Отправлено: 04.03.07 10:43. Заголовок: Блокада и противодействие
Насколько возможным и эффективным могло быть противодействие англ. блокаде в случае концентрации значительных сил Герм. флота в Средиземноморье? В любои случае англ. флот остается сильнее, но разделение его на 2 основных театра может привести к относительному усилению ВМС центральных держав. К тому же в СР-З море ПЛ удобнее оперировать - меньшие просторы.
Италию нужно было им удерживать. В принципе, это не плохо бы. Но только в том случае, если бы на обоих театрах очень быстро произошли бы генеральные сражения. А так англы все равно усилятся быстрее.
Здравствуйте! de Trua, а "значительные силы" это что? Хлам до типа "нассау" включительно с Блюхером и фон дер Танном в кач. быстрого крыла? Тогда Франция все еще морская держава, а если что полезное, стоит считать что именно отдаем и что остается
Предлагаемое несколько гипотетично, посему - Франки: основная проблема сухопутный фронт, они и свою судостр. программу фактически "для приличия" после создания "Антанты" вели, т.е. новые фр. корабли в СР.-з море. Если ослабляется ФОМ, анличане перебрасывают часть сил на Ср-з море. Немцы переброску осуществляют в последний месяц-неделю до начала войны, конкретно надо думать. Силы: откровенное старье нет смысла тащить. Из основных: ЛКР - Мольтке, Гебен, ФдТ (??), Блюхер, ДР - 2 Гельголанда, 2 Кенига или - 3 Кенига ( точно сейчас не скажу по датам строительства), ЛгКР - Магдебург, Бреслау, Штральзунд. Альбатрос, 2-3 быстроходных ТР, 4 ПЛ, 6-9-12 ЭМ (новых). Объявление мотивации - дружеский визит - тем более нарушается принцип концентрации сил. После прихода кораблей или перед их отправлением - политические ультиматумы и т.д. Зайти в Неаполь, Таранто, Бриндизи (частью сил), усилить дипломатич. давление. Отправить "визитный отряд" к Дарданеллам. Основная база - Пола и др. А-В.
Силы: откровенное старье нет смысла тащить. Из основных: ЛКР - Мольтке, Гебен, ФдТ (??), Блюхер, ДР - 2 Гельголанда, 2 Кенига или - 3 Кенига ( точно сейчас не скажу по датам строительства), ЛгКР - Магдебург, Бреслау, Штральзунд.
Ну и так далее. По сути вы предлагаете разделить немецкие силы между двумя театрами. При этом англы имеют возможность манётвра силами между ними, а немцы - нет. То есть предложеный вами вариант укрепляет стратегическое положение англичан и ухудшает у немцев. Англы получают возможность бить противника по частям.
Хлам до типа "нассау" включительно с Блюхером и фон дер Танном в кач. быстрого крыла
Ну, разве Нассау были таким уж хламом? Снарядоулавливатели хорошие. Продержатся под обстрелом долго, да и против франков вполне одинннадцатидюймовки рулят, тем более, что их много.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англы получают возможность бить противника по частям.
Ну, не совсем так, Англы не могут собрать значительные силы на СЗ море. Потому что их корабли, как показал Ютланд, уступают немцам. Не думаю, что даже без знания этоо они бы решились ослабить свою группировку кораблельную в метрополии. Особенно, если немцы оставили бы все свои сильнейшие корабли в Северном море. А если они на это решатся, то дело может кончиться хуже, чем при Ютланде для англов.
В случае, если немцы принимают решение основной флот перебросить на Ср-З море - вполне. И даже если 4 Нассау, 3 Кайзера и 2 Гебена - вместе с австрийцами вполне стратегическая сила. По поводу Поммернов - можно и их взять. Для Ср-зМ могут сгодиться.
По поводу облегчения действий англии: с обной стороны - да, удобнее и легче силами маневрировать. С другой - надо угадать мамент переброски. Сложнее поддерживать блокаду. И фактическая потеря Ср-зМ может нехорошо стать.
Ну, не совсем так, Англы не могут собрать значительные силы на СЗ море. Потому что их корабли, как показал Ютланд, уступают немцам. Не думаю, что даже без знания этоо они бы решились ослабить свою группировку кораблельную в метрополии.
