Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение
Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).
grosse пишет:
цитата:
А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?
Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.
Я бы сказал так: Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.
grosse пишет:
цитата:
Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...
Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север. А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)
grosse пишет:
цитата:
Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.
Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).
grosse пишет:
цитата:
То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...
Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть. Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.
grosse пишет:
цитата:
Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?
А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-). Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.
grosse пишет:
цитата:
можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?
Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.
Резко, но честно.
grosse пишет:
цитата:
- Микава бежал
Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление". Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.
grosse пишет:
цитата:
- "поле боя" осталось за союзниками
ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя. А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.
grosse пишет:
цитата:
- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех
Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)
grosse пишет:
цитата:
- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.
Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.
grosse пишет:
цитата:
То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.
Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).
Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?
Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.
grosse пишет:
цитата:
А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи
Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).
Кстати да. Поскольку немцы за ним не погнались тоже означает что бой они проиграли.:-)
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
Ага, то есть Микава или Танака бои проиграли поскольку из них вышли?:-)
Это опять гав-гав? Да? СДА пишет:
цитата:
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
А он всё равно не поймёт. В военной истории человечек не разбирается, а на ветку зашёл не из интереса к теме, а до меня доцепиться.
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
Насколько помню они должны были не только следить но и обстреливать немцев с дальней дистанции. Чем не преследование? СДА пишет:
цитата:
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
Утром - да а вот ночью - нет. Добить - хорошо сказано но боюсь герр grosse не оценит. А он все же историк а не "историк" каковым тут себя один человечик мнит ;-)
Насколько помню они должны были не только следить но и обстреливать немцев с дальней дистанции. Чем не преследование?
СДА, я же писал, что он не поймёт. Serg пишет:
цитата:
Добить - хорошо сказано но боюсь герр grosse не оценит. А он все же историк а не "историк" каковым тут себя один человечик мнит ;-)
Гроссе - историк!?. Ну кому и кобыла - невеста. А вы продолжайте гавкать, наслаждайтесь и самоутверждайтесь. Кстати, может попробуете на давно заданые вам вопросы ответить, раз такой "знающий"?
Здесь Вы неправы. Все таки между преследованием и слежением есть большая разница. После Датского пролива ПоУ и крейсера только следили за Бисмарком, явно избегая боя.
Вот именно. Может быть и нельзя назвать действия англичан после боя в Датском проливе преследованием, но там они хотя бы следили за противником, следовали за ним. А после окончания перестрелок главных сил в ютландском бою, англичане за противником ДАЖЕ не следили. Не говоря уже о том, чтобы преследовать его. О преследовании соответсвенно, там и речи не было...
СДА пишет:
цитата:
А вот ппосле Ютланда англичане стремились немцев добить.
И в чем конкретно по Вашему выражалось это стремление?
Для Serg Мой Вам дружеский совет - не трогайте... вообщем сами знаете что, оно и не запахнет...
А после окончания перестрелок главных сил в ютландском бою, англичане за противником ДАЖЕ не следили. Не говоря уже о том, чтобы преследовать его. О преследовании соответсвенно, там и речи не было...
Тогда снова вопрос - зачем англы шли на юг после перкращения огневого контакта? grosse пишет:
цитата:
Мой Вам дружеский совет - не трогайте... вообщем сами знаете что, оно и не запахнет...
Ну так вы и есть то самое, даже вот запашок издали Так вы уже готовы ответить, какое отношение вы имеете к истории? Или я был прав и мы видим ситуацию "Я и Ришелье, Бонасье и Франция!!!"?
Наверное, все еще стОит. Вряд ли найдем "общее среднее", но дискуссия не вполне бесполезна. Кое-что ведь переосмысливается? Пусть понемногу. (За себя скажу - да.)
grosse пишет:
цитата:
Как и Микаву, Шеера никто всерьез не преследовал. Просто Микава один раз развернулся и ушел окончательно, а Шеер предпринял еще одну атаку и еще один отход. В этом и было его дополнительное "изворачивание". И отсюда эта "небольшая разница".
Это ОЧЕНЬ большая натяжка. Микаву действительно никто не преследовал. Вообще. Некому было, в сущности:-). Перебил он "преследователей". Вторая "атака" Шеера на самом деле была неудачной попыткой свалить. Не в ту сторону: прямо в пасть противнику. За это - ему минус. Но "извернулся". За это - плюс. А дальше был ночной отход. С британским флотом "на хвосте" (а потом и впереди:-). С атаками ЭМ (пусть спорадическими). Так что, разница просто огромная. Реальный "тактический победитель" Микава просто упустил дальнейшее развитие победы. Очень и очень сомнительный "тактический победитель" Шеер не упустил ничего своего, и прихватил еще чужую неудачу, в результате чего и получил свою "оперативную ничью".
grosse пишет:
цитата:
Эту оценка (5:6) была у Вильсона и выглядела таким образом: "После войны С.Орландо оценил силы 6 крейсеров Битти всего лишь в 0,9 силы 5 крейсеров Хиппера. Но в мае 1916 этому никто не поверил бы."
Кажется, Вы правы.
grosse пишет:
цитата:
Напротив, все предложенные Вами случаи запомнились бы надолго. Даже случай с коровьей лепешкой - как же, некий храбрец залепил самому Голиафу, а тот в ответ ничего не смог сделать. Об этом начали бы рассказывать. И со временем в рассказах вместо лепешки появился бы камень, а еще через некоторе время этим камнем Д уже убивал бы Г на повал. Именно так и появляются эпосы и эпические подвиги. Потому что народу не важна глубина победы, не важен конкретный ущерб, важно что малыш бросил вызов гиганту и нанес ему этот ущерб (хоть какой нибудь), а сам уцелел.
Вы очень точно описали явление рождения мифа. Но нас ведь интересует не миф с его наслоениями (здесь у каждого - свой, вот Брагадин "разгромил" британский Средиземноморский флот, а англичане считат, что Кэннингхэм вообще всегда итальянцев в ... имел и в грош не ставил. Оба мнения - мифы.). Мы вроде анализируем (пытаемся) "объективную оценку".
grosse пишет:
цитата:
Только такое действо и может характеризоваться как подвиг (блестящая победа).
Только если трактовать ВЫЗОВ, как ПОДВИГ. Но дерьмо в морду с последующим дером - не есть материальная победа. Да и моральная - не всегда. Приятно - это да. А вот повторить...
grosse пишет:
цитата:
Посмотрите конечно. Но я сильно удивлюсь, если Вы у кого нибудь найдете проэпитет "блестящая победа". "Решительная и результативная" - другое дело.
Думаю, Вы ближе к истине. Хотя зависит от переводчиков:-).
grosse пишет:
цитата:
Таким образом из всего этого можно вывести некое правило: - только победа с изначально неравным соотношением сил может называться блестящей, так как достигнута не числом, а умением - победа достигнутая количественым превосходством, несмотря на всю свою "глубину" может в лучшем случае считаться решительной и результативной, но ни в коем случае не блестящей.
Очень спорно. Конечно, если исходное соотношение 10:1, то на блеск победы претендовать трудно. Но если, к примеру, 1,2:1, давшее полный разгром слабейшего при минимуме потерь - то вполне. Та же Цусима - блестящая победа. Пусть с учетом всех видимых и невидимых факторов.
grosse пишет:
цитата:
Вы несколько подменяете понятия. Ведь как выяснилось тот же Давид имел неплохие шансы в открытом бою с Голиафом (ведь он его одолел), но значит ли это что у них были "относительно равные силы"? Так и германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Это тоже больше вопрос терминологии. Чем отличаются "шансы" от "сил"? Второе - более формально. Например, водоизмещение. И вот пример: Ла-Плата. Англичане превосходят "Шпее" и по водоизмещению, и по весу минутного залпа. Но есть асимметрия - и "шансы" уже другие. Вот еще разгром итальянцев под Адуа в Эфиопии. Все "силы" (численность!) были на стороне абиссинцев, но "техника" - на стороне итальянцв. Добавились ошибки истальянцев и в итоге получилась полная победа "дикарей". Ее тоже иногда называют блестящей, как на первый взгляд ни странно. Поскольку ожидалось совсем другое, с учетом всех компонентов.
Так что, "шансы" - это более взвешенные и правильно определенные "силы":-).
grosse пишет:
цитата:
германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом...
