Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение

Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).

grosse пишет:

цитата:

А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?

Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.

Я бы сказал так:
Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.

grosse пишет:

цитата:

Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...

Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север.
А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)

grosse пишет:

цитата:

Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.

Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).

grosse пишет:

цитата:

То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...

Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть.
Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.

grosse пишет:

цитата:

Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?

А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-).
Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.

grosse пишет:

цитата:

можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?

Скажу так: японцы несомненно одержали блестящую тактическую победу.

grosse пишет:

цитата:

Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.

Резко, но честно.

grosse пишет:

цитата:

- Микава бежал

Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление".
Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.

grosse пишет:

цитата:

- "поле боя" осталось за союзниками

ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя.
А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.

grosse пишет:

цитата:

- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех

Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)

grosse пишет:

цитата:

- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.

Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.

grosse пишет:

цитата:

То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.

Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).

Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?

Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.

grosse пишет:

цитата:

А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи

Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).

 Отправлено: 19.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Лютцов+Росток и Висбаден.

А Эльбинг чем плох?

 Отправлено: 19.07.07 12:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Суть в том, что встреча с превосходящими силами была провалом всего немецкого плана - собственно, это и было тактическим неуспехом немцев.

Считаем то результат встречи, а не ее возможности.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, ибо если считать только новые корабли, то имеем кошку+2 ибла против Лютцов+Росток и Висбаден.

Какой Ваш вариант подсчета если это не 2/1?
Рид пишет:

цитата:

Что могут с ним сделать три Ибла? И что может сделать он с тремя Иблами? В свете сохранённой боеспособности с повреждениями, большими, чем три Ибла могут ему нанести.

А Иблы обязаны взрыватся в каждом случае? Что было бы с Зейдлицем при Доггер-банке имей он кордит?
realswat пишет:

цитата:

А Эльбинг чем плох?

Это потеря с обеих сторон Выбыло с Антанты в начале войны и добавилось к потерям Германии при Ютланде.
Шучу - полагаю Ша-Юлин зачислил Эльбинг в компенсацию меньших потерь немецких ЭМ.

 Отправлено: 19.07.07 12:39. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Считаем то результат встречи, а не ее возможности.

Может, тогда стоит определится с понятием "тактический успех"?

 Отправлено: 19.07.07 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Эльбинг чем плох?

Только тем, что я его забыл.
олег 123 пишет:

цитата:

Какой Ваш вариант подсчета если это не 2/1?

Плавающий. Я бы сказал, что англичане понесли несоклько большие потери. Но ни о каких разах здесь речи быть не может. И ещё раз повторяю, потери не определят сами по себе даже тактический успех, не говоря о стратегическом.
олег 123 пишет:

цитата:

Это потеря с обеих сторон Выбыло с Антанты в начале войны и добавилось к потерям Германии при Ютланде.

Тогда Тройственный союз просто в глубокой (Эджинкорт и Эрин).

 Отправлено: 19.07.07 13:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может, тогда стоит определится с понятием "тактический успех"?

олег 123 пишет:

цитата:

Попробую разъяснить свою точку зрения подробнее: 1 - Соотношение сил перед Ютландом 3/2. По тоннам Лк и Лкр это немного больше в сторону англичан, что компенсируется несколько лучшими качествами немецких капиталшипов. Отсюда 3/2. 2 - Возможности для компенсации потерь у сторон - у англичан 2 киля против 1-го у немцев (во время войны). Что может сделать адмирал? Только достигнуть тактического успеха, то есть нанести противнику больше потерь нежели собственные. Все остальное - объем судостроя и его рассредоточение по театрам - сфера стратегическая. Таким образом получаем два определения для успеха немцев: - Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать. - Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2 - Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности. И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения). Но 2/1 это гарантированно тактический успех немцев, не обеспечивший стратегического успеха. Примерно такой расчет, корректируйте. ЗЫ - не пинать, добавляйте и исправляйте.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только тем, что я его забыл.

Ах вот как. А потери по ЭМ учитывать будем? Считать новейшие, так считать.

 Отправлено: 19.07.07 13:41. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Ах вот как. А потери по ЭМ учитывать будем? Считать новейшие, так считать.

Да не вопрос.

 Отправлено: 19.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.

Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.

 Отправлено: 19.07.07 14:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.

Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.

 Отправлено: 19.07.07 14:20. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

А Иблы обязаны взрыватся в каждом случае? Что было бы с Зейдлицем при Доггер-банке имей он кордит?

Никто никому ничего не обязан. Но плохая у англ. Лин и Бр Кр статистика в таких случаях... чаще взрывались.
С Зейдлицем у ДБ была бы но олег 123 пишет:

цитата:

Считаем то результат встречи, а не ее возможности.