Блин, ну вы хоть силы посчитайте. Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами. de Trua пишет:
Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами.
В периоды усиления Ср-з моря. И почему их преимущество в отличие от исторического случая чрезмерно/значительно усилится? - для выведения ПЛ и вспКР и возможно - организации набегов на дозоры и проведение ТР-прорывателей блокады оставшиеся силы достаточны. А стратегически ФОМ всегда сидел в дальней блокаде и уступал количественно английскому..
Не убедительно. Ведь англичанам достаточно перебросить на СзМ часть линейных сил и практически не трогать вспомогательный состав. Так что плотность блокады не изменится.
Блин, ну вы хоть силы посчитайте. Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами.
Хорошо. Давайте считать. На начало войны: У англов - 10 Дредноутов с 12-дюймовками броней в 10-11 дюймов, 12 супердредноутов с 13,5дм и 12дм броней и 11дм башнями, плюс 6 картонных ЛКр и 4 более боеспособных ЛКр. У немцев - 8 дредноутов с броней 12 дюймов, соответствующей супердредноутам, 5 Кайзеров с мощной броней, плюс 3ЛКр (а если Гебен не отправлять, то и 4), даже ФДТ может по бронированию вдержать бой с королевами.
Если делить флот на две части. Нассау на Средиземку там спарить их с 4-мя австрийцами (на нач войны -3) То на начало войны плучается в Северном море 9 ЛК и 4ЛКр (Кениги вне строя) и а на Средиземке 7ЛК если с итальянцами, то 8.
У франков на начало войны только 4ЛК, при чем, пара ЛК еще только подготавливает экипажи. Так что 2. Т.е., для решительного превосходства англам нужно как минимум 6ЛК (без участия италов на стороне центральных держав), а, учитывая слабость бронирования англских дредноутов и неподготовленнсть французов, то лучше 8. Последние супердередноуты оганиченно боеспособны.
Итого, отправив шесть ЛК на Средиземку, англы могут оставить в Метрополии 10ЛК и еще 4 ограниченно боеспособных (один погиб на минах во время практических стрельб). При чем все немцы защищены также, как и английские супердредноуты, либо даже лучше. А, учитывая взрывоопасность англских кораблей, в решительном бою немцы могут добиться неплохих результатов. Выживут, скорее всего, все. А вот англские дредноуты с их более слабым бронированием, скорее всего, потонут или взорвутся. Да и супердредноут, хотя бы один можно завалить. Превосходство ЛКр двуктрное, но Тайгер практически не боеготов, а Инвисиблы плохо будут смотреться против Зейдлица и Ко. В бою, если смотреть по Ютланду - вполне половину могут и взорвать. Так что скорее всего, англы не решатся отправить на СМ больше 4-х дредноутов. Может быть, заменят оставшиеся пускай всеми инвисиблами. В результате у немцев и австрийцев есть все шансы на удачное сражение по максимуму - 6-8ЛК и 4-6ЛКр против 7ЛК (при чем немцы лучше бронированы).
Конечно, со временем, после подготовки последних супердредноутов и при вступлении в строй Эджинкорта, Эрина, и КЭ ситуация изменится. Потому что немцы могут добавить быстро только 4 Кенига. Поэтому ситуация будет хуже, чем в реале. Поэтому такая ситуация только для активного флота центральных держав. Нанести поражение союзникам либо в Северном море, либо на Средиземке. И таким образом уравнять силы.
Хорошо. Давайте считать. На начало войны: У англов - 10 Дредноутов с 12-дюймовками броней в 10-11 дюймов, 12 супердредноутов с 13,5дм и 12дм броней и 11дм башнями, плюс 6 картонных ЛКр и 4 более боеспособных ЛКр. У немцев - 8 дредноутов с броней 12 дюймов, соответствующей супердредноутам, 5 Кайзеров с мощной броней, плюс 3ЛКр (а если Гебен не отправлять, то и 4), даже ФДТ может по бронированию вдержать бой с королевами.