Здесь больше эмоций. В каких-то компонентах оба флота были примерно равны, в каких-то и немцы уступали. Это отдельный вопрос. В такой же формулировке - типичный миф. Как и Давид с Голиафом...:-))))
grosse пишет:
цитата:
Напротив успех немцев обусловлен большей частью умением. Умением маневрировать, стрелять, передавать сигналы, бороться за живучесть и т.д. Да вообщем то и умением строить корабли, изначально скурпулезно продумывая вопросы безопасности и живучести.
Я уже приводил пример: уберите взрывы кордита, и тактическая "победа" немцев практически исчезнет. Так что, своей "тактической победой" немцы обязаны все тому же МАТЕРИАЛУ. Это не настолько очевидно, но это так.
Что до "умений маневрировать, стрелять, передавать сигналы," - это практически на одном уровне (с небольшим перевесом немцев, и то не всегда). Даже стрельба, хотя немцы здесь все же лучше. Окончательный опыт так и не был поставлен, но если бы у англичан хотя бы несколько кораблей стреляли так же, как "Железный Дюк":-), то было бы интересно...
Может быть и нельзя назвать действия англичан после боя в Датском проливе преследованием, но там они хотя бы следили за противником, следовали за ним.
Вот, Вы сами дали правильное определение. Serg несколько слукавил:-). Дразнит он нас:-).
Англичане после боя в Датском проливе СЛЕДИЛИ или СЛЕДОВАЛИ за противником. Аналогично, к примеру, Хэрвуд СЛЕДИЛ или СЛЕДОВАЛ за "Шпее". Сие действие никакого отношение к определению результата боя не имеет.
В Ютланде англичане ПРЕСЛЕДОВАЛИ немцев. Со вполне определенной целью:-). СтОит ли давать определение каждому из действий? ИМХО, и так ясно.
А Микаву же вообще никто не ПРЕСЛЕДОВАЛ и никто даже не СЛЕДИЛ за ним.
Поэтому сам по себе факт ухода на базу (или по своим делам, как немцы в Датском пр.:-) никакого отношения к результатам боя (точнее, к оценке оных) не имеет. Любой флот (отряд) обязан "отступить" - вернуться на базу:-))))
"Слежение" - тоже чисто технический элемент. Следящие корабли не угрожают уничтожением. Можно счесть это обычной разведкой.
"Преследование" - попытка найти ("разбитого"? Точнее, более слабого в этот момент) с целью довести дело до конца.
IMHO слежение это пассивное действие. Преследование - активное. А что имеем с Уэйк -Уокером? Из доклада Тови что на сайте Худа -
цитата:
41. После полудня Norfolk, Suffolk и Prince of Wales продолжали слежку. Изменения курса противников к югу и юго-востоку и уменьшение ими скорости были конечно в нашу пользу. Контр-адмирал командующий первой эскадрой крейсеров попытался задержать их, и таким образом облегчить мне перехват, вступив бой с неприятелем с кормы, но в то время когда наши силы временно потеряли контакт неприятель вынужден был изменить курс на юго-западный, и когда он вошел в 18.40 в сферу действия артиллерии, контр-адмирал обнаружил что все еще находится на левой раковине вместо позиции за кормой. Были сделаны нескролько залпов на дальнюю дистанцию, и краткая перестрелка привела к нежелательному результату принудив неприятеля следовать на запад, прочь от моих сил. Ненадежность артиллерии Prince of Wales была продемонстрирована еще раз т.к. два орудия снова вышли из строя.
42. Контр-адмирал КПЭК рассматривал возможность выйти на запад от неприятеля чтобы вынудить его повернуть ко мне но риск потерять контакт был слишком большим и он продолжил слежение как и ранее, проинструктировав Prince of Wales не открывать огонь за исключением ответа на огонь неприятеля.
То есть он Лютьенса считал мячиком для пинг-понга с которым можно все что угодно делать - пнуть в нужную сторону или замедлить.
То есть он Лютьенса считал мячиком для пинг-понга с которым можно все что угодно делать - пнуть в нужную сторону или замедлить.
Ну, в отчете он мог "считать" что угодно. Но по факту немцам не сильно мешал, прямо скажем. И "Ойгена" блестяще упустил. Тут немало "постфактной" "храбрости". И лукавства. Эка, к примеру:
"краткая перестрелка привела к нежелательному результату принудив неприятеля следовать на запад, прочь от моих сил."
Принудил он... Да немцы шли ровно туда, куда хотели. С удобной им скоростью. Маневрируя в соответствии со своими потребностями:-). Хотя силы были, в сущности, номинально сопоставимые. Просто зассал У-У. (Впрочем, скорее правильно.) А потом уже в отчете перья пораспушил. А как же иначе? Могли бы и как Трубриджа - за ушко... Если бы Бисмарка упустили-таки. А так победа все списала.
Конечно, могут быть случаи, когда "следование" и "преследование" распознать трудно. Но в подавляющем большинстве это видно очень хорошо.
Просто зассал У-У. (Впрочем, скорее правильно.) А потом уже в отчете перья пораспушил. А как же иначе? Могли бы и как Трубриджа - за ушко... Если бы Бисмарка упустили-таки. А так победа все списала.
Крутой Уокер? Да ни за что! Возможно намерения противников в тот момент совпали - Бисмарк пытался шугнуть погоню чтобы дать ПО удрать. По описанию Мюленхайма (если я его еще не подзабыл) Бисмарк вел огонь в тот момент кормовыми башнями уже отвернув от противника. Кстати ПоУ выпустил снарядов почти столько же сколько в проливе, последние уже развернувшись носом к противнику который уходил. Как подтверждает командир ПоУ (а ему то все равно - отвечает не он) - огонь был приостановлен по распоряжению командующего (если правильно понял) - Fire was then ordered to be checked by C.S.1 as the enemy turned away and there was a danger of forcing him westward.
Микаву действительно никто не преследовал. Вообще. Некому было, в сущности:-). Перебил он "преследователей".
Согласен, что Микаву действительно никто не преследовал. Хотя не совсем верно, что было некому. Микава даже не все крейсерские отряды перебил, а там еще и авианосцы были не слишком далеко, а у них длинные руки. Собственно от них Микава и улепетывал...
Vov пишет:
цитата:
Вторая "атака" Шеера на самом деле была неудачной попыткой свалить. Не в ту сторону: прямо в пасть противнику. За это - ему минус. Но "извернулся". За это - плюс.
Вопрос с мотивацией 2-ой атаки Шеера так до конца и не выяснен. Не исключено, что пытался удрать, но ошибся. Так же не исключено, что пытался атаковать, но так же ошибся. Вообщем, то что просчитался Шеер - это несомненно, а вот что он пытался этим маневром достичь - вопрос открыт...
Vov пишет:
цитата:
А дальше был ночной отход. С британским флотом "на хвосте"
Если точнее, то не с британским флотом "на хвосте", а "на хвосте" у британского флота... Такой вот своеобразный "отход" от не менее своеобразных "преследователей"... :))
Vov пишет:
цитата:
Конечно, если исходное соотношение 10:1, то на блеск победы претендовать трудно. Но если, к примеру, 1,2:1, давшее полный разгром слабейшего при минимуме потерь - то вполне. Та же Цусима - блестящая победа. Пусть с учетом всех видимых и невидимых факторов.
Чтож, склонен с Вами согласиться. Убедили. Таким образом, чтобы победу признали блестящей важно и изначальное соотношение сил, и глубина урона. Но так или иначе, по прежнему справедливо утверждение что блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением. И если при соотношении 1,2 к 1 достигается полный разгром, то такая победа ведь тоже достигнута не числом, а умением. Согласны?
Vov пишет:
цитата:
Так что, "шансы" - это более взвешенные и правильно определенные "силы":-).
Это бесспорно.
Vov пишет:
цитата:
цитата: германский флот количественно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступал ГФ, и в этом плане был никак не равен ему, но при этом превосходил качественно, своей подготовкой, и поэтому имел неплохие шансы в открытом бою. Как и Давид с Голиафом... /////////
Здесь больше эмоций. В каких-то компонентах оба флота были примерно равны, в каких-то и немцы уступали. Это отдельный вопрос. В такой же формулировке - типичный миф.