 Отправлено: 19.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.

На чем основан данный расчет? Лютцов закопает 9ть Иблов и утонет одновременно с 10-тым? Не придирка , а просто вопрос.
Рид пишет:

цитата:

С Зейдлицем у ДБ была бы но олег 123 пишет: цитата: Считаем то результат встречи, а не ее возможности.

Метко.
Рид пишет:

цитата:

низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха.

Какая живучесть будет у Ибла и Лютцова в расчете на количество 12" снарядов? Это без учета кордита. Помнится Вы писали что с нормальным порохом Ибл это 0.3 от Лютцова.
Кстати, не забудьте при подсчете коэффициента исключить для немцев обязательно лучшее положение для стрельбы

"В первый период боя действенность огня германской артиллерии была весьма велика, но затем понизилась, как только с наших кораблей начались попадания. "
http://militera.lib.ru/h/harper/06.html
вот и весь секрет.

 Отправлено: 19.07.07 15:42. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

вот и весь секрет.

Ну, вряд ли весь. Изменились условия освещенности. Вероятно, местами сказывалась лучшая баллистика тяжелых британских орудий (15" во время бега на Север).

Тактический успех Вы рассматриваете исключительно как нанесение бОльших потерь противнику - в таком случае немцы его, безусловно, добились.

 Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Смеялся:
"Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли."
http://militera.lib.ru/h/harper/11.html
А на следующей странице:
Количество попаданий, полученных в Ютландском бою (по классам кораблей)

Классы кораблей Германский флот Английский флот
Линейные корабли 28 29
Линейные крейсеры 70 53
Броненосные крейсеры — 37
Остальные корабли 2 1
ВСЕГО 100 120


realswat пишет:

цитата:

Ну, вряд ли весь. Изменились условия освещенности. Вероятно, местами сказывалась лучшая баллистика тяжелых британских орудий (15" во время бега на Север).

Абсолютно верно. И это как раз сокращает разрыв в качестве между английскими и германскими ЛнКр. При равных условия стрельбы (не считая разницы в численности) англичане добились бы большего, а немцы меньшего.
Так что с матчастью у англичан все же лучше чем в приводимых здесь коэффициентов 0.1-0.3/1 (по Иблам).

 Отправлено: 19.07.07 16:20. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Смеялся: "Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли." http://militera.lib.ru/h/harper/11.html А на следующей странице:

Ну зачем же смеяться - процитированная фраза относится только к столкновению линейных флотов, без бега на Юг и, как я понял, на Север.

В общем, это и есть основной аргумент англофилов - в столкновении непосредственно линейных флотов немцы пострадали много сильнее.

 Отправлено: 19.07.07 17:34. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Какова бы ни была причина - плохой состав исходно, несвоевременная замена, неправильные условия хранения - общеизвестен результат: у англов порох взрывался, у немцев горел. Там где немцы теряли башню, англы - корабль. Я упомянул кордит к тому, что низкая из-за слабости бронирования живучесть Ибла становилась ещё ниже из-за взрывоопасности пороха. Это - факт. Причины его я не разбираю. А вывод из этого факта: Ибл=0,1 Лютцова, если рассматриваем бой линейных кораблей\крейсеров.

Ваша мысль понятна, поясню и я свою. Причина затронута потому что неясно на каких уцелевших кораблях был "безопасный" порох а на каких нет. Так известно, что на Лайоне (а кстати какой у него рейтинг? 5:1?) порох незадолго до боя поменяли, и пожар он пережил. Поэтому и с остальными И. не так уж однозначно, по крайней мере уже не факт что они не переживут попаданий в башни (или еще куда поскольку пожары погреба могли быть вызваны иными причинами. К слову, наблюдатель с Глотчестера не подтвердил что Инвинсибл погиб от снаряда поскольку все немецкие залпы ложились недолетами).
Кроме того причины потерь лежат не столько в проблемах английских кораблей сколько в тактических ошибках. Как уже писал, инвинсиблы Худа успешно вели бой с группой Хиппера и именно они нанесли смертельный удар Люцеву, для них счет 1:1 приемлемый. Другое дело потеря Индефатигебла, в большей или меньшей мере это результат ошибок Битти в начале боя. Во первых, 2эск ЛинКр держала слишком высокую для них скорость что вызвало вибрации мешающие работе ПУАО, причем перестроение шло под огнем противника. Во вторых строй пеленга не удался и концевые корабли страдали от дыма впереди идущих. В третьих, в начале на немцев могли наводиться только носовые орудия. Вместе это понизило эффективность ответного огня, а бой перешел на дистанции с которых немецкие снаряды хорошо пробивали вертикальную броню. И соответственно шанс немцев на удачное попадание к этому моменту был в разы выше, они добились порядка 22 попаданий против 6. Ну а сама опасность пожара в погребе уменьшается по мере расхода боезапаса - даже в играх это правило прописывается.
В общем, не оспаривая идею в принципе не вижу поводов соотносить И. и Люцова как 3:1 или даже 10:1 в случае применения нормальной тактики. Если конечно не будут представлены еще пояснения к выводу этих соотношений.