Да вы не жульничайте, а просто считайте. Англия - 10 дредноутов и 12 сверхдредноутов, 6 кресеров-дредноутов и 3 крейсера-сверхдредноута. Германия - 8 дредноутов и 5 сверхдредноутов, 1 крейсер-дредноут и 3 крейсера-сверхдредноута. И не надо лирики. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если делить флот на две части. Нассау на Средиземку там спарить их с 4-мя австрийцами (на нач войны -3) То на начало войны плучается в Северном море 9 ЛК и 4ЛКр (Кениги вне строя) и а на Средиземке 7ЛК если с итальянцами, то 8.
Ну итальянцев вы зря прибавили. И как то трогательно забыли 4 французских линкора (типа, 2 готовят экипажи а австрияки полностью готовы) и 6 броненосцев типа Дантон, сопоставимых с ранними линкорами. Опять же Нельсон с Агамемноном. Лунев Роман пишет:
цитата:
Итого, отправив шесть ЛК на Средиземку, англы могут оставить в Метрополии 10ЛК и еще 4 ограниченно боеспособных
Это из 22? Как так получилось? А может проще посчитать? Типа, у Антанты 26 линкоров и 9 линейных крейсеров + 8 суперброненосцев. А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких. И как не крутите, а Антатнта сильнее. И благодаря вашему разделению сил Германии между ТВД ещё и с возможностью в нужном месте обеспечить подавляющее превосходство.
Принципиально - с реалом разницы никакой в результате нет. Два варианта в основании появления темы: или немцы быстрее проигрывают, или им удается "откусить" сколько-то Средиземноморья и затянуть войну.
Не согласен. ТТХ английских дредноутов хуже, чем немецких. Я имею в виду, по живучести и защищенности. Поэтому нужно считать "картонные". А на счет неподготовленных. Так один из них так и не подготовился никогда.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну итальянцев вы зря прибавили. И как то трогательно забыли 4 французских линкора (типа, 2 готовят экипажи а австрияки полностью готовы) и 6 броненосцев типа Дантон, сопоставимых с ранними линкорами. Опять же Нельсон с Агамемноном.
Про франков я сказал, что у них 2 в строю, два вступили в строй в августе (не имею доказательств, но, ИМХО, скорее всего, просто для страшилки), они в любом случае небоеготовы. А если начнем брать додредноуты, то можно вместе с Нассау и немецкие броненосцы отправитб, да и у австрийцев и у италов есть такие корабли. Ну, италы, может, и не выступят (я поэтому отдельно и выделил), хотя, если будет успешное сражение, то вполне могут.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это из 22?
Из 22, отнять восемь нужно, я выше говорил об этом. Просто второй раз не упомянул. А если шесть, то можно и схлопотать на Средиземке неприятности. По поводу суперЭБР, вполне можно собрать там все ЭБРы центральных держав.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких.
А немецкие ЭБры?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Этот вариант возможен только в том случае, если англичане начнут не по детски тупить, а за ними подобного не замечалось.
Ну, чтоже, остается отыграть. Вы, ес-сно за англов, поскольку тупить не расположены.
Не согласен. ТТХ английских дредноутов хуже, чем немецких.
А не нужного вашего согласия. Вы докажите, что Кайзер лучше Ориона. Я утверждаю, что в лучшем случае равен, если не слабее. Лунев Роман пишет:
цитата:
А на счет неподготовленных. Так один из них так и не подготовился никогда.
А с чего вы взяли, что у немцев и австрияков были все готовы? Лунев Роман пишет:
цитата:
они в любом случае небоеготовы.
Опять же, откуда данные о полной готовности австрияков? Лунев Роман пишет:
цитата:
По поводу суперЭБР, вполне можно собрать там все ЭБРы центральных держав.
Sha-Yulin пишет:
цитата: А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких.
А немецкие ЭБры?
Тогда можно посчитать ВСЕ ЭБР, для центральных держав картина станет ещё хуже. Я предложил считать только те, что сопоставимы с дредноутами. У немцев таких нет вообще. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, чтоже, остается отыграть. Вы, ес-сно за англов, поскольку тупить не расположены.
А не нужного вашего согласия. Вы докажите, что Кайзер лучше Ориона. Я утверждаю, что в лучшем случае равен, если не слабее.
