Отправлено: 04.03.07 10:43. Заголовок: Блокада и противодействие
Насколько возможным и эффективным могло быть противодействие англ. блокаде в случае концентрации значительных сил Герм. флота в Средиземноморье? В любои случае англ. флот остается сильнее, но разделение его на 2 основных театра может привести к относительному усилению ВМС центральных держав. К тому же в СР-З море ПЛ удобнее оперировать - меньшие просторы.
Италию нужно было им удерживать. В принципе, это не плохо бы. Но только в том случае, если бы на обоих театрах очень быстро произошли бы генеральные сражения. А так англы все равно усилятся быстрее.
Здравствуйте! de Trua, а "значительные силы" это что? Хлам до типа "нассау" включительно с Блюхером и фон дер Танном в кач. быстрого крыла? Тогда Франция все еще морская держава, а если что полезное, стоит считать что именно отдаем и что остается
Предлагаемое несколько гипотетично, посему - Франки: основная проблема сухопутный фронт, они и свою судостр. программу фактически "для приличия" после создания "Антанты" вели, т.е. новые фр. корабли в СР.-з море. Если ослабляется ФОМ, анличане перебрасывают часть сил на Ср-з море. Немцы переброску осуществляют в последний месяц-неделю до начала войны, конкретно надо думать. Силы: откровенное старье нет смысла тащить. Из основных: ЛКР - Мольтке, Гебен, ФдТ (??), Блюхер, ДР - 2 Гельголанда, 2 Кенига или - 3 Кенига ( точно сейчас не скажу по датам строительства), ЛгКР - Магдебург, Бреслау, Штральзунд. Альбатрос, 2-3 быстроходных ТР, 4 ПЛ, 6-9-12 ЭМ (новых). Объявление мотивации - дружеский визит - тем более нарушается принцип концентрации сил. После прихода кораблей или перед их отправлением - политические ультиматумы и т.д. Зайти в Неаполь, Таранто, Бриндизи (частью сил), усилить дипломатич. давление. Отправить "визитный отряд" к Дарданеллам. Основная база - Пола и др. А-В.
Силы: откровенное старье нет смысла тащить. Из основных: ЛКР - Мольтке, Гебен, ФдТ (??), Блюхер, ДР - 2 Гельголанда, 2 Кенига или - 3 Кенига ( точно сейчас не скажу по датам строительства), ЛгКР - Магдебург, Бреслау, Штральзунд.
Ну и так далее. По сути вы предлагаете разделить немецкие силы между двумя театрами. При этом англы имеют возможность манётвра силами между ними, а немцы - нет. То есть предложеный вами вариант укрепляет стратегическое положение англичан и ухудшает у немцев. Англы получают возможность бить противника по частям.
Хлам до типа "нассау" включительно с Блюхером и фон дер Танном в кач. быстрого крыла
Ну, разве Нассау были таким уж хламом? Снарядоулавливатели хорошие. Продержатся под обстрелом долго, да и против франков вполне одинннадцатидюймовки рулят, тем более, что их много.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Англы получают возможность бить противника по частям.
Ну, не совсем так, Англы не могут собрать значительные силы на СЗ море. Потому что их корабли, как показал Ютланд, уступают немцам. Не думаю, что даже без знания этоо они бы решились ослабить свою группировку кораблельную в метрополии. Особенно, если немцы оставили бы все свои сильнейшие корабли в Северном море. А если они на это решатся, то дело может кончиться хуже, чем при Ютланде для англов.
В случае, если немцы принимают решение основной флот перебросить на Ср-З море - вполне. И даже если 4 Нассау, 3 Кайзера и 2 Гебена - вместе с австрийцами вполне стратегическая сила. По поводу Поммернов - можно и их взять. Для Ср-зМ могут сгодиться.
По поводу облегчения действий англии: с обной стороны - да, удобнее и легче силами маневрировать. С другой - надо угадать мамент переброски. Сложнее поддерживать блокаду. И фактическая потеря Ср-зМ может нехорошо стать.
Ну, не совсем так, Англы не могут собрать значительные силы на СЗ море. Потому что их корабли, как показал Ютланд, уступают немцам. Не думаю, что даже без знания этоо они бы решились ослабить свою группировку кораблельную в метрополии.
Блин, ну вы хоть силы посчитайте. Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами. de Trua пишет:
Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами.
В периоды усиления Ср-з моря. И почему их преимущество в отличие от исторического случая чрезмерно/значительно усилится? - для выведения ПЛ и вспКР и возможно - организации набегов на дозоры и проведение ТР-прорывателей блокады оставшиеся силы достаточны. А стратегически ФОМ всегда сидел в дальней блокаде и уступал количественно английскому..
Не убедительно. Ведь англичанам достаточно перебросить на СзМ часть линейных сил и практически не трогать вспомогательный состав. Так что плотность блокады не изменится.
Блин, ну вы хоть силы посчитайте. Они легко могут значительно усилить средиземноморский флот, сохраняя полное преймущество на Северном море. Вот только в отличии от немцев и австрийцев у них сохранится возможность манёвра силами меж театрами.
Хорошо. Давайте считать. На начало войны: У англов - 10 Дредноутов с 12-дюймовками броней в 10-11 дюймов, 12 супердредноутов с 13,5дм и 12дм броней и 11дм башнями, плюс 6 картонных ЛКр и 4 более боеспособных ЛКр. У немцев - 8 дредноутов с броней 12 дюймов, соответствующей супердредноутам, 5 Кайзеров с мощной броней, плюс 3ЛКр (а если Гебен не отправлять, то и 4), даже ФДТ может по бронированию вдержать бой с королевами.
Если делить флот на две части. Нассау на Средиземку там спарить их с 4-мя австрийцами (на нач войны -3) То на начало войны плучается в Северном море 9 ЛК и 4ЛКр (Кениги вне строя) и а на Средиземке 7ЛК если с итальянцами, то 8.
У франков на начало войны только 4ЛК, при чем, пара ЛК еще только подготавливает экипажи. Так что 2. Т.е., для решительного превосходства англам нужно как минимум 6ЛК (без участия италов на стороне центральных держав), а, учитывая слабость бронирования англских дредноутов и неподготовленнсть французов, то лучше 8. Последние супердередноуты оганиченно боеспособны.
Итого, отправив шесть ЛК на Средиземку, англы могут оставить в Метрополии 10ЛК и еще 4 ограниченно боеспособных (один погиб на минах во время практических стрельб). При чем все немцы защищены также, как и английские супердредноуты, либо даже лучше. А, учитывая взрывоопасность англских кораблей, в решительном бою немцы могут добиться неплохих результатов. Выживут, скорее всего, все. А вот англские дредноуты с их более слабым бронированием, скорее всего, потонут или взорвутся. Да и супердредноут, хотя бы один можно завалить. Превосходство ЛКр двуктрное, но Тайгер практически не боеготов, а Инвисиблы плохо будут смотреться против Зейдлица и Ко. В бою, если смотреть по Ютланду - вполне половину могут и взорвать. Так что скорее всего, англы не решатся отправить на СМ больше 4-х дредноутов. Может быть, заменят оставшиеся пускай всеми инвисиблами. В результате у немцев и австрийцев есть все шансы на удачное сражение по максимуму - 6-8ЛК и 4-6ЛКр против 7ЛК (при чем немцы лучше бронированы).
Конечно, со временем, после подготовки последних супердредноутов и при вступлении в строй Эджинкорта, Эрина, и КЭ ситуация изменится. Потому что немцы могут добавить быстро только 4 Кенига. Поэтому ситуация будет хуже, чем в реале. Поэтому такая ситуация только для активного флота центральных держав. Нанести поражение союзникам либо в Северном море, либо на Средиземке. И таким образом уравнять силы.
Хорошо. Давайте считать. На начало войны: У англов - 10 Дредноутов с 12-дюймовками броней в 10-11 дюймов, 12 супердредноутов с 13,5дм и 12дм броней и 11дм башнями, плюс 6 картонных ЛКр и 4 более боеспособных ЛКр. У немцев - 8 дредноутов с броней 12 дюймов, соответствующей супердредноутам, 5 Кайзеров с мощной броней, плюс 3ЛКр (а если Гебен не отправлять, то и 4), даже ФДТ может по бронированию вдержать бой с королевами.
Да вы не жульничайте, а просто считайте. Англия - 10 дредноутов и 12 сверхдредноутов, 6 кресеров-дредноутов и 3 крейсера-сверхдредноута. Германия - 8 дредноутов и 5 сверхдредноутов, 1 крейсер-дредноут и 3 крейсера-сверхдредноута. И не надо лирики. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если делить флот на две части. Нассау на Средиземку там спарить их с 4-мя австрийцами (на нач войны -3) То на начало войны плучается в Северном море 9 ЛК и 4ЛКр (Кениги вне строя) и а на Средиземке 7ЛК если с итальянцами, то 8.
Ну итальянцев вы зря прибавили. И как то трогательно забыли 4 французских линкора (типа, 2 готовят экипажи а австрияки полностью готовы) и 6 броненосцев типа Дантон, сопоставимых с ранними линкорами. Опять же Нельсон с Агамемноном. Лунев Роман пишет:
цитата:
Итого, отправив шесть ЛК на Средиземку, англы могут оставить в Метрополии 10ЛК и еще 4 ограниченно боеспособных
Это из 22? Как так получилось? А может проще посчитать? Типа, у Антанты 26 линкоров и 9 линейных крейсеров + 8 суперброненосцев. А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких. И как не крутите, а Антатнта сильнее. И благодаря вашему разделению сил Германии между ТВД ещё и с возможностью в нужном месте обеспечить подавляющее превосходство.
Принципиально - с реалом разницы никакой в результате нет. Два варианта в основании появления темы: или немцы быстрее проигрывают, или им удается "откусить" сколько-то Средиземноморья и затянуть войну.
Не согласен. ТТХ английских дредноутов хуже, чем немецких. Я имею в виду, по живучести и защищенности. Поэтому нужно считать "картонные". А на счет неподготовленных. Так один из них так и не подготовился никогда.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну итальянцев вы зря прибавили. И как то трогательно забыли 4 французских линкора (типа, 2 готовят экипажи а австрияки полностью готовы) и 6 броненосцев типа Дантон, сопоставимых с ранними линкорами. Опять же Нельсон с Агамемноном.
Про франков я сказал, что у них 2 в строю, два вступили в строй в августе (не имею доказательств, но, ИМХО, скорее всего, просто для страшилки), они в любом случае небоеготовы. А если начнем брать додредноуты, то можно вместе с Нассау и немецкие броненосцы отправитб, да и у австрийцев и у италов есть такие корабли. Ну, италы, может, и не выступят (я поэтому отдельно и выделил), хотя, если будет успешное сражение, то вполне могут.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это из 22?
Из 22, отнять восемь нужно, я выше говорил об этом. Просто второй раз не упомянул. А если шесть, то можно и схлопотать на Средиземке неприятности. По поводу суперЭБР, вполне можно собрать там все ЭБРы центральных держав.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких.
А немецкие ЭБры?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Этот вариант возможен только в том случае, если англичане начнут не по детски тупить, а за ними подобного не замечалось.
Ну, чтоже, остается отыграть. Вы, ес-сно за англов, поскольку тупить не расположены.
Не согласен. ТТХ английских дредноутов хуже, чем немецких.
А не нужного вашего согласия. Вы докажите, что Кайзер лучше Ориона. Я утверждаю, что в лучшем случае равен, если не слабее. Лунев Роман пишет:
цитата:
А на счет неподготовленных. Так один из них так и не подготовился никогда.
А с чего вы взяли, что у немцев и австрияков были все готовы? Лунев Роман пишет:
цитата:
они в любом случае небоеготовы.
Опять же, откуда данные о полной готовности австрияков? Лунев Роман пишет:
цитата:
По поводу суперЭБР, вполне можно собрать там все ЭБРы центральных держав.
Sha-Yulin пишет:
цитата: А у центральных держав 16 линкоров и 4 линкрейсера + 3 Радецких.
А немецкие ЭБры?
Тогда можно посчитать ВСЕ ЭБР, для центральных держав картина станет ещё хуже. Я предложил считать только те, что сопоставимы с дредноутами. У немцев таких нет вообще. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, чтоже, остается отыграть. Вы, ес-сно за англов, поскольку тупить не расположены.
А не нужного вашего согласия. Вы докажите, что Кайзер лучше Ориона. Я утверждаю, что в лучшем случае равен, если не слабее.
Вот и доказывайте, если утверждаете. Если брать по соотношению бронирование-скорость-вооружение, то только вооружение у англичанина сильнее. Однако, даже по вооружению, где-то читал, что немецкие орудия пробивали английкую броню с более дальних дистанций, чем английские немецкую. Не помню где, поэтому по воружению и отдаю предпочтение англам.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что у немцев и австрияков были все готовы?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять же, откуда данные о полной готовности австрияков?
А с чего вы взяли, что "нет"? Я смотрел по датам вступления в строй. У автрийцев только один из тройки ступил в строй почти за месяц до войны, а два уж с пол-года плавали. Кстати, если ставить последние Орионы, хотя бы ограниченно боеготовыми, то и два Кенига тоже нужно выставлять. Они тоже вступили в сторой в месяц начала войны, как и франки. Опа, а два последних Ориона вступили в строй даже позже первых двух Кенигов. Ситуация улучшается.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда можно посчитать ВСЕ ЭБР, для центральных держав картина станет ещё хуже. Я предложил считать только те, что сопоставимы с дредноутами. У немцев таких нет вообще.
Ну, с Дредноутами сопоставлять ни кто не собирался ЭБры, поэтому считаем именно все ЭБры.
