Отправлено: 17.11.06 14:05. Заголовок: Ютланд - продолжение

Вот, только попытался написать ответ - уже overflow:-).

grosse пишет:

цитата:

А вот достигли ли каких либо целей в этом сражении англичане...?

Если не считать целью сохранение статус-кво, который англичан вполне устраивал (немцы в сортире "мокрого треугольника") - тогда нет. Если считать - то да. Вопрос постановки задачи.

Я бы сказал так:
Задачу-минимум англичане выполнили. Задачу-максимум (уничтожение ХЗФ) - безусловно нет.

grosse пишет:

цитата:

Ровно как и англичане. По несчастному Висбадену, да еще и всем флотом...

Тут все честно:-). На месте В. мог оказаться любой из британских легких кр-ров, попади в них "куда надо" во время Бега на Север.
А вот крупным тихоходам без существенной защиты (1-я Э.кр-ров) делать в авангарде такую видимость было нечего. (ИМХО, конечно.)

grosse пишет:

цитата:

Все зависело от того, кто победитель. А побежденному - горе.

Конечно. Если победитель сможет реализовать свою победу (еще бы ее надо иметь) - будет полная Цусима:-).

grosse пишет:

цитата:

То есть иблы видимо "игрушечные" дредноуты? Так, забавная поделка, и ничего не стоящий материал...

Не совсем, конечно. Вот убивать БрКр ими - просто прелесть.
Но немцы БрКр вот не предоставили:-). А в бою "серьезных" кораблей они действительно "игрушечные" дредноуты. Выгоды от их 6 (или реже 8) 12-дюймовок не стоят риска их потери. Поскольку они совершенно и окончательно "прозрачные" для 11-12-дм.

grosse пишет:

цитата:

Безусловно, дредноут дредноуту рознь. А тем более супердредноуту. Но такая переоценка, очередная разбивка кораблей на "слабые" и "сильные" опять таки может далеко завести. Например, к переоценке силы всего ГФ. А был ли он тогда вообще сильнее ХЗФ, если в значительной степени состоял из таких "слабых" кораблей?

А вот это далеко не такой уж простой вопрос. Мне кажется, ГФ был сильнее, но не в пропорции водоизмещений или весов залпов. А меньше. А с учетом качества снарядов - еще меньше:-).
Оценка будет очень сложной, поскольку соотношение защитных и активных факторов (показателей) кораблей очень сильно зависит от условий боя и т.п.

grosse пишет:

цитата:

можете ли вы сказать, что японцы не одержали блестящую победу у Саво?

Скажу так: японцы несомненно одержали блестящую тактическую победу.

grosse пишет:

цитата:

Итак, что получается по Саво. - Микава безусловно и бесспорно НЕ достиг своих целей, НЕ выполнил своей задачи.

Резко, но честно.

grosse пишет:

цитата:

- Микава бежал

Мне представляется, что это не суть важно. Если бы он "бежал" после потопления или хотя бы поджигания:-) десятка транспортов, "бегство" можно было бы поставить только в плюс. Как "своевременное отступление".
Но Микава бежал раньше, еще в ходе боя. И это сильно смазывает оперативный смысл победы.

grosse пишет:

цитата:

- "поле боя" осталось за союзниками

ИМХО, это в войне на море не суть важно - в прямой форме. Ушел, пришел... Тем более, при определении победителя.
А вот господство над водами действительно осталось за союзниками. Пусть по "авиационному фактору. Но это куда более важно. Это операционный проигрыш. Впоследствии - и стратегический.

grosse пишет:

цитата:

- в ходе этого бегства он понес потери, которые несколько смазали его успех

Это не совсем так. Потери понесены вообще от "третей силы" и никак не связаны с боем. (В отличие от Ютланда.)

grosse пишет:

цитата:

- военная ситуация после боя изменилась в худшую для японцев сторону.

Да. Отчасти впореки тактической победе. Отчасти благодаря оперативному поражению.

grosse пишет:

цитата:

То есть как на грех, но абсолютно все "критерии победы", которые в случае Ютланда якобы позволяют оспаривать победителя, не выполнил и Микава.

Формально - как бы да. Но фактически, блеск победы Микавы в том и только в том, что он утопил 1/2 сил противника. Потеряв (грубо) в 4-5 раз меньше (его крейсерок был похуже).