Вот и доказывайте, если утверждаете. Если брать по соотношению бронирование-скорость-вооружение, то только вооружение у англичанина сильнее. Однако, даже по вооружению, где-то читал, что немецкие орудия пробивали английкую броню с более дальних дистанций, чем английские немецкую. Не помню где, поэтому по воружению и отдаю предпочтение англам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что у немцев и австрияков были все готовы?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять же, откуда данные о полной готовности австрияков?
А с чего вы взяли, что "нет"? Я смотрел по датам вступления в строй. У автрийцев только один из тройки ступил в строй почти за месяц до войны, а два уж с пол-года плавали. Кстати, если ставить последние Орионы, хотя бы ограниченно боеготовыми, то и два Кенига тоже нужно выставлять. Они тоже вступили в сторой в месяц начала войны, как и франки. Опа, а два последних Ориона вступили в строй даже позже первых двух Кенигов. Ситуация улучшается.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда можно посчитать ВСЕ ЭБР, для центральных держав картина станет ещё хуже. Я предложил считать только те, что сопоставимы с дредноутами. У немцев таких нет вообще.
Ну, с Дредноутами сопоставлять ни кто не собирался ЭБры, поэтому считаем именно все ЭБры.
Итого, по уточненным данным: На начало войны англы имеют боеготовыми: 10Дредноутов, 8 Орионов, 9 ЛКр (из которых 6 картонных). Вступят в строй ориентировочно до конца года - 4 Ориона, Эджинкорт, Эрин и Тайгер. У франков: 2 Лк в строю. 2 ЛК типа Дредноут в подготовке до конца года. У немцев: 8 дредноутов, более сильных, чем английские, 5ЛК, соответствующих Орионам, 4Лкр (с Гебеном). В подготовке 4 Кенига, соответвуют Орионам. У австрийцев: 2ЛК типа Дредноут, но более сильные, чем франки (больше артиллерии и бронирования, да и схема расположения артиллерии лучше) в строю (один действительно нужно убрать, он только за месяц вступилв строй). 1 вступает в строй до конца года.
Итого: По дредноутам - 12 к 10, но все дредноуты Оси сильнее своих оппонентов. И по защищенности могу всести бой с Орионами. По супердредноутам - 8 к 5. Пускай равноценные. По ЛКр, против Лайона и 2 королев - Зейдлиц, Мольтке и Гебен. Только по "картонным" ЛКр у англов явное преимущество, однако они не все в Европе.
Если делим по театрам - на Средиземном у Оси может быть 6ЛК и, допустим, ФДТ, против них союзникам нужно выставить не менее 8 дредноутов. 2Фр + 6 англ, плюс пара Инвисиблов, а лучше - 3, зная, что им нужно только по 15 мнут под обстрелом ФДТ.
В таком случае на Северное море придется 2Др, 8СДр против 4Др и 5СДр. Можно и пободаться.
К концу года ситуация следующая: Средиземное: ЛК 10:7, Лкр 3:1 Северное море: 16:13, ЛКр 7:4, (если все картонные в метрополии).
Уже хужее. Но еще терпимо.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Время? Место? Посредник?
Предлагаю открыть отдельную тему для обсужения начальной позиции и принципов. В посредники могу предложить Vovа, Рыбу, Kromа, кто согласится. Если у вас есть други епредложения, готов рассмотреть.
Ну первыми подобное высказали вы (о превосходстве немцев), вам и карты в руки. Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, даже по вооружению, где-то читал, что немецкие орудия пробивали английкую броню с более дальних дистанций, чем английские немецкую. Не помню где, поэтому по воружению и отдаю предпочтение англам.
Зато я знаю, где вы это читали. Морская коллекция про линейные крейсера. Вы только забыли, что там сравнивались именно линейные крейсера (Дерфлингер с Лайоном) и отмечались, что немецкие 305-мм пробивали броню в 229-мм с большей дистанции, чем английские 343-мм немецкую броню в 300-мм. А вы, как обчно, слышали звон ....... Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, с Дредноутами сопоставлять ни кто не собирался ЭБры, поэтому считаем именно все ЭБры.
