Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение
Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).
grosse пишет:
цитата:
А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.
Я бы сказал так: Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.
grosse пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)
grosse пишет:
цитата:
Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.
Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).
grosse пишет:
цитата:
То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...
Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
grosse пишет:
цитата:
Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?
А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
grosse пишет:
цитата:
можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.
Резко, но честно.
grosse пишет:
цитата:
- Микава бежал
Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление". Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.
grosse пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя. А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.
grosse пишет:
цитата:
- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
grosse пишет:
цитата:
- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.
grosse пишет:
цитата:
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.
grosse пишет:
цитата:
А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи
Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).
Очень интересно, а как Вы тогда сооцените все силы Хиппера и Битти, а заодно уж и все силы ГФ и ХЗФ ??? И собственно, а кто вообще сильнее в линейном бою?
Бесспорно, в линейном бою Битти (без Эван-Томаса) слабее Хиппера именно в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР. Англичан спасло, что у немцев было только два ЛКР с двенадцатидюймовой ГК. А вот по ЛК такой разницы в живучести нет. Вернее, более тонкая броня англ. ЛК не столь критична. Вряд ли немцам удалось бы добиться взрывов англ. ЛК (разве что Эджинкорт взорвался бы под двенадцатидюймовками). Поэтому Битти слабее Хиппера (невзирая на счёт по штукам), а Джеллико сильнее Шеера (гл. обр. по штукам). grosse пишет:
цитата:
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех.
В свете вышесказанного ясно, что я не согласен с этим Вашим утверждением. Дело даже не в том, что я не считаю Ибл полноценным кораблём линии. Считать Инвинсибл и Индефатигэбл - так и Поммерн считать надо! А в том дело, что перебив оставшиеся четыре англ. ЛКР первого поколения и Эджинкорт, немцы не смогут повторять Ютландский результат именно в силу большей живучести оставшихся в ГФ боевых единиц. На том счёт потерь по дредноутам 1 к 3 кончится, а равенства сил не будет.
Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9". 3 типа Сант-Винсент - барбеты 9" Нептун - барбеты 9"
У Б. и С.-В., вроде десять. у Н. бортовые тоже десять. И вообще, на КМ брони толще девяти не было, и кто знает, как прошёл фатальный снаряд? Почему надо приявязываться именно к барбетам? Упомянутые Вами ЛК защищены всё ж надёжнее, вероятность взрыва есть, но много меньше.
Бесспорно, в линейном бою Битти (без Эван-Томаса) слабее Хиппера именно в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР.
Итак, Битти слабее Хиппера в силу заметно худшей живучести англ. ЛКР. Эскадры Грандфлита состоят из дредноутов с заметно худшей живучестью, по сравнению с немецкими. Слабее ли Грандфлит Хохзеефлоттте?
Рид пишет:
цитата:
Англичан спасло, что у немцев было только два ЛКР с двенадцатидюймовой ГК.
Непонятное утверждение. А если бы их было три? :))
Рид пишет:
цитата:
А вот по ЛК такой разницы в живучести нет. Вернее, более тонкая броня англ. ЛК не столь критична. Вряд ли немцам удалось бы добиться взрывов англ. ЛК (разве что Эджинкорт взорвался бы под двенадцатидюймовками).
Тогда к Вам тот же вопрос: на Уорспайте был пробит главный 330 мм пояс, под водой. Какую толщину барбета пробил бы этот снаряд?
Рид пишет:
цитата:
А в том дело, что перебив оставшиеся четыре англ. ЛКР первого поколения и Эджинкорт, немцы не смогут повторять Ютландский результат именно в силу большей живучести оставшихся в ГФ боевых единиц. На том счёт потерь по дредноутам 1 к 3 кончится, а равенства сил не будет.
Ваша точка зрения понятна. Осталось выяснить - чем Куин Мери оказалось утопить сложнее, чем Индефатигебл. Несколько выстрелов, взрыв, все. Затем стоит выяснить - чем Худ оказалось утопить сложнее, чем Куин Мери. Несколько выстрелов, взрыв, все. Причем вполне серьезно рассматривается версия, что для этого оказалось достаточно и 8" снарядов.
