.7млн.ф. Соответственно ремонты обошлилсь в ~ 1.15 млн.ф Что дает итоговое соотношение 1.4:1 - отмечу что это крайне проанглийская оценка!
Инвинсибл 1.767.515 Индефатигебл 1.528.521 Куин Мери 2.078.491 ___________ 5.374.527ф По Гренеру Лютцов 58.000.000 марок. пусть цена на 13г тогда = 2.834.451ф Соотношение 1.9:1
Ну вот, серг порадовался наезду на меня и сразу снова плюхнулся в лужу. Серг, сколько там стоят ВСЕ потеряные корабли? Да еще с учётом устаревания? Да и последующие расчёты веселы - поравнять Дерфлингер и КЭ . А почему не Орион с Кайзером?
1 можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени. 2 по той же причине взял два САМЫХ ДОРОГИХ новых корабля из ПОСТРАДАВШИХ. 3 кто не согласен может посчитать самостоятельно с учетом устаревания. Как я уже написал все это Serg пишет:
Тем более тактический успех определяется не только потерями, но и такими вещами, как выполенние тактической задачи за кем осталось поле боя.
Эхе,хе. Хоть кол на голове чеши... "Как говорит наш дорогой шеф, если человек - ..... - то это надолго." (с)
Serg пишет:
цитата:
Я предлагал в первой части обсуждения считать потери по стоимости. Поскольку ув.vov обязательно поднимет вопрос по соотношению повреждений это единственный критерий по которому их можно соотнести с безвозвратными потерями.
Вообщем то можно попробовать и это посчитать - некий 3-ий итог сражения. Наряду с тактическим и стратегическим успехом еще и экономический урон. С другой стороны именно с такой точки зрения - ради учета соотношения повреждений - это достаточно малоосмысленно. Ведь именно повреждения кораблей практически никакого влияния на стратегическую обстановку не оказали. Оба флота исправили свои повреждения достаточно быстро, в разы быстрее времени постройки одного корабля. И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил). Таким образом на стратегическую ситуацию оказали влияние только безвозвратные потери...
Я бы только немного поспорил с тем, что стратегический ноль - это потери 1 к 2. Англичан ведь было далеко не в 2 раза больше, и даже такие потери были бы для них неприемлимы.
Стратегический ноль это когда потери сторон полностью компенсируются возможностями судостроя. Так примерно и было: - у немцев один в один - у англичан кошка и 2 ибла заменены на два Рипалс/Ринаун и два слона. Так что стратегически для немцев не изменилось относительно потеряного, а у англичан замена как минимум не хуже. grosse пишет:
цитата:
В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута. Значит 2 ибла = 1,4. Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.
Лютцов против кошки возражений нет? Если и есть, то у немца некоторый плюс. А теперь сопоставим два ибла и Лютцова - поставьте их друг против друга. Кто кого утопит? Единственное преимущество пары это то что иблы могут быть в двух разных местах, если потребуется. grosse пишет:
цитата:
Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.
Пусть так, поверим VOV. Но с учетом потерь легких сил немцев выйдет не более чем 1/2. Англичане отделались много легче. Потери по старым кораблям не имеют решающего значения - старья у обоих сторон навалом. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы забыли корабли других классов. Ну и их возраст
ОК, Вы согласны по учету только новых кораблей 1/2? Я не пытаюсь приравнять потерю скажем Висбадена и Дифенса. В втором случае жаль только экипаж. Serg пишет:
цитата:
можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени.
Собственно хотел бы прояснить - если вариант подсчета успехов (тактического/стратегического) по такому методу приемлема, то предлагаю все споры свести только к сравнению потерь по кораблям относительно друг друга.
Погнали. Вы достаточно полно обосновали свою точку зрения, я с ней не согласен. В т.ч. с вашим положением, что победа в морском бою определяется полностью соотношением потерь. Возможность победы при бОльших, чем у противника потерях, Вы допускаете при сухопутной войне, где овладение территорией искупает эти самые бОльшие потери. Ваш вывод о тактическом успехе немцев полностью соответствует этим воззрениям на квалификацию победы на море. Как ни считай, а англы потеряли больше и людей и кораблей (и в штуках и в тоннаже). Но я не согласен с таким критерием оценки исхода морского боя и приведу такой пример. Скажем, у меня десять боевых единиц на ТВД, а у Вас - три. Мы с Вами имели боестолкновение и я потерял три единицы, а Вы - одну. Вы победили, ОК, едем дальше. Через месяц вы ещё раз победили меня с таким же счётом, а ещё через история повторилась. К итогу я потерял девять единиц и остался с одной, а Вы - три, т.е. все. Получается нонсенс: в результате трёх Ваших побед я приобрёл абсолютное господство на ТВД. Прошу не пытаться проветсти слишком прямые аналогии с Ютландским боем, хотя счёт потерь в моём примере и провоцирует на это. Я всего лишь пытаюсь продемонстрировать ограниченность Вашего критерия победы. Ближе к теме. Почему нет бесспорного тактического успеха немцев? Известно, что немцы, планировали в ходе этой операции обстрелять английские города, спровоцировать этим выход в море части англ. сил, атаковать все эти силы всем ХЗФ и утопить если не все вышедшие в море силы англов, то значительную их часть. Сами немцы при этом рассчитывали значительных потерь избежать. Я правильно излагаю? На мой взгляд, идея немцев здравая. Честное слово, я сам пытаясь найти выигрышный ход за немцев ничего умнее придумать не могу. Но англичане своевременно, хотя и не полностью, вскрыли немецкий замысел и начали свою игру. Подробности - общеизвестны. Поставленная немцами цель похода достигнута не была, более того, ввиду неполного раскрытия англами рисунка немецкой операции немцам представилась возможность реализовать свою цель (при переходе от Бега на Юг к Бегу на Север). Но не буду о грустном для германофилов. Где здесь тактический успех? Результат операции рядом не лежал с планировавшейся целью. Потопили больше, но чего? Тут идёт дискуссия о сравнительной ценности ценности Иблов и Лютцова. Если гоняемся за лёгкими крейсерами, то можно сказать, что Ибл равен Лютцову. А вот в линейном бою Ибл (даже без учёта кордит-фактора) где-то 0,33 Лютцова. И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели. А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова. Постановка Иблов в линию - серьёзная ошибка, об этом здесь уже говорили. Потеря пары Иблов на свойства ГФ в лин. бою вообще не влияет, что мы считаем? Никакого уравнивания сил не произошло, а ведь именно это было целью немецкого похода.
Весело. На одного Лютцова требуется не менее 10ти иблов?
Немцам - весело, англам- грустно. ФдТ потратил на Индефатигэйблапятьдесят с чем-то снарядов и пятнадцать минут.олег 123 пишет:
цитата:
Иблы, а именно отряд Худа не стоял в линии дредноутов.
Ну да. Я должен был выразиться аккуратнее: "Английские ЛКР первого поколения не должны были оказываться в условиях, при которых противник мог пристреляться по ним своей одиннадцати- или двенадцатидюймовой артиллерией."
И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил).
А вот этого не было. Соотношение сил не изменилось. Как было за англами, так и осталось. Тактический успех не обеспечил изменения. Но то что нанесение больших потерь превосходящему по силам противнику это без сомнения успех. Требовать большего от адмирала едва ли приемлемо, остальное - задача судостроя обеспечить хотя бы равные условия компенсации потерь. Рид пишет:
цитата:
Немцам - весело, англам- грустно. ФдТ потратил на Индефатигэйблапятьдесят с чем-то снарядов и пятнадцать минут
А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе. Даже 0.3 Лютцова как один Ибл это мощно.
Но то что нанесение больших потерь превосходящему по силам противнику это без сомнения успех. Требовать большего от адмирала едва ли приемлемо
Суть в том, что встреча с превосходящими силами была провалом всего немецкого плана - собственно, это и было тактическим неуспехом немцев. Усугубленным еще провалом доразведки в ходе боя - обнаружение Джелико по вспышкам залпов это уже совсем плохо (хотя смутные подозрения немцев терзали - убедились в пристуствии ГФ они именно в момент открытия англичанами огня).
И второй (после Гельголанда) черный день немецких легких крейсеров - событие тоже для немцев весьма неприятное. Поскольку нехватка легких крейсеров была одной из причин помянутого провала доразведки в ходе боя.
А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе.
Вспомните, сколько раз упомянутый Вами HMS сам попал в своих противников. И каковы были последствия этих попаданий... На мой взгляд, рассмотрение таких частностей - непродуктивно. Дерфлингер схватил более 20 снарядов от 12 до 15 дюймов и дошёл домой с четвертью главной артиллерии. Что могут с ним сделать три Ибла? И что может сделать он с тремя Иблами? В свете сохранённой боеспособности с повреждениями, большими, чем три Ибла могут ему нанести. Кстати хочу себя поправить: как защитник торговли (борец с лёгкими Кр на просторах Мирового Океана) англ ЛКР первого поколения даже лучше Лютцова, где-то 1,2 Лютцова по причине большей дальности экономичного хода.