Итого, по уточненным данным: На начало войны англы имеют боеготовыми: 10Дредноутов, 8 Орионов, 9 ЛКр (из которых 6 картонных). Вступят в строй ориентировочно до конца года - 4 Ориона, Эджинкорт, Эрин и Тайгер. У франков: 2 Лк в строю. 2 ЛК типа Дредноут в подготовке до конца года. У немцев: 8 дредноутов, более сильных, чем английские, 5ЛК, соответствующих Орионам, 4Лкр (с Гебеном). В подготовке 4 Кенига, соответвуют Орионам. У австрийцев: 2ЛК типа Дредноут, но более сильные, чем франки (больше артиллерии и бронирования, да и схема расположения артиллерии лучше) в строю (один действительно нужно убрать, он только за месяц вступилв строй). 1 вступает в строй до конца года.
Итого: По дредноутам - 12 к 10, но все дредноуты Оси сильнее своих оппонентов. И по защищенности могу всести бой с Орионами. По супердредноутам - 8 к 5. Пускай равноценные. По ЛКр, против Лайона и 2 королев - Зейдлиц, Мольтке и Гебен. Только по "картонным" ЛКр у англов явное преимущество, однако они не все в Европе.
Если делим по театрам - на Средиземном у Оси может быть 6ЛК и, допустим, ФДТ, против них союзникам нужно выставить не менее 8 дредноутов. 2Фр + 6 англ, плюс пара Инвисиблов, а лучше - 3, зная, что им нужно только по 15 мнут под обстрелом ФДТ.
В таком случае на Северное море придется 2Др, 8СДр против 4Др и 5СДр. Можно и пободаться.
К концу года ситуация следующая: Средиземное: ЛК 10:7, Лкр 3:1 Северное море: 16:13, ЛКр 7:4, (если все картонные в метрополии).
Уже хужее. Но еще терпимо.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Время? Место? Посредник?
Предлагаю открыть отдельную тему для обсужения начальной позиции и принципов. В посредники могу предложить Vovа, Рыбу, Kromа, кто согласится. Если у вас есть други епредложения, готов рассмотреть.
Ну первыми подобное высказали вы (о превосходстве немцев), вам и карты в руки. Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, даже по вооружению, где-то читал, что немецкие орудия пробивали английкую броню с более дальних дистанций, чем английские немецкую. Не помню где, поэтому по воружению и отдаю предпочтение англам.
Зато я знаю, где вы это читали. Морская коллекция про линейные крейсера. Вы только забыли, что там сравнивались именно линейные крейсера (Дерфлингер с Лайоном) и отмечались, что немецкие 305-мм пробивали броню в 229-мм с большей дистанции, чем английские 343-мм немецкую броню в 300-мм. А вы, как обчно, слышали звон ....... Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, с Дредноутами сопоставлять ни кто не собирался ЭБры, поэтому считаем именно все ЭБры.
Перебьётесь жульничать. Прежде, чем так считать, назовите немецкие ЭБР, сопоставимые с Агамемноном или Дантоном. Лунев Роман пишет:
цитата:
Итого: По дредноутам - 12 к 10, но все дредноуты Оси сильнее своих оппонентов. И по защищенности могу всести бой с Орионами. По супердредноутам - 8 к 5. Пускай равноценные.
Ну жулик. А как вам это?
цитата:
На ходовых испытаниях линкоры раз-вили ход от 21,7 («Пари») до 22,6 («Жан Бар») узла. В июле 1914 года «Жан Бар» и «Франс» посетили Кронштадт (достави-ли в Россию президента Р.Пуанкаре) и едва успели вернуться до начала боевых действий. В годы Первой мировой войны все корабли находились на Средиземном море. «Пари» и «Курбэ» 16.8.1914 пото-пили устаревший австрийский крейсер «Зента»
Все французы в строю. Более того, известен состав кораблей в боевых соединениях на начало войны. И по линкорам там всё просто. англы - 20 немцы - 15 франки - 4 автрияки - 3 При этом о превосходстве всех дредноутов оси - будьте добры обосновать. Например любопытно послушать про превосходство Нассау.
Ура!!!! После Цусимы. Какие правила и особенности театра/ведения/экономич. фактры.
Ведущее условие - концентрация сил на СРЗМ беспрепятственна до начала действий. Позиция Италии - реальнее оставить нейтральной. Длительность - в течении 4-6 мес. Турция и турецкие корабли - вероятно следование историческму соответствию.
Широко оповещаем и объявляем прием желающих?
Претендую на роль командующего а) Германской частью Ср-З флота или Лин.КР. б) Или ком ГЗФ оставшимся на Севере - в случае глобальной игры (однако вследствие удаленности театров и наличия приличной связи - можно совмещать). На роль ГК стороной - увы нет возможностей и по времени май-август ограничен.
PS В посредники иожно пригласить NMD, ser56, Anton, Алекс, CДА
Подготовку можно уже и сейчас начинать: порты, интенсивность судоходства и экономический эффект нарушения, цели кампании, наличие МЗ и условия выставления, траление, посты Наблюдения и их оснащение, разведка - в т.ч. агентурная, батареи БО, методы оценки сухопутных операций - если имеет смысл и значение, ремонтные возможности и обслуживание в портах, авиасилы,сигнализация, пеленгование и радиопомехи, условия видимости, маневрирований. Метод расчета эффективности артиллерии (схемы, таблицы, программы и т.п.), торпедного оружия.
Ну первыми подобное высказали вы (о превосходстве немцев), вам и карты в руки.
На счет Кайзеров и Орионов я не выражовывался. Я говорил о дредноутах. Это до супердредноутов Орионов. По поводу же Орионов vs Кайзеры. Я уже сказал, что по двум показателям из трех они лучше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зато я знаю, где вы это читали. Морская коллекция про линейные крейсера. Вы только забыли, что там сравнивались именно линейные крейсера (Дерфлингер с Лайоном) и отмечались, что немецкие 305-мм пробивали броню в 229-мм с большей дистанции, чем английские 343-мм немецкую броню в 300-мм.
Не в МК, а в "повреждениях кораблей в Ютланском бою". Про ЛКр, да. Хотя, стоит все же посмотреть, как обстояло дело с Дредноутами и Супердредноутами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Перебьётесь жульничать. Прежде, чем так считать, назовите немецкие ЭБР, сопоставимые с Агамемноном или Дантоном.
Жульничать, это не ко мне. Если чего-то, не укладывается в то, что знаете вы, не факт, что человек жульничает. У него просто могут быть другие источники. По поводу ЭБр, то ЭБры Третьей эскадры вполне подойдут. Агаменмнонов всего два, а против КД5 подойдут нормально. Французов - 5. Ситуация, конечно, не из приятных, но, думаю, не смертельная.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну жулик. А как вам это?
Вы замучили. По себе других не судят.
цитата:
Развертывание французского флота, август 1914 года
Первый Флот, Тулон
Флагманский корабль ЛК «Курбе» Особая группа ЛК «Жан Бар», КР «Жюрьен де ла Гравьер»
Интересно, откуда ваши данные? По скоростям правда. Довольно быстроходны.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
При этом о превосходстве всех дредноутов оси - будьте добры обосновать. Например любопытно послушать про превосходство Нассау.
По этим моментам я посмотрю несколько позже. Сейчас нет времени. В картце - Нассау - хорошая броня, разнесение артиллерии, что увеличивает ее живучесть. Ну и все немцы лучше защищены от пожаров в погребах. Вторая серия уже имеет 12-дюймовки и при этом превосходит англов в бронировании. При чем серьезно. У части английских дредноутов броня 254мм пояс против 300мм у немцев, башни одинаковые. А учитывая взрывобезопасность - это для немцев плюс.
За первенцем последовали однотипные “Мольтке” и “Гебен”. В корме добавили ещё одну башню, усилили бронирование. Две средних башни были подняты на уровень палубы полубака. В целом по защищённости новые линейные крейсера сравнялись с английскими линейными кораблями.
Ну и к чему вы привели всю эту таблицу? Всё равно ведь все французы в строю. Лунев Роман пишет:
цитата:
В картце - Нассау - хорошая броня, разнесение артиллерии, что увеличивает ее живучесть.
Броня толще дредноута на 20-мм (на 45-мм в сравнении с более поздними). Не серьёзно. Артиллерия на дредноутах то же разнесена. А вот бортовой залп в 8 - 10-305-мм против 8-280-мм как оценим? при этом 280-мм более слабые, чем на Гебене. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну и все немцы лучше защищены от пожаров в погребах.
Не повторяйте байки. На Зедлице в бою у Доггер-Банки выгорели кормовые арпогреба и только то. что большая часть БК была израсходованна, спасла корабль от гибели. А взрывы англов в ютланде связывают в основном с качеством ВВ и порохов военного производства. Лунев Роман пишет:
цитата:
Позиция Италии нейтральная до первой победы чьей-либо, хотя бы по очкам.
Ой! Обоснуйте, геополитик вы наш. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поскольку основной бой Ша-Юлину даю я, то, думаю, что главнокомандование на мне.
Ну и к чему вы привели всю эту таблицу? Всё равно ведь все французы в строю.
Ну, конечно. Это же Ша-Юлин сказал. А то, что за месяц оказался подготовлен экипаж линкора, который, к тому же находился в дипломатческом плавании, это, конечно, логично. И почему тогда некоторые Рожественского защищают. У него-то больше полугода на это дело было. Могли они быть приняты в казну, могли даже использоваться в боевых действиях, как при потоплени Зенты, а вот как бы они себя показали в реальном бою... думаю, что хуже, чем ЭБры Рожественского. Впрочем, этот вопрос я осавлю на усмотрение посредников.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Броня толще дредноута на 20-мм (на 45-мм в сравнении с более поздними). Не серьёзно. Артиллерия на дредноутах то же разнесена. А вот бортовой залп в 8 - 10-305-мм против 8-280-мм как оценим? при этом 280-мм более слабые, чем на Гебене.
Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других. Кстати, то же самое, что и про крейсера, я видел про первые линкоры. Так что нужно бронепробиваемости.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не повторяйте байки. На Зедлице в бою у Доггер-Банки выгорели кормовые арпогреба и только то. что большая часть БК была израсходованна, спасла корабль от гибели. А взрывы англов в ютланде связывают в основном с качеством ВВ и порохов военного производства.
С какой стати был израсходован БК? Где это сказано? На счет порохов, верно. Но, все-таки, это преимущество немцев. На счет пожаробезоасности погребов - да, пожарная безопасность до Ютланда у немцев не намного выше англов, хотя они применяли латунные гильзы, а не картузы. И у Зейдлица действительно выгорели два погреба. Однако НЕ ВЗОРВАЛСЯ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой! Обоснуйте, геополитик вы наш.
Ну, у Италии все-таки союз с центральными державами. И, если будет нанесено поражение Антанте, то итальянцы вполне могут решить, что есть возможность нанести им окончательное поражение. Интересы Италии лежат в Африке, где с немцами и австрийцами они не сталкиваются. Что касается Риеки, то это не Эльзас. Эльзасом была Венеция, которую они давно уже получили. Поэтому претензии были, скорее у Австрии, чем у Италии.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Только матчасть подучите.
Т.е. вы отазываетесь? На счет матчасти не беспокойтесь. ДУмаю, что посредники будут вполне владеющие матчастью. А если я ею не владею, вам же лучше. Впрочем, как раз и будет видно, кто лучше владеет.
Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других.
Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому претензии были, скорее у Австрии, чем у Италии.
Да это без разницы. Вероятность участия в войне на одной стороне Италии и Австрии ну крайне маловероятна. Лунев Роман пишет:
Я в посредники - в крайнем случае: - на мне с Цусимы будет столько шишек и табуреток.... Карты всреднем масштабе - если с сотами (довольно-таки удобно состыковывать движения сторон) в соте 20 миль - для условий СРЗМ и эпохи ДР подойдут? сделаю - Зап. и Вост. Средиземноморье. Или как иначе - отдельно Ионическое и Адриатику? Предлагаю сначала объявить "наличие идеи" и определиться в желающих. М.б. кто сам в посредники вызовется. Италия и участие в войне на чьей либо стороне - почему бы и не поставить зависимость участия от результата сражений в течении 3-4-6 мес. Каковы критерии победы в бою, цели кампании?
Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм.
Откуда данные? Это раз. Ярд - 3 фута? 0,9м? Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да это без разницы. Вероятность участия в войне на одной стороне Италии и Австрии ну крайне маловероятна.
Причины, геополитик №2 :).
Sha-Yulin пишет:
цитата:
С чего вы взяли?
Ну, отправляете матчасть учить. Не думаю, что вы желаете усложить себе задачу. :).
de Trua пишет:
цитата:
Карты всреднем масштабе - если с сотами (довольно-таки удобно состыковывать движения сторон) в соте 20 миль - для условий СРЗМ и эпохи ДР подойдут? сделаю - Зап. и Вост. Средиземноморье. Или как иначе - отдельно Ионическое и Адриатику?
Здесь я не в курсе. Мне интересна прежде всего стратегическая составляющая. А сражения можно отыгрывать и по упрощеной системе.
de Trua пишет:
цитата:
Италия и участие в войне на чьей либо стороне - почему бы и не поставить зависимость участия от результата сражений в течении 3-4-6 мес.
Вот и я о том же. При чем, вступлени Италии в войну на стороне Анатанты - это полное поражение центральных держав в данной альтернативе.
de Trua пишет:
цитата:
Каковы критерии победы в бою, цели кампании?
Победа в бою - тактически - потопить больше кораблей противника, чем потерять своих. Это для позиции Италии. Победа в бою стратегически - изменить соотношение сил на театре и вызвать отток сил пртивника с другого театра.
Цели комапнии для немцев мне видятся в слудующем: - недопущение или растягивание по времени высадки английских войск, что может привести к падению Франции; - снятие блокады с Германии, путем уравнивания сил флотов в Северном море и получения возможности проводить конвои в германские порты; - разгром союзников на СЗМ или СМ. Или и там и там.
Обсуждать каждый из этих вариантов я не буду, знаю, они имеют очень много "НО", однако, на сколько сильно они сработают и насколько окажутся эффективными средства противодействия этим "НО", покажет отыгрыш, если он состоится.