Перебьётесь жульничать. Прежде, чем так считать, назовите немецкие ЭБР, сопоставимые с Агамемноном или Дантоном. Лунев Роман пишет:
цитата:
Итого: По дредноутам - 12 к 10, но все дредноуты Оси сильнее своих оппонентов. И по защищенности могу всести бой с Орионами. По супердредноутам - 8 к 5. Пускай равноценные.
Ну жулик. А как вам это?
цитата:
На ходовых испытаниях линкоры раз-вили ход от 21,7 («Пари») до 22,6 («Жан Бар») узла. В июле 1914 года «Жан Бар» и «Франс» посетили Кронштадт (достави-ли в Россию президента Р.Пуанкаре) и едва успели вернуться до начала боевых действий. В годы Первой мировой войны все корабли находились на Средиземном море. «Пари» и «Курбэ» 16.8.1914 пото-пили устаревший австрийский крейсер «Зента»
Все французы в строю. Более того, известен состав кораблей в боевых соединениях на начало войны. И по линкорам там всё просто. англы - 20 немцы - 15 франки - 4 автрияки - 3 При этом о превосходстве всех дредноутов оси - будьте добры обосновать. Например любопытно послушать про превосходство Нассау.
Ура!!!! После Цусимы. Какие правила и особенности театра/ведения/экономич. фактры.
Ведущее условие - концентрация сил на СРЗМ беспрепятственна до начала действий. Позиция Италии - реальнее оставить нейтральной. Длительность - в течении 4-6 мес. Турция и турецкие корабли - вероятно следование историческму соответствию.
Широко оповещаем и объявляем прием желающих?
Претендую на роль командующего а) Германской частью Ср-З флота или Лин.КР. б) Или ком ГЗФ оставшимся на Севере - в случае глобальной игры (однако вследствие удаленности театров и наличия приличной связи - можно совмещать). На роль ГК стороной - увы нет возможностей и по времени май-август ограничен.
PS В посредники иожно пригласить NMD, ser56, Anton, Алекс, CДА
Подготовку можно уже и сейчас начинать: порты, интенсивность судоходства и экономический эффект нарушения, цели кампании, наличие МЗ и условия выставления, траление, посты Наблюдения и их оснащение, разведка - в т.ч. агентурная, батареи БО, методы оценки сухопутных операций - если имеет смысл и значение, ремонтные возможности и обслуживание в портах, авиасилы,сигнализация, пеленгование и радиопомехи, условия видимости, маневрирований. Метод расчета эффективности артиллерии (схемы, таблицы, программы и т.п.), торпедного оружия.
Ну первыми подобное высказали вы (о превосходстве немцев), вам и карты в руки.
На счет Кайзеров и Орионов я не выражовывался. Я говорил о дредноутах. Это до супердредноутов Орионов. По поводу же Орионов vs Кайзеры. Я уже сказал, что по двум показателям из трех они лучше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зато я знаю, где вы это читали. Морская коллекция про линейные крейсера. Вы только забыли, что там сравнивались именно линейные крейсера (Дерфлингер с Лайоном) и отмечались, что немецкие 305-мм пробивали броню в 229-мм с большей дистанции, чем английские 343-мм немецкую броню в 300-мм.
Не в МК, а в "повреждениях кораблей в Ютланском бою". Про ЛКр, да. Хотя, стоит все же посмотреть, как обстояло дело с Дредноутами и Супердредноутами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Перебьётесь жульничать. Прежде, чем так считать, назовите немецкие ЭБР, сопоставимые с Агамемноном или Дантоном.
Жульничать, это не ко мне. Если чего-то, не укладывается в то, что знаете вы, не факт, что человек жульничает. У него просто могут быть другие источники. По поводу ЭБр, то ЭБры Третьей эскадры вполне подойдут. Агаменмнонов всего два, а против КД5 подойдут нормально. Французов - 5. Ситуация, конечно, не из приятных, но, думаю, не смертельная.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну жулик. А как вам это?
Вы замучили. По себе других не судят.
цитата:
Развертывание французского флота, август 1914 года
Первый Флот, Тулон
Флагманский корабль ЛК «Курбе» Особая группа ЛК «Жан Бар», КР «Жюрьен де ла Гравьер»
Интересно, откуда ваши данные? По скоростям правда. Довольно быстроходны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
При этом о превосходстве всех дредноутов оси - будьте добры обосновать. Например любопытно послушать про превосходство Нассау.