Не совсем понял в чем эмоции и где миф? Вы не согласны с тем, что ХЗФ количественно значительно уступал Грандфлиту??? Что касается сравнения компонентов, то давайте согласимся со следующей формулировкой - в каких то компонентах оба флота были примерно равны, в каких то немцы уступали, в каких то уступали англичане. Согласны? И в то же время безусловно, что количественно немцы уступали очень значительно. Поэтому любой успех ХЗФ в бою с ГФ достигался не числом, а умением. Со всеми вытекающими отсюда (в смысле оценки) последствиями...
Vov пишет:
цитата:
Что до "умений маневрировать, стрелять, передавать сигналы," - это практически на одном уровне (с небольшим перевесом немцев, и то не всегда). Даже стрельба, хотя немцы здесь все же лучше.
Вот именно. В стрельбе немцы просто "все же лучше". В умении маневрировать они уже значительно лучше. В умении передавать и принимать сигналы они уже ОЧЕНЬ значительно лучше. Практически качественно другой уровень, и насколько у англичан в этом компоненте было все хреново, сигналы передавались и принимались с искажениями, а то и вовсе не передавались, настолько у немцев было все безукоризненно. Не припомню у них ни одной ошибки, может быть Вы припомните?
Следует ли напомнить насколько последний компонент был важен, и сколько англичане потеряли из-за ошибок в сигналопроизводстве и связи вообще...
Vov пишет:
цитата:
Поэтому сам по себе факт ухода на базу (или по своим делам, как немцы в Датском пр.:-) никакого отношения к результатам боя (точнее, к оценке оных) не имеет. Любой флот (отряд) обязан "отступить" - вернуться на базу:-))))
Полностью согласен.
Vov пишет:
цитата:
"Преследование" - попытка найти ("разбитого"? Точнее, более слабого в этот момент) с целью довести дело до конца.
Кажется, достаточно четко?
АБСОЛЮТИЩЕ!!!! Предельно четко и исчерпывающе. Может быть и проблемы с непониманием у нас были от того, что мы не давали четкого определения? Но вот Вы его дали, и все встает на свои места. Теперь посмотрим, как это определение согласуется с реалом.
Итак, немцы отошли на запад. И все на английском флоте видели и отдавали себе отчет в том, что противник на западе. Вы трактуете дальнейшие действия англичан, как преследование. То есть они пытались найти противника. Таким образом, Вы считаете, что англичане противника, который отошел на запад, ИСКАЛИ на ЮГЕ !!!!???? :))
Уж не подозреваете ли Вы англичан в массовом умопомешательстве??? :)))
Полагаю, что уже давно пора согласиться с тем, что преследования не было. Причем не было не по каким то случайным, сиюминутным соображениям. Преследования не было принципиально. И не могло быть ни при каких обстоятельствах. Просто такова уж была тактика ГФ. Тактика вытачиваемая и обговариваемая годами. Об этой тактике, утвержденной в ходе переговоров Джелико с Адмиралтейством, я уже подробненько писал выше. И Вы на это ничего собственно и не возразили. Почему же теперь продолжаете говорить о некоем мифическом преследовании?
Согласен, что Микаву действительно никто не преследовал. Хотя не совсем верно, что было некому.
Да и бог с ним. Микава вообще возник как пример тактического победителя и "оперативно проигравшего".
grosse пишет:
цитата:
Вопрос с мотивацией 2-ой атаки Шеера так до конца и не выяснен. Не исключено, что пытался удрать, но ошибся. Так же не исключено, что пытался атаковать, но так же ошибся.
Атаковать - кого? Он просто и тривиально считал, что ГФ уже охватил его с юга. Потому и подался на север. Шеер и сам это не слишком скрывает. И все исследователи пишут то же самое. А вот насчет "атаки" - не встречал.
grosse пишет:
цитата:
Если точнее, то не с британским флотом "на хвосте", а "на хвосте" у британского флота... Такой вот своеобразный "отход" от не менее своеобразных "преследователей"...
Я это тоже отмечал. Здесь момент очень интересный. Геометрическое положение ("кто за кем идет" при преследовании) мало важно с точки зрения сути. Важнее то, насколько эта "геометрия" благоприятствует решению задачи - догнать и убить. Более того Дж. занимал более выгодное положение, чем при тупом догоне. Но вот плохо себе его представлял, это так.
grosse пишет:
цитата:
Таким образом, чтобы победу признали блестящей важно и изначальное соотношение сил, и глубина урона.
Мне это кажется достаточно очевидным. Просто с точки зрения математики. Совсем "неглубокая" победа может нести совершенно случайный характер. Чем она "мельче", тем больше вероятность именно случайности.
grosse пишет:
цитата:
по прежнему справедливо утверждение что блестящая победа - это победа достигнутая не числом, а умением. И если при соотношении 1,2 к 1 достигается полный разгром, то такая победа ведь тоже достигнута не числом, а умением. Согласны?
В какой-то (достаточно большой) степени - согласен. Хотя "число" и "умение" - это очередные "сила" и "шансы":-). При отсутствии четких оговорок на этот счет возможно очередное толчение воды в ступе.
grosse пишет:
цитата:
в чем эмоции и где миф? Вы не согласны с тем, что ХЗФ количественно значительно уступал Грандфлиту???
См. выше. "Количественно" - по числу кораблей, тоннажу, весу залпа? Тогда - да, значительно. По суммарной толщине брони - уже нет. По неким объективным суммарным оценкам даже чисто "железа" превосходство ГФ будет уже не столь подавляющим.
grosse пишет:
цитата:
Что касается сравнения компонентов, то давайте согласимся со следующей формулировкой - в каких то компонентах оба флота были примерно равны, в каких то немцы уступали, в каких то уступали англичане. Согласны? И в то же время безусловно, что количественно немцы уступали очень значительно. Поэтому любой успех ХЗФ в бою с ГФ достигался не числом, а умением.
Но эти "компоненты" частично могут входить в "количество". Частично - в "умение". Тот же кордит... Это "железо", хотя и порох:-)).
grosse пишет:
цитата:
В стрельбе немцы просто "все же лучше".
Согласны все. 20% "игровых" - хорошая оценка.
grosse пишет:
цитата:
В умении маневрировать они уже значительно лучше.
Не согласен совсем. Обе стороны маневрировали очень неплохо. Да, немцы "разучили" еще одно па:-). Очень полезное - для них. Но говорить, что они поэтому "значительно лучшие" танцоры, сильновато.
grosse пишет:
цитата:
В умении передавать и принимать сигналы они уже ОЧЕНЬ значительно лучше. Практически качественно другой уровень, и насколько у англичан в этом компоненте было все хреново, сигналы передавались и принимались с искажениями, а то и вовсе не передавались, настолько у немцев было все безукоризненно.
Да примерно одинаково было. Может, у немцев несколько лучше, но не криминально. У англичан просто задачи были посложнее с этой точки зрения. Немецкая "безукоризненность" базируется на малом кол-ве сигналов и их некритичности.
Вот УПРАВЛЕНИЕ в целом у немцев на бОльшей высоте, несомненно. Во всех звеньях. Как и во всем военном деле.
grosse пишет:
цитата:
Не припомню у них ни одной ошибки, может быть Вы припомните?
А такая мелкая "ошибка", как оказаться прямо перед ГФ, не подозревая об этом? Или о цеппелине, который летал-летал над полем боя, и ничего не увидел? Или ничего не передал... Да и ночью Шеер просто пер, как и Джеллико.
Может, чистое сигналопроизводство у немцев было на бОльшей высоте, но весь блок информации/связи - не сказал бы.
grosse пишет:
цитата:
сколько англичане потеряли из-за ошибок в сигналопроизводстве и связи вообще...
Много потеряли. Как сильнейшая сторона.
grosse пишет:
цитата:
Вы трактуете дальнейшие действия англичан, как преследование. То есть они пытались найти противника. Таким образом, Вы считаете, что англичане противника, который отошел на запад, ИСКАЛИ на ЮГЕ !!!!????
Да, тут мы подошли к сути расхождений. Я считаю, что англичане противника, отошедшего на запад, правильно искали на юге. Отрезая его от баз. На западе вообще-то Англия, Ла-Манш и все такое. На востоке - Ютландия. А вот возвращаться немцам надо почему-то на юг, а не в Исландию, Данию или в гости к противнику.
grosse пишет:
цитата:
Полагаю, что уже давно пора согласиться с тем, что преследования не было. Причем не было не по каким то случайным, сиюминутным соображениям. Преследования не было принципиально.