Если бы немцы в Ютланде потопили 15-20 дредноутов (пусть любого достоинства), потеряв 3-5, можно было бы говорить о блестящей победе ХЗФ. (Хотя, к примеру, американцы пригнали бы в Скапа после этого пару своих эскадр:-). Думаю, никто бы в этом случае не спорил?

Вот тот же Коронель - блестящая победа Шпее. Хотя стратегически (да и оперативно, хотя бы по факту) ее значение близко к нулю:-(.

grosse пишет:

цитата:

А все потому, что сражение у Саво не было до такой степени политизировано, как Ютландский бой. И просто нельзя было допустить, чтобы это сражение официально было признано победой Германии. Вот и включились в работу грамотнейшие политтехнологи

Если говорить о послевоенных (после 1МВ) годах, то это очень близко к истине. Хотя все зависело от отношения к британской короне:-). Вот наши "младогерманцы" 20-начала 30-х часто просто захлебывались от почтения перед немцами. Тот же Петров: его "Ютландский бой" - просто песня в честь Нибелунгов:-).

 Отправлено: 11.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Virkto пишет:

цитата:

Ваше замечание не коректно. ЮБ сильно отличается от этих сражений.

Отличается, но отличие не меняет критериев по которым можно отдать победу той или иной стороне. Надо сказать по сравнению с другими оппонентами Вы сделали шаг вперед - они вообще не делали отличия между боем в море и на суше.:-)
Virkto пишет:

цитата:

Немцам еще повезло, что ушли.

Если это аргумент из области альтернативок.. то Шеер распорядился найти и атаковать английский линейный флот ночью чем занялись 2-я (10ЭМ 57торпед), 5-я (11/44), 7-я (9/36) и частью 6-я (3/15) и 9-я (5/21) флотилии, остальные ЭМ в резерве, без торпед или повреждены. Джелико из опасений что его корабли ввиду слабой подготовки перестреляют друг друга, случись что ночью, отослал ЭМ подальше, миль на 5 назад, и приказал ЛК перестроиться поэскадренно с расстоянием между колоннами 1миля. Такое построение было неудачным при торпедных атаках. Германские 500мм торпеды G7 и G7** при установке на 28узл имели дальность 9850 и 10950 ярдов соответственно и насквозь прошивали эти параллельные колонны, которые к тому же ограничивались в маневре таким плотным порядком. Когда впоследствии британцы начали срочно подымать подготовку различными ночными учениями, одно, в котором корабли учились ходить без навигационных огней, кончилось тараном Уорспайта Велиантом, оба сильно повреждены - тоже в какой то мере жертвы Ютланда.
Случилось с точностью наоборот - немецкие ЭМ посланные в разные сектора ничего стоящего не нашли а английские неожиданно для себя были прорезаны напоровшимися на них ЛК... Когда под утро Л11 восстановил контакт было уже поздно - британцы были достаточно далеко и уходили на север. Как написал немецкий официальной историк "К великому разочарованию всех участников было уже слишком поздно для нашего флота перехватить и атаковать их". Или, другими словами, британцам крайне повезло что они сумели выскользнуть ночью, иначе утром их бы добивал ФОМ.

 Отправлено: 11.07.07 16:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Опять двадцать пять... :((

Ага . Ведь вы так и не ответили на заданые вам вопросы и пишите всякую чушь о том, как юлестяще побеждающие немцы удирают во все лопатки от побеждёных англичан.

 Отправлено: 11.07.07 16:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Или, другими словами, британцам крайне повезло что они сумели выскользнуть ночью, иначе утром их бы добивал ФОМ.

Ой, какие сильные грибы. Вы не подскажете, что за кретина вы сейчас процитировали?

 Отправлено: 13.07.07 08:47. Заголовок: Re:

Почемуже двадцать пять. Просто я высказал свое субъективное мнение. Кстати не вижу, чем ваше объективнее.

 Отправлено: 13.07.07 12:08. Заголовок: Re:

Virkto пишет:

цитата:

Просто я высказал свое субъективное мнение. Кстати не вижу, чем ваше объективнее.

У нас у всех субьективное мнение, и это естественно. Но ваше мнение напрочь игнорирует все многомесячное обсуждение на этой ветке.
Не читали?