По этим моментам я посмотрю несколько позже. Сейчас нет времени. В картце - Нассау - хорошая броня, разнесение артиллерии, что увеличивает ее живучесть. Ну и все немцы лучше защищены от пожаров в погребах. Вторая серия уже имеет 12-дюймовки и при этом превосходит англов в бронировании. При чем серьезно. У части английских дредноутов броня 254мм пояс против 300мм у немцев, башни одинаковые. А учитывая взрывобезопасность - это для немцев плюс.
За первенцем последовали однотипные “Мольтке” и “Гебен”. В корме добавили ещё одну башню, усилили бронирование. Две средних башни были подняты на уровень палубы полубака. В целом по защищённости новые линейные крейсера сравнялись с английскими линейными кораблями.
Ну и к чему вы привели всю эту таблицу? Всё равно ведь все французы в строю. Лунев Роман пишет:
цитата:
В картце - Нассау - хорошая броня, разнесение артиллерии, что увеличивает ее живучесть.
Броня толще дредноута на 20-мм (на 45-мм в сравнении с более поздними). Не серьёзно. Артиллерия на дредноутах то же разнесена. А вот бортовой залп в 8 - 10-305-мм против 8-280-мм как оценим? при этом 280-мм более слабые, чем на Гебене. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну и все немцы лучше защищены от пожаров в погребах.
Не повторяйте байки. На Зедлице в бою у Доггер-Банки выгорели кормовые арпогреба и только то. что большая часть БК была израсходованна, спасла корабль от гибели. А взрывы англов в ютланде связывают в основном с качеством ВВ и порохов военного производства. Лунев Роман пишет:
цитата:
Позиция Италии нейтральная до первой победы чьей-либо, хотя бы по очкам.
Ой! Обоснуйте, геополитик вы наш. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поскольку основной бой Ша-Юлину даю я, то, думаю, что главнокомандование на мне.
Ну и к чему вы привели всю эту таблицу? Всё равно ведь все французы в строю.
Ну, конечно. Это же Ша-Юлин сказал. А то, что за месяц оказался подготовлен экипаж линкора, который, к тому же находился в дипломатческом плавании, это, конечно, логично. И почему тогда некоторые Рожественского защищают. У него-то больше полугода на это дело было. Могли они быть приняты в казну, могли даже использоваться в боевых действиях, как при потоплени Зенты, а вот как бы они себя показали в реальном бою... думаю, что хуже, чем ЭБры Рожественского. Впрочем, этот вопрос я осавлю на усмотрение посредников.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Броня толще дредноута на 20-мм (на 45-мм в сравнении с более поздними). Не серьёзно. Артиллерия на дредноутах то же разнесена. А вот бортовой залп в 8 - 10-305-мм против 8-280-мм как оценим? при этом 280-мм более слабые, чем на Гебене.
Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других. Кстати, то же самое, что и про крейсера, я видел про первые линкоры. Так что нужно бронепробиваемости.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не повторяйте байки. На Зедлице в бою у Доггер-Банки выгорели кормовые арпогреба и только то. что большая часть БК была израсходованна, спасла корабль от гибели. А взрывы англов в ютланде связывают в основном с качеством ВВ и порохов военного производства.
С какой стати был израсходован БК? Где это сказано? На счет порохов, верно. Но, все-таки, это преимущество немцев. На счет пожаробезоасности погребов - да, пожарная безопасность до Ютланда у немцев не намного выше англов, хотя они применяли латунные гильзы, а не картузы. И у Зейдлица действительно выгорели два погреба. Однако НЕ ВЗОРВАЛСЯ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой! Обоснуйте, геополитик вы наш.
Ну, у Италии все-таки союз с центральными державами. И, если будет нанесено поражение Антанте, то итальянцы вполне могут решить, что есть возможность нанести им окончательное поражение. Интересы Италии лежат в Африке, где с немцами и австрийцами они не сталкиваются. Что касается Риеки, то это не Эльзас. Эльзасом была Венеция, которую они давно уже получили. Поэтому претензии были, скорее у Австрии, чем у Италии.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только матчасть подучите.