Единственно, что меня беспокоит, это необходимость отыгрыша использования ПЛ. Я бы предложил отыгрывать их косвенным образом. Как получение данных разведки, а также уничтожение определенных посредниками кораблей противника, но не затрагивающих кораблей дредноутного типа, т.к. подоюных примеров, вроде бы, небыло. Кнечно, никакой неограниченной подводнй войны быть не может.
Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше.
Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство. Лунев Роман пишет:
цитата:
Причины, геополитик №2 :).
Да они на поверхности. Основные противоречия на континенте у Италии именно с Австрией. Флот и армия всё время готовились именно к войне с Австрией. Итальянцы не верили в победу оси над Антантой (особенно на море). По этому Италия с самого начала не выполнила союзные обязательства и вступила в тайные преговоры с Англией. Вообщем то причины близки к тем, что заставили Турцию воевать на стороне Германии, хотя турки до самого начала войны ориентировались на союз с Англией. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, отправляете матчасть учить. Не думаю, что вы желаете усложить себе задачу. :).
матчасть учить, что бы потом не кричали о превосходстве Нассау над Дредноутами и не равняли Дойчланды с Дантонами. Усложнить себе задачу? А она сложная?
Следовательно, для нового дела нужны: 1) цели и критерии победы (желательно без стратегических обобщений), 2) Обобщенные и упрощенные правила действий сухопутных сил (позиционное состояние через 2 мес.), 3) Относительно детализированные правила действий морскими силами и авиацией, 4) Оценка силы/эффективности артиллерии (мин, торпед) и защиты кораблей, 5) рабочие материалы по ТВД. PS Если отыгрывать только "стратегически" - проще бросить кости.
Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство.
Круто, ну что там значит 3000м по сравнению с 150 метрами :). Короче, записано, темой человек не владеет.
305/45 - с полу\бронебойными снарядами.
Толщина брони пояса Нассау - 300 башен - 280 до Обе толщины брони пробиваются со скоростью падения снаряда от 700 до 800 м/с Что соответствует от 3000м и ниже. Т.е. на дистанциях до 3000 м англы ни чем не могут угрожать Нассау.
С бронебойными снарядами дистанция около 10000м. Но, помнится, англы применяли п/бронебойные, интересно, почему.
280/45 Пояс англов - 254 500м/с - 8000м башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм - при 6000м. Т.е. немцы вполне могут вести бой на дистанции 6000м, поражая все жизненно важные части Дредноутов, тогда как тем нужно подойти на 3000, чтобы поражать только башни.
Круто, ну что там значит 3000м по сравнению с 150 метрами :). Короче, записано, темой человек не владеет.
Записун нашёлся . Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Т.е. на дистанциях до 3000 м англы ни чем не могут угрожать Нассау.
Мдя, совсем плохо. Вы бы хоть немного с воздействием снарядов познакомились, что-ли? А то такую херню пишите. Лунев Роман пишет:
цитата:
Т.е. немцы вполне могут вести бой на дистанции 6000м, поражая все жизненно важные части Дредноутов, тогда как тем нужно подойти на 3000, чтобы поражать только башни.
) цели и критерии победы (желательно без стратегических обобщений)
Это как?
de Trua пишет:
цитата:
2) Обобщенные и упрощенные правила действий сухопутных сил (позиционное состояние через 2 мес.)
Вообще-то нужно брать реал, только если немцы смогут противодействовать перевозке английского корпуса, вот тут будет проблема.
de Trua пишет:
цитата:
) Относительно детализированные правила действий морскими силами и авиацией,
de Trua пишет:
цитата:
PS Если отыгрывать только "стратегически" - проще бросить кости.
Самое простое - без учета маневрирования подсчитать количество снарядов и процент попаданий. Процент распределения попаданий тоже где-то уже выделялся.
А по поводу авиации и ПЛ, ИМХО, только неявно. Заморачиваться слишком сложно, в т.ч. и для посредников.de Trua пишет:
цитата:
4) Оценка силы/эффективности артиллерии (мин, торпед) и защиты кораблей,
Записун нашёлся . Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть.
Читайте то, что вам пишут. Я брал эти данные не с потолка.
А если посмотреть не нормаль, то у англов 300мм берется даже бронебойными только с 4000м, а немцев 280 - с 6000м. А, учитывая, что по нормали снаряды почти не попадают, у немцев будет преимущество.
Конкретно по срокам и полит.-экономич. факторам Лунев Роман пишет:
цитата:
только если немцы смогут противодействовать перевозке английского корпуса, вот тут будет проблема.
Нарушение переброски франц. колониал. войск также имеет значение, нарушение деятельности Суэцкого канала - как это оценивать?
По ПЛ и Аиации - разведка, зоны патрулирования и вероятности атаки целей (для ПЛ): военных и торговых. Боевые столкновения надводных сил - зависят от состава, времени контакта и характера маневрирования. Насыщенность и топография транспортных потоков - ?
Кстати, 200мм не с 12000м, с 14000м, так что соврамши. Это 250 он с 11000-12000м пробивает.
Уже устал с вас смеяться. Чайник вы наш чугунный. Вот вами приведена табличка с 13-й базы. При этом вы процитировали от туда: Лунев Роман пишет:
цитата:
280/45 Пояс англов - 254 500м/с - 8000м башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм - при 6000м.
То есть у ВАС, горе вы математик, немецкая пушка на дистанции 6000 метров - 343-мм брони, на 8000 метров берёт 254-мм брони, на 11000-12000 метров - 250-мм брони, на 14000 метров - 200-мм брони. Вы хоть сами поняли написаное ВАМИ? Лунев Роман пишет:
цитата:
И теперь это назвается владеть темой?
Именно. А вы бегом учить матчасть. Лунев Роман пишет:
цитата:
А если посмотреть не нормаль, то у англов 300мм берется даже бронебойными только с 4000м
Ага, а с дистанции 9150 метров - 284-мм. Итого при увеличении дистанции более чем в два раза бронепробиваемость снижается на 16-мм? При этом в упор берёт 427-мм. Лунев Роман пишет:
цитата:
там бронебойность есть.
У вас есть удивительная способность при взгляде в книгу видеть там только плоды инжира.
Спорщики уважаемые, моделить будем? Вызовы посланы и приняты. По пробиваемости много справ. литературы имеется, начиная с Гончарова и Кемпбелла. Для дела нужна сводная таблица по пробиваемости с градацией 10-20 каб. вертикаль/горизонталь при ударе - нормальном (90 гр.), угол 60 гр, угол 30 гр. Для АР и Сомм. Прочее не играет.
По качеству стрельбы- немцы имеют 1, англ - 0.9, Авст-Венгр 0.8, Фр 0.8-0.7, Ит. - 0.6?
Взятие Крита десантом, заграждение Суэца-Александрии и Гибралтара - это оч. фантаст. , Взятие Афин (Греции) и Салоники, нарушение транспорта колон. франц. войск в течение 1.5-х мес. - критерий выполнения игровой цели. - ?
Наличие и учет радиопомех? Пеленгование? Время передачи радиодонесения? Время выполнения маневра? Время подготовки к походу? (погрузка угля, расчет дальности плавания)
Играет ещё учёт того, что бронепробиваемость - параметр очень неточный и плавающий. То есть на принятую бронепробиваемость нужно ещё давать люфт примерно 20% в каждую сторону. Вот тогда и будет картина, близкая к реальности.
То есть у ВАС, горе вы математик, немецкая пушка на дистанции 6000 метров - 343-мм брони, на 8000 метров берёт 254-мм брони, на 11000-12000 метров - 250-мм брони, на 14000 метров - 200-мм брони. Вы хоть сами поняли написаное ВАМИ?
А в чем проблема? или с 6000 метров будет пробита меньшая броня, чем на 14000м. Что-то я не въезжаю в ваши умствования. Может быть нужно не вопросы ставить, а отвечать на них?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Именно. А вы бегом учить матчасть.
Вместе с вами. Но вы быстрее.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ага, а с дистанции 9150 метров - 284-мм. Итого при увеличении дистанции более чем в два раза бронепробиваемость снижается на 16-мм? При этом в упор берёт 427-мм.
Объясните в чем проблема. А если не можете, то заткнитесь.
de Trua пишет:
цитата:
Спорщики уважаемые, моделить будем?
Я не буду участвовать в создании модели игры. Поскольку все, что сделаю я, априори будет обосрано Ш-Ю. И толку от этого никакого не будет. Поэтому могу только играть при существующих правилах. Увы. Если человек слишком много учится, то он в конце концов тупеет.
de Trua пишет:
цитата:
По качеству стрельбы- немцы имеют 1, англ - 0.9, Авст-Венгр 0.8, Фр 0.8-0.7, Ит. - 0.6?
Австрийцы тоже, вроде бы, были подготовлены неплохо, хотя реально не показали своей подготовки, французы тоже. А вот по ангам, лучше всего взять ютланд. Соотношение попаданий.
de Trua пишет:
цитата:
Взятие Афин (Греции) и Салоники, нарушение транспорта колон. франц. войск в течение 1.5-х мес. - критерий выполнения игровой цели. - ?
А с какой стати? Они нейтральные. Нарушить французские коммуникации. Это тоже задача для геракла. Только если англы оставят франков вообщ без поддержки. Но на всякий случай, записать, ИМХО, надо.
de Trua пишет:
цитата:
Наличие и учет радиопомех? Пеленгование? Время передачи радиодонесения? Время выполнения маневра? Время подготовки к походу? (погрузка угля, расчет дальности плавания)
Первое, как при отыгрыше Цусимы договорились. Второе - существовало в Ютланде, а вот в начале войны. Хороший вопрос.
ИМХО, первым делом нужно определиться с просредниками. Ибо они все равно будут затачивать игру под себя.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У вас есть удивительная способность при взгляде в книгу видеть там только плоды инжира.
Это типа ответ на вопрос по поводу формы снаряда. А потом вы будете вопеть, что вы в поте лица прсвещаете чайников. Ну-ну.
А в чем проблема? или с 6000 метров будет пробита меньшая броня, чем на 14000м. Что-то я не въезжаю в ваши умствования. Может быть нужно не вопросы ставить, а отвечать на них?
Вы и проблемы не видите? Да, ваш разум спит крепчайшим сном. Поясняю, как для самого неострого. У ВАС при увеличении дистанции на 2000 метров (с 6000 до 8000) бронепробиваемость уменьшается на 99-мм (с 343 до 254), а при увеличении на следующие 4000 метров (с 8000 до 12000) она падает всего на 4-мм (с 254 до 250). Хотя должна была снизится на большую величену, чем в первом случае. На следующих 2000 метров (с 12000 до 14000) у вас бронепробиваемость снова начинает снижаться и падает на 50-мм (с 250 до 200). Но проблемы никакой нет. Это просто физика с математикой - лженауки, да? Рассшифровку расчётов в скобках дал, так как уже убедился в вашем незнании калькулятора. Лунев Роман пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: Ага, а с дистанции 9150 метров - 284-мм. Итого при увеличении дистанции более чем в два раза бронепробиваемость снижается на 16-мм? При этом в упор берёт 427-мм.
Объясните в чем проблема. А если не можете, то заткнитесь.
Ну совсем неумный. Опять расшифровываю, как для полного ..... . В упор берётся броня 427-мм, на дистанции 4000 (по вашим утверждениям) - 300-мм. То есть падение бронепробиваемости при увеличении дистанции на 4000 метров - 127-мм. На следующих 5150 метрах (с 4000 до 9150) бронепробиваемость падет ВСЕГО на 16-мм (с 300 до 284). Жаль, что не можем встретиться лично, а то вы гавкаете больно смело, убожество вы наше. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не буду участвовать в создании модели игры. Поскольку все, что сделаю я, априори будет обосрано Ш-Ю. И толку от этого никакого не будет.
Толку не будет. А то, что я "обсираю", это не верно, я всего лишь указываю на то, что у вас заменяет мозг. Это вы "проблемы не видите". Лунев Роман пишет:
цитата:
Увы. Если человек слишком много учится, то он в конце концов тупеет.
То есть вас упорная учёба так подкосила? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот по ангам, лучше всего взять ютланд. Соотношение попаданий.
Блин, мелкий жулик. Вы сначала разберитесь, в каких условиях стреляли стороны. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это типа ответ на вопрос по поводу формы снаряда. А потом вы будете вопеть, что вы в поте лица прсвещаете чайников. Ну-ну
Вас и в этом просвещать надо? Легко (правда вы это могли найти в той ветке, откуда сдёрнули цитаты), 2 и 4crh, это радиус оживала головной части снаряда в калибрах. Чем больше цифра, тем "острее" снаряд. А на счёт плодов инжира я написал по поводу ваших "рассуждений" о бронепробиваемости при наличии данных перед глазами. Вы небось даже не представляете, откуда взялись данные по бронепробиваемости на 13-й базе и у реалсвата. Так ведь? Тырнет-ученый вы наш.
Нейтралитет - нарушат дикие тевтоны. Или они или англы - всё равно кто-либо нарушит. Иначе нет у них реальной возможности соединить коммуникации и получить свободу маневрирования на выходе из Адриатики.
Тупица вы ша-юлин, там же ясно сказано, что вторая цифра при 75 градусах. Я же говорю, переучились.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Жаль, что не можем встретиться лично, а то вы гавкаете больно смело, убожество вы наше.
Мне тоже, вы хрень несете и чужие посты читаете через два-три слова. А потом чего-то еще желаете. Дубина стоеросовая от истории.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Толку не будет. А то, что я "обсираю", это не верно, я всего лишь указываю на то, что у вас заменяет мозг. Это вы "проблемы не видите".
Именно этим вы и занимаетесь. Если вач что-либо не нравится. Дело ваше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть вас упорная учёба так подкосила?
Да вас, однако.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Блин, мелкий жулик. Вы сначала разберитесь, в каких условиях стреляли стороны.
Блин, большой жулик. Я имею в иду за весь бой. А в конце боя у англов были такие же условия, как у немцев в начале боя.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы небось даже не представляете, откуда взялись данные по бронепробиваемости на 13-й базе и у реалсвата. Так ведь? Тырнет-ученый вы наш.