А затем стоит подумать, а чем это Худ утопить сложнее, чем практически любой британский дредноут Ютланда. Та же броня (или даже тоньще), ну и главное - те же пороха...
Рид пишет:
цитата:
У Б. и С.-В., вроде десять. у Н. бортовые тоже десять.
На всех этих кораблях 10" плиты были только на внешних стенках барбетов бортовых башен. И к сравнению с Куин Мери это никакого отношения не имеет, потому как куда бы не попал роковой снаряд, но попал он уж точно не в бортовые башни. Надеюсь не стоит обьяснять почему?
Откуда данные про 330? Насколько я помню главный пояс у него пробило не на участке максимальной толщины, а на клиновидном участке, с толщинами 7"-9".
Все почти верно. Только клиновидный этот участок имеет толщину 13"-8". И находится этот участок на определенной глубине, чем больше глубина, тем тоньше участок, что и понятно, так как дополнительную защиту дает сама вода. Вот я и спрашиваю - какую толщину барбета пробил бы этот снаряд. Если бы толщина была бы везде 330 мм, то я бы и не спрашивал...
Вот смотрим: 3 дредноута типа Белерофон - барбеты 9". 3 типа Сант-Винсент - барбеты 9"
Вот смотрим Виноградова:
Беллерофон: "барбеты башен — 254 мм выше главной палубы и 152-мм ниже ее".
Сент-Винсент: "Защита башен и барбетов — такая же, как и у «Беллерофона»."
Ну и если немцы займутся английским старьем, позволив сверхдредноутам стрелять без помех... Может быть, счет успеют размочить. И то не факт - 12" британские дредноуты защищены получше кошек. А статистика по кошкам не так плоха. По числу потопленных и полученных попаданий (как бы страшно не звучало) - не сильно хуже статистики немецких ЛКр. Особенно с учетом Доггер-Банки. А вот то, что сами немцы "спекутся" быстрее - это почти наверняка.
И к сравнению с Куин Мери это никакого отношения не имеет, потому как куда бы не попал роковой снаряд, но попал он уж точно не в бортовые башни. Надеюсь не стоит обьяснять почему?
Да нет, стоит, наверное, пояснить почему лучшая защита как минимум 1 барбета из 4 (как Вы считаете - не понятно, по каким данным) не в счет.
Рапорт N: 291
Корабль: Torpedoboot S90
Откуда: Гольштиния, Kiel
Отправлено: 20.07.07 23:39. Заголовок: Re:
grosse пишет:
цитата:
В ютландском же бою немцы потопили в 3 раза больше дредноутов чем потеряли сами, поэтому это не только безусловно их тактическая победа, но и довольно существенный стратегический успех. И продолжаю Вашу методику - еще десяток таких успехов и у англичан не осталось бы флота, а у немцев остался бы...
Если БЫ весь флот англичан состоял из "иблов", а немецкий - из "дерффлингеров"...
Цель англичан - блокада Германии. Ютланд более чем способствовал ее успешному выполнению.
И каким же образом способствовал? Уменьшением английского превосходства?
realswat пишет:
цитата:
Вот смотрим Виноградова:
Я смотрел Равен-Робертса.
realswat пишет:
цитата:
Ну и если немцы займутся английским старьем, позволив сверхдредноутам стрелять без помех...
Как Вы себе это представляете? Ведь ХЗФ будет изыскивать "старье" и заниматься только им? Но при решительном линейном сражении кому то из немцев конечно придется и старьем позаниматься. Какое то время...
realswat пишет:
цитата:
Да нет, стоит, наверное, пояснить почему лучшая защита как минимум 1 барбета из 4 (как Вы считаете - не понятно, по каким данным) не в счет.
Наводящий вопрос - а с какой бы это стати англичанам броню одного/двух барбетов защищать сильнее остальных?
realswat пишет:
цитата:
А вот то, что сами немцы "спекутся" быстрее - это почти наверняка.
Не факт. Однако от обсуждения вопроса - кто же победил - мы все дальше и дальше уходим в альтернативку... :((
Однако от обсуждения вопроса - кто же победил - мы все дальше и дальше уходим в альтернативку... :((
Вашими стараниями. Ибо что победили англы и проиграли немцы - уже более чем очевидно. Кстати, когда вы сможете ответить по манёврам? Ведь именно по маневрированию видно, что "победившие" немцы во все лопатки удирали от "побеждёных" англичан. А по идиотизму вашего сравнения "немцы потопили 3 дредноута, потеряв 1 - значит потери 1 к 3" вам уже раз двадцать объясняли.