 Отправлено: 19.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В общем, не оспаривая идею в принципе не вижу поводов соотносить И. и Люцова как 3:1 или даже 10:1 в случае применения нормальной тактики.

Спасибо за разъяснение.
Конечно, понять что именно послужило непосредственной причиной фатальных взрывов англ. ЛКР сложно. Полной ясности нет. Но статистика неприятна для англичан. Вы её знаете, нет смысла повторять. Позволю включить в неё и Дифэнс: по защите он близок к ЛКР первого поколения. Т.е. совершенно ясно проглядывается тенденция: как попадает англ БрКр или ЛКР первого поколения под огонь немецкой тяжёлой артиллерии - жди взрыва. Это было не всегда: Уорриор не взорвался. Но те, кто взорвался, взорвались быстро, в смысле - после небольшого числа попаданий. Отсюда низкая оценка устойчивости этих кораблей под огнём противника.
Конечно, тактические ошибки Битти Вы указываете верно, влияние их на низкую эффективность ответного огня также неоспоримо, но важно, что удачные (фатальные для англ. ЛКР) попадания наступали быстро, т.е. требовалось 4-5-6 попаданий крупного калибра на корабль. Вероятность того, что попавший снаряд станет фатальным очень велика. Что неудивительно - обсуждаемые англичане прозрачны для германских тяжёлых снарядов. В контексте дискусси именно это важно - речь идёт о ценности для немцев уничтожения двух Иблов - я повторюсь - эта ценность оченоь мала. Всё-таки немецкая цель была сдвинуть в пользу немцев соотношение сил по кораблям, способным вести линейный бой. Иблы, при любой тактике не выглядят таковыми.
Ваше указание на бой Хиппера и Худа не вполне, на мой взгляд корректно, и скорее подтверждает мою точку зрения: Лютцов к моменту этого боя уже нахватал тяжёлых англ. снарядов, а вот свежий Инвинсибл, как только условия позволили немцам стрелять стрелыть прицельно - в четыре минуты взорвался.

 Отправлено: 20.07.07 09:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, это и есть основной аргумент англофилов - в столкновении непосредственно линейных флотов немцы пострадали много сильнее.

цитата:

"Германский флот пострадал гораздо больше английского в отношении как количества фактически погибших кораблей, так и числа попаданий в остальные корабли."

Ну и кто там погиб у немцев из непосредственно линейного флота? Только многократно приводимый англофилами Поммерн как линкор. Это такое же старье как и три БрКр. Потеря реальная только в экипажах.
Кстати по экипажами в процентах у англичан потеряно 7.8% личного состава, а у немцев 6.8%. В цифрах выйдет 3000/6700 (примерно по выбывшим из строя), что опять же в разы - грубо 1/2 гарантированно. И как раз после Ютланда у англичан появился лозунг для молодежи "Флоту нужны люди".
Serg пишет:

цитата:

Как уже писал, инвинсиблы Худа успешно вели бой с группой Хиппера и именно они нанесли смертельный удар Люцеву

Кстати очень хорошее замечание для тех кто придерживается мнения о бесполезности Иблов в бою.

Хочется признать одну свою ошибку - считал что англичане могли пойти на потери 1/2 в сравнении с немцами, так как есть адекватное восполнение потерь. Это не так, англичане не могли пойти на размен единиц с немцами ни 1.5/1 ни 2/1 ни даже 1/1. Произведи англы размен своих дредноутов на равное у немцев они бы выиграли у немцев, но перестали быть ведущей морской державой после ПМВ.

 Отправлено: 20.07.07 10:35. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Ну и кто там погиб у немцев из непосредственно линейного флота?

Все ж таки стоит читать внимательнее - при столкновении линейных флотов. А не из линейного флота. А погибли в итоге Висбаден и Лютцов, против Инвинсибла, Дифенса и Уорриора.

 Отправлено: 20.07.07 10:39. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Произведи англы размен своих дредноутов на равное у немцев они бы выиграли у немцев, но перестали быть ведущей морской державой после ПМВ.