Да и ответить вам надо было не мне, а Sergу, который разобрал ваш пост более детально.

 Отправлено: 13.07.07 21:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да и ответить вам надо было не мне, а Sergу, который разобрал ваш пост более детально.

Он не ответил детально, а написал кривую отмазку с вставками умных слов.
Так что там с ответами на заданые вопросы? Вы даже по моментам, когда Джелико преследовал немцев, ничего возразить не смогли.

 Отправлено: 14.07.07 00:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что там с ответами на заданые вопросы? Вы даже по моментам, когда Джелико преследовал немцев, ничего возразить не смогли.

Любому другому я бы с удовольствием ответил на все вопросы, и все бы разьяснил.
Но только не вам!
Ведь в этом нет никакого смысла - все равно не поймете...

 Отправлено: 14.07.07 09:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь в этом нет никакого смысла - все равно не поймете...

Это вы перед зеркалом говорите?
Так почему вы не ответили по приведёному списку манёвров? Там не только я, но и Vov спрашивал.

 Отправлено: 14.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так почему вы не ответили по приведёному списку манёвров? Там не только я, но и Vov спрашивал.

Ув. Vov в своем последнем сообщении уже ни о чем не спрашивал, а на все предыдущие я ответил. Но если у него еще есть вопросы, то пусть задает, с удовольствием продолжу дискуссию.

 Отправлено: 14.07.07 15:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ув. Vov в своем последнем сообщении уже ни о чем не спрашивал, а на все предыдущие я ответил. Но если у него еще есть вопросы, то пусть задает, с удовольствием продолжу дискуссию

Ой ли? А по моему позорно слились, а теперь снова "на коне"?
Вот ваши слова.

цитата:

grosse пишет: quote: "В любом маневре" - это не ответ. Джелико произвел совсем немного маневров. В каком конкретно из этих маневров Вы видите попытку сближения?

А вот слова Вов.

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Вот те самые манёвры Джелико: Спасибо! Для Grosse: Тогда второй раз не буду перечислять.

И никакого вашего ответа. Тишина.

 Отправлено: 14.07.07 20:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У нас у всех субьективное мнение, и это естественно. Но ваше мнение напрочь игнорирует все многомесячное обсуждение на этой ветке.

Честно говоря, по итогам обсуждения с Вами куча народа не согласилась. По моему субьективному мнению, так даже большинство.

 Отправлено: 14.07.07 21:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Честно говоря, по итогам обсуждения с Вами куча народа не согласилась. По моему субьективному мнению, так даже большинство.

Так на то оно и есть - субективное мнение... :))
Куча народа - это кто?

 Отправлено: 15.07.07 08:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так на то оно и есть - субективное мнение... :)) Куча народа - это кто?

Хитро. Куча народу, это например проголосовавшие вот здесь
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1163759404
А после этого ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили немцы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам всё нипочём.
Да, гроссе, так как там с ответами от вас?

 Отправлено: 15.07.07 14:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хитро. Куча народу, это например проголосовавшие вот здесь http://tsushima3.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1163759404

Проголосовать то проголосовали, но в основном еще ДО "итогов обсуждения со мной". И лучше всего результат этого голосования подытожил Борис:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гыгы... уважаемые господа , небыли бы вы так любезны - не тыкать мне в результаты?... голосование отражает мнение людей и неболее того... да я и так знал, что большенство проголосует за англов, но я не думал, что так много людей которые потдерживают и немецкую версию...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А после этого ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили немцы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам всё нипочём.

А после этого разгорелась дискуссия с моим участием, и ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили англы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам, как обычно, всё нипочём.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да, гроссе, так как там с ответами от вас?

Повторяю, если какие то вопросы задаст ув. ВОВ, то я с удовольствием отвечу.
Отвечать вам не вижу смысла.

 Отправлено: 15.07.07 19:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А после этого разгорелась дискуссия с моим участием, и ещё часть сторонников мысли, что при Ютланде победили англы, вполне убедились в своей неправоте. Но вам, как обычно, всё нипочём.

Ой, а вы не можете назвать, кто именно убедился в своей неправоте? Вроде никого не видно.
grosse пишет:

цитата:

Отвечать вам не вижу смысла.