В конкретной ситуации Ютланда это категорически не так. (ИМХО)
grosse пишет:
цитата:
Просто такова уж была тактика ГФ. Тактика вытачиваемая и обговариваемая годами. Об этой тактике, утвержденной в ходе переговоров Джелико с Адмиралтейством, я уже подробненько писал выше. И Вы на это ничего собственно и не возразили.
В тактических установках ничего не говорится о непреследовании и неунчтожении противника. Наоборот. Другое дело, акцент поставлен на избежании излишнего риска. Можно соглашаться с таким посылом, или нет. Это уже другой вопрос - хотя бы темперамента:-).
grosse пишет:
цитата:
Почему же теперь продолжаете говорить о некоем мифическом преследовании?
Потому, как я не считаю его мифическим. Убежден, что Джеллико с удовольствием сразился бы с Шеером утром ПЕРЕД Хорнс-рифом, кабы все угадал. Особенно, если бы перекрывал вход в норку. Хотя риск был бы, но не излишний.
Можно вспомнить германские эсминцы, не нашедшие ГФ ночью.
Ну, их просто совсем не туда направили. Это чистое решение Шеера. А потом уже было поздно пить кефир. Эта ошибка Шеера как-то вообще не муссируется. Хотя в случае боя наутро ему без ЭМ было бы совсем серо.
Атаковать - кого? Он просто и тривиально считал, что ГФ уже охватил его с юга. Потому и подался на север. Шеер и сам это не слишком скрывает. И все исследователи пишут то же самое. А вот насчет "атаки" - не встречал.
Что - на самом деле не встречали? А Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :))
Vov пишет:
цитата:
Геометрическое положение ("кто за кем идет" при преследовании) мало важно с точки зрения сути. Важнее то, насколько эта "геометрия" благоприятствует решению задачи - догнать и убить.
Ну, тут мы уже совсем уходим из области очевидного в область невероятного... Как можно "догнать и убить" если ты то ли отходишь от противника, то ли следуешь паралельным ему курсом на границе дальности видимости и стрельбы? "Догонять" надо несколько в другую сторону... :))
Вообще, если я что то еще понимаю в этом мире, то чтобы "догнать и убить" надо стремиться сблизиться, а не стремиться разойтись. Вы с этим не согласны?
Vov пишет:
цитата:
"Количественно" - по числу кораблей, тоннажу, весу залпа? Тогда - да, значительно.
Количественный перевес - это всегда перевес по числу бойцов, в данном случае кораблей. Сила и боевые качества бойцов/кораблей - это уже качественное превосходство.
Vov пишет:
цитата:
Не согласен совсем. Обе стороны маневрировали очень неплохо. Да, немцы "разучили" еще одно па:-). Очень полезное - для них. Но говорить, что они поэтому "значительно лучшие" танцоры, сильновато.
Несколько выше Вы же сами писали, что англичане не могли энергично маневрировать длинной и не гибкой колонной в силу ее длины и негибкости. И говорили об этом, как о некоем обьективном критерии. Я помнится даже в ответ напомнил о том, что именно мешает плохому танцору. Было такое? Немцы же то же самое энергичное маневрирование осуществляли легко, свободно и непринужденно. Под огнем. Разница достаточно очевидна и значительна...
Vov пишет:
цитата:
Да примерно одинаково было. Может, у немцев несколько лучше, но не криминально. У англичан просто задачи были посложнее с этой точки зрения.
Поясните - в чем именно большая сложность задачь англичан. Хипперу надо было вывести Битти на Шеера. Вывел вроде бы без оговорок и помарок. Битти надо было вывести Шеера на Джелико. Вывел с целой кучей оговорок и помарок. О проблемах Битти в сигналопроизводстве внутри своего собственного соединения - я уже и не говорю. Об этой притче во языцах не писал только ленивый. Или внутри соединения Битти были тоже какие то особые сложности? Дальше оба флота действовали соединенно. И опять - Шеер в курсе всего происходящего. Джелико регулярно "слепнет и глохнет". Что это как не показатель качественно другого уровня сигналопроизводства на германском флоте?
Vov пишет:
цитата:
А такая мелкая "ошибка", как оказаться прямо перед ГФ, не подозревая об этом?
Это очень крупная ошибка, но к сигналопроизводству конечно никакого отношения не имеет. Просто зарвался Шеер, не проявил чутья флотоводца.
Vov пишет:
цитата:
Да, тут мы подошли к сути расхождений. Я считаю, что англичане противника, отошедшего на запад, правильно искали на юге. Отрезая его от баз. На западе вообще-то Англия, Ла-Манш и все такое. На востоке - Ютландия. А вот возвращаться немцам надо почему-то на юг, а не в Исландию, Данию или в гости к противнику.
Тут мы действительно подходим к сути рассуждений. И Вы здесь, мягко говоря, не совсем правы. На юге лежит лишь один из фарватеров в германскую базу. Причем самый дальний. Самый ближний лежит на востоке - и начинается у Хорнс рифа. Собственно именно туда - на восток - Шеер и пошел.
Итак, Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!!
Если это и преследование, то пожалуй самое уникальное и нелепое в истории...
Ну а если серьезно, то по сути своей в действиях Джелико конечно не было никакого намека на преследование. Он просто делал то, что ему оставалось делать. Ни вправо, ни влево он уйти не мог. Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск. Оставалось идти на юг успокаивая себя тем, что его флот вроде как номинально располагается между немецкими флотом и базой. А когда ХЗФ пошел на прорыв сквозь боевые порядки ГФ, Джелико хоть наверняка и отдавал себе в этом отчет, но тоже ничего не мог сделать. Для ночного боя ГФ так же был готов хуже, чем ХЗФ. И Джелико еще несказанно повезло, что путь ХЗФ случайно пролег сквозь строй эсминцев, а не главных сил ГФ. А когда расвело, то Джелико опять таки ничего не смог сделать - у него уже не было эсминцев, а без них идти к Хорнс рифу - все тот же неприемлимый риск.
Вообщем, Джелико сделал все что мог, но разгромить ХЗФ, или хотя бы принудить его к бою против его желании, Джелико был просто не в силах...
Честно говоря - давно. Если он писал такое - то он неправ:-))))
grosse пишет:
цитата:
Как можно "догнать и убить" если ты то ли отходишь от противника, то ли следуешь паралельным ему курсом на границе дальности видимости и стрельбы? "Догонять" надо несколько в другую сторону... :))
Вообще, если я что то еще понимаю в этом мире, то чтобы "догнать и убить" надо стремиться сблизиться, а не стремиться разойтись. Вы с этим не согласны?
Это верно в самом общем случае. НО! "Стремиться сблизиться" вечером, в темноте для Джеллико было бы глупостью. Что он (и Адмиралтейство) прекрасно понимали. Поэтому в таком случае важно только одно - не упустить противника. С этим он не справился, это правда. Но действовал в принципе совершенно верно.
grosse пишет:
цитата:
Количественный перевес - это всегда перевес по числу бойцов, в данном случае кораблей. Сила и боевые качества бойцов/кораблей - это уже качественное превосходство.
Опять же, в общем случае это верно. Но куда отнести тот же кордит? Или СУАО? И т.п. Вообще-то, это железо, а не люди. Если речь идет о превосходстве германского "железа", то я согласен.
grosse пишет:
цитата:
Несколько выше Вы же сами писали, что англичане не могли энергично маневрировать длинной и не гибкой колонной в силу ее длины и негибкости. И говорили об этом, как о некоем обьективном критерии. Я помнится даже в ответ напомнил о том, что именно мешает плохому танцору. Было такое? Немцы же то же самое энергичное маневрирование осуществляли легко, свободно и непринужденно. Под огнем. Разница достаточно очевидна и значительна...
Повторюсь еще раз. У немцев стояла удивительно простая задача - развернуться и убежать. Когда они пытались вести преследование Битти, то и строй сломали, и кучей двигались и даже друг жругу несколько мешали. Англичанам же требовалось так организовать преследование (сам бой), чтобы не развалить строй и не мешать друг другу. Времени у них оставалось минимум.