Если рассматривать Ютланд как некий этап развития ситуации на море в ПМВ и после нее - то уж тут немцам точно не о чем говорить

А равный размен в бою линейных сил никогда бы не получился.

 Отправлено: 20.07.07 10:55. Заголовок: Re:

Кстати, при подсчете кораблей, компенсирующих потери, не стоит забывать о той же Австралии.

Вообще, конечно, Ютланд - сражение нерешенное. И попытки выискать победителя не совсем понятны - хотя успех немцев в первой фазе столь ярок, что последующее последовательное и серьезное ухудщение ситуации для ХЗФ смотрится на его фоне бледновато.

Тем не менее, если рассматривать Ютланд с англофильских позиций - то мы обнаружим преимущество англичан в информационном обеспечении на всех уровнях. Они заранее узнали о готовящейся операции, правильно отреагировали, выйдя в море в полном составе, раньше обнаружили немецкий линейный флот и суммели его атаковать. Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась. Провалилась и теория риска - англичане не убоялись потерять "трезубец Нептуна" и полезли в драку.

Однако преимущество в технике, в тактике (хотя тут вопрос, чьих заслуг больше - Хиппера, смело вступившего в бой, или Битти, потерявшего 5 эскадру) и, видимо, в искусстве стрельбы (хотя тут опять же вопрос с условиями освещения) позволило немцам добиться того самого первого успеха.

Интересно, что и после Ютланда немцы пытались повторить фокус с выманиванием части британского флота. Это делает честь решительности немцев, хотя и выставляет их как довольно прямолинейных бойцов, не сумевших перестроиться. ИМХО - вариантом для них были бы систематические действия небольшими группами против Норвежских конвоев. Когда регулярные появления немецких ЛК и ЛКр на коммуникациях сделали бы невозможным столь же регулярные выходы всего ГФ. В таком случае, выйдя для очередной операции в полном составе, немцы могли бы поймать часть ГФ - хотя скорее они потеряли бы одну из своих групп на предыдущем этапе.

Кстати, по англичанам - ИМХО, не верно было тащить все дредноуты. Достаточно было иметь 16 у Джелико + 4 в 5
эскадре. Необходимый перевес и по количеству, и по качеству все равно имелся, а гибкость действий была бы бОльшей.

 Отправлено: 20.07.07 11:02. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Кстати очень хорошее замечание для тех кто придерживается мнения о бесполезности Иблов в бою.

Бесполезность Иблов - все ж таки надуманная. Так как были они в составе флота линейных крейсеров и составляли немалую его часть.

С другой стороны - Доггер-Банка и Ютланд показали невысокую эффективность 11" немецких орудий против кошек. Британские 13,5" против того же Зейдлица оба раза оказывались эффективнее (полное уничтожение башен - против повреждений на Тайгере и Принцесс Роял) В обоих сражениях основной ущерб наносили 12" орудия. Соответственно - потеря половины ЛКр с такими орудиями для немцев как бы смотрится тяжелее, чем потеря четверти кошек англичанами. Собственно, в начале войны англичане юзали Иблов вдали от Северного моря, оставив против Хиппера (еще без Дерффлингера) фактически только кошек с довеском из Нью-Зиленд.

 Отправлено: 20.07.07 11:14. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

На чем основан данный расчет? Лютцов закопает 9ть Иблов и утонет одновременно с 10-тым? Не придирка , а просто вопрос.

Конечно, нет у меня системы дифференциальных уравнений, решение которого дало бы такой ответ.
Ясно также, что соединение из 10 Иблов Лютцов перебить просто не сможет: на всех снарядов не хватит.
Идея же была в следующем. Известно, что ЛКР - многоцелевая машина. Разница в боевых свойствах Ибла и Л. очевидна и общеизвестна. Одни задачи Ибл решает также хорошо, как и Л. (с учётом меньшего водоизмещения - большой плюс Фишеру), другие задачи - много хуже. Речь я веду именно о ценности сравниваемых кораблей в линейном бою. Такую задачу я поставил именно для оценки итогов Ютланда. Говорил и ещё раз скажу: для немцев цель этого похода - уменьшить преимущество ГФ в линейных силах. Для того ХЗФ в море 31.05.16 вышел. Если считать ценность Ибла как участника линейного боя 0,7 Лютцова, то цель достигнута - хоть немножко, но уменьшили преимущество противника.
Мне же видится ценность Ибла как участника боя в линии (или боя с кораблями, вооружёнными 11-12 артиллерией) крайне малой. Смысл коэф. 0,1 надо понимать так: "если бы англичане добавили к своим 37 капиталшипам ещё 10 иблов, то немцы бы парировали это усиление противника добавив один Лютцов".
Прошу не доводить это высказывание до абсурда: понимайте буквально. Мне понятно, что эскадра из 10 Л. не устоит против флота из 100 Иблов.
По поводу замечания ув. Serg´а о роли Инвинсибла в Ютланде повторюсь - без схватки с эскадрой адм. Худа Лютцов ушёл бы домой, но:
1. Л. до того был сильно повреждён, а Инвинсиб был свеж.
2. Л. держался после этой схватки ещё долго, а вот Инвинсибл сошёл со сцены в пять минут (или даже четыре). Иблы - five-minutes-ships.