Результат операции рядом не лежал с планировавшейся целью.
В смысле, обстрел городов не состоялся? Опять возвращаемся к обсуждению победы Микавы?:-) Рид пишет:
цитата:
И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели.
Вот вот, именно при хорошей тактике, а то Вы недооцениваете эти ЛинКр. Худ ведя бой с Хиппером фактически разменялся 1:1. Рид пишет:
цитата:
А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова.
Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя. олег 123 пишет:
цитата:
Совершенно верно, стоимость абсолютно ни причем.
Я имел ввиду соотношение. По мелочи оно тоже будет примерно 1.4:1 - деньги не врут!
1 можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени. 2 по той же причине взял два САМЫХ ДОРОГИХ новых корабля из ПОСТРАДАВШИХ.
И в итоге сжульничали, дав сильно искажённую картину. grosse пишет:
цитата:
Эхе,хе. Хоть кол на голове чеши... "Как говорит наш дорогой шеф, если человек - ..... - то это надолго."
Ой, как гавкнули. Значит ответить по манёврам не можете? А ведь тему сами подняли. Верещали, что бы вам указали манёвры. Вам указали и вы слились. grosse пишет:
цитата:
Таким образом на стратегическую ситуацию оказали влияние только безвозвратные потери...
Ну тут только всякие гроссе не способны ососзнать, что стратегическая ситуация определяется не потерями, а изменением обстановки (которая иногда связана именно с потерями, но далеко не всегда). олег 123 пишет:
цитата:
ОК, Вы согласны по учету только новых кораблей 1/2?
Нет, ибо если считать только новые корабли, то имеем кошку+2 ибла против Лютцов+Росток и Висбаден.
Суть в том, что встреча с превосходящими силами была провалом всего немецкого плана - собственно, это и было тактическим неуспехом немцев.
Считаем то результат встречи, а не ее возможности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, ибо если считать только новые корабли, то имеем кошку+2 ибла против Лютцов+Росток и Висбаден.
Какой Ваш вариант подсчета если это не 2/1? Рид пишет:
цитата:
Что могут с ним сделать три Ибла? И что может сделать он с тремя Иблами? В свете сохранённой боеспособности с повреждениями, большими, чем три Ибла могут ему нанести.
А Иблы обязаны взрыватся в каждом случае? Что было бы с Зейдлицем при Доггер-банке имей он кордит? realswat пишет:
цитата:
А Эльбинг чем плох?
Это потеря с обеих сторон Выбыло с Антанты в начале войны и добавилось к потерям Германии при Ютланде. Шучу - полагаю Ша-Юлин зачислил Эльбинг в компенсацию меньших потерь немецких ЭМ.
Плавающий. Я бы сказал, что англичане понесли несоклько большие потери. Но ни о каких разах здесь речи быть не может. И ещё раз повторяю, потери не определят сами по себе даже тактический успех, не говоря о стратегическом. олег 123 пишет:
цитата:
Это потеря с обеих сторон Выбыло с Антанты в начале войны и добавилось к потерям Германии при Ютланде.
Тогда Тройственный союз просто в глубокой (Эджинкорт и Эрин).
Может, тогда стоит определится с понятием "тактический успех"?
олег 123 пишет:
цитата:
Попробую разъяснить свою точку зрения подробнее: 1 - Соотношение сил перед Ютландом 3/2. По тоннам Лк и Лкр это немного больше в сторону англичан, что компенсируется несколько лучшими качествами немецких капиталшипов. Отсюда 3/2. 2 - Возможности для компенсации потерь у сторон - у англичан 2 киля против 1-го у немцев (во время войны).
Что может сделать адмирал? Только достигнуть тактического успеха, то есть нанести противнику больше потерь нежели собственные. Все остальное - объем судостроя и его рассредоточение по театрам - сфера стратегическая. Таким образом получаем два определения для успеха немцев:
- Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать. - Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2 - Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.
И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения). Но 2/1 это гарантированно тактический успех немцев, не обеспечивший стратегического успеха. Примерно такой расчет, корректируйте.
ЗЫ - не пинать, добавляйте и исправляйте.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только тем, что я его забыл.
Ах вот как. А потери по ЭМ учитывать будем? Считать новейшие, так считать.
Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.
Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.
Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.
Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.
А Иблы обязаны взрыватся в каждом случае? Что было бы с Зейдлицем при Доггер-банке имей он кордит?
Никто никому ничего не обязан. Но плохая у англ. Лин и Бр Кр статистика в таких случаях... чаще взрывались. С Зейдлицем у ДБ была бы но олег 123 пишет:
цитата:
Считаем то результат встречи, а не ее возможности.
Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.
На чем основан данный расчет? Лютцов закопает 9ть Иблов и утонет одновременно с 10-тым? Не придирка , а просто вопрос. Рид пишет:
цитата:
С Зейдлицем у ДБ была бы но олег 123 пишет: цитата: Считаем то результат встречи, а не ее возможности.
Метко. Рид пишет:
цитата:
низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха.
Какая живучесть будет у Ибла и Лютцова в расчете на количество 12" снарядов? Это без учета кордита. Помнится Вы писали что с нормальным порохом Ибл это 0.3 от Лютцова. Кстати, не забудьте при подсчете коэффициента исключить для немцев обязательно лучшее положение для стрельбы
"В первый период боя действенность огня германской артиллерии была весьма велика, но затем понизилась, как только с наших кораблей начались попадания. " http://militera.lib.ru/h/harper/06.html вот и весь секрет.
Ну, вряд ли весь. Изменились условия освещенности. Вероятно, местами сказывалась лучшая баллистика тяжелых британских орудий (15" во время бега на Север).
Тактический успех Вы рассматриваете исключительно как нанесение бОльших потерь противнику - в таком случае немцы его, безусловно, добились.
Смеялся: "Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли." http://militera.lib.ru/h/harper/11.html А на следующей странице: Количество попаданий, полученных в Ютландском бою (по классам кораблей)
Классы кораблей Германский флот Английский флот Линейные корабли 28 29 Линейные крейсеры 70 53 Броненосные крейсеры — 37 Остальные корабли 2 1 ВСЕГО 100 120
realswat пишет:
цитата:
Ну, вряд ли весь. Изменились условия освещенности. Вероятно, местами сказывалась лучшая баллистика тяжелых британских орудий (15" во время бега на Север).
Абсолютно верно. И это как раз сокращает разрыв в качестве между английскими и германскими ЛнКр. При равных условия стрельбы (не считая разницы в численности) англичане добились бы большего, а немцы меньшего. Так что с матчастью у англичан все же лучше чем в приводимых здесь коэффициентов 0.1-0.3/1 (по Иблам).
Смеялся: "Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли." http://militera.lib.ru/h/harper/11.html А на следующей странице:
Ну зачем же смеяться - процитированная фраза относится только к столкновению линейных флотов, без бега на Юг и, как я понял, на Север.
В общем, это и есть основной аргумент англофилов - в столкновении непосредственно линейных флотов немцы пострадали много сильнее.
Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.
Ваша мысль понятна, поясню и я свою. Причина затронута потому что неясно на каких уцелевших кораблях был "безопасный" порох а на каких нет. Так известно, что на Лайоне (а кстати какой у него рейтинг? 5:1?) порох незадолго до боя поменяли, и пожар он пережил. Поэтому и с остальными И. не так уж однозначно, по крайней мере уже не факт что они не переживут попаданий в башни (или еще куда поскольку пожары погреба могли быть вызваны иными причинами. К слову, наблюдатель с Глотчестера не подтвердил что Инвинсибл погиб от снаряда поскольку все немецкие залпы ложились недолетами). Кроме того причины потерь лежат не столько в проблемах английских кораблей сколько в тактических ошибках. Как уже писал, инвинсиблы Худа успешно вели бой с группой Хиппера и именно они нанесли смертельный удар Люцеву, для них счет 1:1 приемлемый. Другое дело потеря Индефатигебла, в большей или меньшей мере это результат ошибок Битти в начале боя. Во первых, 2эск ЛинКр держала слишком высокую для них скорость что вызвало вибрации мешающие работе ПУАО, причем перестроение шло под огнем противника. Во вторых строй пеленга не удался и концевые корабли страдали от дыма впереди идущих. В третьих, в начале на немцев могли наводиться только носовые орудия. Вместе это понизило эффективность ответного огня, а бой перешел на дистанции с которых немецкие снаряды хорошо пробивали вертикальную броню. И соответственно шанс немцев на удачное попадание к этому моменту был в разы выше, они добились порядка 22 попаданий против 6. Ну а сама опасность пожара в погребе уменьшается по мере расхода боезапаса - даже в играх это правило прописывается. В общем, не оспаривая идею в принципе не вижу поводов соотносить И. и Люцова как 3:1 или даже 10:1 в случае применения нормальной тактики. Если конечно не будут представлены еще пояснения к выводу этих соотношений.