Тырнет-ученый - это вы. Данные реалсвата похожи по методике на то, что приводится на 13-ой базе. Точно не сравнивал, откуда они брались, мне пофигу. Если у вас есть другие - давайте, но только со ссылкой. А не отсебятину, как в начале ветки.
За разъяснение спасибо. Что-то подобное я и предполагал, только критерия не знал. Но вот, когда ведены эти снаряды? От этого зависит, как оценивать бронебойность англов в начале войны.
de Trua пишет:
цитата:
Нейтралитет - нарушат дикие тевтоны. Или они или англы - всё равно кто-либо нарушит. Иначе нет у них реальной возможности соединить коммуникации и получить свободу маневрирования на выходе из Адриатики.
Забейте, я очень удивлюсь, если этот выскочка будет играть. Ему же прсто повыеживаться нужно.
Тупица вы ша-юлин, там же ясно сказано, что вторая цифра при 75 градусах. Я же говорю, переучились.
Кстати, за такие фразы и морду бьют. Теперь о цифрах. Лунев Роман пишет:
цитата:
башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм
Это единственная цифра, которую вы привязали к 75 град.. Но не суть. Отклонение от нормали на 15 градусов на бронепробиваемости сказывается очень слабо. Так что картина у вас остаётся кривая. Далее, именно вы, ТУПИЦА (ваш термин и к вам он больше подходит), указали, что для английского снаряда весос 386-кг Лунев Роман пишет:
цитата:
башен - 280 до Обе толщины брони пробиваются со скоростью падения снаряда от 700 до 800 м/с
а для немецкого весом 300-кг Лунев Роман пишет:
цитата:
башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм
Какое ещё откровение напишите? Лунев Роман пишет:
цитата:
Дубина стоеросовая от истории.
Надеюсь, вы в Москве живёте? Очень хочется с вами в живую встретиться. Лунев Роман пишет:
цитата:
Точно не сравнивал, откуда они брались, мне пофигу.
Значит не знаете. Так я и думал. А что же вы с ними носитесь? Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако быстро вы захотели со мной встретиться. Если посмотреть весь ваш лай, то давно уже нужно уши оборвать.
Кстати, за такие фразы и морду бьют. Теперь о цифрах.
Кстати, за ваши уже давно пора.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это единственная цифра, которую вы привязали к 75 град.. Но не суть. Отклонение от нормали на 15 градусов на бронепробиваемости сказывается очень слабо. Так что картина у вас остаётся кривая. Далее, именно вы, ТУПИЦА (ваш термин и к вам он больше подходит), указали, что для английского снаряда весос 386-кг
Во заговорились. Видать, мозги точно закипели. Слабое снижение бронебойности всего-то на 323 - 274 на 15 процентов где-то. Ну, что для бешеной собаки - семь верст не крюк.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Какое ещё откровение напишите?
Какое почитал, такое и набрал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Надеюсь, вы в Москве живёте? Очень хочется с вами в живую встретиться
Не надейтесь в Хабаровске, об этом мы уже говорили как-то, памяти, видать совсем не стало, хотя думаю, что в будущем году приеду. Однако, не нравится вам собственное лекарство, не нравится. Но давитесь, давитесь, чтобы из ушей полилось, может, в другой раз язык прикусите.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Значит не знаете. Так я и думал. А что же вы с ними носитесь?
Вы и таких не привели. Если приведете со ссылками, посмотрим, с чем носиться.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так давайте. Всегда к вашим услугам.
Опа, дуэлянт нашелся. Уже и кулаки готов в ход пустить, слов-то не хватает, если отвечать начинают. Думаете, кулаков хватит? В любом случае - это уже довод дураков, если только не предлагаете на пистолетах и ли на саблях дуэлировать. Резюмируем, клиент спекся за один день приема собственного лекарства. Слабак, а как выворубушкиался
указали, что для английского снаряда весос 386-кг Лунев Роман пишет:
цитата: башен - 280 до Обе толщины брони пробиваются со скоростью падения снаряда от 700 до 800 м/с
а для немецкого весом 300-кг Лунев Роман пишет:
цитата: башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм
Какое ещё откровение напишите?
Как я и говорил, пишу, что читаю. Только вам не понять, видимо, что у англов снаряд брался полу-бронебойный. Который они юзали при Ютланде. При бронебойном цифры больше.
Кто желает моделить, сюда!!! Два направления - 1) стратегический - детали и правила составляют заинтересованные люди, 2)оперативно-тактический - общие наброски есть. М.б. у кого и точнее есть что-то.
Сложно моделить. Лунёв Роман, как он написал, тяжко поражён избыточной учёбой. По нормализации снаряда он не понял, что и ожидалось. Вот его постулаты и мнения. Лунев Роман пишет:
цитата:
Как я и говорил, пишу, что читаю. Только вам не понять, видимо, что у англов снаряд брался полу-бронебойный. Который они юзали при Ютланде. При бронебойном цифры больше.
То есть лунёв сравнивает почему-то немецкие бронебойные с английскими полубронебойными. Может так различалось вооружение, типа у немцев одни снаряды, а у англов - другие? Смотрим состав БГ главного калибра на ствол на Лайоне. На начало войны 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 38 фугасных. Но может ситуация изменилась к Ютланду? Ага, изменилась - 66 бронебойных, 22 полубронебойных и 22 фугасных. А что у нас по Нассау? Видать одни бронебойные? Смотрим и видим:
цитата:
Общий боекомплект (боевой запас) артилле-рии главного калибра составлял 900 выстрелов (75 на ствол). Согласно источникам [10] и [11], штат-ный боезапас "Нассау" и "Позен" включал 720 по-лубронебойных снарядов [L/3,2 (Psgr-Panzersprenggranaten)] длиной 3,2 калибра (896 мм) с донным взрывателем и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) [L/3 (Stvg-Stahvollgeschossen)] длиной 3 калибра (840 мм), соответственно, 60 и 15 на ствол; согласно источнику [12], штатный боеза-пас "Рейнланд" равнялся 180 фугасных L/3,2 дли-ной 3,2 калибра (896 мм), 540 полубронебойных L/3,2 и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) L/3, соответственно, 15, 45 и 15 на ствол
То есть нормальных бронебойных снарядов на линкорах типа Нассау нет вообще. Общий вывод - Лунёв то ли совсем безграммотный, то ли враль, но однозначно жулик. Лунёв, АУ!!! Так что там у нас на тему превосходства Нассау над Дредноутами? И вы наконец можете сказать, откуда ваши данные по бронепробиваемости? Что вы из сдёрнули с постов Реалсвата, это ясно. Но откуда они взялись там? Я знаю, откуда они и не считаю их достаточно надёжными. А вот как быть с вами, тырнет-учёный вы наш? Снова подсказываю - эти данные взяты не из полигонных отстрелов. Когда ответите по этим вопросам, разберём ваш остальной бред.
То есть нормальных бронебойных снарядов на линкорах типа Нассау нет вообще. Общий вывод - Лунёв то ли совсем безграммотный, то ли враль, но однозначно жулик.
Вот здесь для ПМВ дается ТОЛЬКО бронебойный наряд для 280мм. Хотелось бы взгялуть на вашу ссылку.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сложно моделить. Лунёв Роман, как он написал, тяжко поражён избыточной учёбой. По нормализации снаряда он не понял, что и ожидалось. Вот его постулаты и мнения.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть лунёв сравнивает почему-то немецкие бронебойные с английскими полубронебойными.
А все просто, англы в Ютланде применяли в основном п/бронебойные снаряды, вилдимо, из-за повышения дистанции боя.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И вы наконец можете сказать, откуда ваши данные по бронепробиваемости? Что вы из сдёрнули с постов Реалсвата, это ясно. Но откуда они взялись там? Я знаю, откуда они и не считаю их достаточно надёжными. А вот как быть с вами, тырнет-учёный вы наш? Снова подсказываю - эти данные взяты не из полигонных отстрелов.
не правы :). С 13-ой базы. Так что пальчиком в небо уперлись. Посты Реалсвата нашел позже.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Когда ответите по этим вопросам, разберём ваш остальной бред.
Может быть, лучше ваш? Что вы не заметили, что два показателя были взяты для нормали, а один - средний для 75 град. И давай наяривать, что я ничего не понимаю в действии снаряда.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сложно моделить. Лунёв Роман, как он написал, тяжко поражён избыточной учёбой. По нормализации снаряда он не понял, что и ожидалось. Вот его постулаты и мнения.
Это чтож такого не понял, про 2 и 4crh? Так, вроде, все понятно, кроме того, с какого года появились на вооружении эти снаряды.
de Trua пишет:
цитата:
Кто желает моделить, сюда!!! Два направления - 1) стратегический - детали и правила составляют заинтересованные люди, 2)оперативно-тактический - общие наброски есть. М.б. у кого и точнее есть что-то.
Я же сказал - забейте. Не будет Ш-Ю ничего моделить. Он в кусты сиганул. Ему гораздо проще с умным видом говорить умные фразы, чем что-либо сделать. Хотите сказать, что не так? Я ведь сказал, что подчинюсь в отношении бронебойности выводам посредников. Казалось бы. Обращайся к знающим людям на место посредника и ... вперед. Но не тут-то было. Давай выяснять отношения дальше. Это ему привычнее. А без участия Ш-Ю для меня здесь интереса нет. Я за разделение, вы-тоже. Если найдется еще противник разделения, тогда можно сыграть.
А все просто, англы в Ютланде применяли в основном п/бронебойные снаряды, вилдимо, из-за повышения дистанции боя.
И вы по этому позволили себе не учесть бронебойные, хотя их в 3 раза больше, чем полубронебойных? Я и пишу, что вы - жулик. И откуда у вас данные на счёт того, что полубронебойные у англов в Ютланде - основные? Приведите пример по эскадре Битти, будьте добры. Лунев Роман пишет:
цитата:
не правы :). С 13-ой базы. Так что пальчиком в небо уперлись. Посты Реалсвата нашел позже.
Ой, а откуда они на 13-й базе? Вы уж первоисточник укажите, тырнет-учёный вы наш. Лунев Роман пишет:
цитата:
Может быть, лучше ваш? Что вы не заметили, что два показателя были взяты для нормали, а один - средний для 75 град. И давай наяривать, что я ничего не понимаю в действии снаряда.
Разберите. Ведь вы действительно ничего не понимаете в действии снаряда. Лунев Роман пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: Сложно моделить. Лунёв Роман, как он написал, тяжко поражён избыточной учёбой. По нормализации снаряда он не понял, что и ожидалось. Вот его постулаты и мнения.
Это чтож такого не понял, про 2 и 4crh? Так, вроде, все понятно, кроме того, с какого года появились на вооружении эти снаряды.
Вот и пример того, что вы ничего не поняли по нормализации. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я же сказал - забейте. Не будет Ш-Ю ничего моделить. Он в кусты сиганул. Ему гораздо проще с умным видом говорить умные фразы, чем что-либо сделать.
Ну гавкать можете сколько угодно. Вот одна фразка от вас затесалась. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не буду участвовать в создании модели игры.
Так что вы уже в кустах. И вы как-то гибко съезжаете с темы превосходства Насссау над Дредноутами. Так что будем делать с английскими бронебойными снарядами? И с тем, что в приведёных ВАМИ данных у немцев только один тип снаряда на ПМВ. И как быть с тем, что Taschenbuch der Kriegsflotten 1907 указывает для немецкой пушки бронепробиваемость в упор почти в полтора раза меньше, чем английской? А этот источник опирался на данные полигонных испытаний как военных ведомств, так и фирм, производивших орудия. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я ведь сказал, что подчинюсь в отношении бронебойности выводам посредников. Казалось бы.
Так вы согласитесь с оценкой посредников о том, какие корабли и кого превосходят? Лунев Роман пишет:
цитата:
Давай выяснять отношения дальше. Это ему привычнее.
Ну как же. Всего лишь выясняем реальное соотношение сил.
-третьих, была заметна склонность британских снарядов взрываться при попадании, вместо того, чтобы пробивать броню, что немцы заметили еще в первых сражениях. Руководя артиллерийским отделом Адмиралтейства, Джеллико начал работы по созданию бронебойных снарядов, эффективных при больших углах падения на дальних дистанциях, но он слишком быстро ушел из Адмиралтейства, и работы не были завершены. До Ютландского боя этим пренебрегали.
Германские корабли имели преимущество перед английскими в скорострельности артиллерии и качестве бронебойных снарядов, в бронировании и противоминной защите. Таким образом, английский флот в целом имел подавляющее превосходство в силах перед германским флотом.
Это по англской 12-дюймовке. Судя по большему количествоу п\бб снарядов, их и предполагалось в основнм юзать. Так что все в моих выкладках в порядке, а вот у вас...
цитата:
Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком; полубронебойный без бронебойного колпачка и фугасный одинаковой массы 386 кг. Фугасный начинялся лиддитом, остальные - черным порохом. В 1915-1916 гг на вооружение поступили снаряды с радиусом оживальной части в 4 калибра, в которых порох заменили лиддитом (пороховые снаряды еще некоторое время использовались совместно с лиддитными), полубронебойный снаряд получил мягкий бронебойный колпачок. В 1918-1919 гг лиддит заменили шеллитом. По некоторым данным, к концу войны применялся аматол 80/20
цитата:
на линейных крейсерах (на ствол) - 24 бронебойных, 40 полубронебойных и 16 фугасных снарядов в 1908 г, 33 бронебойных, 55 полубронебойных и 22 фугасных снаряда в 1914 г, 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 39 фугасных снарядов в 1915 г, 44 бронебойных, 33 полубронебойных и 33 фугасных снаряда в начале 1916 г, 50 бронебойных, 50 полубронебойных и 10 фугасных снарядов в конце 1916 г, 77 бронебойных и 33 полубронебойных снаряда в 1919 г
Наслаждаюсь. Я тоже привел ссылку. Что будем делать дальше?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И вы по этому позволили себе не учесть бронебойные, хотя их в 3 раза больше, чем полубронебойных? Я и пишу, что вы - жулик. И откуда у вас данные на счёт того, что полубронебойные у англов в Ютланде - основные? Приведите пример по эскадре Битти, будьте добры.