 Отправлено: 20.07.07 11:39. Заголовок: Re:

Добавлю, наличие всего двух линейных крейсеров у немцев в августовской операции это также следствие ЮБ, влияющее на оценку.

 Отправлено: 20.07.07 11:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А равный размен в бою линейных сил никогда бы не получился.

В общем верно. Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью. И главное - хватит ли остатка Грандфлита с учетом новостроя для того что бы оставатся по прежнему первой державой на море.
realswat пишет:

цитата:

Провалилась и теория риска - англичане не убоялись потерять "трезубец Нептуна" и полезли в драку.

Как сказать не убоялись? Джелико как раз был осторожен всю войну, а при Ютланде грамотными действиями обеспечил себе минимальный риск и возможность нанести гораздо больший вред противнику. В целом Ваша мысль понятна - в сражение англичане вступили (а как иначе), но имея на победу все основания.
realswat пишет:

цитата:

Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась.

Так же как и провалилась идея англичан навязать немцам генеральное сражение и разгромить ФОМ. Это тоже провал?
realswat пишет:

цитата:

ИМХО - вариантом для них были бы систематические действия небольшими группами против Норвежских конвоев. Когда регулярные появления немецких ЛК и ЛКр на коммуникациях сделали бы невозможным столь же регулярные выходы всего ГФ.

Каким образом это можно осуществить? ЛК немцев слабее численно английских, аналогично и по ЛнКр. Кто будет в составе этих групп?
realswat пишет:

цитата:

Бесполезность Иблов - все ж таки надуманная

Ваш коэффициент Лютцова в Иблах было бы любопытно узнать.
realswat пишет:

цитата:

фактически только кошек с довеском из Нью-Зиленд.

Естественно, ведь у Нью З-д есть амулет
Рид пишет:

цитата:

Конечно, нет у меня системы дифференциальных уравнений, решение которого дало бы такой ответ.

Может быть посчитать через число попаданий? Лютцова англичане весьма точно оценили как 20ть попаданий. Кошку можно взять по Лайону при Доггер-банке. С Иблами сложнее всего - так как не было вышедших из строя. а только утопленники.

 Отправлено: 20.07.07 11:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Эльбинг чем плох?

А Фрауэнлоб чем плох?

 Отправлено: 20.07.07 11:48. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Произведи англы размен своих дредноутов на равное у немцев они бы выиграли у немцев, но перестали быть ведущей морской державой после ПМВ.

Господи, да что вы за ахинею несёте? Размен может быть только до кризиса боя. Потом идёт избиение проигравших.

 Отправлено: 20.07.07 12:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Господи, да что вы за ахинею несёте? Размен может быть только до кризиса боя.

Да Вы что, это правда ахинея??? А то что определенная часть английских ЛК будет идти по дорожке Куин-Мэри это ничего? Так что как раз до кризиса боя англичане будут нести потери больше чем немцы, а вот после кризиса да, немцы будут нести больше потерь. И то не факт, что избиение поврежденных немцев будет безболезненным для англичан, Дерфлингер отправил Инвинсибл к праотцам уже сам будучи далеко не в первой свежести.

 Отправлено: 20.07.07 12:05. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Да Вы что, это правда ахинея??

Правда. И потери англов в случае решительного боя главных сил были бы весьма умеренными, потому, что кризис боя наступил бы после потерми немцами 2-3 дредноутов потоплеными и примерно того же количества тяжело повреждёными. Или 3-4 потопленых.

 Отправлено: 20.07.07 12:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

кризис боя наступил бы после потерми немцами

Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.

 Отправлено: 20.07.07 13:34. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.

А я про Ютланд. Ведь мы его обсуждаем?
Кстати, на прпрлельных курсах было бы не сильно отлично. В какой-то момент одна из сторон получает преймущество, которое в дальнейшем начинает стремительно увеличиваться.

 Отправлено: 20.07.07 13:35. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Если брать вариант с ГС немцев как при Ютланде (в положении в которое их поставил Джеллико), то без сомнения. Я про тупой вариант сравнения боя на парралельных курсах.