Т.е. вы отазываетесь? На счет матчасти не беспокойтесь. ДУмаю, что посредники будут вполне владеющие матчастью. А если я ею не владею, вам же лучше. Впрочем, как раз и будет видно, кто лучше владеет.
Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других.
Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому претензии были, скорее у Австрии, чем у Италии.
Да это без разницы. Вероятность участия в войне на одной стороне Италии и Австрии ну крайне маловероятна. Лунев Роман пишет:
Я в посредники - в крайнем случае: - на мне с Цусимы будет столько шишек и табуреток.... Карты всреднем масштабе - если с сотами (довольно-таки удобно состыковывать движения сторон) в соте 20 миль - для условий СРЗМ и эпохи ДР подойдут? сделаю - Зап. и Вост. Средиземноморье. Или как иначе - отдельно Ионическое и Адриатику? Предлагаю сначала объявить "наличие идеи" и определиться в желающих. М.б. кто сам в посредники вызовется. Италия и участие в войне на чьей либо стороне - почему бы и не поставить зависимость участия от результата сражений в течении 3-4-6 мес. Каковы критерии победы в бою, цели кампании?
Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм.
Откуда данные? Это раз. Ярд - 3 фута? 0,9м? Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да это без разницы. Вероятность участия в войне на одной стороне Италии и Австрии ну крайне маловероятна.
Причины, геополитик №2 :).
Sha-Yulin пишет:
цитата:
С чего вы взяли?
Ну, отправляете матчасть учить. Не думаю, что вы желаете усложить себе задачу. :).
de Trua пишет:
цитата:
Карты всреднем масштабе - если с сотами (довольно-таки удобно состыковывать движения сторон) в соте 20 миль - для условий СРЗМ и эпохи ДР подойдут? сделаю - Зап. и Вост. Средиземноморье. Или как иначе - отдельно Ионическое и Адриатику?
Здесь я не в курсе. Мне интересна прежде всего стратегическая составляющая. А сражения можно отыгрывать и по упрощеной системе.
de Trua пишет:
цитата:
Италия и участие в войне на чьей либо стороне - почему бы и не поставить зависимость участия от результата сражений в течении 3-4-6 мес.
Вот и я о том же. При чем, вступлени Италии в войну на стороне Анатанты - это полное поражение центральных держав в данной альтернативе.
de Trua пишет:
цитата:
Каковы критерии победы в бою, цели кампании?
Победа в бою - тактически - потопить больше кораблей противника, чем потерять своих. Это для позиции Италии. Победа в бою стратегически - изменить соотношение сил на театре и вызвать отток сил пртивника с другого театра.
Цели комапнии для немцев мне видятся в слудующем: - недопущение или растягивание по времени высадки английских войск, что может привести к падению Франции; - снятие блокады с Германии, путем уравнивания сил флотов в Северном море и получения возможности проводить конвои в германские порты; - разгром союзников на СЗМ или СМ. Или и там и там.
Обсуждать каждый из этих вариантов я не буду, знаю, они имеют очень много "НО", однако, на сколько сильно они сработают и насколько окажутся эффективными средства противодействия этим "НО", покажет отыгрыш, если он состоится.
Единственно, что меня беспокоит, это необходимость отыгрыша использования ПЛ. Я бы предложил отыгрывать их косвенным образом. Как получение данных разведки, а также уничтожение определенных посредниками кораблей противника, но не затрагивающих кораблей дредноутного типа, т.к. подоюных примеров, вроде бы, небыло. Кнечно, никакой неограниченной подводнй войны быть не может.
Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше.
Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство. Лунев Роман пишет:
цитата:
Причины, геополитик №2 :).
Да они на поверхности. Основные противоречия на континенте у Италии именно с Австрией. Флот и армия всё время готовились именно к войне с Австрией. Итальянцы не верили в победу оси над Антантой (особенно на море). По этому Италия с самого начала не выполнила союзные обязательства и вступила в тайные преговоры с Англией. Вообщем то причины близки к тем, что заставили Турцию воевать на стороне Германии, хотя турки до самого начала войны ориентировались на союз с Англией. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, отправляете матчасть учить. Не думаю, что вы желаете усложить себе задачу. :).