В предыдущем посте. Их количеств превалирует всю войну. \ Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой, а откуда они на 13-й базе? Вы уж первоисточник укажите, тырнет-учёный вы наш.
А мне, знает ли, плевать откуда источник. Может быть реалсвата и передрали на 1-ой базе. Ноя передрал там, так что врете самым наглым образом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Разберите. Ведь вы действительно ничего не понимаете в действии снаряда.
Да разбирайте, вы пытались мне показать, что не может быть такого малого падения бронебойности медлу 2-ой и 3-ей цифрой. Я вам объясняю, почему так получлось. А вы продолжаете тупить. Ну и флаг в руки.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что вы уже в кустах.
Все-таки еще раз убеждаюсь - самовлюбленность - это очень хорошо. Как сказал, так и есть. А сказано-то было как раз в том отношении, что я предсотавляю эту работу более знающим людям. Так что кто в кустах?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот и пример того, что вы ничего не поняли по нормализации.
Ну и сидите на своих знаниях, как курица на яйцах. Другие объяснят, если понадобится.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что будем делать с английскими бронебойными снарядами?
Хороший вопрос, ссылки я привел. Видать, нужно обращаться к третейскому судье.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А этот источник опирался на данные полигонных испытаний как военных ведомств, так и фирм, производивших орудия.
А какими будут неполигонные цифры для англов? Особенно с учетом :
цитата:
-третьих, была заметна склонность британских снарядов взрываться при попадании, вместо того, чтобы пробивать броню,
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну как же. Всего лишь выясняем реальное соотношение сил.
Для особо упертых. В соотношении сил я доверяю ПОСРЕДНИКАМ. Все, или по буквам повторить по однйо в посте? Спорить с вами, все равно, что ... жрать. Знаний ноль, а нервов сожжешь - вагон.
Это по англской 12-дюймовке. Судя по большему количествоу п\бб снарядов, их и предполагалось в основнм юзать. Так что все в моих выкладках в порядке, а вот у вас...
"Сто великих битв" от Вече в качестве источника. Сильно вас приложило. Вы ещё почитайте "Всемирную историю флота" от того же издания. Книжка как раз для вас. А как на счёт этой цитаты из второго вашего источника, из Больных?
цитата:
Однако преимущество более толстой брони германских кораблей не столь велико, как это принято думать. Послевоенные испытания показали, что броня Бадена не отвечает британским стандартам. Один из ведущих специалистов в этом вопросе Натан Окун полагает, что британская броня эпохи Первой Мировой войны марки Эра была самой лучшей в мире и превосходила германскую броню по прочности на 10 — 15%.
Что вы там писали на счёт превосходства Нассау в бронировании? Вроде ведь вы этому источнику доверяете, раз цитируете в подтверждение себе? И как быть с наличием бронебойных снарядов у англов? Вы по прежнему не хотите их учитывать при сравнении. Лунев Роман пишет:
цитата:
Наслаждаюсь. Я тоже привел ссылку. Что будем делать дальше?
Я привёл ссылку на монографию Муженникова, где приведены данные из Конвея и Корбетта. А вы ссылку на тырнет-сайты, где источник сакарльных знаний не указан. Так что будем пинать вас дальше. Лунев Роман пишет:
цитата:
В предыдущем посте. Их количеств превалирует всю войну.
Ой. А вот в вашей цитатке есть такой момент
цитата:
44 бронебойных, 33 полубронебойных и 33 фугасных снаряда в начале 1916 г
Типа, в 1916 году не воевали? Лунев Роман пишет:
цитата:
А мне, знает ли, плевать откуда источник. Может быть реалсвата и передрали на 1-ой базе. Ноя передрал там, так что врете самым наглым образом.
Ну зачем так грубо. В ваших цитатах промелькнуло имя Реалсвата. Так что я пишу правду. То, что остальное вы содрали на 13-й базе - да ради бога. Просто вы не знаете, откуда данные и насколько они соответствуют действительности. И если вам плевать, что за источник, то зачем вы вообще лезете в историю? Для вас это черезчур сложный предмет. Тут работать надо, а не из инета бездумно драть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я вам объясняю, почему так получлось. А вы продолжаете тупить.
Да не я туплю, а вы объяснить не можете. Да и откуда вам, вы ведь даже не знаете, о чём речь идёт. Лунев Роман пишет:
цитата:
Другие объяснят, если понадобится.
Вам - не объяснят. Часть не захочет, а остальных вы просто не поймёте. Кстати, до того, как вы начали мне хамить и на меня гавкать, я вам всё вполне нормально и корректно объяснял. Так что вы просто свинота неблагодарная. Но это ваше право, быть тем, чем вы являетесь. Лунев Роман пишет:
цитата:
Спорить с вами, все равно, что ... жрать. Знаний ноль, а нервов сожжешь - вагон.
Это верно. Спорить без знаний, это именно оно. Вот вы бы не спорили, а знания получали. К вам бы и отношение другое было. А после того, что вы в ответ на предоставляемые вам знания и ответы на ваши вопросы стали хамить, предоставлять вам знания в разжёваном виде - а с какой стати? Вы охамевший двоешник, вот и отвечайте за своё поведение. Лунев Роман пишет:
цитата:
А какими будут неполигонные цифры для англов?
Я их вам приводил. Лунев Роман пишет:
цитата:
И правда, Ш-Ю, для меня вы в игноре. Увидимся в игре, если она будет.
Пока не будут утрясены спорные вопросы - какая игра? Типа, ты сдавай, а о правилах договоримся позже?
Пока не будут утрясены спорные вопросы - какая игра? Типа, ты сдавай, а о правилах договоримся позже?
Нет, ну где таких тупиц находят? Гоподи. Ну как еще объяснить человеку, что я соглашусь с теми правилами, которые представят посредники. Ну как можно с ним разговавривать?
Никто и не искал, вы сами пришли. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну как еще объяснить человеку, что я соглашусь с теми правилами, которые представят посредники. Ну как можно с ним разговавривать?
Да не только в правилах дело. Посредники всё прописывать не будут. Так что моменты соотношения сил нужно утрясти сразу. Тем более дело не только в правилах. Вы тут постулировали, что Нассау сильнее Дредноута. При этом тявкнули, что посадили меня в лужу. Вот и будьте добры доказать свой постулат.
А уж по ТТХ вс ерравно последнее слово за посредниками. Вот увидите.
Да ради бога, пускай за посредниками. Но вы на другой части форума вякнули, что посадили меня в лужу на этой ветке. Вот я и хочу выяснить по этой луже. Вы уж обоснуйте своё заявление по поводу превосходства Нассау. А то вот по качеству брони ни слова. А ведь я привёл цитату из ВАШЕГО источника, да ещё и с ссылкой на уважаемого Окуна. Да и по отстуствию у англов бронебойных снарядов что-то молчите. А учитывать их характеристики отказались. Вперёд, раз выступили, так доказывайте.
Просто вы не знаете, откуда данные и насколько они соответствуют действительности. И если вам плевать, что за источник, то зачем вы вообще лезете в историю? Для вас это черезчур сложный предмет. Тут работать надо, а не из инета бездумно драть.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы ссылку на тырнет-сайты, где источник сакарльных знаний не указан.
Да все там указано. Просто, к сожалению, Роман действительно не имеет никакого представления о том, как все это считается. Все эти данные - чисто расчетные. Какие-то рассчитаны на основании результатов полигонных (натурных) испытаний (и желательно еще знать условия этих испытаний (см., например, у Виноградова в "Последних исполинах", отчеты о расстрелах Бадена и Монарка и т.д.), какие-то - на основании тех или иных эмпирических или полуэмпирических формул. Кроме того, Роман невнимательно читает. На той же 13-й базе четко указано: (С) 1999 Александр Мартынов И здесь есть люди, которые точно занют, как это считалось. На том же navyweapon (АКА warship1) тоже указано, откуда что взято. Но Роман, увы, по-иностранному не читает. А вот что совсем недавно было по этому вопросу сказано: Calculating trajectories is not a straightforward process, and results can be misleading. In that regard, I do not think that McTraj in its "raw" form would produce really accurate results, although one experienced in aerodynamics etc. might be able to obtain meaningful figures by appropriately 'tweaking' various values. My experience is that trajectory simulation and/or reconstruction requires much more than simply plugging numbers into a computer program. In the same way that being able to work a spreadsheet does not make one an accountant, and using a word processor does not make one a writer, being able to plug numbers into a ballistics program does not make one a ballistician. Most ballistics programs, like most armor penetration algorithms, make assumptions which are hidden from the casual user and are often obscure even to the experienced user, who must either examine the original program code or perform rather sophistocated testing to see what is actually going on inside the 'black box' behind the screen display.
In that regard results from exterior ballistics programs, even at best -- and especially when long range fire is being simulated --must be viewed with some skepticism. Some users/authors have come up with good results, whilst others have not.
I won't name names though...
Bill Jurens. Люди добрые! Переведите это Роману. А заодно объясните, какая связь между exterior ballistics programs и armor penetration algorithms, и кто такой Bill Jurens.
Люди добрые! Переведите это Роману. А заодно объясните, какая связь между exterior ballistics programs и armor penetration algorithms, и кто такой Bill Jurens.
Да вы что, предлагаете его просвещать на тему Юрьенса? Может ещё подробно просветить его про Окуна, де Марра и Круппа? Он на гораздо более простых вещах зависает. Вот до сих пор не может переварить информацию о наличии у англов всю войну в БК бронебойных снарядов и приведённые данные по прочности брони. Пожелейте его (вон как плачется), ему ведь ещё превосходство Нассау доказывать. А он даже с понятием бронепробиваемость не разобрался.
При стрельбе на более-менее приличное расстояние всплеск от болванки будет совсем незаметен - вероятно. Или планировалось стрелять после накрытия Фуг / Comm несколькими залпами болванок и вновь пристреливаться? Или применять болванки в условиях ограниченной видимости при бое на коротких дистанциях: специфика метеорологии Северного моря? И ещё один вопрос, если возможно: пробиваемость болванкой должна быть выше, чем ББ снаряда, приблизительно насколько, и как пробиваемость будет снижаться с ростом дистанции?
По моделированию: полного соответствия реалиям добиться невозможно, особенно в наших сетевых и индивидуальных условиях. Поэтому: давайте упрощать. Посредники все не смогут.
Во тупни же бывают. Уже третий день с ним не общаюсь, а он все наскакивает, как сучка на забор. Переваривает, наверное, ладно пойдем дальше. А на счет лужи, так увидят, кто будет читать.
Во тупни же бывают. Уже третий день с ним не общаюсь, а он все наскакивает, как сучка на забор.
Ваша вежливость впечатляет. Занчит по Нассау сказать нечего? Типа, ляпнули от балды какую то чушь, а теперь обосновать не можете, значит в игнор надо поиграть? de Trua пишет:
цитата:
При стрельбе на более-менее приличное расстояние всплеск от болванки будет совсем незаметен - вероятно. Или планировалось стрелять после накрытия Фуг / Comm несколькими залпами болванок и вновь пристреливаться? Или применять болванки в условиях ограниченной видимости при бое на коротких дистанциях: специфика метеорологии Северного моря?
Да нет. Просто при стрельбе на срдених и малых дистанциях использовать. de Trua пишет:
цитата:
И ещё один вопрос, если возможно: пробиваемость болванкой должна быть выше, чем ББ снаряда, приблизительно насколько, и как пробиваемость будет снижаться с ростом дистанции?
Болванка с меньшей вероятностью разрушается при ударе о преграду. Так что бронепробиваемость на уровне хорошего бронебойного снаряда. Просто для Болванки можно использовать более дешёвую сталь, чем для каморного снаряда. А чего вас просвящать. ВЫ же, вместо того, что бы спросить, неблагодарно гавкаете.
Просто при стрельбе на срдених и малых дистанциях использовать.
А как понять вот это:
"Сплошной стальной снаряд (болванка) длиной 3 калибра на дистанции 1000 м под углом встречи 60-90° пробивал 600-мм плиту прокатанной железной бро-ни, 420-мм плиту брони компаунд и 300-мм плиту поверх-ностно закалённой стале-никелевой брони. Полубронебой-ный снаряд длиной 3,2 калибра с донным взрывателем при попадании в плиту закалённой стале-никелевой брони под углом встречи 90° на дистанции 4000 м пробивал 413-мм плиту, на дистанции 8000 м — 319-мм. По официальным немецким данным, пробивная способность орудия у дуль-ного среза составляла для стальной плиты 889 мм."
Получается что болванка на 1000 метров пробивает 300-мм плиту поверх-ностно закалённой стале-никелевой брони, а полубронебойный на дистанции 8000 м — 319-мм закалённой стале-никелевой брони . Получается болванки это просто напрасный вес на корабле. И странное "под встречи 60-90°". Это ж не одно и тоже.
А вот что совсем недавно было по этому вопросу сказано:
Ну сказано то это про других авторов, м-р Юренс же не себя имеет ввиду? Лет двадцать назад в своей статье он уверял что по сравнению с ОТС его программа (которой мы и пользовались) дает ошибки в доли процента в дальности, угле падения, времени полета как раз на дальних дистанциях. de Trua пишет:
цитата:
А зачем немцам в БК стальные болванки?
Практический снаряд, как у всех. К 11" были только бронебойные снаряды, по крайней мере до Ютланда. К 12" - бронебойные и полубронебойные, с соотношением 2.5:1.
А откуда "вот это"? Я, вообще-то, уже писал, что все подобные цифры - чисто рассчетные, и, не зная, какие параметры использовались для расчета, оценивать их очень тяжело и, в слюбом случае, следует воспринимать очень осторожно. олег 123 пишет:
цитата:
Получается болванки это просто напрасный вес на корабле.