Я уже сказал - немцы не смогли реализовать свою идею. Других идей у них не было.
grosse пишет:
цитата:
Уменьшением английского превосходства?
Вообще я уже высказал свою точку зрения по поводу превосходства. Лютцов для немцев был, на мой взгляд, бОльшей потерей по сравнению с Куин Мэри. Поскольку Лютцовых у немцев 2, а кошек у англичан 4.
Соответственно уменьшение английского превосходства - это размен 2 иблов на 3 немецких легких крейсера. По результатам Ютланда (слив немцами доразведки) потеря 3 легких крейсеров есть весьма крупная неприятность. Возможно, даже бОльшая - чем потеря 2 иблов для англичан.
Вот интересный эпизод августовского выхода в описании Шеера:
с 19 ч. 40 мин., шесть легких крейсеров и две флотилии истребителей сопровождали германские главные силы курсом Ost вплоть до наступления темноты ... Возник вопрос, следует ли выслать против них наши легкие крейсера и миноносцы, чтобы их отогнать, но я отказался от этой мысли, так как надо было считаться с превосходством в скорости хода англичан
Забавно, не правда ли? Похоже, Шеер не заметил того, как лихо он разделался с англичанами - и теперь явно чего-то или кого-то побаивался
Хотя по железу и людям немцы однозначно победили, к цели своей деятельности в 1916 г. они не приблизились.
grosse пишет:
цитата:
Как Вы себе это представляете? Ведь ХЗФ будет изыскивать "старье" и заниматься только им?
Это Вы у меня спрашиваете? Ваша затея с указанием на защиту 12" дредноутов англов - Вы с ней и разбирайтесь:-) Не забудьте только, что Куин Мэри мог получить роковой снаряд и непосредственно в башню (а у дредноутов они бронированы куда лучше), и даже непосредственно в погреб через пояс.
grosse пишет:
цитата:
Наводящий вопрос - а с какой бы это стати англичанам броню одного/двух барбетов защищать сильнее остальных?
Да в общем-то, понятно. БОльшая часть барбетов башен в ДП "спрятана" в корпус. Снаряд до них доберется, вполне возможно, без наконечника. Остается только сравнительно небольшая часть барбета над ВП - вероятно, там англичане решили сэкономить вес и не париться на счет сравнительно маловероятного попадания. У Вас есть другое мнение?
Эскадры Грандфлита состоят из дредноутов с заметно худшей живучестью, по сравнению с немецкими. Слабее ли Грандфлит Хохзеефлоттте?
Тут принципиально не то, что живучесть, скажем, Ориона ниже чем живучесть Кайзера, а то, что защита Ориона делает маловеротным предположение, что Орион взорвётся из-за огня ГК Кайзера. А вот если подставить в этот пример вместо Кайзера Баден - тогда да. Вполне реально предположить, что Орион в этом случае продержался бы не дольше КМ. grosse пишет:
цитата:
Непонятное утверждение. А если бы их было три? :))
Ну, если бы в строю у Хиппера был Гинденбург, и стрелял бы по Тайгеру не хуже своих одиннадцатидюймовых коллег, то Тайгер домой не вернулся бы. Скорее всего grosse пишет:
цитата:
Ваша точка зрения понятна. Осталось выяснить - чем Куин Мери оказалось утопить сложнее, чем Индефатигебл. Несколько выстрелов, взрыв, все.
. Собственно, ответ смотри выше. Куин Мэри утопить не сложнее, чем Индефатигэбл если имеешь двенадцатидюймовки. А на Худа (парохода, а не человека) надо иметь пятнадцатидюймовки. В этом суть, что у немцев было критически мало кораблей с пятнадцатидюймовками, а в Ютланде не было вообще.
Я уже сказал - немцы не смогли реализовать свою идею.