Будьте честнее и напишите, что не можете ответить.

 Отправлено: 16.07.07 14:06. Заголовок: Re:

Продолжение вечного спора.
Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами.
Проблемы английского кордита скомпенсированы английским же объемом судостроения.
Собственно все.
Хиппер и Джелико +
Шеер 0
Битти -

 Отправлено: 16.07.07 19:39. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами. Проблемы английского кордита скомпенсированы английским же объемом судостроения.

В принципе согласен.

 Отправлено: 17.07.07 09:48. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Тактический успех без сомнения за немцами.

А в чём, кроме несколько больших потерь, тактический успех за немцами?

 Отправлено: 17.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А в чём, кроме несколько больших потерь, тактический успех за немцами?

В том что при меньшинстве сил у немцев получилось нанести большие потери противнику. Требовать большего - нереально. Например - с помощью тактики скомпенсировать отставание немецкого судостроя от англичан - нереально, так как противник не дурак тоже. Увы, стратегический проигрыш был за немцами изначально, и чем ни дальше от начала войны, тем нереальней была победа немцев на море.
Сделали что смогли и при потере шансов уничтожить полностью часть сил противника (Битти) - в отрыв. И никакого бегства, обычное благоразумие. А как выглядел процесс со стороны - другое дело. Кстати вполне достойно выглядел. Я про отрыв.

 Отправлено: 17.07.07 15:12. Заголовок: Re:

Попробую разъяснить свою точку зрения подробнее:
1 - Соотношение сил перед Ютландом 3/2. По тоннам Лк и Лкр это немного больше в сторону англичан, что компенсируется несколько лучшими качествами немецких капиталшипов. Отсюда 3/2.
2 - Возможности для компенсации потерь у сторон - у англичан 2 киля против 1-го у немцев (во время войны).

Что может сделать адмирал? Только достигнуть тактического успеха, то есть нанести противнику больше потерь нежели собственные. Все остальное - объем судостроя и его рассредоточение по театрам - сфера стратегическая.
Таким образом получаем два определения для успеха немцев:

- Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать.
- Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2
- Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.


И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения).
Но 2/1 это гарантированно тактический успех немцев, не обеспечивший стратегического успеха.
Примерно такой расчет, корректируйте.

ЗЫ - не пинать, добавляйте и исправляйте.

 Отправлено: 17.07.07 17:51. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1)

поправка :
кошка + 2 ибла это больше чем 2 Лютцова. Это 1/1 (2/2). В реале имелся размен кошка + 2 ибла на один Лютцов, что как эквивалент 2/1. То есть имеем явный тактический успех (больше чем 1/1), но этот успех соответствует компенсаторным возможностям сторон - то есть стратегически ситуация не изменилась.
Отсюда и вывод:

цитата:

Тактический успех без сомнения за немцами. Стратегическая ситуация без изменений, по прежнему за англичанами.

А назвать это победой или поражением однозначно не получится. По сути - проба сил.

 Отправлено: 17.07.07 22:46. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

- Тактический успех - соотношение потерь 1/1.1 - бесконечность. Стратегической победы он может и не обеспечивать. - Стратегический ноль (условно) - соотношение потерь равно компенсации потерь сторон. Здесь это 1/2 - Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности.

Чтож, весьма толково изложено. Я бы только немного поспорил с тем, что стратегический ноль - это потери 1 к 2. Англичан ведь было далеко не в 2 раза больше, и даже такие потери были бы для них неприемлимы. Но это вообщем мелочи, а в принципе - с такой постановкой вопроса полностью согласен.

олег 123 пишет:

цитата:

это гарантированно тактический успех немцев

Ну то что Ютландский бой - безусловный тактический успех немцев - в этом нет ни малейших сомнений. В этом может сомневаться разве что только законченный шаюлинь :)).
В самом деле, остались ли еще кто нибудь, кто в этом сомневается? Ауу...

А вот со стратегией несколько сложнее.

олег 123 пишет:

цитата:

- Стратегический успех - соотношение потерь противника свыше его компенсационных возможностей - это 1/2.1 до бесконечности. И теперь вывод - если по капитал шипам кошка + 2 ибла это больше чем два Лютцова (2/1) то это стратегический успех (будут справедливые возражения).