А я про Ютланд. Ведь мы его обсуждаем?
Кстати, на прпрлельных курсах было бы не сильно отлично. В какой-то момент одна из сторон получает преймущество, которое в дальнейшем начинает стремительно увеличиваться.

 Отправлено: 20.07.07 15:01. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Может быть посчитать через число попаданий? Лютцова англичане весьма точно оценили как 20ть попаданий.

Помнится, там было 20+, но неважно.
олег 123 пишет:

цитата:

С Иблами сложнее всего - так как не было вышедших из строя. а только утопленники.

Как раз проще - один получил 4-5. По другому канонического числа не помню, но не больше 10. В среднем - 7 или 6.
Обращаем внимание, что не различаем калибр попавшего снаряда ни для немцев, ни для англичан. Считаю, это правильно.
Выходит 1 к 3 или 4. Но у меня был иной критерий.
Кстати, а как Вы оцениваете Дредноут в Дойчландах? Я бы дал ту же десятку.

 Отправлено: 20.07.07 16:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я про Ютланд. Ведь мы его обсуждаем?

При Ютланде у Шеера нет шансов против Джеллико, здесь согласен.
Рид пишет:

цитата:

Помнится, там было 20+, но неважно.

Смотрел вчера в книге "ПМВ на море".
Рид пишет:

цитата:

Обращаем внимание, что не различаем калибр попавшего снаряда ни для немцев, ни для англичан. Считаю, это правильно.

Полностью согласен. Солянка будет присутствовать с обеих сторон.
Рид пишет:

цитата:

Выходит 1 к 3 или 4. Но у меня был иной критерий.

Так да не так. В Висбаденах например Ибл круто смотрится для условий линейного боя (пусть и среди крейсеров), однако будет неверно.
Чем будет плох подсчет по водоизмещению в новых судах? Ведь именно так расценивалась сила флота во все времена. Вспомним тот же двойной стандарт или ограничения после ПМВ.

 Отправлено: 20.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Рид КМ (а ее кстати заносят в отдельный тип!) получив 7 приказала долго жить. Но ее тоже в линию ЛинКР нельзя ставить? К счастью есть статистика по остальным кошкам - Лайон при Доггер Банке 16 Тайгер 6 попаданий тяжелыми снарядами, при Ютланде 13, 15 а КМ 9. Несколько десятков попаданий без последствий в виде взрыва погреба.
Да, Уорриор не взорвался получив около ~15 попаданий тяжелыми снарядами. Блэк принс получил те же ~15 попаданий и взорвался. Оба пошли на дно скушав как ни странно одинаковую дозу. Но даже это несравнимо со статистикой по И-м которые находясь под огнем практически не получали попаданий - штук до 10 на оба взорвавшихся, ну еще с von-der-Tann в Нью-Зиланд 1 в барбет - и это все! Но немцам успели нанесли вреда изрядно - в течении где-то 8 минут они получили от 3 BCS:
8 Лютцов (Инвинсибл&Инфлексибл) - затопления носовой части в результате попаданий 4 12" - не менее 1500т воды сразу + прогрессирующее затопление, уменьшение скорости до 3узл из опасений за переборки. (то чего не смогли сделать 11 15-13.5" попаданий до этого момента - в основном в надстройки и 500т воды принято в 5.9 погреб - ущерб просто несравним!)
3 Дерфлингер (Индомитебл)
1 Зейдлиц (Индомитебл)
Причем все три немца (из разведгруппы отвечали только они) добились в ответ ~5шт (немецкие данные) в Инвинсибл. Разница только в том что англичане имели в запасе несколько минут прежде чем немцы смогли их как следует разглядеть и пристреляться. В начале боя благодаря Битти эти минуты получили немцы.
Если не ставить И. в линию опасаясь их быстро потерять надо иметь ввиду что они также смогут быстро нанести существенный урон в ответ. При этом упирая на то что И. можно легко потопить несколькими удачными попаданиями надо иметь ввиду что немца можно если не утопить то вывести из строя несколькими удачными попаданиями в нос.

 Отправлено: 20.07.07 17:48. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Так же как и провалилась идея англичан навязать немцам генеральное сражение и разгромить ФОМ. Это тоже провал?

У англичан провалилась попытка. А идея как была, так и осталась - блокада. Если сунуться в море - попытаемся разбить.
А у немцев все ж таки идея - Ютланд показал, что скрыть выход ФОМ от англчан если не невозможно, то крайне маловероятно. Так же, как и "убедить" их послать в море часть сил, а не весь ГФ. То есть провал уже не попытки, а кризис самой идеи.

олег 123 пишет:

цитата:

Каким образом это можно осуществить?