В общем, не оспаривая идею в принципе не вижу поводов соотносить И. и Люцова как 3:1 или даже 10:1 в случае применения нормальной тактики.
Спасибо за разъяснение. Конечно, понять что именно послужило непосредственной причиной фатальных взрывов англ. ЛКР сложно. Полной ясности нет. Но статистика неприятна для англичан. Вы её знаете, нет смысла повторять. Позволю включить в неё и Дифэнс: по защите он близок к ЛКР первого поколения. Т.е. совершенно ясно проглядывается тенденция: как попадает англ БрКр или ЛКР первого поколения под огонь немецкой тяжёлой артиллерии - жди взрыва. Это было не всегда: Уорриор не взорвался. Но те, кто взорвался, взорвались быстро, в смысле - после небольшого числа попаданий. Отсюда низкая оценка устойчивости этих кораблей под огнём противника. Конечно, тактические ошибки Битти Вы указываете верно, влияние их на низкую эффективность ответного огня также неоспоримо, но важно, что удачные (фатальные для англ. ЛКР) попадания наступали быстро, т.е. требовалось 4-5-6 попаданий крупного калибра на корабль. Вероятность того, что попавший снаряд станет фатальным очень велика. Что неудивительно - обсуждаемые англичане прозрачны для германских тяжёлых снарядов. В контексте дискусси именно это важно - речь идёт о ценности для немцев уничтожения двух Иблов - я повторюсь - эта ценность оченоь мала. Всё-таки немецкая цель была сдвинуть в пользу немцев соотношение сил по кораблям, способным вести линейный бой. Иблы, при любой тактике не выглядят таковыми. Ваше указание на бой Хиппера и Худа не вполне, на мой взгляд корректно, и скорее подтверждает мою точку зрения: Лютцов к моменту этого боя уже нахватал тяжёлых англ. снарядов, а вот свежий Инвинсибл, как только условия позволили немцам стрелять стрелыть прицельно - в четыре минуты взорвался.
В общем, это и есть основной аргумент англофилов - в столкновении непосредственно линейных флотов немцы пострадали много сильнее.
цитата:
"Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли."
Ну и кто там погиб у немцев из непосредственно линейного флота? Только многократно приводимый англофилами Поммерн как линкор. Это такое же старье как и три БрКр. Потеря реальная только в экипажах. Кстати по экипажами в процентах у англичан потеряно 7.8% личного состава, а у немцев 6.8%. В цифрах выйдет 3000/6700 (примерно по выбывшим из строя), что опять же в разы - грубо 1/2 гарантированно. И как раз после Ютланда у англичан появился лозунг для молодежи "Флоту нужны люди". Serg пишет:
цитата:
Как уже писал, инвинсиблы Худа успешно вели бой с группой Хиппера и именно они нанесли смертельный удар Люцеву
Кстати очень хорошее замечание для тех кто придерживается мнения о бесполезности Иблов в бою.
Хочется признать одну свою ошибку - считал что англичане могли пойти на потери 1/2 в сравнении с немцами, так как есть адекватное восполнение потерь. Это не так, англичане не могли пойти на размен единиц с немцами ни 1.5/1 ни 2/1 ни даже 1/1. Произведи англы размен своих дредноутов на равное у немцев они бы выиграли у немцев, но перестали быть ведущей морской державой после ПМВ.
Ну и кто там погиб у немцев из непосредственно линейного флота?
Все ж таки стоит читать внимательнее - при столкновении линейных флотов. А не из линейного флота. А погибли в итоге Висбаден и Лютцов, против Инвинсибла, Дифенса и Уорриора.
Кстати, при подсчете кораблей, компенсирующих потери, не стоит забывать о той же Австралии.
Вообще, конечно, Ютланд - сражение нерешенное. И попытки выискать победителя не совсем понятны - хотя успех немцев в первой фазе столь ярок, что последующее последовательное и серьезное ухудщение ситуации для ХЗФ смотрится на его фоне бледновато.
Тем не менее, если рассматривать Ютланд с англофильских позиций - то мы обнаружим преимущество англичан в информационном обеспечении на всех уровнях. Они заранее узнали о готовящейся операции, правильно отреагировали, выйдя в море в полном составе, раньше обнаружили немецкий линейный флот и суммели его атаковать. Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась. Провалилась и теория риска - англичане не убоялись потерять "трезубец Нептуна" и полезли в драку.
Однако преимущество в технике, в тактике (хотя тут вопрос, чьих заслуг больше - Хиппера, смело вступившего в бой, или Битти, потерявшего 5 эскадру) и, видимо, в искусстве стрельбы (хотя тут опять же вопрос с условиями освещения) позволило немцам добиться того самого первого успеха.
Интересно, что и после Ютланда немцы пытались повторить фокус с выманиванием части британского флота. Это делает честь решительности немцев, хотя и выставляет их как довольно прямолинейных бойцов, не сумевших перестроиться. ИМХО - вариантом для них были бы систематические действия небольшими группами против Норвежских конвоев. Когда регулярные появления немецких ЛК и ЛКр на коммуникациях сделали бы невозможным столь же регулярные выходы всего ГФ. В таком случае, выйдя для очередной операции в полном составе, немцы могли бы поймать часть ГФ - хотя скорее они потеряли бы одну из своих групп на предыдущем этапе.
Кстати, по англичанам - ИМХО, не верно было тащить все дредноуты. Достаточно было иметь 16 у Джелико + 4 в 5 эскадре. Необходимый перевес и по количеству, и по качеству все равно имелся, а гибкость действий была бы бОльшей.
Кстати очень хорошее замечание для тех кто придерживается мнения о бесполезности Иблов в бою.
Бесполезность Иблов - все ж таки надуманная. Так как были они в составе флота линейных крейсеров и составляли немалую его часть.
С другой стороны - Доггер-Банка и Ютланд показали невысокую эффективность 11" немецких орудий против кошек. Британские 13,5" против того же Зейдлица оба раза оказывались эффективнее (полное уничтожение башен - против повреждений на Тайгере и Принцесс Роял) В обоих сражениях основной ущерб наносили 12" орудия. Соответственно - потеря половины ЛКр с такими орудиями для немцев как бы смотрится тяжелее, чем потеря четверти кошек англичанами. Собственно, в начале войны англичане юзали Иблов вдали от Северного моря, оставив против Хиппера (еще без Дерффлингера) фактически только кошек с довеском из Нью-Зиленд.
На чем основан данный расчет? Лютцов закопает 9ть Иблов и утонет одновременно с 10-тым? Не придирка , а просто вопрос.
Конечно, нет у меня системы дифференциальных уравнений, решение которого дало бы такой ответ. Ясно также, что соединение из 10 Иблов Лютцов перебить просто не сможет: на всех снарядов не хватит. Идея же была в следующем. Известно, что ЛКР - многоцелевая машина. Разница в боевых свойствах Ибла и Л. очевидна и общеизвестна. Одни задачи Ибл решает также хорошо, как и Л. (с учётом меньшего водоизмещения - большой плюс Фишеру), другие задачи - много хуже. Речь я веду именно о ценности сравниваемых кораблей в линейном бою. Такую задачу я поставил именно для оценки итогов Ютланда. Говорил и ещё раз скажу: для немцев цель этого похода - уменьшить преимущество ГФ в линейных силах. Для того ХЗФ в море 31.05.16 вышел. Если считать ценность Ибла как участника линейного боя 0,7 Лютцова, то цель достигнута - хоть немножко, но уменьшили преимущество противника. Мне же видится ценность Ибла как участника боя в линии (или боя с кораблями, вооружёнными 11-12 артиллерией) крайне малой. Смысл коэф. 0,1 надо понимать так: "если бы англичане добавили к своим 37 капиталшипам ещё 10 иблов, то немцы бы парировали это усиление противника добавив один Лютцов". Прошу не доводить это высказывание до абсурда: понимайте буквально. Мне понятно, что эскадра из 10 Л. не устоит против флота из 100 Иблов. По поводу замечания ув. Serg´а о роли Инвинсибла в Ютланде повторюсь - без схватки с эскадрой адм. Худа Лютцов ушёл бы домой, но: 1. Л. до того был сильно повреждён, а Инвинсиб был свеж. 2. Л. держался после этой схватки ещё долго, а вот Инвинсибл сошёл со сцены в пять минут (или даже четыре). Иблы - five-minutes-ships.