СПРАВЕДЛИВЫХ возражений точно не будет.
В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута. Значит 2 ибла = 1,4. Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.
Повторюсь, это даже по рассуждению ВОВа, а есть мнение что стратегические потери были вообще 1 к 3.

Но так или иначе, как ни крути, но и стратегический успех тоже явно за немцами.

Другое дело, что стратегический успех этот - действительно не слишком значительный, и немцы им не воспользовались...

 Отправлено: 18.07.07 11:20. Заголовок: Re:

Горе мне, я - законченный шаюлинь!

 Отправлено: 18.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Горе мне, я - законченный шаюлинь!

Интересно. Значит Вы тоже считаете, что Ютландский бой не является тактическим успехом немцев???
Чем то обосновать можете?

 Отправлено: 18.07.07 12:28. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Примерно такой расчет, корректируйте.

Вы забыли корабли других классов. Ну и их возраст. Тем более тактический успех определяется не только потерями, но и такими вещами, как выполенние тактической задачи за кем осталось поле боя. О стратегическом даже не говорю.
grosse пишет:

цитата:

Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.

Традиционно кривые рассуждения со странными коэффициентами. И как и прежде, не смотря на напоминания, Гроссе забыл потеряный немцами броненосец.
grosse пишет:

цитата:

Но так или иначе, как ни крути, но и стратегический успех тоже явно за немцами. Другое дело, что стратегический успех этот - действительно не слишком значительный, и немцы им не воспользовались...

Вы так и не смогли объяснить, в чём же стратегический успех немцев? По тактическому вы объяснили, но неубедительно. А по стратегическому так вообще ничего внятно не произнесли. Так в чём стратегический успех?
grosse пишет:

цитата:

Значит Вы тоже считаете, что Ютландский бой не является тактическим успехом немцев???

как и большинство людей, знакомых с историей флота. Ну куда против фактов попрёшь?
grosse пишет:

цитата:

Чем то обосновать можете?

Вам уже многие обосновывали - вам не понять.
Кстати, когда вы ответите по манёврам? Вроде показал, что вы не ответиле не только мне, но и Вов. И вы требовали указать манёвр, а вам был указан целый набор требуемых манёвров. Что, возразить не сможете?

 Отправлено: 18.07.07 12:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этом может сомневаться разве что только законченный шаюлинь :)).

grosse пишет:

цитата:

В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута.

Я предлагал в первой части обсуждения считать потери по стоимости. Поскольку ув.vov обязательно поднимет вопрос по соотношению повреждений это единственный критерий по которому их можно соотнести с безвозвратными потерями. Естественно потери в людях учесть он не позволяет но в первом приближении
Инвинсибл 1.767.515
Индефатигебл 1.528.521
Куин Мери 2.078.491
___________
5.374.527ф
По Гренеру Лютцов 58.000.000 марок. пусть цена на 13г тогда = 2.834.451ф
Соотношение 1.9:1

Поскольку стоимость ремонтов неизвестна то можно приблиизительно посчитать по соотношению дней затребованных на ремонт. Немцам понадобилось примерно 650 а англичанам 350 доко-дней.
Очень очень грубо, ЛКр типа Дерфлингер требует ~2.75 года на постройку при стоимости 2.83 млн ф. если считать стоимость 1 дня его постройки за один доко-день ремонта то все ремонты обошлись немцам в ~1.83 млн.ф
У англичан постройка ЛК КЭ занимала 2.25 года при средней цене 2.7млн.ф. Соответственно ремонты обошлилсь в ~ 1.15 млн.ф
Что дает итоговое соотношение 1.4:1 - отмечу что это крайне проанглийская оценка!

 Отправлено: 18.07.07 13:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Инвинсибл 1.767.515 Индефатигебл 1.528.521 Куин Мери 2.078.491 ___________ 5.374.527ф По Гренеру Лютцов 58.000.000 марок. пусть цена на 13г тогда = 2.834.451ф Соотношение 1.9:1

Ну вот, серг порадовался наезду на меня и сразу снова плюхнулся в лужу. Серг, сколько там стоят ВСЕ потеряные корабли? Да еще с учётом устаревания?
Да и последующие расчёты веселы - поравнять Дерфлингер и КЭ . А почему не Орион с Кайзером?