Так что это не "то же самое энергичное маневрирование", то бишь тривиальный разворот на обратный курс. Который, впроцем, немцы делали действительно хорошо. Но англичанам в этой ситуации он не помог бы.
grosse пишет:
цитата:
Это очень крупная ошибка, но к сигналопроизводству конечно никакого отношения не имеет. Просто зарвался Шеер, не проявил чутья флотоводца.
Согласен. К сигналопроизводству никакого отношения не имеет. Но к передаче (и получению) информации - имеет. Немцы здесь обо...лись.
grosse пишет:
цитата:
На юге лежит лишь один из фарватеров в германскую базу. Причем самый дальний. Самый ближний лежит на востоке - и начинается у Хорнс рифа. Собственно именно туда - на восток - Шеер и пошел.
Ну, это не совсем юг и не совсем восток:-).
grosse пишет:
цитата:
Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!!
Из чего следует, что Дж. это ЗНАЛ ("был в курсе")? Вывод совершенно самодеятельный:-). В голову ему, конечено, не залезешь, но все-таки... Нет никаких оснований так полагать. Вот его подчиненные облажались, не сообщали ни вовремя, ни подробно.
grosse пишет:
цитата:
Ну а если серьезно, то по сути своей в действиях Джелико конечно не было никакого намека на преследование. Он просто делал то, что ему оставалось делать. Ни вправо, ни влево он уйти не мог.
Это почему? Северное море довольно большое. Тезис соверешнно непонятный. Вы хотите сказать, что он имитировал преследование?
grosse пишет:
цитата:
Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск.
По-настоящему - это как? Порекомендуйте ночные действия ГФ-ту, будет интересно.
grosse пишет:
цитата:
А когда ХЗФ пошел на прорыв сквозь боевые порядки ГФ,
Ничего себе "прорыв"! Он просто напоролся на "хвост" ГФ.
grosse пишет:
цитата:
Джелико хоть наверняка и отдавал себе в этом отчет, но тоже ничего не мог сделать. Для ночного боя ГФ так же был готов хуже, чем ХЗФ.
Согласен. Вы тут сами даете ответ на свой вопрос: что ему было делать.:-)
grosse пишет:
цитата:
Джелико еще несказанно повезло, что путь ХЗФ случайно пролег сквозь строй эсминцев, а не главных сил ГФ.
Думаю, что скорее да.
grosse пишет:
цитата:
А когда расвело, то Джелико опять таки ничего не смог сделать - у него уже не было эсминцев, а без них идти к Хорнс рифу - все тот же неприемлимый риск.
Да он туда просто и не успевал. Мог бы "добрать" Зейдлица и еще кое-что по мелочи.
grosse пишет:
цитата:
Вообщем, Джелико сделал все что мог, но разгромить ХЗФ, или хотя бы принудить его к бою против его желании, Джелико был просто не в силах...
А кончили за здравие:-). Т.е., Джелико - большой молодец? Здесь я более или менее согласен: он поытался сделать то, что мог сделать с такими коряблями и людьми. Получилось неудачно - почуму-то никакого тебе Трафальгара:-). Но свою стратегическую задачу он в общем выполнил.
Довольно интересно: мы в частностях то и дело меняемся местами:-). ИМХО, это признак только того, что задача (определение победителя) имеет больше одного решения. Или не имеет решения вообще (что здесь одно и то же.)
Что - на самом деле не встречали? А Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :))
А вот начштаба Шеера говорит, что Шеер в тот момент был сильно навеселе..))) Так что причины этого поворота - в крепости шнапса, распитого знаменитым адмиралом..))
И как могла выглядеть ситуация при очередной "ночной атаке " Шеера ГФ? Т.е. ночью он повернул круче к югу, ГФ пошел медленнее и врезались. Для чистоты эксперимента - герм. ЭМ наскочили на англ. ЭМ и там своя куча.
Вы пробовали почитать самого Шеера ??? :)) ///////
Честно говоря - давно. Если он писал такое - то он неправ:-))))
Именно такое он и писал. И если он не прав, то в чем? В том, что предпринял эту атаку? Так это бесспорно. Или в том, что покривил душой и написал неправду? И на самом деле атаки не было, а была необьяснимая ошибка (которую только шнапсом и можно обьяснить )? Так, как Вы и сами писали - в голову ко всем не влезешь...
Vov пишет:
цитата:
НО! "Стремиться сблизиться" вечером, в темноте для Джеллико было бы глупостью.
Видимо это недоразумение возникло от того, что Вы слегка запамятовали. Когда у Джелико впервые появилась необходимость сближаться - у него в запасе было еще несколько часов светлого времени. Так что до вечера и до темноты было еще далеко...
Vov пишет:
цитата:
Поэтому в таком случае важно только одно - не упустить противника. С этим он не справился, это правда. Но действовал в принципе совершенно верно.
А вот в этом вопросе у нас полное взаимопонимание. Джелико действовал совершенно верно, но не упустить ХЗФ был просто не в состоянии. Иными словами ГФ в принципе был не в состоянии разгромить ХЗФ вопреки его воле.
Vov пишет:
цитата:
Опять же, в общем случае это верно. Но куда отнести тот же кордит? Или СУАО? И т.п. Вообще-то, это железо, а не люди. Если речь идет о превосходстве германского "железа", то я согласен.
И кордит и СУАО - это уже качественное превосходство. Т.е. ХЗФ сильно уступал ГФ количественно, но столь же сильно превосходил качественно. Отсюда и результат боя...
Vov пишет:
цитата:
Шеер изначально отошел на запад, а потом пошел на восток. Джелико наверняка был в курсе всего этого, но он "преследовал" Шеера и "погнался" за ним на ЮГ!!!! //////
Из чего следует, что Дж. это ЗНАЛ ("был в курсе")? Вывод совершенно самодеятельный:-). В голову ему, конечено, не залезешь, но все-таки... Нет никаких оснований так полагать.
Вывод конечно "самодеятельный", и в голову Джелико конечно не залезешь. Но основания полагать именно так явно есть. Судите сами - Джелико был в середине колонны. Своими глазами он ночью противника не видел, это точно. Но мог ли он не слышать? Противник был сначала на западе, затем под кормой с запада начался бой, затем бой перешел совсем за корму и канонада раздавалась строго с севера, затем постепенно ушла на восток. И Джелико все это наверняка слышал. И можно ли было из всего этого сделать какой то другой вывод??? Все это конечно мое ИМХО, и еще одно ИМХО то, что Джелико никто специально о прорыве немцев и не сообщал, потому что все понимали - Джелико в курсе, он и сам все прекрасно слышит...
Vov пишет:
цитата:
Это почему? Северное море довольно большое. Тезис соверешнно непонятный. Вы хотите сказать, что он имитировал преследование?
Джелико не имитировал переследование. Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Vov пишет:
цитата:
Преследовать Шеера по настоящему он не мог и не собирался - это был бы слишком неприемлимый риск. ///////
По-настоящему - это как? Порекомендуйте ночные действия ГФ-ту, будет интересно.
Дело конечно не в ночных действиях. В момент встречи главных сил до темноты оставалось еще несколько часов. А как преследуют и принуждают к бою "по настоящему" - см. действия Того при Цусиме.
Vov пишет:
цитата:
Ничего себе "прорыв"! Он просто напоролся на "хвост" ГФ.
Не очень понимаю в чем тут проблема. Напоролся на хвост, и прорвался сквозь него. Что здесь не так?
Vov пишет:
цитата:
Да он туда просто и не успевал. Мог бы "добрать" Зейдлица и еще кое-что по мелочи.
Само по себе не факт. Надо проверять и считать. Но важно то, что Джелико отказался от движения к Хорнс рифу еще до того, как выяснилось неизбежность его опаздания. Следовательно, это опаздание не являлось причиной отказа от движения к Хорнс рифу.
Vov пишет:
цитата:
А кончили за здравие:-). Т.е., Джелико - большой молодец? Здесь я более или менее согласен: он поытался сделать то, что мог сделать с такими коряблями и людьми. Получилось неудачно - почуму-то никакого тебе Трафальгара:-).
Да, Джелико в общем большой молодец. Он практически не делал ошибок, в отличии от своего германского колеги. Во многом благодаря этому и в целом такой благоприятный для англичан расклад получился - отделались легоньким поражением. Которое вдобавок и практически не имело никаких последствий...