А равный размен в бою линейных сил никогда бы не получился.
В общем верно. Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью. И главное - хватит ли остатка Грандфлита с учетом новостроя для того что бы оставатся по прежнему первой державой на море. realswat пишет:
цитата:
Провалилась и теория риска - англичане не убоялись потерять "трезубец Нептуна" и полезли в драку.
Как сказать не убоялись? Джелико как раз был осторожен всю войну, а при Ютланде грамотными действиями обеспечил себе минимальный риск и возможность нанести гораздо больший вред противнику. В целом Ваша мысль понятна - в сражение англичане вступили (а как иначе), но имея на победу все основания. realswat пишет:
цитата:
Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась.
Так же как и провалилась идея англичан навязать немцам генеральное сражение и разгромить ФОМ. Это тоже провал? realswat пишет:
цитата:
ИМХО - вариантом для них были бы систематические действия небольшими группами против Норвежских конвоев. Когда регулярные появления немецких ЛК и ЛКр на коммуникациях сделали бы невозможным столь же регулярные выходы всего ГФ.
Каким образом это можно осуществить? ЛК немцев слабее численно английских, аналогично и по ЛнКр. Кто будет в составе этих групп? realswat пишет:
цитата:
Бесполезность Иблов - все ж таки надуманная
Ваш коэффициент Лютцова в Иблах было бы любопытно узнать. realswat пишет:
цитата:
фактически только кошек с довеском из Нью-Зиленд.
Естественно, ведь у Нью З-д есть амулет Рид пишет:
цитата:
Конечно, нет у меня системы дифференциальных уравнений, решение которого дало бы такой ответ.
Может быть посчитать через число попаданий? Лютцова англичане весьма точно оценили как 20ть попаданий. Кошку можно взять по Лайону при Доггер-банке. С Иблами сложнее всего - так как не было вышедших из строя. а только утопленники.
Господи, да что вы за ахинею несёте? Размен может быть только до кризиса боя.
Да Вы что, это правда ахинея??? А то что определенная часть английских ЛК будет идти по дорожке Куин-Мэри это ничего? Так что как раз до кризиса боя англичане будут нести потери больше чем немцы, а вот после кризиса да, немцы будут нести больше потерь. И то не факт, что избиение поврежденных немцев будет безболезненным для англичан, Дерфлингер отправил Инвинсибл к праотцам уже сам будучи далеко не в первой свежести.
Правда. И потери англов в случае решительного боя главных сил были бы весьма умеренными, потому, что кризис боя наступил бы после потерми немцами 2-3 дредноутов потоплеными и примерно того же количества тяжело повреждёными. Или 3-4 потопленых.
Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.
Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.
А я про Ютланд. Ведь мы его обсуждаем? Кстати, на прпрлельных курсах было бы не сильно отлично. В какой-то момент одна из сторон получает преймущество, которое в дальнейшем начинает стремительно увеличиваться.
Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.
А я про Ютланд. Ведь мы его обсуждаем? Кстати, на прпрлельных курсах было бы не сильно отлично. В какой-то момент одна из сторон получает преймущество, которое в дальнейшем начинает стремительно увеличиваться.
Может быть посчитать через число попаданий? Лютцова англичане весьма точно оценили как 20ть попаданий.
Помнится, там было 20+, но неважно. олег 123 пишет:
цитата:
С Иблами сложнее всего - так как не было вышедших из строя. а только утопленники.
Как раз проще - один получил 4-5. По другому канонического числа не помню, но не больше 10. В среднем - 7 или 6. Обращаем внимание, что не различаем калибр попавшего снаряда ни для немцев, ни для англичан. Считаю, это правильно. Выходит 1 к 3 или 4. Но у меня был иной критерий. Кстати, а как Вы оцениваете Дредноут в Дойчландах? Я бы дал ту же десятку.
При Ютланде у Шеера нет шансов против Джеллико, здесь согласен. Рид пишет:
цитата:
Помнится, там было 20+, но неважно.
Смотрел вчера в книге "ПМВ на море". Рид пишет:
цитата:
Обращаем внимание, что не различаем калибр попавшего снаряда ни для немцев, ни для англичан. Считаю, это правильно.
Полностью согласен. Солянка будет присутствовать с обеих сторон. Рид пишет:
цитата:
Выходит 1 к 3 или 4. Но у меня был иной критерий.
Так да не так. В Висбаденах например Ибл круто смотрится для условий линейного боя (пусть и среди крейсеров), однако будет неверно. Чем будет плох подсчет по водоизмещению в новых судах? Ведь именно так расценивалась сила флота во все времена. Вспомним тот же двойной стандарт или ограничения после ПМВ.
Рид КМ (а ее кстати заносят в отдельный тип!) получив 7 приказала долго жить. Но ее тоже в линию ЛинКР нельзя ставить? К счастью есть статистика по остальным кошкам - Лайон при Доггер Банке 16 Тайгер 6 попаданий тяжелыми снарядами, при Ютланде 13, 15 а КМ 9. Несколько десятков попаданий без последствий в виде взрыва погреба. Да, Уорриор не взорвался получив около ~15 попаданий тяжелыми снарядами. Блэк принс получил те же ~15 попаданий и взорвался. Оба пошли на дно скушав как ни странно одинаковую дозу. Но даже это несравнимо со статистикой по И-м которые находясь под огнем практически не получали попаданий - штук до 10 на оба взорвавшихся, ну еще с von-der-Tann в Нью-Зиланд 1 в барбет - и это все! Но немцам успели нанесли вреда изрядно - в течении где-то 8 минут они получили от 3 BCS: 8 Лютцов (Инвинсибл&Инфлексибл) - затопления носовой части в результате попаданий 4 12" - не менее 1500т воды сразу + прогрессирующее затопление, уменьшение скорости до 3узл из опасений за переборки. (то чего не смогли сделать 11 15-13.5" попаданий до этого момента - в основном в надстройки и 500т воды принято в 5.9 погреб - ущерб просто несравним!) 3 Дерфлингер (Индомитебл) 1 Зейдлиц (Индомитебл) Причем все три немца (из разведгруппы отвечали только они) добились в ответ ~5шт (немецкие данные) в Инвинсибл. Разница только в том что англичане имели в запасе несколько минут прежде чем немцы смогли их как следует разглядеть и пристреляться. В начале боя благодаря Битти эти минуты получили немцы. Если не ставить И. в линию опасаясь их быстро потерять надо иметь ввиду что они также смогут быстро нанести существенный урон в ответ. При этом упирая на то что И. можно легко потопить несколькими удачными попаданиями надо иметь ввиду что немца можно если не утопить то вывести из строя несколькими удачными попаданиями в нос.
Так же как и провалилась идея англичан навязать немцам генеральное сражение и разгромить ФОМ. Это тоже провал?
У англичан провалилась попытка. А идея как была, так и осталась - блокада. Если сунуться в море - попытаемся разбить. А у немцев все ж таки идея - Ютланд показал, что скрыть выход ФОМ от англчан если не невозможно, то крайне маловероятно. Так же, как и "убедить" их послать в море часть сил, а не весь ГФ. То есть провал уже не попытки, а кризис самой идеи.
олег 123 пишет:
цитата:
Каким образом это можно осуществить?
Да это так, альтернативка
олег 123 пишет:
цитата:
Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью.
Да могли вообще ничего не потерять - башни и барбеты английских ЛК достаточно надежно защищены от 12" снарядов. То есть взрывов могло не быть. Ну а накормить противника до состояния Лютцова легче 13,5"-15" снарядами, чем 11"-12".
олег 123 пишет:
цитата:
Ваш коэффициент Лютцова в Иблах было бы любопытно узнать.
Да это слишком круто:-) В одиночестве от Иблов против немцев толку, конечно, мало. Но вот в компании с кошками и тем более ЛК корабли достаточно полезные.
Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась.
При этом по ходу часть британского флота оказалась выманена и "разгромлена" (что вкладывается в это понятие?) с потерей 1/3 ЛинКр.
Но я не согласен с таким критерием оценки исхода морского боя и приведу такой пример. Скажем, у меня десять боевых единиц на ТВД, а у Вас - три. Мы с Вами имели боестолкновение и я потерял три единицы, а Вы - одну. Вы победили, ОК, едем дальше. Через месяц вы ещё раз победили меня с таким же счётом, а ещё через история повторилась. К итогу я потерял девять единиц и остался с одной, а Вы - три, т.е. все. Получается нонсенс: в результате трёх Ваших побед я приобрёл абсолютное господство на ТВД.