Да это так, альтернативка

олег 123 пишет:

цитата:

Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью.

Да могли вообще ничего не потерять - башни и барбеты английских ЛК достаточно надежно защищены от 12" снарядов. То есть взрывов могло не быть. Ну а накормить противника до состояния Лютцова легче 13,5"-15" снарядами, чем 11"-12".

олег 123 пишет:

цитата:

Ваш коэффициент Лютцова в Иблах было бы любопытно узнать.

Да это слишком круто:-)
В одиночестве от Иблов против немцев толку, конечно, мало. Но вот в компании с кошками и тем более ЛК корабли достаточно полезные.

 Отправлено: 20.07.07 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фактически Ютланд показал несостоятельность основной идеи немцев в части войны на море - попытка выманить часть британского флота и разгромить его провалилась.

При этом по ходу часть британского флота оказалась выманена и "разгромлена" (что вкладывается в это понятие?) с потерей 1/3 ЛинКр.

 Отправлено: 20.07.07 18:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

При этом по ходу часть британского флота оказалась выманена и "разгромлена" (что вкладывается в это понятие?) с потерей 1/3 ЛинКр.

Причем без участия ФОМ, который только зря уголь жег

 Отправлено: 20.07.07 19:08. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

При Ютланде у Шеера нет шансов против Джеллико, здесь согласен.

Тогда о какой победе немцев (даже тактической) идёт речь?
Serg пишет:

цитата:

При этом по ходу часть британского флота оказалась выманена и "разгромлена" (что вкладывается в это понятие?) с потерей 1/3 ЛинКр.

Жаль, что англичане так и не узнали об этом разгроме.

 Отправлено: 20.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Но я не согласен с таким критерием оценки исхода морского боя и приведу такой пример. Скажем, у меня десять боевых единиц на ТВД, а у Вас - три. Мы с Вами имели боестолкновение и я потерял три единицы, а Вы - одну. Вы победили, ОК, едем дальше. Через месяц вы ещё раз победили меня с таким же счётом, а ещё через история повторилась. К итогу я потерял девять единиц и остался с одной, а Вы - три, т.е. все. Получается нонсенс: в результате трёх Ваших побед я приобрёл абсолютное господство на ТВД.

Спасибо за подробное изложение свой точки зрения.
Вы очень убедительно показали, что при большом неравенстве сил ТОЛЬКО тактическими победами добиться господства на море невозможно. Собственно с этим и я полностью согласен.
Поэтому при большом неравенстве сил незначительная тактическая победа может быть и стратегическим поражением. Например в нашем случае англичан больше в 1,76 раза (37 против 21). И если немцы утопят лишь в 1,5 раза больше дредноутов, чем потеряют сами (например 3 против 2), то это конечно все равно будет их тактической победой, но при этом и стратегическим поражением (их флот при таких победах "закончится" быстрее).

А вот если немцы потопят в 2 раза больше, то это уже будет и стратегический успех.

В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех.
И продолжаю Вашу методику - еще десяток таких успехов и у англичан не осталось бы флота, а у немцев остался бы...

Рид пишет:

цитата:

Ближе к теме. Почему нет бесспорного тактического успеха немцев? Известно, что немцы, планировали в ходе этой операции обстрелять английские города, спровоцировать этим выход в море части англ. сил, атаковать все эти силы всем ХЗФ и утопить если не все вышедшие в море силы англов, то значительную их часть. Сами немцы при этом рассчитывали значительных потерь избежать. Я правильно излагаю?

Не совсем правильно.
В ходе этой операции обстреливать английские города не планировалось. Цель - походом к Скагераку пошуметь и выманить английские силы.

Рид пишет:

цитата:

Поставленная немцами цель похода достигнута не была

Соответсвенно - поставленная цель похода была достигнута. Правда при этом пришлось сражаться не с частью, а со всем ГФ, но и это не смогло помешать немцам достичь своих целей - нанесение существенного урона части английских сил. В данном случае они это сотворили с Битти. Соотвественно немецкий план был скорее несколько перевыполнен, чем недовыполнен...

Рид пишет:

цитата:

вот в линейном бою Ибл (даже без учёта кордит-фактора) где-то 0,33 Лютцова. И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели. А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова.

Очень интересно, а как Вы тогда сооцените все силы Хиппера и Битти, а заодно уж и все силы ГФ и ХЗФ ???
И собственно, а кто вообще сильнее в линейном бою?

realswat пишет:

цитата:

По дредноутам 29 к 17 (причем у англичан 8 15" кораблей, у немцев - только Баден) По линейным крейсерам - 6 к 2. Причем у немцев Мольтке и ФдТ. Как это можно считать лучшим (по сравнению с Ютландом) соотношением сил?