Ну, не совсем. Вообще-то они предназначались для "стрельбы из пушки по воробьям" - чтобы иметь возможность использовать ГК против небронированных или слабобронированных кораблей и топить их, пробивая насквозь. Во всяком случае, так пишется. Вспомните "Гром"!!!! С уважением Chiffa
в слюбом случае, следует воспринимать очень осторожно.
Но согласитесь равная бронепробиваемость на тысяче метров и весемь тысяч это даже не примерно. Тем более что в первом случае бронебойный , пусть и болванка (или тем более болванка?), а во втором полубронебойный. Вот если не 60-90 градусов, а именно 60, то как то ближе к истине. Так сколько бронепробиваемость обоих снарядов при прочих равных? С уважением Олег.
Просвятить Вас, к сожалению, при всем желании не могу - не моя епархия! Просветить попробую. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, понятно, короче. Это, видать такая наука, которая не всем дается.
Ну, не то, чтобы не всем дается... но... Юренс, в частности, пишет примерно так: человек, хорошо разбирающийся в аэродинамике и знающий много чего другого, возможно и смог бы получить осмысленные результаты... Поскольку я не имею ни малейшего представления о том, в каком объеме Вы знаете математику, отдельные разделы физики, ту же аэродинамику, металловедение, тот же сопромат, то я даже не знаю, как объяснить это подробно. Но в двух словах: сначала по какой-нибудь программе расчета внешней баллистики получают углы падения и конечные скорости на разных дистанциях, причем ошибка в +/-5% считается вполне удовлетворительным результатом (вот только как ее определить?) Полученные результаты вводятся в программу расчета бронепробиваемости. Сам алгоритм расчета - эмпирический. И результат очень сильно зависит как от алгоритма, так и от тех констант и коэффициентов, которые используются. Ей богу, проще объяснить на пальцах, почему 12" орудие нельзя (или не стоит) ставить в каземат. К вопросу о СК и ГК. Ссылку на Паркса Вам давали. На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте. http://www.farposst.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10 или где-то рядом Посмотрите также на вундере Дредноут и Кинг Эдуард VII - там наверняка это должно рассматриваться. С уважением Chiffa PS. Тоже из серии просвещения. В русской письменной речи принятой формой вежливого ображения к незнакомому человеку является "Вы". Ну а "уважаемый", "с уважением", "с наилучшими пожеланиями", искренне Ваш", даже WBR - это тоже определенная дань вежливости. В старину было же принято перед подписью ставить "Ваш покорный слуга". (Сразу оговорюсь, что я отнюдь на настаиваю на том, чтобы Вы употребляли эти обороты в постах, адресованных мне.) Ch.
Господа, не все сразу, по очереди! -;) Уважаемый Serg! Serg пишет:
цитата:
Ну сказано то это про других авторов, м-р Юренс же не себя имеет ввиду?
Вы знаете, и себя тоже, правда себя той самой двадцатилетней давности. Не вдаваясь в подробности и чисто по памяти (склерозу). Лет 6-7 назад небезызвестный Окун неоднократно обещался, что вот де мой друг Билл вот-вот закончит баллистический калькулятор, и тогда мы сваяем комбинированную программу. Лет с пяток назад, когда Юренс решил участвовать в некоторых форумах, он однозначно сказал, что его подход 20-летней давности(имеется в виду опубликованная в WI программа для еще, ЕМНИП, яблока и на бэйсике) не вполне верен (он, ЕМНИП, выразился более резко). Он также заявил, что никаких "калькуляторов" выкладывать не собирается, но, если ком-то очень надо что-то посчитать, пусть напишет ему, и он посчитает. Я, конечно, могу порыться в своем е-архиве, но он у меня, по сути, большая свалка, многое даже как следует не прочитано... С уважением Chiffa
Но согласитесь равная бронепробиваемость на тысяче метров и весемь тысяч это даже не примерно
Соглашусь! Я ведь Chiffa пишет:
цитата:
олег 123 пишет:
цитата: А как понять вот это:
А откуда "вот это"?
Ну что я могу сказать, не зная, откуда Вы это взяли, и кто автор? олег 123 пишет:
цитата:
Так сколько бронепробиваемость обоих снарядов при прочих равных?
Не знаю. Надо считать, а как Вы сами понимаете, считать то, что мне совершенно не интересно и не нужно, я не буду. Возможно, что у Serg, Gunsmith или Vov есть готовый расчет. И не забывайте, что пробитие брони - вещь вероятностная! И тот же Юренс писал, что качка корабля, изменение траектории снаряда при прохожднии последовательных преград и др. аналогичные факторы еще больше запутывают ситуацию. Кстати, по Кэмпбеллу у немцев в Ютланде было 2 типа снарядов :Panzersprenggranate (APC)и Sprenggranate (аналог английского CPC), причем вот этого на 11" кораблях не было. По крайней мере в начале карьеры на 12"ЛК имелось по 5 сн/ор "болванок" с небольшим зарядом и донным взрывателем. Впрочем, при штатном "срабатывании" взрывателя снаряд до взрыва должен пролететь не менее 7.5-10 м. С уважением Chiffa
Надо считать, а как Вы сами понимаете, считать то, что мне совершенно не интересно и не нужно, я не буду. Возможно, что у Serg, Gunsmith или Vov есть готовый расчет.
Вопрос был к Ша-Юлину, взято из его ссылке. Вы стали отвечать (за что спасибо), а теперь выдаете что совершенно неинтересно (что в непонятно).
Спасибо! Правда, говорят, у них опять вирус :-\, да и времени у меня сейчас нет, но, скажем, через неделю я это посмотрю и сообщу Вам свое мнение. олег 123 пишет:
цитата:
Вопрос был к Ша-Юлину, взято из его ссылке
Конечно! Но уж на форуме так принято, что если вопрос и не обращен арямо к тебе, но ты имеешь что сказать (особенно если без флуда и флейма и по делу) - велкам!;-) Так что уж. "звыняйтэ, дядьку", что встрял, больше не буду :-Х. Но уж коли встрял... Я просто еще раз объяснил, откуда подобные цифры берутся, и как к ним надо относиться.
цитата:
теперь выдаете что совершенно неинтересно (что в непонятно).
А чего тут непонятного?:-Е Мне совершенно не интересно отращивать у бабушки, скажем, усы, и стравливать полученного монстра с дедушкой. И совершенно не нужно знать бронепробиваемость этих (и многих других) орудий. Я всегда готов поделиться тем, что знаю, но я вовсе не альтруист и экстраверт. Для меня все это - хобби, как и для многих других. А для серьезного рассмотрения многих вопросов нужно время. Что мне надо сделать? Отрыть в своем архиве соответствующие программы. Найти где-то Бэйсик и поставить на комп, постараться определить подходящие параметры. И посчитать. А оно мне нужно? Впрочем, Вы все это вполне можете сделать и сами. Во-первых, Вы можете обратиться к упомянутыми мной людям и еще к Ulmo (простите, Ulmo, о Вас я как-то запамятовал:-)) Во-вторых, посмотрите здесь и здесь. Посчитайте баллистику (помня, что писал Юренс!) Затем возьмите формулу де Марра или любую другую, которая Вам нравится, хоть калькулятор Окуна, и посчитайте. Полученный Вами результат будет ничем не хуже, но и не лучше других. Но у него будет одно достинство: он будет получен единообразным способом, и Вы будете знать, как он получен. А что это означает? Мне это напоминает выпавшую от удивления вставную челюсть!;-) С уважением Chiffa
Кстати, по Кэмпбеллу у немцев в Ютланде было 2 типа снарядов :Panzersprenggranate (APC)и Sprenggranate (аналог английского CPC), причем вот этого на 11" кораблях не было.
Serg пишет:
цитата:
Практический снаряд, как у всех. К 11" были только бронебойные снаряды, по крайней мере до Ютланда. К 12" - бронебойные и полубронебойные, с соотношением 2.5:1.
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Chiffa пишет:
цитата:
Ей богу, проще объяснить на пальцах, почему 12" орудие нельзя (или не стоит) ставить в каземат.
Бы бы благодарен. Chiffa пишет:
цитата:
На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте.
Chiffa пишет:
цитата:
Ссылку на Паркса Вам давали. На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте.
Ссылку? По вашей ссылке открылся форум. ПОка искать некогда, поищу. Все то, что вы написали по поводу бронебойности, мне прекрасно понятно. Вроде бы на 13 базе и есть скорости падения и бронепробиваемость. То, что они не могут быть на 100% точными, вполне возможно. Но так можно объявить любые результаты незаслуживаюищими доверия. Или все-таки есть реальный способ отследить бронебойность? Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских. Я пока что видел только положительные отзывы о немецком орудии. Первый отцтельный (я имею в виду, в сравнении с англским 12-дюймовым) увидел о Ш-Ю. Именно поэтому я довольно спокойно рассматриваю шансы боя Нассау и Дредноута.
Chiffa пишет:
цитата:
PS. Тоже из серии просвещения.
Посткриптум был не обязателен по причине того, что я это все прекрасно знаю. Однако, на даном форуме бывали случаи, когда "Вы" употреблялось, чтобы обозначить негатвное отношение к собеседнику. Типа подчеркнуть, что я не могу назвать на "ты" в силу своей воспитанности, но выражаю свой негатив таким образом. Конечно, были и обратные примеры. Но в моем случае, дискуссия была несколько напряженной и поэтому я воспринял это обращение именно как негатив.
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Ув.Chiffa уже писал - информация из книг Кемпбелла - Battlecruisers и Jutland: An analysis of the fighting. Насчет болванок не знаю - несколько штук могло быть, они обычно для учебы использовались.
Я, конечно, могу порыться в своем е-архиве, но он у меня, по сути, большая свалка, многое даже как следует не прочитано...
Спасибо что предупредили, 5-7 лет назад как раз у меня интернета увы не было и это дело я пропустил. Искать пожалуй, если так сложно, не стоит - Юренса я и так поспрашиваю.
Мои "готовые" решения для внешней баллистики на самом деле пришли от vov-a и Nico, за что им большое спасибо.:-) При инструктаже никто из них про точность не упоминал, я и ориентировался на старую статью (что могло за эти 20 лет измениться?). Вчера нашел и посмотрел ее еще раз - ошибка в примере при описанной методике в определении скорости, на дальней дистанции 3-4% (из-за другого закона сопротивления и коэф формы при вычислении ОТС), для угла падения - менее 1%, причем подгонкой можно сделать меньше. С уважением
Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских
Уважаемый Роман! Лунев Роман пишет:
цитата:
Ссылку? По вашей ссылке открылся форум
Так я именно так и написал - по ссылке выходите на фарпосст, ищете там (книги для мореманов или что-то в этом роде), в этом разеле ищете упоминание Паркса, открываете и видите там путь к рапиде и пароль. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Думаю, я и Serg ссылаемся на одно и то же - кэмпбелловский анализ Fighting at Jutland. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но так можно объявить любые результаты незаслуживаюищими доверия
Строго говоря, да. С научной точки зрения любой результат, полученный неизвестным способом, не заслуживает доверия. Лунев Роман пишет:
цитата:
Или все-таки есть реальный способ отследить бронебойность?
Сначала определимся, что называть бронепрбиваемостью. Вот, предположим, вы видите в таблице для одного орудия цифру 250, а для другого цифру 275. Что эти цифры означают? Как бы вы их протрактовали? Способ, наверное, есть. Например, такой. Берем немецкую плиту КС, скажем, 300 мм, и обстреливаем ее на полигоне англ. снарядом калибра 12", такой-то модели(марки). Остальное зависит от точности Вашей формулы бронепробиваемости. Но я не понимаю, зачем это Вам надо? Лунев Роман пишет:
цитата:
Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских
А по какому параметру их сравнивать? Я уже отвечал Олегу 123, что считать надо. Лунев Роман пишет:
цитата:
Бы бы благодарен.
Легко -;). Но именно на пальцах и в первом приближении. Для простоты представим себе гладкопалубный корабль. Каземат - это такое помещение между верхней и главной (батарейной) палубами. Обычно высота межпалубного расстояния равна 2.1-2.3 м. 12" орудие имеет длину ствола свыше 12 м и длину казенной части порядка 3 м. Оно устанавливается на станке, который должен обеспечивать горизонтальное и вертикальное наведение. При придании орудию угла возвышения в 15 град. казенная часть опустится на угол -15 град. относительно оси. Теперь представьте себе траекторию движения казенной части при этом угле возвышения для всего диапазона углов горизонального обстрела. А также размеры амбразуры. Дальше учтите, что вам где-то надо разместить механизмы заряжания, подачу и т.д. И забронировать все это соответствующей горизонтальной и вертикальной броней. Мне кажется, что этого достаточно, чтобы увидеть невозможность такого решения.
Моя "цитата" из Юренса, как несложно догадаться, с того самого форума, весьма свежая, весь thread еще на первой странице висит, сам утром видел. Serg пишет:
цитата:
Мои "готовые" решения для внешней баллистики на самом деле пришли от vov-a и Nico,
Насчет Nico не знаю, но кто-то мне говорил (или это где-то упоминалось, что решения vov-а - это то ли "тот самый Юренс" в чистом виде, то ли упрощенный "тот самый Юренс". Метода "тот самый Юренс" - берем одну из приведенных функций сопротивления и по известным баллистическим данным считаем форм_фактор. Дальше - понятно. Если Вы делали расчеты, то должны были обратить внимание на то, что для орудий одной группы crh и одной группы калибров форм_фактор обычно варьирует в достаточно узких пределах (замечу, что это - очень хороший способ определить корректность данного набора баллистических параметров орудия. ИМХО и ЕМНИП, именно так и считались таблицы стрельбы. Современный Юренс - надо подбирать не форм_фактор, а функцию сопротивления. Serg пишет:
цитата:
Юренса я и так поспрашиваю
цитата:
что могло за эти 20 лет измениться?.
Вот и мне интересно. У Окуна так за 20 лет много чего изменилось. Если чего узнаете, поделитесь, плз.