Спасибо за подробное изложение свой точки зрения. Вы очень убедительно показали, что при большом неравенстве сил ТОЛЬКО тактическими победами добиться господства на море невозможно. Собственно с этим и я полностью согласен. Поэтому при большом неравенстве сил незначительная тактическая победа может быть и стратегическим поражением. Например в нашем случае англичан больше в 1,76 раза (37 против 21). И если немцы утопят лишь в 1,5 раза больше дредноутов, чем потеряют сами (например 3 против 2), то это конечно все равно будет их тактической победой, но при этом и стратегическим поражением (их флот при таких победах "закончится" быстрее).
А вот если немцы потопят в 2 раза больше, то это уже будет и стратегический успех.
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех. И продолжаю Вашу методику - еще десяток таких успехов и у англичан не осталось бы флота, а у немцев остался бы...
Рид пишет:
цитата:
Ближе к теме. Почему нет бесспорного тактического успеха немцев? Известно, что немцы, планировали в ходе этой операции обстрелять английские города, спровоцировать этим выход в море части англ. сил, атаковать все эти силы всем ХЗФ и утопить если не все вышедшие в море силы англов, то значительную их часть. Сами немцы при этом рассчитывали значительных потерь избежать. Я правильно излагаю?
Не совсем правильно. В ходе этой операции обстреливать английские города не планировалось. Цель - походом к Скагераку пошуметь и выманить английские силы.
Рид пишет:
цитата:
Поставленная немцами цель похода достигнута не была
Соответсвенно - поставленная цель похода была достигнута. Правда при этом пришлось сражаться не с частью, а со всем ГФ, но и это не смогло помешать немцам достичь своих целей - нанесение существенного урона части английских сил. В данном случае они это сотворили с Битти. Соотвественно немецкий план был скорее несколько перевыполнен, чем недовыполнен...
Рид пишет:
цитата:
вот в линейном бою Ибл (даже без учёта кордит-фактора) где-то 0,33 Лютцова. И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели. А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова.
Очень интересно, а как Вы тогда сооцените все силы Хиппера и Битти, а заодно уж и все силы ГФ и ХЗФ ??? И собственно, а кто вообще сильнее в линейном бою?
realswat пишет:
цитата:
По дредноутам 29 к 17 (причем у англичан 8 15" кораблей, у немцев - только Баден) По линейным крейсерам - 6 к 2. Причем у немцев Мольтке и ФдТ.
Как это можно считать лучшим (по сравнению с Ютландом) соотношением сил?
Поправка - по дредноутам 29 к 18.
олег 123 пишет:
цитата:
quote: И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил). ////////////////
А вот этого не было. Соотношение сил не изменилось. Как было за англами, так и осталось. Тактический успех не обеспечил изменения.
Было именно то, что я написал. И я отнюдь не писал, что немцы приобрели одним этим боем превосходство на море. Я лишь написал, что соотношение сил стало более для них благоприятно. В самом деле при ютланде было 37 против 21 (1,76 к 1), в августе 35 против 20 (1,75 к 1). Хоть немного, но лучше. И это уже в 1-ом же выходе флота всего через пару месяцев после боя. А после завершения ремонта всех кораблей соотношение сил стало еще благоприятнее для немцев.
олег 123 пишет:
цитата:
А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе.
Это не так. Не понятно откуда пошел этот миф. Было и попадание при ютланде, было и тяжелое повреждение.
Serg пишет:
цитата:
Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.
А вот это действительно очень новая, интересная, хотя и несколько неожиданная информация. Я этим вопросом занимался давно, но насколько мне известно английские и немецкие пороха различались координально - у англичан были пороха на нитроглицериновой основе, у немцев - на пироксилиновой. Это совершенно два разных направления, соответственно и пороха с очень разными свойствами. И насколько разными - как раз и показал ютланд... Вообщем, нельзя ли поподробнее в этом месте?
Serg пишет:
цитата:
Так известно, что на Лайоне (а кстати какой у него рейтинг? 5:1?) порох незадолго до боя поменяли, и пожар он пережил.
Тоже интересно. А вроде считалось, что там был некий майор, который вроде как своим великолепным присутствием духа спас корабль. Перед смертью. А оказывается ему и стараться то было не надо? Вообщем, подожду Ваших пояснений, но пока мне Ваша версия кажется не слишком убедительной. И вроде бы возраст/разложение порохов влияет только на то загорится ли порох самопроизвольно, или ему надо помочь...
Virkto пишет:
цитата:
Добавлю, наличие всего двух линейных крейсеров у немцев в августовской операции это также следствие ЮБ, влияющее на оценку.
А наличие всего 6 линейных крейсеров (из 10 доютландских) у англичан в в августовской операции это не следствие ЮБ, влияющее на оценку? :))
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех.
"Доводы" гроссе пошли на очередной круг. При этом на вопросы он ответить не сумел, на ответы себе не прореагировал. Так что "доводы" повторяет уже как мантру? Гроссе, а как на тему попробовать по обсуждению ответить?
У англичан провалилась попытка. А идея как была, так и осталась - блокада. Если сунуться в море - попытаемся разбить.
Так именно идея у англов и провалилась. Немцы "сунулись в море", англичане попытались их разбить, но у них ничего не получилось. Налицо кризис идеи.
realswat пишет:
цитата:
А у немцев все ж таки идея - Ютланд показал, что скрыть выход ФОМ от англчан если не невозможно, то крайне маловероятно. Так же, как и "убедить" их послать в море часть сил, а не весь ГФ. То есть провал уже не попытки, а кризис самой идеи.
А вот если и у немцев кризис идеи, то только в плане ее перевыполнения. Оказалось, что можно вести боевые действия и со всем ГФ, а не только с его частью, и наносить ему при этом стратегически значимый урон. И немцы от идеи не отказались.
Впрочем, все эти "идейные" споры несколько выходят за рамки этого разговора и уводят в сторону...
realswat пишет:
цитата:
quote: Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью. //////////////
Да могли вообще ничего не потерять - башни и барбеты английских ЛК достаточно надежно защищены от 12" снарядов. То есть взрывов могло не быть.
Очень интересно - это каким же образом им удастся избежать взрывов? Или на дредноутах какие то амулеты висят? Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9". 3 типа Сант-Винсент - барбеты 9" Нептун - барбеты 9" Энджикорт - барбеты 9"
Куин Мери - барбеты 9".
Вот скажите - это какие то другие дюймы? Или может быть броня другая? Так почему же тогда они "защищены", да еще "надежно"??? В случае решительного линейного боя взрывались бы как миленькие.
Но вот только ли перечисленные дредноуты, вот в чем вопрос.
Вот скажем на Уорспайте был пробит главный 330 мм пояс, под водой. Вопрос к Вам - какую толщину барбета пробил бы этот снаряд?
Очень интересно, а как Вы тогда сооцените все силы Хиппера и Битти, а заодно уж и все силы ГФ и ХЗФ ??? И собственно, а кто вообще сильнее в линейном бою?
Бесспорно, в линейном бою Битти (без Эван-Томаса) слабее Хиппера именно в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР. Англичан спасло, что у немцев было только два ЛКР с двенадцатидюймовой ГК. А вот по ЛК такой разницы в живучести нет. Вернее, более тонкая броня англ. ЛК не столь критична. Вряд ли немцам удалось бы добиться взрывов англ. ЛК (разве что Эджинкорт взорвался бы под двенадцатидюймовками). Поэтому Битти слабее Хиппера (невзирая на счёт по штукам), а Джеллико сильнее Шеера (гл. обр. по штукам). grosse пишет:
цитата:
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех.
В свете вышесказанного ясно, что я не согласен с этим Вашим утверждением. Дело даже не в том, что я не считаю Ибл полноценным кораблём линии. Считать Инвинсибл и Индефатигэбл - так и Поммерн считать надо! А в том дело, что перебив оставшиеся четыре англ. ЛКР первого поколения и Эджинкорт, немцы не смогут повторять Ютландский результат именно в силу большей живучести оставшихся в ГФ боевых единиц. На том счёт потерь по дредноутам 1 к 3 кончится, а равенства сил не будет.
Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9". 3 типа Сант-Винсент - барбеты 9" Нептун - барбеты 9"
У Б. и С.-В., вроде десять. у Н. бортовые тоже десять. И вообще, на КМ брони толще девяти не было, и кто знает, как прошёл фатальный снаряд? Почему надо приявязываться именно к барбетам? Упомянутые Вами ЛК защищены всё ж надёжнее, вероятность взрыва есть, но много меньше.
Бесспорно, в линейном бою Битти (без Эван-Томаса) слабее Хиппера именно в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР.
Итак, Битти слабее Хиппера в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР. Эскадры Грандфлита состоят из дредноутов с заметно худшей живучестью, по сравнению с немецкими. Слабее ли Грандфлит Хохзеефлоттте?