Поправка - по дредноутам 29 к 18.

олег 123 пишет:

цитата:

quote: И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил). //////////////// А вот этого не было. Соотношение сил не изменилось. Как было за англами, так и осталось. Тактический успех не обеспечил изменения.

Было именно то, что я написал.
И я отнюдь не писал, что немцы приобрели одним этим боем превосходство на море. Я лишь написал, что соотношение сил стало более для них благоприятно.
В самом деле при ютланде было 37 против 21 (1,76 к 1), в августе 35 против 20 (1,75 к 1). Хоть немного, но лучше. И это уже в 1-ом же выходе флота всего через пару месяцев после боя. А после завершения ремонта всех кораблей соотношение сил стало еще благоприятнее для немцев.

олег 123 пишет:

цитата:

А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе.

Это не так. Не понятно откуда пошел этот миф. Было и попадание при ютланде, было и тяжелое повреждение.

Serg пишет:

цитата:

Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.

А вот это действительно очень новая, интересная, хотя и несколько неожиданная информация. Я этим вопросом занимался давно, но насколько мне известно английские и немецкие пороха различались координально - у англичан были пороха на нитроглицериновой основе, у немцев - на пироксилиновой. Это совершенно два разных направления, соответственно и пороха с очень разными свойствами. И насколько разными - как раз и показал ютланд...
Вообщем, нельзя ли поподробнее в этом месте?

Serg пишет:

цитата:

Так известно, что на Лайоне (а кстати какой у него рейтинг? 5:1?) порох незадолго до боя поменяли, и пожар он пережил.

Тоже интересно. А вроде считалось, что там был некий майор, который вроде как своим великолепным присутствием духа спас корабль. Перед смертью. А оказывается ему и стараться то было не надо?
Вообщем, подожду Ваших пояснений, но пока мне Ваша версия кажется не слишком убедительной. И вроде бы возраст/разложение порохов влияет только на то загорится ли порох самопроизвольно, или ему надо помочь...

Virkto пишет:

цитата:

Добавлю, наличие всего двух линейных крейсеров у немцев в августовской операции это также следствие ЮБ, влияющее на оценку.

А наличие всего 6 линейных крейсеров (из 10 доютландских) у англичан в в августовской операции это не следствие ЮБ, влияющее на оценку? :))

 Отправлено: 20.07.07 20:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех.

"Доводы" гроссе пошли на очередной круг. При этом на вопросы он ответить не сумел, на ответы себе не прореагировал. Так что "доводы" повторяет уже как мантру?
Гроссе, а как на тему попробовать по обсуждению ответить?

 Отправлено: 20.07.07 20:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У англичан провалилась попытка. А идея как была, так и осталась - блокада. Если сунуться в море - попытаемся разбить.

Так именно идея у англов и провалилась. Немцы "сунулись в море", англичане попытались их разбить, но у них ничего не получилось. Налицо кризис идеи.

realswat пишет:

цитата:

А у немцев все ж таки идея - Ютланд показал, что скрыть выход ФОМ от англчан если не невозможно, то крайне маловероятно. Так же, как и "убедить" их послать в море часть сил, а не весь ГФ. То есть провал уже не попытки, а кризис самой идеи.

А вот если и у немцев кризис идеи, то только в плане ее перевыполнения. Оказалось, что можно вести боевые действия и со всем ГФ, а не только с его частью, и наносить ему при этом стратегически значимый урон.
И немцы от идеи не отказались.

Впрочем, все эти "идейные" споры несколько выходят за рамки этого разговора и уводят в сторону...

realswat пишет:

цитата:

quote: Давайте определим сколько англичане могли потерять уничтожив ФОМ полностью. ////////////// Да могли вообще ничего не потерять - башни и барбеты английских ЛК достаточно надежно защищены от 12" снарядов. То есть взрывов могло не быть.

Очень интересно - это каким же образом им удастся избежать взрывов? Или на дредноутах какие то амулеты висят?
Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9".
3 типа Сант-Винсент - барбеты 9"
Нептун - барбеты 9"
Энджикорт - барбеты 9"

Куин Мери - барбеты 9".

Вот скажите - это какие то другие дюймы? Или может быть броня другая? Так почему же тогда они "защищены", да еще "надежно"???
В случае решительного линейного боя взрывались бы как миленькие.

Но вот только ли перечисленные дредноуты, вот в чем вопрос.

Вот скажем на Уорспайте был пробит главный 330 мм пояс, под водой. Вопрос к Вам - какую толщину барбета пробил бы этот снаряд?