Vov пишет:
цитата:
Но свою стратегическую задачу он в общем выполнил.
Это смотря что считать его стратегической задачей. Если стратегическая задача - избежать тяжелого поражения - то с этой задачей Джелико безусловно справился...
Vov пишет:
цитата:
Довольно интересно: мы в частностях то и дело меняемся местами:-). ИМХО, это признак только того, что задача (определение победителя) имеет больше одного решения. Или не имеет решения вообще (что здесь одно и то же.)
Проблема Ютланда действительно не простая. Поэтому вот уже 90 лет не могут найти однозначного решения. Но мне кажется, что в этой дискуссии мы нашли немало точек соприкосновения англо- и германофилов. Это внушает некоторый оптимизм...
Renown пишет:
цитата:
А вот начштаба Шеера говорит, что Шеер в тот момент был сильно навеселе..))) Так что причины этого поворота - в крепости шнапса, распитого знаменитым адмиралом..))
Это многое обьясняет. Вообще, это практически универсальное обьяснение. Вы часом нигде не слышали - может и Рожественский 14 мая несколько перебрал... :))
Видимо это недоразумение возникло от того, что Вы слегка запамятовали. Когда у Джелико впервые появилась необходимость сближаться - у него в запасе было еще несколько часов светлого времени.
Возможно, мы о разном говорим. Но вообще до наступления темноты (при видимости более 40 каб) Джеллико вполне даже пытался сближаться. Своей неразворотливой "кочергой", это да. Но пытался - понимая ситуацию так, как мог.
grosse пишет:
цитата:
И кордит и СУАО - это уже качественное превосходство.
Конечно, можно и так трактовать.
grosse пишет:
цитата:
Джелико был в середине колонны. Своими глазами он ночью противника не видел, это точно. Но мог ли он не слышать? Противник был сначала на западе, затем под кормой с запада начался бой, затем бой перешел совсем за корму и канонада раздавалась строго с севера, затем постепенно ушла на восток. И Джелико все это наверняка слышал. И можно ли было из всего этого сделать какой то другой вывод??? Все это конечно мое ИМХО,
Не только Ваше. "Биттилюбы" (к коим Вы явно не относитесь:-) очень хорошо прикладывали Дж. именно в таких словах и доводах.
Хорошо, попробуем поставить себя на его место. Пусть мы все понимаем. Ясно, что кидаться в темноте на пересекающго "хвост" противника не будем. Подготовка не та, неизвестно, где герм. ЭМ, и вообще - лотерея. Но двинуться своим бОльшим ходом к ВОСТОЧНОМУ проходу - разве это не очевидно? Еще раз обогнать и встретить на рассвете...
Или Дж. идиот, или трус? ак-то не совсем это кажется. Или все-таки не имел он четкой картины.
grosse пишет:
цитата:
Джелико не имитировал переследование. Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Вот это очень слабое утверждение. Ибо обе его части противоречат друг другу, да еще ничем не обоснованы. С точки зрения логики - действительно, очень слабое. Учитывая, что Дж. спокойно обходил противника и отрезал его при правильном выборе пути его отхода.
grosse пишет:
цитата:
А как преследуют и принуждают к бою "по настоящему" - см. действия Того при Цусиме.
В Цусиме Того имел чуть побольше светлого времени:-). Соответственно, добился бОльшего успеха в арт.бою. В проекции на Ютланд - утопил и полностью вывел из строя этак штук 7-8 Кенигов и Кайзеров. Да и Гельголанд с минными полями надо бы отставить куда-нибудь в Северную Италию...:-) Может, тогда и Джеллико бы справился?:-)
grosse пишет:
цитата:
Не очень понимаю в чем тут проблема. Напоролся на хвост, и прорвался сквозь него. Что здесь не так?
"Прорвался" - очень высокопарно. Просто шел своим курсом. Оставляя "калек", между прочим.
grosse пишет:
цитата:
Само по себе не факт. Надо проверять и считать.
Согласен.
grosse пишет:
цитата:
важно то, что Джелико отказался от движения к Хорнс рифу еще до того, как выяснилось неизбежность его опаздания. Следовательно, это опаздание не являлось причиной отказа от движения к Хорнс рифу.
Он отказался в пользу движения к другому проходу в минных полях. А вот потом (утром!) было уже поздно.
grosse пишет:
цитата:
Это смотря что считать его стратегической задачей. Если стратегическая задача - избежать тяжелого поражения - то с этой задачей Джелико безусловно справился...
Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения". Имхо, он и легкого-то тоже избежал. разве что совсем легонького:-).
grosse пишет:
цитата:
Но мне кажется, что в этой дискуссии мы нашли немало точек соприкосновения англо- и германофилов. Это внушает некоторый оптимизм...
В общем, да. Все расхождения (после тщательного "сведения") заключаются скорее в расстановке акцентов.
grosse пишет:
цитата:
Это многое обьясняет. Вообще, это практически универсальное обьяснение. Вы часом нигде не слышали - может и Рожественский 14 мая несколько перебрал...
Алкоголь в небольших количествах сильно укрепляет дух бойца!:-)))) Фактор положительный, если не надираться. Надеюсь, имяреки были людьми крепкими:-).
Не удержусь, чтобы не уточнить - ДАЖЕ не имитировал. Он просто делал ровно то, что ему оставалось делать в той ситуации. Преследовать противника и принудить его к бою, Джелико не мог. Оставалось надеяться на то, что противник как нибудь сам вступит в бой с ГФ. И для этого южный курс был наименее вреден.
Ну совсем изоврались. И "аргументы" уже раз по десять повторили. Вы хоть карту возьмите. И попробуйте на ней изобразить полжение немецкого и английского флотов и маршруты в Вильгельмсхаффен. А также карты минных полей. Тогда и увидите (хотя вам это не дано, вы никогда ошибок признавать не умели), почему Джеллико шёл именно таким курсом и почему дошёл до туда, до куда дошёл. И что немцем спасла от полного разгрома случайность.
Возможно, мы о разном говорим. Но вообще до наступления темноты (при видимости более 40 каб) Джеллико вполне даже пытался сближаться. Своей неразворотливой "кочергой", это да. Но пытался - понимая ситуацию так, как мог.
Это видимо тоже один из ключевых моментов спора. Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал. Это признают даже британские историки, но обьясняют это тем, что Джелико... просто не знал где противник... (это после 1-го отворота немцев).
Vov пишет:
цитата:
Не только Ваше. "Биттилюбы" (к коим Вы явно не относитесь:-) очень хорошо прикладывали Дж. именно в таких словах и доводах.
Странно, почему же Вы тогда этот мой вывод первоначально назвали "самодеятельным" и лишенным всяких оснований? Если все это так, то в своих выводах я явно не одинок...
Vov пишет:
цитата:
В Цусиме Того имел чуть побольше светлого времени:-). Соответственно, добился бОльшего успеха в арт.бою. В проекции на Ютланд - утопил и полностью вывел из строя этак штук 7-8 Кенигов и Кайзеров. Да и Гельголанд с минными полями надо бы отставить куда-нибудь в Северную Италию...:-) Может, тогда и Джеллико бы справился?:-)
Того действительно имел лишь чуть побольше светлого времени, и это вряд ли было основной причиной разницы результатов. Того очень повезло с противником - это бесспорно. Но главное - ему "повезло" с выбранной им тактикой - агрессивной атаки. Джелико такую тактику не применял потому что просто не мог себе позволить так рисковать.
Vov пишет:
цитата:
"Прорвался" - очень высокопарно. Просто шел своим курсом. Оставляя "калек", между прочим.
И как еще можно назвать такое движение, когда не взирая на противодействие, тупо прут не меняя курса и оставляя калек? Прорыв в самом неприглядном и чистом виде...
Vov пишет:
цитата:
Он отказался в пользу движения к другому проходу в минных полях. А вот потом (утром!) было уже поздно.
Еще раз напомню что же было утром. С наступлением рассвета в 2.30 ГФ повернул строго на N, а не на NO в сторону Хорнс рифа, как планировалось. Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул. Так ГФ и шел строго на север более 1,5 часов, и лишь в 4.15 Джелико получил сообщение о том, что ХЗФ ускользнул. И только тогда Джелико и стало ясно, что "уже поздно". До этого 1 час и 45 минут он не двигался к Хорнс рифу по другой причине...