Рид пишет:
цитата:
Англичан спасло, что у немцев было только два ЛКР с двенадцатидюймовой ГК.
Непонятное утверждение. А если бы их было три? :))
Рид пишет:
цитата:
А вот по ЛК такой разницы в живучести нет. Вернее, более тонкая броня англ. ЛК не столь критична. Вряд ли немцам удалось бы добиться взрывов англ. ЛК (разве что Эджинкорт взорвался бы под двенадцатидюймовками).
Тогда к Вам тот же вопрос: на Уорспайте был пробит главный 330 мм пояс, под водой. Какую толщину барбета пробил бы этот снаряд?
Рид пишет:
цитата:
А в том дело, что перебив оставшиеся четыре англ. ЛКР первого поколения и Эджинкорт, немцы не смогут повторять Ютландский результат именно в силу большей живучести оставшихся в ГФ боевых единиц. На том счёт потерь по дредноутам 1 к 3 кончится, а равенства сил не будет.
Ваша точка зрения понятна. Осталось выяснить - чем Куин Мери оказалось утопить сложнее, чем Индефатигебл. Несколько выстрелов, взрыв, все. Затем стоит выяснить - чем Худ оказалось утопить сложнее, чем Куин Мери. Несколько выстрелов, взрыв, все. Причем вполне серьезно рассматривается версия, что для этого оказалось достаточно и 8" снарядов.
А затем стоит подумать, а чем это Худ утопить сложнее, чем практически любой британский дредноут Ютланда. Та же броня (или даже тоньще), ну и главное - те же пороха...
Рид пишет:
цитата:
У Б. и С.-В., вроде десять. у Н. бортовые тоже десять.
На всех этих кораблях 10" плиты были только на внешних стенках барбетов бортовых башен. И к сравнению с Куин Мери это никакого отношения не имеет, потому как куда бы не попал роковой снаряд, но попал он уж точно не в бортовые башни. Надеюсь не стоит обьяснять почему?
Откуда данные про 330? Насколько я помню главный пояс у него пробило не на участке максимальной толщины, а на клиновидном участке, с толщинами 7"-9".
Все почти верно. Только клиновидный этот участок имеет толщину 13"-8". И находится этот участок на определенной глубине, чем больше глубина, тем тоньше участок, что и понятно, так как дополнительную защиту дает сама вода. Вот я и спрашиваю - какую толщину барбета пробил бы этот снаряд. Если бы толщина была бы везде 330 мм, то я бы и не спрашивал...
Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9". 3 типа Сант-Винсент - барбеты 9"
Вот смотрим Виноградова:
Беллерофон: "барбеты башен — 254 мм выше главной палубы и 152-мм ниже ее".
Сент-Винсент: "Защита башен и барбетов — такая же, как и у «Беллерофона»."
Ну и если немцы займутся английским старьем, позволив сверхдредноутам стрелять без помех... Может быть, счет успеют размочить. И то не факт - 12" британские дредноуты защищены получше кошек. А статистика по кошкам не так плоха. По числу потопленных и полученных попаданий (как бы страшно не звучало) - не сильно хуже статистики немецких ЛКр. Особенно с учетом Доггер-Банки. А вот то, что сами немцы "спекутся" быстрее - это почти наверняка.
И к сравнению с Куин Мери это никакого отношения не имеет, потому как куда бы не попал роковой снаряд, но попал он уж точно не в бортовые башни. Надеюсь не стоит обьяснять почему?
Да нет, стоит, наверное, пояснить почему лучшая защита как минимум 1 барбета из 4 (как Вы считаете - не понятно, по каким данным) не в счет.
Рапорт N: 291
Корабль: Torpedoboot S90
Откуда: Гольштиния, Kiel
Отправлено: 20.07.07 23:39. Заголовок: Re:
grosse пишет:
цитата:
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех. И продолжаю Вашу методику - еще десяток таких успехов и у англичан не осталось бы флота, а у немцев остался бы...
Если БЫ весь флот англичан состоял из "иблов", а немецкий - из "дерффлингеров"...
Цель англичан - блокада Германии. Ютланд более чем способствовал ее успешному выполнению.
И каким же образом способствовал? Уменьшением английского превосходства?
realswat пишет:
цитата:
Вот смотрим Виноградова:
Я смотрел Равен-Робертса.
realswat пишет:
цитата:
Ну и если немцы займутся английским старьем, позволив сверхдредноутам стрелять без помех...
Как Вы себе это представляете? Ведь ХЗФ будет изыскивать "старье" и заниматься только им? Но при решительном линейном сражении кому то из немцев конечно придется и старьем позаниматься. Какое то время...
realswat пишет:
цитата:
Да нет, стоит, наверное, пояснить почему лучшая защита как минимум 1 барбета из 4 (как Вы считаете - не понятно, по каким данным) не в счет.
Наводящий вопрос - а с какой бы это стати англичанам броню одного/двух барбетов защищать сильнее остальных?
realswat пишет:
цитата:
А вот то, что сами немцы "спекутся" быстрее - это почти наверняка.
Не факт. Однако от обсуждения вопроса - кто же победил - мы все дальше и дальше уходим в альтернативку... :((
Однако от обсуждения вопроса - кто же победил - мы все дальше и дальше уходим в альтернативку... :((
Вашими стараниями. Ибо что победили англы и проиграли немцы - уже более чем очевидно. Кстати, когда вы сможете ответить по манёврам? Ведь именно по маневрированию видно, что "победившие" немцы во все лопатки удирали от "побеждёных" англичан. А по идиотизму вашего сравнения "немцы потопили 3 дредноута, потеряв 1 - значит потери 1 к 3" вам уже раз двадцать объясняли.
Я уже сказал - немцы не смогли реализовать свою идею. Других идей у них не было.
grosse пишет:
цитата:
Уменьшением английского превосходства?
Вообще я уже высказал свою точку зрения по поводу превосходства. Лютцов для немцев был, на мой взгляд, бОльшей потерей по сравнению с Куин Мэри. Поскольку Лютцовых у немцев 2, а кошек у англичан 4.
Соответственно уменьшение английского превосходства - это размен 2 иблов на 3 немецких легких крейсера. По результатам Ютланда (слив немцами доразведки) потеря 3 легких крейсеров есть весьма крупная неприятность. Возможно, даже бОльшая - чем потеря 2 иблов для англичан.
Вот интересный эпизод августовского выхода в описании Шеера:
с 19 ч. 40 мин., шесть легких крейсеров и две флотилии истребителей сопровождали германские главные силы курсом Ost вплоть до наступления темноты ... Возник вопрос, следует ли выслать против них наши легкие крейсера и миноносцы, чтобы их отогнать, но я отказался от этой мысли, так как надо было считаться с превосходством в скорости хода англичан
Забавно, не правда ли? Похоже, Шеер не заметил того, как лихо он разделался с англичанами - и теперь явно чего-то или кого-то побаивался
Хотя по железу и людям немцы однозначно победили, к цели своей деятельности в 1916 г. они не приблизились.
grosse пишет:
цитата:
Как Вы себе это представляете? Ведь ХЗФ будет изыскивать "старье" и заниматься только им?
Это Вы у меня спрашиваете? Ваша затея с указанием на защиту 12" дредноутов англов - Вы с ней и разбирайтесь:-) Не забудьте только, что Куин Мэри мог получить роковой снаряд и непосредственно в башню (а у дредноутов они бронированы куда лучше), и даже непосредственно в погреб через пояс.
grosse пишет:
цитата:
Наводящий вопрос - а с какой бы это стати англичанам броню одного/двух барбетов защищать сильнее остальных?
Да в общем-то, понятно. БОльшая часть барбетов башен в ДП "спрятана" в корпус. Снаряд до них доберется, вполне возможно, без наконечника. Остается только сравнительно небольшая часть барбета над ВП - вероятно, там англичане решили сэкономить вес и не париться на счет сравнительно маловероятного попадания. У Вас есть другое мнение?
Эскадры Грандфлита состоят из дредноутов с заметно худшей живучестью, по сравнению с немецкими. Слабее ли Грандфлит Хохзеефлоттте?
Тут принципиально не то, что живучесть, скажем, Ориона ниже чем живучесть Кайзера, а то, что защита Ориона делает маловеротным предположение, что Орион взорвётся из-за огня ГК Кайзера. А вот если подставить в этот пример вместо Кайзера Баден - тогда да. Вполне реально предположить, что Орион в этом случае продержался бы не дольше КМ. grosse пишет:
цитата:
Непонятное утверждение. А если бы их было три? :))
Ну, если бы в строю у Хиппера был Гинденбург, и стрелял бы по Тайгеру не хуже своих одиннадцатидюймовых коллег, то Тайгер домой не вернулся бы. Скорее всего grosse пишет:
цитата:
Ваша точка зрения понятна. Осталось выяснить - чем Куин Мери оказалось утопить сложнее, чем Индефатигебл. Несколько выстрелов, взрыв, все.