Все таки точнее, что немцы хоть и частично, но реализовать свою идею смогли. Англы свою идею не реализовали полностью. И их общее превосходство уменьшилось. Как все это могло именно способствовать блокаде Германии - глубоко не понятно. Этой победы немцам оказалось недостаточно чтобы блокаду снять, это бесспорно, но чтобы способствовать сохранению блокады!!!??? Это уже слишком большой перебор...
realswat пишет:
цитата:
Вообще я уже высказал свою точку зрения по поводу превосходства. Лютцов для немцев был, на мой взгляд, бОльшей потерей по сравнению с Куин Мэри. Поскольку Лютцовых у немцев 2, а кошек у англичан 4.
Немцы потерю Лютцова полностью восполнили Гинденбургом. Англичане так больше ни одной кошки или сопоставимого корабля до конца войны в строй так и не ввели. И в итоге быстроходное крыло ГФ уже никогда до самого конца войны не имело такого превосходства над быстроходным крылом ХЗФ, как до Ютланда.
realswat пишет:
цитата:
Соответственно уменьшение английского превосходства - это размен 2 иблов на 3 немецких легких крейсера.
А это вообще очень сложно комментировать. Это уже не просто большой перебор - Вас вообще куда то не туда занесло. Сравнивать иблы с легкими крейсерами!!! Это уж слишком. С точки зрения противоборства флотов, ибл - это корабль линии, плохой или хороший. А легкий крейсер - корабль завесы, плохой или хороший, не важно. Потеря корабля линии никак не скажется на силе завесы, ровно как и потеря корабля завесы никак не скажется на силе линии. Это то хоть надеюсь понятно? И сравнивать потери легких крейсеров можно только с аналогичной потерей завесы у англов, в данном случае с броненосными крейсерами. Тут можно долго и упорно спорить только о том, чтоже лучше для завесы - легкий или броненосный крейсер. И те, и те в этом качестве имеют свои ярко выраженные преимущества и недостатки. Но, еще раз повторю, что сравнивать потери в завесе можно только с потерями в завесе. И в этом плане потеря 3-х легких немецких крейсеров (из лучших) как минимум уравновешивается потерей 3-х английских броненосных крейсеров (тоже из лучших). А вот потеря Фрауэнлоба, также как и потеря Померна, если вообще и имела хоть какое то значение, то только как потеря людей. Потому как аналогичных кораблей у немцев был большой запас, которые просто не использовались. Но при желании эти потери можно было возместить чуть ли не в десятикратном размере.
realswat пишет:
цитата:
Возник вопрос, следует ли выслать против них наши легкие крейсера и миноносцы, чтобы их отогнать, но я отказался от этой мысли, так как надо было считаться с превосходством в скорости хода англичан
Забавно, не правда ли? Похоже, Шеер не заметил того, как лихо он разделался с англичанами - и теперь явно чего-то или кого-то побаивался
А что забавного? Он же не легкими крейсерами с ними разделался.
realswat пишет:
цитата:
Это Вы у меня спрашиваете? Ваша затея с указанием на защиту 12" дредноутов англов - Вы с ней и разбирайтесь
Так я и разобрался. В случае решительного линейного боя кому то из немецких дредноутов будет противостоять "старье". Разумеется только то время, пока это старье не взорвется...
realswat пишет:
цитата:
Не забудьте только, что Куин Мэри мог получить роковой снаряд и непосредственно в башню (а у дредноутов они бронированы куда лучше), и даже непосредственно в погреб через пояс.
Вот это вот "куда лучше" конечно впечатляет... :)) Да и по "погребу через пояс" вот что пишут теже Равен с Робертсом:"Как и на предыдущих линкорах, главный пояс при полной нагрузке корабля находился почти полностью под водой, что являлось серьезным поводом для критики. Кроме того, отмечалось, что толщина плит пояса (меньшая чем на Дредноуте) была явно недостаточна даже против 280-мм немецких снарядов на расстоянии 6,25 миль и ближе."
realswat пишет:
цитата:
Да в общем-то, понятно. БОльшая часть барбетов башен в ДП "спрятана" в корпус. Снаряд до них доберется, вполне возможно, без наконечника.
О том и речь. Вы, ответив на этот вопрос, ответили и на свой. Выходит, что нет никакого превосходства "как минимум 1 барбета из 4". И по защите барбетов Куин Мери совершенно аналогичен выше перечисленным дредноутам.