Ув.Chiffa уже писал - информация из книг Кемпбелла - Battlecruisers и Jutland: An analysis of the fighting. Насчет болванок не знаю - несколько штук могло быть, они обычно для учебы использовались.
А интересно, откуда инфа на вундерваффе, которую приводил Ш-Ю. Там даже цвет поясков на чнарядах указан. выглядит правдоподобно. Но это, пожалуй, единственный ресурс, где я это видел.
Chiffa пишет:
цитата:
Так я именно так и написал - по ссылке выходите на фарпосст, ищете там (книги для мореманов или что-то в этом роде), в этом разеле ищете упоминание Паркса, открываете и видите там путь к рапиде и пароль.
Не, я имел другое в виду. Что вы сказали, что кто-то раньше ссылку на Паркса даал. Вашу ссылку я посмотрю, когда время будет. Долгонько искать. ОДНАКО. все равно спасибо, если не говрил.
Chiffa пишет:
цитата:
Сначала определимся, что называть бронепрбиваемостью. Вот, предположим, вы видите в таблице для одного орудия цифру 250, а для другого цифру 275. Что эти цифры означают? Как бы вы их протрактовали?
Ну, что снаряд этого орудия на этой дистанции пробъет 250 или 275 мм брони определенного типа. Можно ввести поправки на угол от нормали. Конечно, эти данные обычно получены или на испытаниях в полигонных условиях или расчетным путем, матмодельвсегда имеет погрешности. Поэтому реальная бронебойность на этой дистанции и всех остальных данных параметрах будет, ИМХО, всегда ниже. Так было и в РЯВ, где не пробивалась 178мм броня, хотя табличные данные по бронебойности орудий выше.
Chiffa пишет:
цитата:
Но я не понимаю, зачем это Вам надо?
Ну, мне это не особо надо. Поскольку я доверяю довольно распространенному утверждению, что английкие дредноуты пробивали броню немцев на меньших дистанциях, чем немецкие - английскую. С чего, собственно, и начался предметный спор с Ш-Ю в этой ветке. Его такая трактовка не устраивает. Он привел определенные данные, их вы можете увидеть в начале ветки, я, в свою очередь искал данные и привел их, правда, чтобы привязать их лучше к имеющимся толщинам защиты кораблей, вынужден был взять два опказателя по нормали и один при 75град от нормали. Что было дальше - вы можете увидеть сами, Ш_Ю страшно удивился тому, какие приведены данные. Ну и понеслась ...
Chiffa пишет:
цитата:
Мне кажется, что этого достаточно, чтобы увидеть невозможность такого решения.
12" орудие имеет длину ствола свыше 12 м и длину казенной части порядка 3 м
8"/50 не так и сильно отличается по габаритам. А ставилась и не так уж редко. Может быть дело более в цене удвоенной батареи (для 12" пушек выходит за рамки разумного). Не в порядке наезда, а С уважением.
Ув. Serg! Меня три дня терзало ощущение того, что я что-то забыл у Вас спросить (склероЗ. неострость и пр., панымаыш!). Вот оно! Serg пишет:
цитата:
ошибка в примере при описанной методике в определении скорости, на дальней дистанции 3-4% (из-за другого закона сопротивления и коэф формы при вычислении ОТС), для угла падения - менее 1%,
Ошибка относительно чего? Serg пишет:
цитата:
причем подгонкой можно сделать меньше.
А что к чему (подо что, относительно чего подгонять)? С уважением Chiffa
В общем, проще... Правда, остаются те же проблемы с механизмами заряжания и появляются новые проблемы с защитой и живучестью. Так что еще проще - как у всех. С уважением Chiffa
В первом приближении разница 12"/50 и 8"/50 и будет 3:2Заинька пишет:
цитата:
А ставилась и не так уж редко
ЕМНИП (это я про калибр), 2 АП, 2 Евстафия, 2 Брина, 2 Гнейзенау (ну, конечно, не считая старых батарейных и пр. казематированных БРЦ). Не редко. Но и нето, чтобы часто. Ну, и про углы возвышения забывать не надо (например, Гнейзенау). Заинька пишет:
цитата:
Может быть дело более в цене удвоенной батареи (для 12" пушек выходит за рамки разумного).
Простите, но я понимаю, что Вы имеете в виду. Если есть желание, можете развернуть эту мысль. Заинька пишет:
цитата:
Не в порядке наезда
Так какой наезд? Вы спрашиваете, ИМХО, по теме, высказываете допущение. Я, в меру своих скромных знаний и представлений, стараюсь ответить С уважением Chiffa
А интересно, откуда инфа на вундерваффе, которую приводил Ш-Ю.
Ну, там ведь должен быть указан автор, и должен иметься список источников. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, что снаряд этого орудия на этой дистанции пробъет 250 или 275 мм брони определенного типа.
Роман! Опять же ничего личного! Просто такой ответ означает, что Вы (как здесь принято говорить) "несколько не в теме";). А что значит "пробьет"? И значит ли это, что, к примеру, первый снаряд, никогда не пробьет, скажем, 255 мм? А второй всегда пробьет, скажем, 270 мм (ве это с учетом соответствующих углов и всего того, что можно учесть)? А сколько факторов, которые учесть невозможно? Лунев Роман пишет:
цитата:
Поскольку я доверяю довольно распространенному утверждению, что английкие дредноуты пробивали броню немцев на меньших дистанциях, чем немецкие - английскую
Опять же мы упираемся в определение того, а что такое "пробивали", "пробитие". В Ютланде, ЕМНИП, броня толстой части ГП ни у тех, ни у других не была пробита ни разу. А броню средней толщины (200-240 мм) и те, и другие пробивали одинаково хорошо. С уважением Chiffa
Роман! Опять же ничего личного! Просто такой ответ означает, что Вы (как здесь принято говорить) "несколько не в теме";). А что значит "пробьет"? И значит ли это, что, к примеру, первый снаряд, никогда не пробьет, скажем, 255 мм? А второй всегда пробьет, скажем, 270 мм (ве это с учетом соответствующих углов и всего того, что можно учесть)? А сколько факторов, которые учесть невозможно?
Во блин, это же надо так сказать. Однако. Что значит пробьет. Хороший вопрос, это не указано по той ссылке, которую я смотрел. Но вообще-то обычно пробитие считается пробитаем на вылет плиты. Потому что в противном случае смысла нет смотреть такое "пробитие". Не даст серьезных повреждений. На счет того, что не пробъет 255 - пробъет на меньшей дистанци. Так же, как и второе не пробъет 270 на большей дистанции. Или под другими углами обстрела. Я это указывал, так что не понимаю, почему я не в теме? Вообще-то я уже устал указывать, что реальная бронебойность меньше табличной. Приводя пример с 178м броней в РЯВ. Но на нее обычно ориентируются, ИМХО, проектировщики, когда создают новый корабль. Ведь не с потолка же берут толщину брони. Вот и немцы, наверняка, не зря ставили одиннадцатидюймовки и 300мм броневой пояс против англских 12-дюймовок и 10-11дюймового пояса и башен. Только для их сравнения мне и нужна была бронебойность.
Chiffa пишет:
цитата:
В Ютланде, ЕМНИП, броня толстой части ГП ни у тех, ни у других не была пробита ни разу.
На ЛКр, скорее всего, было. Нужно смотреть. По крайней мере 152мм пояс на Уорриоре пробивался точно. Броня башен пробивалсь точно на ЛКр.
Во блин, это же надо так сказать. Однако. Что значит пробьет. Хороший вопрос, это не указано по той ссылке, которую я смотрел.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я это указывал, так что не понимаю, почему я не в теме?
Потому что имеется достаточно много определений того, что считать пробитием. Здесь и проход снаряда за броня в состоянии , пригодном для полноценного взрыва, в состоянии , непригодном для полноценного взрыва, в состоянии , непригодном для взрыва вообще, высунулась головка, прошла донная часть и много чего другого. Все расчеты строятся на следующем допущении - приведенная расчетная цифра соотвествует той толщине брони, после прохождения которой при данных условиях остаточная скорость снаряда будет равна нулю. Вот поэтому я и спрашиваю: если в таблице приведена цифра пробития 250 мм, означает ли это, что при тех же условиях броня в 245 мм будет пробиваться всегда, а броня в 255 мм не будет пробиваться никогда? Лунев Роман пишет:
цитата:
На ЛКр, скорее всего, было
Так каков вопрос, таков ответ. Вы пишете про дредноуты, и я пишу про дредноуты. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но вообще-то обычно пробитие считается пробитаем на вылет плиты. Потому что в противном случае смысла нет смотреть такое "пробитие". Не даст серьезных повреждений.
Йа, натюрлихь! Вот только почитайте описания повреждений в Ютланде и расскажите об этом экипажам соответствующих кораблей. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вообще-то я уже устал указывать,
Да, я тоже устал указывать, что перед тем, как что-то обсуждать, надо определить, что обсуждается, для чего, что как определяется. И, вообще, желательно до начала ознакомиться хотя бы с основами. А начать следовало бы с чудесной книги одного немца, написанной где-то во второй половине 19-го века. Автора я, конечно, не помню. А вот название врезалось в память, уж больно оно красивое. Я его не буду приводить, а то Вы обидитесь. Но, быть может, люди, изучавшие философию в советское время, вам подскажут. Речь идет о книге, в которой независимо от Энгельса описывались основы и принципы диамата и истмата.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Вам не повезло - были. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я пока что видел только положительные отзывы о немецком орудии. Первый отцтельный (я имею в виду, в сравнении с англским 12-дюймовым) увидел о Ш-Ю. Именно поэтому я довольно спокойно рассматриваю шансы боя Нассау и Дредноута.
А может вы сможете указать, где вы видели отзывы, в которых говорится о превосходстве немецкой 11"/45 над английскими 12"/45 и /50? Serg пишет:
цитата:
Вас это удивляет?:-) Пора бы уж привыкнуть...
А вот вы как рза гавкнули. Мождет вместо этого ответите по тем темам, где вы спорили со мной и благополучно слились?
Насчет Nico не знаю, но кто-то мне говорил (или это где-то упоминалось, что решения vov-а - это то ли "тот самый Юренс" в чистом виде, то ли упрощенный "тот самый Юренс".
Ув. Nico тот же метод использует, хотя его новую программу я не видел. Chiffa пишет:
цитата:
Ошибка относительно чего?
Относительно таблицы стрельбы, и подгонять тоже к ней конечно. По крайней мере с их помощью стреляли и даже иногода попадали - это обнадеживает. Окуну в этом смысле хуже - когда попадали то броню пробить по расчету редко удавалось, уж до ВМВ точно. Если функцию сопротивления подбирать (выводить?) к каждому снаряду то нечто подобное можно сделать и для брони. Применить те формулы которые использовались для реальных расчетов в разных странах а не считать по одной единственной. Надо полагать, их выбор (СШ - Томпсона, Россия/Япония - ДеМарра, Германия - Круппа) обусловлен лучшей сходимостью. Chiffa пишет:
Относительно таблицы стрельбы, и подгонять тоже к ней конечно
Так ведь таблицы эти - тоже расчетные, правда по большему числу точек. Serg пишет:
цитата:
Применить те формулы которые использовались для реальных расчетов в разных странах
Вся "беда" в том, что эти формулы выведены на основании обстрелов "своей" брони "своими" снарядами. Да и задачи у этих "опытов" и формул несколько иные... Serg пишет:
цитата:
А если узнаю то как с Вами связаться?
Найдем способ! Есть личка, можно там же сообщить "мыло". Есть способы... С уважением Chiffa
Да Вы читайте подряд. Как встретите "снаряд детонировал в процессе пробития" или "послав внутрь обломки брони", читайте более подробно. Кстати, именно таким было знаменитое попадание в Зейдлиц в Доггер-банке. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да читал и не раз, правда, давно. Возможно, стоит освежить
Возможно. Только вот то ли Вы читали? Насколько я понимаю, Ваша система OCR распознает только кириллические символы, а Кэмпбелла и "обоих Робертсов" на кириллицу не перекладывали... Лунев Роман пишет:
цитата:
Короче, понятно, сразу бы так и сказали иди на ... С наилучшими пожеланиями.
Ну, я думаю, Вы, наверное, давно поняли, что я могу послать на... и без наилучших пожеланий. Я "нянчусь" с Вами исключительно потому, что вижу Ваше искренне желание узнать, понять, разобраться... Но... процесс познания - довольно специфический процесс, которому надо учиться. И об этом, в частности, говорится в в той книге, о которой я упоминал, и которая называется "Сущность головной работы человека". С уважением Chiffa
8 12" пушек в полубашнях будут оч. сильно дороже 4 12" в башнях ("викторианский" ЭБР). В то время как 4 8" в казематах будут даже дешевле 4 8" в башнях (Шарнхорст цум Байшпиль). И сей печальный факт круто перекрывал все достоинства каземата. Из казематных 8" Вы, ЕМНИП, забыли только Кагу и Акаги С уважением.
Простите, но мне такой термин не знаком. То, что 8х1 орудий будут сильно дороже 2х2 таких же орудий - замечание меткое, верное и глубокомысленное. Заинька пишет:
цитата:
В то время как 4 8" в казематах будут даже дешевле 4 8" в башнях (Шарнхорст цум Байшпиль).
А у Вас есть цены на казематные и башенные установки? И, замечу, на том же цум Байшпиле дальность огня башенных орудий была, фор игзампл, существенно больше, чем у казематных. Заинька пишет:
цитата:
И сей печальный факт круто перекрывал все достоинства каземата.