. Собственно, ответ смотри выше. Куин Мэри утопить не сложнее, чем Индефатигэбл если имеешь двенадцатидюймовки. А на Худа (парохода, а не человека) надо иметь пятнадцатидюймовки. В этом суть, что у немцев было критически мало кораблей с пятнадцатидюймовками, а в Ютланде не было вообще.
Я уже сказал - немцы не смогли реализовать свою идею.
Все таки точнее, что немцы хоть и частично, но реализовать свою идею смогли. Англы свою идею не реализовали полностью. И их общее превосходство уменьшилось. Как все это могло именно способствовать блокаде Германии - глубоко не понятно. Этой победы немцам оказалось недостаточно чтобы блокаду снять, это бесспорно, но чтобы способствовать сохранению блокады!!!??? Это уже слишком большой перебор...
realswat пишет:
цитата:
Вообще я уже высказал свою точку зрения по поводу превосходства. Лютцов для немцев был, на мой взгляд, бОльшей потерей по сравнению с Куин Мэри. Поскольку Лютцовых у немцев 2, а кошек у англичан 4.
Немцы потерю Лютцова полностью восполнили Гинденбургом. Англичане так больше ни одной кошки или сопоставимого корабля до конца войны в строй так и не ввели. И в итоге быстроходное крыло ГФ уже никогда до самого конца войны не имело такого превосходства над быстроходным крылом ХЗФ, как до Ютланда.
realswat пишет:
цитата:
Соответственно уменьшение английского превосходства - это размен 2 иблов на 3 немецких легких крейсера.
А это вообще очень сложно комментировать. Это уже не просто большой перебор - Вас вообще куда то не туда занесло. Сравнивать иблы с легкими крейсерами!!! Это уж слишком. С точки зрения противоборства флотов, ибл - это корабль линии, плохой или хороший. А легкий крейсер - корабль завесы, плохой или хороший, не важно. Потеря корабля линии никак не скажется на силе завесы, ровно как и потеря корабля завесы никак не скажется на силе линии. Это то хоть надеюсь понятно? И сравнивать потери легких крейсеров можно только с аналогичной потерей завесы у англов, в данном случае с броненосными крейсерами. Тут можно долго и упорно спорить только о том, чтоже лучше для завесы - легкий или броненосный крейсер. И те, и те в этом качестве имеют свои ярко выраженные преимущества и недостатки. Но, еще раз повторю, что сравнивать потери в завесе можно только с потерями в завесе. И в этом плане потеря 3-х легких немецких крейсеров (из лучших) как минимум уравновешивается потерей 3-х английских броненосных крейсеров (тоже из лучших). А вот потеря Фрауэнлоба, также как и потеря Померна, если вообще и имела хоть какое то значение, то только как потеря людей. Потому как аналогичных кораблей у немцев был большой запас, которые просто не использовались. Но при желании эти потери можно было возместить чуть ли не в десятикратном размере.
realswat пишет:
цитата:
Возник вопрос, следует ли выслать против них наши легкие крейсера и миноносцы, чтобы их отогнать, но я отказался от этой мысли, так как надо было считаться с превосходством в скорости хода англичан
Забавно, не правда ли? Похоже, Шеер не заметил того, как лихо он разделался с англичанами - и теперь явно чего-то или кого-то побаивался
А что забавного? Он же не легкими крейсерами с ними разделался.
realswat пишет:
цитата:
Это Вы у меня спрашиваете? Ваша затея с указанием на защиту 12" дредноутов англов - Вы с ней и разбирайтесь
Так я и разобрался. В случае решительного линейного боя кому то из немецких дредноутов будет противостоять "старье". Разумеется только то время, пока это старье не взорвется...
realswat пишет:
цитата:
Не забудьте только, что Куин Мэри мог получить роковой снаряд и непосредственно в башню (а у дредноутов они бронированы куда лучше), и даже непосредственно в погреб через пояс.
Вот это вот "куда лучше" конечно впечатляет... :)) Да и по "погребу через пояс" вот что пишут теже Равен с Робертсом:"Как и на предыдущих линкорах, главный пояс при полной нагрузке корабля находился почти полностью под водой, что являлось серьезным поводом для критики. Кроме того, отмечалось, что толщина плит пояса (меньшая чем на Дредноуте) была явно недостаточна даже против 280-мм немецких снарядов на расстоянии 6,25 миль и ближе."
realswat пишет:
цитата:
Да в общем-то, понятно. БОльшая часть барбетов башен в ДП "спрятана" в корпус. Снаряд до них доберется, вполне возможно, без наконечника.
О том и речь. Вы, ответив на этот вопрос, ответили и на свой. Выходит, что нет никакого превосходства "как минимум 1 барбета из 4". И по защите барбетов Куин Мери совершенно аналогичен выше перечисленным дредноутам.
Рид пишет:
цитата:
Тут принципиально не то, что живучесть, скажем, Ориона ниже чем живучесть Кайзера, а то, что защита Ориона делает маловеротным предположение, что Орион взорвётся из-за огня ГК Кайзера
Согласен, что определенные основания для такого утверждения есть. И Орион защищен достаточно солидно. Но главное то в том, что пороха у него теже самые, и взорваться он принципиально может. Нужно только пробить его защиту. А это зависит не только от калибра (как Вы верно заметили), но и от дистанции. Вот обратите внимание на обстоятельства при которых Дерфлингер взорвал Инвинсибла - бой в это время шел на дистанциях 30-40-50 кабельтовых. На таких дистанциях Дерфлингер вероятно и Ориона смог бы взорвать.
Рид пишет:
цитата:
Ну, если бы в строю у Хиппера был Гинденбург, и стрелял бы по Тайгеру не хуже своих одиннадцатидюймовых коллег, то Тайгер домой не вернулся бы. Скорее всего
Вообщем то это больше от везения зависит, Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий. Но в любом случае вернее было бы писать, не то, что "это спасло англичан", а "это спасло Тайгера".
Рид пишет:
цитата:
В этом суть, что у немцев было критически мало кораблей с пятнадцатидюймовками, а в Ютланде не было вообще.
Уважаемый Рид. Спор с Вами ушел куда то в сторону. Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Согласитесь, что во всем этом есть какое то противоречие. Не можете разьяснить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ибо что победили англы и проиграли немцы - уже более чем очевидно.
... разве что только вам. Вот даже ув. Реалсват, при всей его тяге к спору со мной и то признает, что: realswat пишет:
Все таки точнее, что немцы хоть и частично, но реализовать свою идею смогли. Англы свою идею не реализовали полностью.
Ай, как неправильно. Немцы реализовать своию идёю об уничтожении часть ГФ реализовать не смогли совсем, ибо потери англам нанесли незначительные, а сами понесли сопоставимые, хотя и меньшие. А вот англы свою идею удержания блокады немцев в Гельголандской бухте и удержания господства на море реализовали полностью. правда немецкий флот не уничтожили, но ведь и не расчитывали. Так, ослабить сильно собирались (что от части удалось). grosse пишет:
цитата:
Этой победы немцам оказалось недостаточно чтобы блокаду снять, это бесспорно, но чтобы способствовать сохранению блокады!!!???
Ну да, "победа" немцев такова, что блокада только окрепла. О снятии или ослаблении даже речи не идёт. Ну какова победа, таковы и результаты. grosse пишет:
цитата:
Немцы потерю Лютцова полностью восполнили Гинденбургом. Англичане так больше ни одной кошки или сопоставимого корабля до конца войны в строй так и не ввели.
Ага, они ввели более мощные - Рипалс и Ринаун. grosse пишет:
цитата:
И в этом плане потеря 3-х легких немецких крейсеров (из лучших) как минимум уравновешивается потерей 3-х английских броненосных крейсеров (тоже из лучших).
Ну как мухлюет! Как мухлюет! Аж дух захватывает. Сравнивать крайне необходимые и дифицитные скоростные лёгкие крейсера с бесполезными в Северном море кораблями устаревшего класса. grosse пишет:
цитата:
... разве что только вам. Вот даже ув. Реалсват, при всей его тяге к спору со мной и то признает, что: realswat пишет:
quote: по железу и людям немцы однозначно победили
Это вы его терминами запутали. Вы прямо его спросите - кто победил то? grosse пишет:
цитата:
Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Согласитесь, что во всем этом есть какое то противоречие. Не можете разьяснить?