 Отправлено: 18.07.07 15:14. Заголовок: законченным шаюлиням.:-)

1 можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени.
2 по той же причине взял два САМЫХ ДОРОГИХ новых корабля из ПОСТРАДАВШИХ.
3 кто не согласен может посчитать самостоятельно с учетом устаревания. Как я уже написал все это
Serg пишет:

цитата:

Очень очень грубо

 Отправлено: 18.07.07 15:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более тактический успех определяется не только потерями, но и такими вещами, как выполенние тактической задачи за кем осталось поле боя.

Эхе,хе. Хоть кол на голове чеши...
"Как говорит наш дорогой шеф, если человек - ..... - то это надолго." (с)

Serg пишет:

цитата:

Я предлагал в первой части обсуждения считать потери по стоимости. Поскольку ув.vov обязательно поднимет вопрос по соотношению повреждений это единственный критерий по которому их можно соотнести с безвозвратными потерями.

Вообщем то можно попробовать и это посчитать - некий 3-ий итог сражения. Наряду с тактическим и стратегическим успехом еще и экономический урон.
С другой стороны именно с такой точки зрения - ради учета соотношения повреждений - это достаточно малоосмысленно. Ведь именно повреждения кораблей практически никакого влияния на стратегическую обстановку не оказали. Оба флота исправили свои повреждения достаточно быстро, в разы быстрее времени постройки одного корабля. И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил).
Таким образом на стратегическую ситуацию оказали влияние только безвозвратные потери...

 Отправлено: 18.07.07 16:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я бы только немного поспорил с тем, что стратегический ноль - это потери 1 к 2. Англичан ведь было далеко не в 2 раза больше, и даже такие потери были бы для них неприемлимы.

Стратегический ноль это когда потери сторон полностью компенсируются возможностями судостроя. Так примерно и было:
- у немцев один в один
- у англичан кошка и 2 ибла заменены на два Рипалс/Ринаун и два слона.
Так что стратегически для немцев не изменилось относительно потеряного, а у англичан замена как минимум не хуже.
grosse пишет:

цитата:

В самом деле, даже ув. ВОВ, занимающий достаточно проанглийскую позицию, и то в ходе этого обсуждения посчитал как то ценность Ибла как примерно 0,7 "настоящего" дредноута. Значит 2 ибла = 1,4. Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.

Лютцов против кошки возражений нет? Если и есть, то у немца некоторый плюс. А теперь сопоставим два ибла и Лютцова - поставьте их друг против друга. Кто кого утопит? Единственное преимущество пары это то что иблы могут быть в двух разных местах, если потребуется.
grosse пишет:

цитата:

Соответсвенно, 2 ибла + кошка = 2,4 Лютцова.

Пусть так, поверим VOV. Но с учетом потерь легких сил немцев выйдет не более чем 1/2. Англичане отделались много легче.
Потери по старым кораблям не имеют решающего значения - старья у обоих сторон навалом.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы забыли корабли других классов. Ну и их возраст

ОК, Вы согласны по учету только новых кораблей 1/2? Я не пытаюсь приравнять потерю скажем Висбадена и Дифенса. В втором случае жаль только экипаж.
Serg пишет:

цитата:

можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени.

Совершенно верно, стоимость абсолютно ни причем.

 Отправлено: 18.07.07 16:14. Заголовок: Re:

Собственно хотел бы прояснить - если вариант подсчета успехов (тактического/стратегического) по такому методу приемлема, то предлагаю все споры свести только к сравнению потерь по кораблям относительно друг друга.

Вопрос первый - старье считаем? имхо нет.

 Отправлено: 18.07.07 21:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чем то обосновать можете?