Рид пишет:
цитата:
Тут принципиально не то, что живучесть, скажем, Ориона ниже чем живучесть Кайзера, а то, что защита Ориона делает маловеротным предположение, что Орион взорвётся из-за огня ГК Кайзера
Согласен, что определенные основания для такого утверждения есть. И Орион защищен достаточно солидно. Но главное то в том, что пороха у него теже самые, и взорваться он принципиально может. Нужно только пробить его защиту. А это зависит не только от калибра (как Вы верно заметили), но и от дистанции. Вот обратите внимание на обстоятельства при которых Дерфлингер взорвал Инвинсибла - бой в это время шел на дистанциях 30-40-50 кабельтовых. На таких дистанциях Дерфлингер вероятно и Ориона смог бы взорвать.
Рид пишет:
цитата:
Ну, если бы в строю у Хиппера был Гинденбург, и стрелял бы по Тайгеру не хуже своих одиннадцатидюймовых коллег, то Тайгер домой не вернулся бы. Скорее всего
Вообщем то это больше от везения зависит, Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий. Но в любом случае вернее было бы писать, не то, что "это спасло англичан", а "это спасло Тайгера".
Рид пишет:
цитата:
В этом суть, что у немцев было критически мало кораблей с пятнадцатидюймовками, а в Ютланде не было вообще.
Уважаемый Рид. Спор с Вами ушел куда то в сторону. Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Согласитесь, что во всем этом есть какое то противоречие. Не можете разьяснить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ибо что победили англы и проиграли немцы - уже более чем очевидно.
... разве что только вам. Вот даже ув. Реалсват, при всей его тяге к спору со мной и то признает, что: realswat пишет:
Все таки точнее, что немцы хоть и частично, но реализовать свою идею смогли. Англы свою идею не реализовали полностью.
Ай, как неправильно. Немцы реализовать своию идёю об уничтожении часть ГФ реализовать не смогли совсем, ибо потери англам нанесли незначительные, а сами понесли сопоставимые, хотя и меньшие. А вот англы свою идею удержания блокады немцев в Гельголандской бухте и удержания господства на море реализовали полностью. правда немецкий флот не уничтожили, но ведь и не расчитывали. Так, ослабить сильно собирались (что от части удалось). grosse пишет:
цитата:
Этой победы немцам оказалось недостаточно чтобы блокаду снять, это бесспорно, но чтобы способствовать сохранению блокады!!!???
Ну да, "победа" немцев такова, что блокада только окрепла. О снятии или ослаблении даже речи не идёт. Ну какова победа, таковы и результаты. grosse пишет:
цитата:
Немцы потерю Лютцова полностью восполнили Гинденбургом. Англичане так больше ни одной кошки или сопоставимого корабля до конца войны в строй так и не ввели.
Ага, они ввели более мощные - Рипалс и Ринаун. grosse пишет:
цитата:
И в этом плане потеря 3-х легких немецких крейсеров (из лучших) как минимум уравновешивается потерей 3-х английских броненосных крейсеров (тоже из лучших).
Ну как мухлюет! Как мухлюет! Аж дух захватывает. Сравнивать крайне необходимые и дифицитные скоростные лёгкие крейсера с бесполезными в Северном море кораблями устаревшего класса. grosse пишет:
цитата:
... разве что только вам. Вот даже ув. Реалсват, при всей его тяге к спору со мной и то признает, что: realswat пишет:
quote: по железу и людям немцы однозначно победили
Это вы его терминами запутали. Вы прямо его спросите - кто победил то? grosse пишет:
цитата:
Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Согласитесь, что во всем этом есть какое то противоречие. Не можете разьяснить?
Вот так человека и запутали. Придирались к мелочам, не отвечали на вопросы. А теперь декларируете свою победу. Но ведь мнение человека не изменилось. Он по прежнему считает, что немцы Ютланд проиграли. Просто он вместе с реалсватом под вашим давлением стал использовать фразу "тактическая победа" вместо "некоторое преймущество немцев в понесённых потерях". Вы пока никаких аргументов в пользу победы, кроме потерь, не привели. А победа определяется не только и не столько потерями. Вы же декларировали "блестящую и решительную" победу немцев. А её вообще никакой нет. Кстати, когда ответите по манёврам? Ведь сами просили вас носом в эти манёвры ткнуть. Ну ткнули. Где ответ?