матчасть учить, что бы потом не кричали о превосходстве Нассау над Дредноутами и не равняли Дойчланды с Дантонами. Усложнить себе задачу? А она сложная?
Следовательно, для нового дела нужны: 1) цели и критерии победы (желательно без стратегических обобщений), 2) Обобщенные и упрощенные правила действий сухопутных сил (позиционное состояние через 2 мес.), 3) Относительно детализированные правила действий морскими силами и авиацией, 4) Оценка силы/эффективности артиллерии (мин, торпед) и защиты кораблей, 5) рабочие материалы по ТВД. PS Если отыгрывать только "стратегически" - проще бросить кости.
Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство.
Круто, ну что там значит 3000м по сравнению с 150 метрами :). Короче, записано, темой человек не владеет.
305/45 - с полу\бронебойными снарядами.
Толщина брони пояса Нассау - 300 башен - 280 до Обе толщины брони пробиваются со скоростью падения снаряда от 700 до 800 м/с Что соответствует от 3000м и ниже. Т.е. на дистанциях до 3000 м англы ни чем не могут угрожать Нассау.
С бронебойными снарядами дистанция около 10000м. Но, помнится, англы применяли п/бронебойные, интересно, почему.
280/45 Пояс англов - 254 500м/с - 8000м башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм - при 6000м. Т.е. немцы вполне могут вести бой на дистанции 6000м, поражая все жизненно важные части Дредноутов, тогда как тем нужно подойти на 3000, чтобы поражать только башни.
Круто, ну что там значит 3000м по сравнению с 150 метрами :). Короче, записано, темой человек не владеет.
Записун нашёлся . Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Т.е. на дистанциях до 3000 м англы ни чем не могут угрожать Нассау.
Мдя, совсем плохо. Вы бы хоть немного с воздействием снарядов познакомились, что-ли? А то такую херню пишите. Лунев Роман пишет:
цитата:
Т.е. немцы вполне могут вести бой на дистанции 6000м, поражая все жизненно важные части Дредноутов, тогда как тем нужно подойти на 3000, чтобы поражать только башни.
) цели и критерии победы (желательно без стратегических обобщений)
Это как?
de Trua пишет:
цитата:
2) Обобщенные и упрощенные правила действий сухопутных сил (позиционное состояние через 2 мес.)
Вообще-то нужно брать реал, только если немцы смогут противодействовать перевозке английского корпуса, вот тут будет проблема.
de Trua пишет:
цитата:
) Относительно детализированные правила действий морскими силами и авиацией,
de Trua пишет:
цитата:
PS Если отыгрывать только "стратегически" - проще бросить кости.
Самое простое - без учета маневрирования подсчитать количество снарядов и процент попаданий. Процент распределения попаданий тоже где-то уже выделялся.
А по поводу авиации и ПЛ, ИМХО, только неявно. Заморачиваться слишком сложно, в т.ч. и для посредников.de Trua пишет:
цитата:
4) Оценка силы/эффективности артиллерии (мин, торпед) и защиты кораблей,
Записун нашёлся . Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть.
Читайте то, что вам пишут. Я брал эти данные не с потолка.
А если посмотреть не нормаль, то у англов 300мм берется даже бронебойными только с 4000м, а немцев 280 - с 6000м. А, учитывая, что по нормали снаряды почти не попадают, у немцев будет преимущество.
Конкретно по срокам и полит.-экономич. факторам Лунев Роман пишет:
цитата:
только если немцы смогут противодействовать перевозке английского корпуса, вот тут будет проблема.
Нарушение переброски франц. колониал. войск также имеет значение, нарушение деятельности Суэцкого канала - как это оценивать?
По ПЛ и Аиации - разведка, зоны патрулирования и вероятности атаки целей (для ПЛ): военных и торговых. Боевые столкновения надводных сил - зависят от состава, времени контакта и характера маневрирования. Насыщенность и топография транспортных потоков - ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Два варианта в основании появления темы: или немцы быстрее проигрывают, или им удается "откусить" сколько-то Средиземноморья и затянуть войну.
. Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть. 
- участник сейчас на форуме