Погнали.
Вы достаточно полно обосновали свою точку зрения, я с ней не согласен. В т.ч. с вашим положением, что победа в морском бою определяется полностью соотношением потерь. Возможность победы при бОльших, чем у противника потерях, Вы допускаете при сухопутной войне, где овладение территорией искупает эти самые бОльшие потери.
Ваш вывод о тактическом успехе немцев полностью соответствует этим воззрениям на квалификацию победы на море. Как ни считай, а англы потеряли больше и людей и кораблей (и в штуках и в тоннаже). Но я не согласен с таким критерием оценки исхода морского боя и приведу такой пример.
Скажем, у меня десять боевых единиц на ТВД, а у Вас - три. Мы с Вами имели боестолкновение и я потерял три единицы, а Вы - одну. Вы победили, ОК, едем дальше. Через месяц вы ещё раз победили меня с таким же счётом, а ещё через история повторилась. К итогу я потерял девять единиц и остался с одной, а Вы - три, т.е. все. Получается нонсенс: в результате трёх Ваших побед я приобрёл абсолютное господство на ТВД.
Прошу не пытаться проветсти слишком прямые аналогии с Ютландским боем, хотя счёт потерь в моём примере и провоцирует на это. Я всего лишь пытаюсь продемонстрировать ограниченность Вашего критерия победы.
Ближе к теме. Почему нет бесспорного тактического успеха немцев? Известно, что немцы, планировали в ходе этой операции обстрелять английские города, спровоцировать этим выход в море части англ. сил, атаковать все эти силы всем ХЗФ и утопить если не все вышедшие в море силы англов, то значительную их часть. Сами немцы при этом рассчитывали значительных потерь избежать. Я правильно излагаю? На мой взгляд, идея немцев здравая. Честное слово, я сам пытаясь найти выигрышный ход за немцев ничего умнее придумать не могу. Но англичане своевременно, хотя и не полностью, вскрыли немецкий замысел и начали свою игру. Подробности - общеизвестны. Поставленная немцами цель похода достигнута не была, более того, ввиду неполного раскрытия англами рисунка немецкой операции немцам представилась возможность реализовать свою цель (при переходе от Бега на Юг к Бегу на Север). Но не буду о грустном для германофилов. Где здесь тактический успех? Результат операции рядом не лежал с планировавшейся целью. Потопили больше, но чего? Тут идёт дискуссия о сравнительной ценности ценности Иблов и Лютцова. Если гоняемся за лёгкими крейсерами, то можно сказать, что Ибл равен Лютцову. А вот в линейном бою Ибл (даже без учёта кордит-фактора) где-то 0,33 Лютцова. И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели. А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова. Постановка Иблов в линию - серьёзная ошибка, об этом здесь уже говорили. Потеря пары Иблов на свойства ГФ в лин. бою вообще не влияет, что мы считаем? Никакого уравнивания сил не произошло, а ведь именно это было целью немецкого похода.

 Отправлено: 19.07.07 06:17. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова.

Весело. На одного Лютцова требуется не менее 10ти иблов?
Рид пишет:

цитата:

Постановка Иблов в линию - серьёзная ошибка, об этом здесь уже говорили.

Иблы, а именно отряд Худа не стоял в линии дредноутов.

 Отправлено: 19.07.07 07:01. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Весело. На одного Лютцова требуется не менее 10ти иблов?

Немцам - весело, англам- грустно. ФдТ потратил на Индефатигэйблапятьдесят с чем-то снарядов и пятнадцать минут.олег 123 пишет:

цитата:

Иблы, а именно отряд Худа не стоял в линии дредноутов.

Ну да. Я должен был выразиться аккуратнее:
"Английские ЛКР первого поколения не должны были оказываться в условиях, при которых противник мог пристреляться по ним своей одиннадцати- или двенадцатидюймовой артиллерией."

 Отправлено: 19.07.07 09:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил).

По дредноутам 29 к 17 (причем у англичан 8 15" кораблей, у немцев - только Баден)
По линейным крейсерам - 6 к 2. Причем у немцев Мольтке и ФдТ.

Как это можно считать лучшим (по сравнению с Ютландом) соотношением сил?

 Отправлено: 19.07.07 09:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И через 2 месяца оба флота опять вышли в море практически в полном составе (разумеется уже при более благоприятном для немцев соотношении сил).

А вот этого не было. Соотношение сил не изменилось. Как было за англами, так и осталось. Тактический успех не обеспечил изменения. Но то что нанесение больших потерь превосходящему по силам противнику это без сомнения успех. Требовать большего от адмирала едва ли приемлемо, остальное - задача судостроя обеспечить хотя бы равные условия компенсации потерь.
Рид пишет:

цитата:

Немцам - весело, англам- грустно. ФдТ потратил на Индефатигэйблапятьдесят с чем-то снарядов и пятнадцать минут

А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе.
Даже 0.3 Лютцова как один Ибл это мощно.