А это вообще очень сложно комментировать. Это уже не просто большой перебор - Вас вообще куда то не туда занесло. Сравнивать иблы с легкими крейсерами!!! Это уж слишком.
Я ж довольно четко указал, чем плоха потеря легких крейсеров для немцев. При Ютланде их не хватило - в итоге они обнаружили ГФ по вспышкам его залпов. Это - очень большая неприятность. Нехватка крейсеров сказалась на действиях линии. Теперь вспомним, что немцы при Ютланде потеряли ПОЛОВИНУ турбинных легких крейсеров...
Чем чревата потеря 2 иблов для англичан - некоторое ослабление быстроходного крыла. Которое, впрочем, при ДБ гнало Хиппера в более чем скромном составе. Если же все таки вспомнить про Австралию - то потеря еще менее впечатляет. Так что ослабление и впрямь не существенное - хотя с моральной точки зрения потеря для англичан была, пожалуй, тяжелая.
grosse пишет:
цитата:
Вот это вот "куда лучше" конечно впечатляет...
ОК, 11" против 9". В кабельтовые дистанции пробития можете сами перевести. Хотя в целом я уже отметил - кошки получили порядка более 60 попаданий, на которые приходится 1 взрыв. Можете экстраполировать на ЛК - с учетом той самой лучшей защиты башен.
grosse пишет:
цитата:
Выходит, что нет никакого превосходства "как минимум 1 барбета из 4".
Выходит, что есть как минимум лучшая защита 1 барбета над ВП. Не больше, но и не меньше.
grosse пишет:
цитата:
Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий.
Тайгер и от 6" орудий мог бы погибнуть - при определенном раскладе. Дело в вероятности такого события.
grosse пишет:
цитата:
А что забавного?
Забавно то, что ХЗФ в полном составе мирится с присуствием 6 легких крейсеров. Вынужден мириться - как вторая тихоокеанская эскадра при Цусиме...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы прямо его спросите - кто победил то?
Да я уже говорил - сражение нерешенное. Железа немцы угробили больше, к цели не приблизились. Стратегически проиграли - второй раз (первый раз немецкий флот не "сработал" в августе 1914 г. - ведь по идее он создавался, чтобы удержать Англию от вступления в войну). Оперативно так же - проспали выход ГФ, а потом и налетели на него. Тактически - если считать чисто потери, выиграли. Если же вкладывать в тактический успех определенное общее улучшение ситуации - его как-то не видно. Пример такого тактического успеха - бой 15 мая 1917 г. в проливе Отранто. Когда сам бой с английскими крейсерами австрийцы очевидно слили, но основную задачу - помеху действиям барража - выполнили (после боя дрифтеры ходили только днем). Плюс - за счет действий ПЛ нанесли противнику большие в сумме потери. Ютланд от такого далек. Блокада осталась, британский флот по прежнему сохранил и перевес, и решимость поддержать блокаду линейным боем.
Вообще у Петрова неплохой разбор стратегической ситуации. Первая серия подводной войны провалилась. Крейсерские операции не удались. Блокада начинает сказываться. В итоге в 1916 г. немцы пустили в дело свой линейный флот, пытаясь переломить ход войны на море. То, что в феврале 1917 г. они начали неограниченную подводную войну, сделав неизбежным выступление США - есть красноречивое свидетельство провала их усилий.
Э нет, так не пойдет. Если Вы с какими то ответами согласны конкретно, то напишите, и я Вам отвечу. А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
realswat пишет:
цитата:
Я ж довольно четко указал, чем плоха потеря легких крейсеров для немцев. При Ютланде их не хватило - в итоге они обнаружили ГФ по вспышкам его залпов. Это - очень большая неприятность.