Вот так человека и запутали. Придирались к мелочам, не отвечали на вопросы. А теперь декларируете свою победу. Но ведь мнение человека не изменилось. Он по прежнему считает, что немцы Ютланд проиграли. Просто он вместе с реалсватом под вашим давлением стал использовать фразу "тактическая победа" вместо "некоторое преймущество немцев в понесённых потерях". Вы пока никаких аргументов в пользу победы, кроме потерь, не привели. А победа определяется не только и не столько потерями. Вы же декларировали "блестящую и решительную" победу немцев. А её вообще никакой нет. Кстати, когда ответите по манёврам? Ведь сами просили вас носом в эти манёвры ткнуть. Ну ткнули. Где ответ?
А это вообще очень сложно комментировать. Это уже не просто большой перебор - Вас вообще куда то не туда занесло. Сравнивать иблы с легкими крейсерами!!! Это уж слишком.
Я ж довольно четко указал, чем плоха потеря легких крейсеров для немцев. При Ютланде их не хватило - в итоге они обнаружили ГФ по вспышкам его залпов. Это - очень большая неприятность. Нехватка крейсеров сказалась на действиях линии. Теперь вспомним, что немцы при Ютланде потеряли ПОЛОВИНУ турбинных легких крейсеров...
Чем чревата потеря 2 иблов для англичан - некоторое ослабление быстроходного крыла. Которое, впрочем, при ДБ гнало Хиппера в более чем скромном составе. Если же все таки вспомнить про Австралию - то потеря еще менее впечатляет. Так что ослабление и впрямь не существенное - хотя с моральной точки зрения потеря для англичан была, пожалуй, тяжелая.
grosse пишет:
цитата:
Вот это вот "куда лучше" конечно впечатляет...
ОК, 11" против 9". В кабельтовые дистанции пробития можете сами перевести. Хотя в целом я уже отметил - кошки получили порядка более 60 попаданий, на которые приходится 1 взрыв. Можете экстраполировать на ЛК - с учетом той самой лучшей защиты башен.
grosse пишет:
цитата:
Выходит, что нет никакого превосходства "как минимум 1 барбета из 4".
Выходит, что есть как минимум лучшая защита 1 барбета над ВП. Не больше, но и не меньше.
grosse пишет:
цитата:
Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий.
Тайгер и от 6" орудий мог бы погибнуть - при определенном раскладе. Дело в вероятности такого события.
grosse пишет:
цитата:
А что забавного?
Забавно то, что ХЗФ в полном составе мирится с присуствием 6 легких крейсеров. Вынужден мириться - как вторая тихоокеанская эскадра при Цусиме...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы прямо его спросите - кто победил то?
Да я уже говорил - сражение нерешенное. Железа немцы угробили больше, к цели не приблизились. Стратегически проиграли - второй раз (первый раз немецкий флот не "сработал" в августе 1914 г. - ведь по идее он создавался, чтобы удержать Англию от вступления в войну). Оперативно так же - проспали выход ГФ, а потом и налетели на него. Тактически - если считать чисто потери, выиграли. Если же вкладывать в тактический успех определенное общее улучшение ситуации - его как-то не видно. Пример такого тактического успеха - бой 15 мая 1917 г. в проливе Отранто. Когда сам бой с английскими крейсерами австрийцы очевидно слили, но основную задачу - помеху действиям барража - выполнили (после боя дрифтеры ходили только днем). Плюс - за счет действий ПЛ нанесли противнику большие в сумме потери. Ютланд от такого далек. Блокада осталась, британский флот по прежнему сохранил и перевес, и решимость поддержать блокаду линейным боем.
Вообще у Петрова неплохой разбор стратегической ситуации. Первая серия подводной войны провалилась. Крейсерские операции не удались. Блокада начинает сказываться. В итоге в 1916 г. немцы пустили в дело свой линейный флот, пытаясь переломить ход войны на море. То, что в феврале 1917 г. они начали неограниченную подводную войну, сделав неизбежным выступление США - есть красноречивое свидетельство провала их усилий.
Э нет, так не пойдет. Если Вы с какими то ответами согласны конкретно, то напишите, и я Вам отвечу. А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
realswat пишет:
цитата:
Я ж довольно четко указал, чем плоха потеря легких крейсеров для немцев. При Ютланде их не хватило - в итоге они обнаружили ГФ по вспышкам его залпов. Это - очень большая неприятность.
Так немцам кроме легких крейсеров еще не хватало линейных кораблей, линейных крейсеров и эсминцев. Броненосных крейсеров у них практически вообще не осталось. А во всем остальном все было хорошо... :))
Поэтому и потеря легких крейсеров (тем более в таком количестве) действительно была достаточно чувствительная. Но вообщем вполне компенсировалась потерей одних из лучших английских броненосных крейсеров. Компенсировалось, но не более. Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными. По кораблям линии и минным силам потери англичан значительно превосходили немецкие.
realswat пишет:
цитата:
Чем чревата потеря 2 иблов для англичан - некоторое ослабление быстроходного крыла.
Потеря 2-х иблов и кошки - это уже не "некотрое", а радикальное ослабление быстроходного крыла. Это ослабление англы так и не смогли компенсировать.
realswat пишет:
цитата:
Если же все таки вспомнить про Австралию - то потеря еще менее впечатляет.
Про Австралию никто и не забывал. Но почему при упоминании Австралии потери должны "еще" менее впечатлять - не понятно. Погибло 3 из 10!!! Было 10 против 5, стало 7 против 5. Вступление в строй "переделок" никак ситуацию не исправило, потому как без переделки их в линию совсем уж пускать было нельзя. И не пустили бы. Спрашивается - и как такое радикальное изменение соотношения сил может не впечатлять?
realswat пишет:
цитата:
я уже отметил - кошки получили порядка более 60 попаданий, на которые приходится 1 взрыв. Можете экстраполировать на ЛК - с учетом той самой лучшей защиты башен.
Вот с этим Вашим методом сложения плопаданий и их экстраполяции я как был категорически не согласен, так никогда и не соглашусь. Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет? Практически эта вероятность равна нулю - от единственного попадания вообще мало кто когда нибудь погибал. А вот если тот же корабль схватит эти 60 попаданий в одном сражении, то он уже погибнет практически с вероятностью в 100%. А Ваш метод сложения и экстраполяции умудряется уравнять этот 0% с этими 100% !!!! Бейте меня, режьте, но никогда я с таким методом не соглашусь. Все что нам реально дает статистика - это то, что кошка может погибнуть после 7-8 попаданий, а может уцелеть и после 16. И все.
realswat пишет:
цитата:
Выходит, что есть как минимум лучшая защита 1 барбета над ВП. Не больше, но и не меньше.
С этим согласен.
realswat пишет:
цитата:
Тайгер и от 6" орудий мог бы погибнуть - при определенном раскладе. Дело в вероятности такого события.
И с этим тоже. А как Вы считаете, существует ли вообще хоть какая нибудь вероятность того, что Дерфлингер погибнет от 6" снарядов?
realswat пишет:
цитата:
Забавно то, что ХЗФ в полном составе мирится с присуствием 6 легких крейсеров.
Теперь понятно. Чтож, есть такое дело. Но видимо это относится больше к личным качествам самого адмирала Шеера, и никакого отношения не имеет к результатам ютландского боя. Там ведь тоже Саутгемптон со товарищи лихо дефилировал на виду всего ХЗФ в полном составе. Во всяком случае немецкая завеса (легкие крейсера) ему также не мешала. Почему то. С Хиппером такой фокус бы не прошел...
realswat пишет:
цитата:
Железа немцы угробили больше, к цели не приблизились. Стратегически проиграли - второй раз
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение? Тогда Ваша точка зрения понятна, но я с ней никак согласится не могу. В этом плане я согласен с обоснованиями ув. Олега, по которым результат сражения с итогом 2 к 1 в пользу немцев (по стратегически значимым кораблям) и выше - их стратегическая победа. Вы с этим не согласны?
realswat пишет:
цитата:
В итоге в 1916 г. немцы пустили в дело свой линейный флот, пытаясь переломить ход войны на море. То, что в феврале 1917 г. они начали неограниченную подводную войну, сделав неизбежным выступление США - есть красноречивое свидетельство провала их усилий.
Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
realswat пишет:
цитата:
Да я уже говорил - сражение нерешенное.
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили, но результатом свой победы не воспользовались?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Наш министр культуры требует объявить нашу победу в Крымской войне. И аргументация на уровне гроссе. 
. Типа, считаем только дредноуты и при этом, без учёта их реальных качеств и рейтинга в составе флота. Тогда получаем притянутые за уши 3 к 1. 
. Ведь вы так и не ответили на заданые вам вопросы и пишите всякую чушь о том, как юлестяще побеждающие немцы удирают во все лопатки от побеждёных англичан.
А потери по ЭМ учитывать будем? Считать новейшие, так считать. 
- участник сейчас на форуме