 Отправлено: 19.07.07 10:07. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Но то что нанесение больших потерь превосходящему по силам противнику это без сомнения успех. Требовать большего от адмирала едва ли приемлемо

Суть в том, что встреча с превосходящими силами была провалом всего немецкого плана - собственно, это и было тактическим неуспехом немцев. Усугубленным еще провалом доразведки в ходе боя - обнаружение Джелико по вспышкам залпов это уже совсем плохо (хотя смутные подозрения немцев терзали - убедились в пристуствии ГФ они именно в момент открытия англичанами огня).

И второй (после Гельголанда) черный день немецких легких крейсеров - событие тоже для немцев весьма неприятное. Поскольку нехватка легких крейсеров была одной из причин помянутого провала доразведки в ходе боя.

 Отправлено: 19.07.07 11:16. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

А вот Нью Зеланд вообще не получил ни одного попадания и при Ютланде в том числе.

Вспомните, сколько раз упомянутый Вами HMS сам попал в своих противников. И каковы были последствия этих попаданий...
На мой взгляд, рассмотрение таких частностей - непродуктивно. Дерфлингер схватил более 20 снарядов от 12 до 15 дюймов и дошёл домой с четвертью главной артиллерии. Что могут с ним сделать три Ибла? И что может сделать он с тремя Иблами? В свете сохранённой боеспособности с повреждениями, большими, чем три Ибла могут ему нанести.
Кстати хочу себя поправить: как защитник торговли (борец с лёгкими Кр на просторах Мирового Океана) англ ЛКР первого поколения даже лучше Лютцова, где-то 1,2 Лютцова по причине большей дальности экономичного хода.

 Отправлено: 19.07.07 11:45. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Результат операции рядом не лежал с планировавшейся целью.

В смысле, обстрел городов не состоялся? Опять возвращаемся к обсуждению победы Микавы?:-)
Рид пишет:

цитата:

И то, при хорошей тактике, когда обстреливаемый немцем Ибл уклоняется, а остальные двое умеют стрелять вдвоём по одной цели.

Вот вот, именно при хорошей тактике, а то Вы недооцениваете эти ЛинКр. Худ ведя бой с Хиппером фактически разменялся 1:1.
Рид пишет:

цитата:

А с учётом кордита Ибл вообще должен оцениваться как 0,1 Лютцова.

Любимая отговорка любителей Гранд-флита - а ведь у Брауна этот вопрос достаточно подробно разобран. Кордит совершенно не при чем, это долгоживущая байка из тех что десятилетиями обсасывают "историки". По свойствам кордит MD не отличался от немецкого RPC/12 применявшегося при Ютланде. Тесты на воспламеняемость после войны показали ИДЕНТИЧНОСТЬ обоих порохов. У них ведь и состав был почти одинаковым. Просто его менять надо вовремя.
олег 123 пишет:

цитата:

Совершенно верно, стоимость абсолютно ни причем.

Я имел ввиду соотношение. По мелочи оно тоже будет примерно 1.4:1 - деньги не врут!

 Отправлено: 19.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

1 можно посчитать стоимость ВСЕГО утопленного но существенно это ничего не изменит, только лишняя трата времени. 2 по той же причине взял два САМЫХ ДОРОГИХ новых корабля из ПОСТРАДАВШИХ.

И в итоге сжульничали, дав сильно искажённую картину.
grosse пишет:

цитата:

Эхе,хе. Хоть кол на голове чеши... "Как говорит наш дорогой шеф, если человек - ..... - то это надолго."

Ой, как гавкнули. Значит ответить по манёврам не можете? А ведь тему сами подняли. Верещали, что бы вам указали манёвры. Вам указали и вы слились.
grosse пишет:

цитата:

Таким образом на стратегическую ситуацию оказали влияние только безвозвратные потери...

Ну тут только всякие гроссе не способны ососзнать, что стратегическая ситуация определяется не потерями, а изменением обстановки (которая иногда связана именно с потерями, но далеко не всегда).
олег 123 пишет:

цитата:

ОК, Вы согласны по учету только новых кораблей 1/2?

Нет, ибо если считать только новые корабли, то имеем кошку+2 ибла против Лютцов+Росток и Висбаден.