Так немцам кроме легких крейсеров еще не хватало линейных кораблей, линейных крейсеров и эсминцев. Броненосных крейсеров у них практически вообще не осталось. А во всем остальном все было хорошо... :))
Поэтому и потеря легких крейсеров (тем более в таком количестве) действительно была достаточно чувствительная. Но вообщем вполне компенсировалась потерей одних из лучших английских броненосных крейсеров. Компенсировалось, но не более. Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными. По кораблям линии и минным силам потери англичан значительно превосходили немецкие.
realswat пишет:
цитата:
Чем чревата потеря 2 иблов для англичан - некоторое ослабление быстроходного крыла.
Потеря 2-х иблов и кошки - это уже не "некотрое", а радикальное ослабление быстроходного крыла. Это ослабление англы так и не смогли компенсировать.
realswat пишет:
цитата:
Если же все таки вспомнить про Австралию - то потеря еще менее впечатляет.
Про Австралию никто и не забывал. Но почему при упоминании Австралии потери должны "еще" менее впечатлять - не понятно. Погибло 3 из 10!!! Было 10 против 5, стало 7 против 5. Вступление в строй "переделок" никак ситуацию не исправило, потому как без переделки их в линию совсем уж пускать было нельзя. И не пустили бы. Спрашивается - и как такое радикальное изменение соотношения сил может не впечатлять?
realswat пишет:
цитата:
я уже отметил - кошки получили порядка более 60 попаданий, на которые приходится 1 взрыв. Можете экстраполировать на ЛК - с учетом той самой лучшей защиты башен.
Вот с этим Вашим методом сложения плопаданий и их экстраполяции я как был категорически не согласен, так никогда и не соглашусь. Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет? Практически эта вероятность равна нулю - от единственного попадания вообще мало кто когда нибудь погибал. А вот если тот же корабль схватит эти 60 попаданий в одном сражении, то он уже погибнет практически с вероятностью в 100%. А Ваш метод сложения и экстраполяции умудряется уравнять этот 0% с этими 100% !!!! Бейте меня, режьте, но никогда я с таким методом не соглашусь. Все что нам реально дает статистика - это то, что кошка может погибнуть после 7-8 попаданий, а может уцелеть и после 16. И все.
realswat пишет:
цитата:
Выходит, что есть как минимум лучшая защита 1 барбета над ВП. Не больше, но и не меньше.
С этим согласен.
realswat пишет:
цитата:
Тайгер и от 6" орудий мог бы погибнуть - при определенном раскладе. Дело в вероятности такого события.
И с этим тоже. А как Вы считаете, существует ли вообще хоть какая нибудь вероятность того, что Дерфлингер погибнет от 6" снарядов?
realswat пишет:
цитата:
Забавно то, что ХЗФ в полном составе мирится с присуствием 6 легких крейсеров.
Теперь понятно. Чтож, есть такое дело. Но видимо это относится больше к личным качествам самого адмирала Шеера, и никакого отношения не имеет к результатам ютландского боя. Там ведь тоже Саутгемптон со товарищи лихо дефилировал на виду всего ХЗФ в полном составе. Во всяком случае немецкая завеса (легкие крейсера) ему также не мешала. Почему то. С Хиппером такой фокус бы не прошел...
realswat пишет:
цитата:
Железа немцы угробили больше, к цели не приблизились. Стратегически проиграли - второй раз
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение? Тогда Ваша точка зрения понятна, но я с ней никак согласится не могу. В этом плане я согласен с обоснованиями ув. Олега, по которым результат сражения с итогом 2 к 1 в пользу немцев (по стратегически значимым кораблям) и выше - их стратегическая победа. Вы с этим не согласны?
realswat пишет:
цитата:
В итоге в 1916 г. немцы пустили в дело свой линейный флот, пытаясь переломить ход войны на море. То, что в феврале 1917 г. они начали неограниченную подводную войну, сделав неизбежным выступление США - есть красноречивое свидетельство провала их усилий.
Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
realswat пишет:
цитата:
Да я уже говорил - сражение нерешенное.
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили, но результатом свой победы не воспользовались?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ваша затея с указанием на защиту 12" дредноутов англов - Вы с ней и разбирайтесь:-) Не забудьте только, что Куин Мэри мог получить роковой снаряд и непосредственно в башню (а у дредноутов они бронированы куда лучше), и даже непосредственно в погреб через пояс. 
- участник сейчас на форуме