Vov пишет:
цитата:
Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)). Только вот таким хитрым путем можно далеко зайти. Например к тому что итальянский флот выполнил свои стратегические задачи в бою у Матапана - линкор то уцелел :)). Поэтому таких хитростей желательно избегать. И на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Еще раз напомню что же было утром. С наступлением рассвета в 2.30 ГФ повернул строго на N
Так всё таки, гроссе, куда и с какой целью шел Джеллико на юг до 2.30? И почему вы считаете, что движение на юг не есть приследование? Видно на карту всё же глянули. И не пытайтесь играть в игнор и свою безграмотность скрывать таинственным молчанием. Я вас от этого только сильнее пинать буду. Не отсидитесь. grosse пишет:
цитата:
И на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Ой, а это вы откуда почерпнули? Кстати, мне нравится ваша логика. Вы только что сообщили, что Нельсон при Трафальгаре потерпел стратегическое поражение.
Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал.
В любом маневре (кроме отворота из-за мнимых торпед). При колонне в 27 кораблей идти прямо ЗА противником бессмысленно. Надо пытаться занять позицию, при которой стреляет возможно бОльшее число своих кораблей и возможно меньшее - противника. Это Дж. и делал.
grosse пишет:
цитата:
почему же Вы тогда этот мой вывод первоначально назвали "самодеятельным" и лишенным всяких оснований? Если все это так, то в своих выводах я явно не одинок...
Нет, "анти-джелликисты" (они же "биттилюбы") не одиноки. Но ни они ни их оппоненты не считают, что Ютланд есть поражение. Англичане-с...:-)
grosse пишет:
цитата:
Того действительно имел лишь чуть побольше светлого времени, и это вряд ли было основной причиной разницы результатов.
Чуть - это раза в два? Или уж в три? (Если не считать всякие забеги на Север и Юг).
Именно в последние минуты Того уложил 3 броненосца. Без этого получаса пришлось бы ему ограничиться (по дневному бою) утопленной Ослябей. Это не умаляет его победу (остальные корабли были сильно "размягчены", вплоть до совершенно мягкого Суворова), но формально - так.
grosse пишет:
цитата:
Того очень повезло с противником - это бесспорно. Но главное - ему "повезло" с выбранной им тактикой - агрессивной атаки.
С противником - да. А вот насчет особой агрессивности... Да, вначале он сильно (хотя и осторожно) активничал. И получил себе в плюс Ослябю и сильно битого Суворова. А потом петлял, плутал (особенно Камимура) и только к вечеру дожал.
И вообще, очень любопытный момент. Вот Того и ЗПР. У Того 4 Бр, у прот-ка - 7. Соотношение 1:1.75. Но Того качественно лучше и т.п. Лучше маневрирует, лучше связывается, стреляет... И еще - ему "с противником повезло".
А вот еще 2 противника. У одного 37 кораблей, у другого - 21. Соотношение сил 1:1,76. Тот, кого меньше - "качественно лучше" и т.п. Лучше маневрирует, лучше связывается, стреляет... И почему-то этот "качественный", потопив свою треть "Осляби":-), вместо того, как Того, агрессивничать, берет ноги в руки... Да потом еще и претендует на победу.
Это Шееру не повезло с Джеллико, а не наоборот!:-))))
grosse пишет:
цитата:
Джелико такую тактику не применял потому что просто не мог себе позволить так рисковать.
Это другое время, другие составы флотов, другие дистанции... Что было бы, если бы Дж. "заложил петлю"? П..ц. Не любите вы англичан:-).
grosse пишет:
цитата:
И как еще можно назвать такое движение, когда не взирая на противодействие, тупо прут не меняя курса и оставляя калек? Прорыв в самом неприглядном и чистом виде...
Так и можно назвать: "тупо прут не меняя курса и оставляя калек":-))) Прорыв - все же операционное действие. Хотя я лично не против. Можно даже "героический прорыв":-).
grosse пишет:
цитата:
Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул.
Есть такая полуофициальная версия. Однако это опасение относится к ночным и ранним часам.
grosse пишет:
цитата:
Так ГФ и шел строго на север более 1,5 часов, и лишь в 4.15
Действительно, забрался до самых вражеских минных заграждений, лишь бы быть подальше от противника и его не преследовать. Ну, хитрец этот Дж!
цитата: Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)).
Мы уже договорились: все дело в акцентах. Однако, моя формулировка, ИМХО, ближе к сути дела.
grosse пишет:
цитата:
на самом деле стратегическая задача у ГФ в том бою была ровно одна - ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку. И эту свою стратегическую задачу ГФ не решил.
Экий эвфемизм - "ликвидация ХЗФ как фактора"! Рука ведь не поднялась написать: "уничтожение ХЗФ". И понятно: это уже сверхзадача.
А что касается: "ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку", то эта задача полностью выполнена. Еще до Ютланда:-). И Ютланд ее решенность не изменил.
Вот мне товарищи напомнили хорошую образную формулировку ситуации:
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Здесь хорошо видно соотношение стратегии и тактики.
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Поясните пожалуйста где, в каком маневре, Вы видите конкретную попытку сближения. Еще раз - чтобы сблизиться надо идти ЗА противников, или хотя бы в его сторону. Джелико ничего этого не делал. //////
В любом маневре (кроме отворота из-за мнимых торпед).
"В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?
Vov пишет:
цитата:
Причину отказа от движения к Хорнс рифу я уже приводил - минные флотилии ГФ оказались рассеянными ночным боем, а вести к Х. р. линейный флот без охраны Дж. не рискнул. ////////
Есть такая полуофициальная версия. Однако это опасение относится к ночным и ранним часам.
Это Корбетт - полуофициальная версия??? Что же тогда - официальная? И опасения эти относятся именно к тем критическим часам - от рассвета и до получения сведений об уходе немцев.
Vov пишет:
цитата:
Действительно, забрался до самых вражеских минных заграждений, лишь бы быть подальше от противника и его не преследовать. Ну, хитрец этот Дж!
Это он уже после драки забрался. Когда точно знал, что главные силы ХЗФ уже ушли. Решил храбро помахать кулаками...
Vov пишет:
цитата:
цитата: цитата: Его задача-миниум - сохранить статус кво. Эта задача уж точно выполнена. Можно трактовать и как "избежание тяжелого поражения".
Если мы сойдемся на том, что стратегическая задача ГФ в ютландском бою - избежать тяжелого поражения, то конечно сойдемся на том, что свою стратегическую задачу ГФ явно выполнил :)). /////////////////////
Мы уже договорились: все дело в акцентах. Однако, моя формулировка, ИМХО, ближе к сути дела.
Ни моя формулировка - избежать тяжелого поражения, ни Ваша - сохранить статус-кво - суть дела не отражают, так как страшно от нее далеки :)). Англия не могла себе позволить ставить своему флоту ТАКИЕ стратегические задачи. Это неизбежно приводило к печальному результату - Англия утратила столько столетий лелеемый ею титул Владычицы морей.
Vov пишет:
цитата:
Экий эвфемизм - "ликвидация ХЗФ как фактора"! Рука ведь не поднялась написать: "уничтожение ХЗФ". И понятно: это уже сверхзадача.
Так потому что уничтожить ХЗФ было не обязательно. Главное было ликвидировать его как фактор влияния (или флитинбиганья, если хотите).
Vov пишет:
цитата:
А что касается: "ликвидация ХЗФ как фактора влияния на обстановку", то эта задача полностью выполнена. Еще до Ютланда:-). И Ютланд ее решенность не изменил.
А вот в этом вопросе Вы категорически не правы. Эта задача не была выполнена ни до, ни во время, ни после Ютланда. Германский флот продолжал существовать, и одним фактом своего бытия он заставлял англичан держать соединенно в постоянной готовности огромные силы своего флота, в т.ч. большую часть их эсминцев. Не давая им возможности использовать эти минные силы против германских ПЛ, не давая возможности установить ближнюю блокаду и запереть эти лодки на базах. Все это вело все в том же направлении - Англия теряла то, ради чего и начала войну...
Vov пишет:
цитата:
Вот мне товарищи напомнили хорошую образную формулировку ситуации:
"Ютланд похож на историю с арестантом, который неожиданно выбрался из камеры, поставил пару синяков надзирателю, а потом... сам отправился обратно в камеру". И оттуда продолжал угрюмо смотреть на надзирателя:-).
Так Джефри Беннет - Ваш товарищь? Давно это подозревал... :)) Что касается этого анекдота - итак, группа "арестантов" выбирается из камеры, вступают в бой с "надзирателями", убивают в 3 раза больше надзирателей, чем теряют сами, после чего спокойно возвращаются в камеру. И надзиратели, что характерно, ничего не могут им сделать в ответ. Такая вот оригинальная тюрьма. Дальше еще интереснее. Арестанты, подлечив раны, через пару месяцев в очередной раз покидают "камеру". Сталкиваются с надзирателями, убивают их 2-х любимых псов и спокойненько возвращаются. После чего надзиратели собираются кодлой и решают, что пусть уж эти арестанты и дальше спокойно покидают свою камеру, но мешать им в этом лучше не стоит. А то в следующий раз можно не только псов не досчитаться...
"В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?
Конкретно для тех "исторегов" (кстати, вы так и не ответили, какое отношение вы имеете к истории), которые видят блестящую победу в бегстве и не способны прочитаь карту боя. Вот те самые манёвры Джелико: 1. Поворот пеленгом 6 колон на юг после того, как Шеер попытался вывернутся из подщ удара в 18-36. 2. Поворот на запад в 20-00, когда Шеер пытался прорваться на юг в базы. В результате этого манёвра Шееру пришлось удирать далее в направлении Ла-Манша. 3. Попорот после 20-20 на юго-запад, который помешал Шееру прорваться к базам через английский авангард. Из-за этого Шеер вынужден был даже на время отклониться на запад-северо-запад. 4. 21-00 - преследование на паралельном курсе удирающего на юг (в направлении Голландии) Шеера. При этом Джеллико находился восточнее Шеера, отрезая его от баз. В итоге Шеер чудом сумел проскочить за кормой Джеллико только после наступления темноты. Ибо противника не видно и приходится его действия угадывать. Кстати, для самых безмозглых, сам факт, что Шеер проскочил севернее англичан, говорит о том, что англы немцев активно преследовали.
Это Корбетт - полуофициальная версия??? Что же тогда - официальная?
Ну, Вы же пользуетесь "биттилюбами":-). Поэтому я так скромно относительно Корбетта. Который "джелликолюб", как ни крути.
grosse пишет:
цитата:
Это он уже после драки забрался. Когда точно знал, что главные силы ХЗФ уже ушли. Решил храбро помахать кулаками...
Вы Джеллико ниже ЗПР опускаете, однако:-). Искал он так. Ну, не знал он всего, что знаете Вы (и все мы) сейчас.
Мы уже вроде договорились: в черепушку не залезешь... Если Вы считаете, что Шеер все время после обнаружения ГФ лез "поатаковать", то тогда было бы справедливо так же подходить и к его противнику?
grosse пишет:
цитата:
Ни моя формулировка - избежать тяжелого поражения, ни Ваша - сохранить статус-кво - суть дела не отражают, так как страшно от нее далеки :)). Англия не могла себе позволить ставить своему флоту ТАКИЕ стратегические задачи. Это неизбежно приводило к печальному результату - Англия утратила столько столетий лелеемый ею титул Владычицы морей.
Почему? Задача как задача. Более того, статус после Скапа-Флоу был очень даже благоприятен:-).
А вот "утрата титула" была практически неизбежна. Это уже экономика. И никакие победы ничего не изменили бы. Собственно, чем Скапа-Флоу не победа? Флот противника-то на дне. И нет Германии на море на 2 десятилетия. А итог?
grosse пишет:
цитата:
Так потому что уничтожить ХЗФ было не обязательно. Главное было ликвидировать его как фактор влияния (или флитинбиганья, если хотите).
Так этот факт по факту мало что менял. И как его устранить полностью, если только не уничтожить ХЗФ?
grosse пишет:
цитата:
А вот в этом вопросе Вы категорически не правы. Эта задача не была выполнена ни до, ни во время, ни после Ютланда. Германский флот продолжал существовать, и одним фактом своего бытия он заставлял англичан держать соединенно в постоянной готовности огромные силы своего флота, в т.ч. большую часть их эсминцев. Не давая им возможности использовать эти минные силы против германских ПЛ, не давая возможности установить ближнюю блокаду и запереть эти лодки на базах.
А мне кажется, что неправы скорее Вы. По пунктам:
1) "Огромные силы своего флота" были только для этого (дальней блокады и нейтрализации ХЗФ) и нужны. Ну, не было бы ХЗФ? Демобилизовать линкоры, строить всякую противолодочную мелочь... На это тоже нужно время и еще раз время. Не говоря уже о том, что совсем линейный флот убирать было бы просто глупо для 1-й морской державы.
2) Ближняя блокада в это время - уже нонсенс. Реально ее можно вести теми же ПЛ. Или же это еще бОльшее напряжение и т.д. Полностью "запереть" лодки как-то не удавалось.
В общем, после "большой победы" Англии было бы чуть лучше. Причем в основном морально. Но она и так дотянула до 1918.
grosse пишет:
цитата:
Так Джефри Беннет - Ваш товарищь?
Вообще-то это не его выражение:-). Беннета ценю за определенный литературный дар.
grosse пишет:
цитата:
Что касается этого анекдота - итак, группа "арестантов" выбирается из камеры, вступают в бой с "надзирателями", убивают в 3 раза больше надзирателей, чем теряют сами, после чего спокойно возвращаются в камеру. И надзиратели, что характерно, ничего не могут им сделать в ответ. Такая вот оригинальная тюрьма.
Тюрьма, как тюрьма:-). Самое смешное - именно обычная. Вот в наших тюрьмах регулярно берут в заложники (а то и убивают) надзирателей. Но тюрьма от этого оной быть не перестает. Ибо тот, кто нужно - за решеткой. И занимается СВОИМ делом. Т.е., стирает носки и пысает в парашу. Не мешая в это время честнОму народу...:-)
все говорят о стратегической победе Британии... Британия выиграла войну но потеряла славу владычицы морей... навсегда... кто забивал гвозхди в гроб её славы?
поимённо - Кайзер Вильгельм 2, Бисмарк, Тирпиц, Шеер, Хиппер, Семья Круппов... и ещё миллионы немцев ... они проиграли Две войны, но кто сегодня Британия? А кто сегодня Германия... почуствуте разницу...
как неприятно многим осознавать, но Ютланд выиграли немцы ... без таких Побед небылобы современной Германии ... они завоевали место под солнцем - что и требовалось доказать... они выиграли будущее...
И кто бы им помешал? Уж всяко не Франция и не Россия. И не Англия, если бы у кайзера ума хватило не зириться не британские колонии. Позже немцы их бы купили. Пик своего развития Англия уже прошла. Время работало против нее.
Пик своего развития Англия уже прошла. Время работало против нее.
Согласен. Просто по инерции англичане еще смогли сделать довольно много. Не надо забывать, что Германия начала ХХ века (и теперешняя, кстати) - это полторы Британии по населению. И уже тогда (в начале ХХ) - чуть не 2 по ключевым отраслям производства. А что до "теневых" элементов экономики (торговля, инвестиции), то Британия и сейчас совсем неплоха.
Serg пишет: Вquote]Ага, то есть Микава или [Танака бои проиграли поскольку из них вышли?:-) ` Ваше замечание не коректно. ЮБ сильно отличается от этих сражений. Вообще говорить о победе немцев можно было бы в случае окончания боя после потери англами КМ и Инд. Немцы прерывают операцию, англы их теряют. В реальности с большой натяжкой победа англов. Немцам еще повезло, что ушли.
Вообще говорить о победе немцев можно было бы в случае окончания боя после потери англами КМ и Инд. Немцы прерывают операцию, англы их теряют. В реальности с большой натяжкой победа англов. Немцам еще повезло, что ушли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
" Шеера ГФ? Т.е. ночью он повернул круче к югу, ГФ пошел медленнее и врезались. Для чистоты эксперимента - герм. ЭМ наскочили на англ. ЭМ и там своя куча.
- участник сейчас на форуме