Дважды не понял. Какой печальный факт? Дешевизна 4-8" на примере? И какие Вы видите достоинства у каземата? Заинька пишет:
цитата:
Из казематных 8" Вы, ЕМНИП, забыли только Кагу и Акаги
П Вам НИ. И еще я "забыл" казематные установки орудий сходного калибра на береговых батареях. С уважением Chiffa
Извините, вклинусь в диалог. Достоинств несколько: Меньшая масса поворотных частей, собственно только орудие и его щит, как следствие более дешёвая конструкция. И недостатки как продолжение достоинств: ограниченные углы наводки как по горизонтали, так и по вертикали; сложность адекватного бронирования щита орудия; заряжание только при определённом угле. Хотя углы наводки можно и увеличить за счёт расположения казематов в спонсонах и увеличения их высоты, а проблему зарядки путём внедрения какого либо рельсового механизма, это приведёт к существенному увеличению стоимости каземата.
Мне встречался, может быть неправильно употребила. Имею ввиду, что 12" орудие в каземате потребует гидравлических (электрических) приводов. Chiffa пишет:
Так ведь таблицы эти - тоже расчетные, правда по большему числу точек.
Ошибки в них не могут быть большими. После РЯВ выверка таблиц стрельбы у нас выявила расхождение в 10%. Такая ошибка даже по тем временам считалась черезвычайно большой. Из чего можно заключить что обычно она в разы меньше. А поскольку суммарная ошибка - корень из суммы квадратов то влияние такой ошибки не должо быть велико. Иначе статья Юренса в принципе неверна. Chiffa пишет:
цитата:
Вся "беда" в том, что эти формулы выведены на основании обстрелов "своей" брони "своими" снарядами. Да и задачи у этих "опытов" и формул несколько иные...
Это общая беда, даже при использовании одной формулы. Вам не приходилось читать что теперь пишут про японскую броню периода ВМВ? Если она в самом деле оказалась лучше английской то с такой путаницей вообще разобраться будет невозможно. С уважением
12" орудие в каземате потребует гидравлических (электрических) приводов.
А зачем? Садисты вполне могут от этого отказаться и использовать в качестве наводчиков мазохистов. Вообще-то иметь механизмы наведения неплохи для любого калибра. И уж в любом случае желательно для 8". Заинька пишет:
цитата:
цитата: П Вам НИ
???
Заинька, Память Вам Не Изменяет. По-моему, это было очевидно из контекста. С уважением Chiffa
Так если есть таблицы стрельбы, то зачем считать? И корректно ли использовать поправки, выведенные из, скажем, таблиц стрельбы для 12", в расчете внешней баллистики для, скажем, 6"? Serg пишет:
цитата:
Иначе статья Юренса в принципе неверна.
Так, ИМХО, именно это Вы и собираетесь у него прояснить.
Serg пишет:
цитата:
Вам не приходилось читать что теперь пишут про японскую броню периода ВМВ?
Есть много чего, что я принципиально не читаю (м.б. это и неверный подход). Некоторые отголоски слышать приходилось. Если там есть какие-либо интересные подробности, подскажите, плз.
Да ради Бога! Но лучше не здесь... Просто в свое время в другой теме Лунев Роман высказал предположение о возможности и желательности искользования казематных установок 12" орудий, и страшно удивился, когда ему без всяких объяснений ответили, что лучше этого не делать. Я использовал этот пример только для того, чтобы показать, что объяснить, почему этого делать не стоит, гораздо проще, чем объяснить, как выполняются расчеты внешней баллистики, бронепробиваемости, как трактовать полученные результаты и т. д. С уважением Chiffa
Возможно. Только вот то ли Вы читали? Насколько я понимаю, Ваша система OCR распознает только кириллические символы, а Кэмпбелла и "обоих Робертсов" на кириллицу не перекладывали...
Не помню автора, отдельная книга. Найду напишу.
Chiffa пишет:
цитата:
Я "нянчусь" с Вами исключительно потому, что вижу Ваше искренне желание узнать, понять, разобраться...
Ну зачем заминать? Вы и так взяли дурную привычку писать глупости, гавкать, а потом сваливать в кусты. Так всё же что у нас с превосходством Нассау над Дредноутом? По бронепробиваемость вы написали глупость и не одну (по нормализации снаряда мы ещё разберём и я вас за цифры с потолка отпинаю). Но общая картина из обсуждения вышла вполне простая. 1. Превосхоство Дредноута по весу залпа (явное). 2. Превосходство пушек Д по бронепробиваемости (хотя вы и мухлевали на сравнении бронебойный-полубронебойный). 3. Превосходство Д по скорости. Утверждение о превосходстве Н на Д в бронировании осталось недоказаным, ибо толщина на Нассау больше всего на 8%, а по прочности брони отставание на все 15%. При этом данные взяты из источника, на который ВЫ ссылались. По башням так вообше беда для Н, ибо там толщины равны. Так что вы сможете ответить? Не пора ли признать, что просто не знаете темы, но выступаете?
ак всё же что у нас с превосходством Нассау над Дредноутом?
Все, что можно было по этой теме написать, написано. Если вас не устраивает. Ради Бога. Кто захочет, поймет. Для отыгрыша, я сказал, что подчинюсь решению посредников.
Все, что можно было по этой теме написать, написано. Если вас не устраивает. Ради Бога. Кто захочет, поймет. Для отыгрыша, я сказал, что подчинюсь решению посредников.
А чего здесь понимать? Сначала написали всякую безграммотную лажу, затем в других разделах заявили, что посадили меня в лужу. А теперь, поняв собственную тупость, срочно ломанулись в кусты. Раз высказались (да ещё и так хамски), то будьте добры доказать сказаное. Или никаких доказательств нет и вы просто сбрехнули? И посредники здесь ни при чём, они за вашу безграмотность отвечать не должны.
М-да, вы и умом-то оказывается тоже не блещете. Ладно. Резвитесь, свой среди своих.
Значит вы слились и ответить за ту лажу, что понаписали, не можете? Так и запишем. Так что не вы меня, а я вас посадил в лужу в данной теме. Продолжим пинание чайника. Тут вы написали, горе-артиллерист вы наш:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: Это единственная цифра, которую вы привязали к 75 град.. Но не суть. Отклонение от нормали на 15 градусов на бронепробиваемости сказывается очень слабо. Так что картина у вас остаётся кривая. Далее, именно вы, ТУПИЦА (ваш термин и к вам он больше подходит), указали, что для английского снаряда весос 386-кг
Во заговорились. Видать, мозги точно закипели. Слабое снижение бронебойности всего-то на 323 - 274 на 15 процентов где-то. Ну, что для бешеной собаки - семь верст не крюк.
Если отсечь ваш омерзительный лай, то остаётся ваше утверждение, что при отклонении снаряда всего на 15 градусов от нормали бронепробиваемость снижается на 15%. Ну про нормализацию вы так и не поняли. По этому сильно (под ваш разум) упрощаю вопрос - откуда вы взяли столь серьёзное падение бронепробиваемости на таких углах. Обычно падение бронепробиваемости оценивается на таких углах в пределах 3-4 %. Если не можете привести аргументов в защиту своих 15%, то СНОВА объясните получившиеся у ВАС чудеса по бронепробиваемости. Ибо прежнее объяснение - от вашей безграмотности.
Зайдите на 13-ю базу и посмотрите. Чего объяснять-то, я эти данные не выдумывал.
А зачем мне туда заходить? Я прекрасно знаю, откуда эти данные (13-я база их только выложила). То, что не выдумывали, знаю. Вы на это не способны, слишком криво получится. Но отвечать вы будете сами, ибо вот этот лай - ваш. Лунев Роман пишет:
цитата:
Во заговорились. Видать, мозги точно закипели. Слабое снижение бронебойности всего-то на 323 - 274 на 15 процентов где-то. Ну, что для бешеной собаки - семь верст не крюк.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Кстати, 200мм не с 12000м, с 14000м, так что соврамши. Это 250 он с 11000-12000м пробивает.
И теперь это назвается владеть темой? Сами пойдите подучите матасть. Зазнались до ужаса.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Круто, ну что там значит 3000м по сравнению с 150 метрами :). Короче, записано, темой человек не владеет.
Так как на основе этих данных вы сообщили, что у меня закипели мозги и что я вру и темой не владею (заметьте, вы написали, а не 13-я база), то вам и отстаивать эти данные, щенок. Теперь данные, которыми оперирую я (заодно можете пасть ниц возблагодарить меня за то, что я вам наконец объясню значение слова "нормализация").
цитата:
При небольшом угле, примерно до 15 градусов, снаряд, стремящийся по инерции продолжать движение, встречает сопротивление брони (рис. 164, А) Создаются две одинаковые, противоположно направленые силы(пара сил) - сила удара о броню или, как говорят, реакция брони, и сила инерции, поворачивающие снаряд так, что угол с нормалью уменьшается, снаряд доворачивается и пробивает броню почти так же, как по нормали.
Это 164А А это диаграмма Данные взяты из "Танк" Антонов, Магидович, Артамонов Воениздат. Министерства ВС СССР. 1947. Книга составлена на основе учебных материалов академии бронетанковых войск. В свою очередь материалы получены на основе практических отстрелов и БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. А вы, чайник бестолковый, пользуетесь таблицей (которую даже сами посчитать неспособны) составленой на расчётах кривого баллистического калькулятора, в котором явление нормализации снаряда просто игнорируется. Но при этом имеете наглость объявлять меня невладещим темой и тупицей. Так что именно ВЫ должны ответить по поводу превосходства немецкой пушки 280/45 над английской 305/45 в бронепробиваемости. При этом не ссылаться на 13-ю базу (там такого бреда никто не утверждал) и не жульничать, как вы это делали, со сравнением бронебойных и полубронебойных снарядов. Да и на счёт превосходства Нассау над Дредноутом вы как то не доказали. Отмаза, что это вы "прочитали и повторили" на работает. Это ваша проблема - в рот всякую каку тянуть и думать не уметь. Вы вроде писали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Резюмируем, клиент спекся за один день приема собственного лекарства. Слабак, а как выворубушкиался
Лунев Роман пишет:
цитата:
Тупица вы ша-юлин
Лунев Роман пишет:
цитата:
Дубина стоеросовая от истории.
Что бы писать такое, вы должны быть уверены в своих знаниях и как минимум, не уступать мне как в знании истории, так и военной техники. Должны даже явно превосходить. Вот и демонстрируйте свои знания. Вас за язык никто не тянул.
Итак. Отвечать не буду, поскольку "лай" продолжается. Приводя мои высказывания, вы как-то оставляете в тени свои. Ваши я уже приводил. И только потому, что они имели место,я позволил себе такие выражения, а не потому, что уверен, что мои знания выше ваших. Так что не нужно наводить тень на ясный плетень.
Теперь данные, которыми оперирую я (заодно можете пасть ниц возблагодарить меня за то, что я вам наконец объясню значение слова "нормализация").
Не дождетесь. Почему, вам уже объяснил уважаемый Уралец. Это раз. Второе, у меня вопрос был про 4-crh и 2 - crh. Это относится к нормализации? ИМХО, нет. Поскольку там меняется скорость падения снаряда. Впрочем, вам виднее, вы же гуру. Однако, вы как-то уклоняетесь от ответа на мой вопрос, с какого года стали поступать такие снаряды (2 и 4 crh) на вооружение британского флота. И были ли вооружены ими первые дредноуты? Которые мы сравниваем с Нассау. Теперь еще такой же вопрос про нормализованные снаряды. Я по поиску в яндексе ничего про нормализованные снаряды в ПМВ не нашел. Цифровые данные брались мной с 13-ой базы, разговор про падение на 15% бронебойности шел как раз для снарядов немецких. Если вы не удосужились проверить о чем речь, не нужно соскакивать на визг постфактум. Ведь именно из-за этого я применил к вам все те термины, на которые вы так оскорбимшись. Если там неправильные данные, так и скажите. Если правильные, то какие ко мне претензии???
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы, чайник бестолковый, пользуетесь таблицей (которую даже сами посчитать неспособны) составленой на расчётах кривого баллистического калькулятора, в котором явление нормализации снаряда просто игнорируется. Но при этом имеете наглость объявлять меня невладещим темой и тупицей.
Был бы очень благодарен, если бы дали ссылку на некривые данные. А то пока что вы только привели два случая бронебойности, при чем занизили дистанцию пробивания брони. На счет того, что не могу составить таблицу. Так оно мне надо? Зато пользоваться могу. На счет тупицы, это было сказано СПЕЦИАЛЬНО, повторюсь. В ответ на ваши оскорбленияи поскольку вы не удосужидись посмотреть о чем спорите. Вы не выдрежали и пары суток разговра в вашем стиле. Вот к чему относится мое сообщение
цитата:
Резюмируем, клиент спекся за один день приема собственного лекарства. Слабак, а как выворубушкиался
Господа администраторы/модераторы? Как на счет того, чтобы принять меры к этому человеку, который продолжает оскорблять собеседника после всех проблем? На ВМВ меня забанили за меньшее количество нелицеприятных выражений. Может быь все-таки пора заняться хамами на форуме. Не принимайте это за самомодерацию. А Как указание, на факт, если хотите, жалобу.
Итак. Отвечать не буду, поскольку "лай" продолжается.
Нет, вы не будете отвечать потому, что ответить вам нечего и вы сидите в глубокой луже. Лунев Роман пишет:
цитата:
Приводя мои высказывания, вы как-то оставляете в тени свои. Ваши я уже приводил. И только потому, что они имели место,я позволил себе такие выражения, а не потому, что уверен, что мои знания выше ваших.
Но мои уже вы привели. Чего мне повторяться? А вот врать не надо - сами начали, сами и хавайте. Тем более я пытался писать только по теме и без прямых оскорблений, но дождался вместо ответа только "брехливого барбоса". Так что не рыдайте. Продолжим в заданом вами режиме общения. Лунев Роман пишет:
цитата:
Второе, у меня вопрос был про 4-crh и 2 - crh.
На него я вам ответил. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это относится к нормализации? ИМХО, нет.
Ну про нормализацию вы просто не могли спросить, ибо не знали, о чем вообще речь. Вы даже не поняли моего замечания о 15%. Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, вы как-то уклоняетесь от ответа на мой вопрос, с какого года стали поступать такие снаряды (2 и 4 crh) на вооружение британского флота. И были ли вооружены ими первые дредноуты? Которые мы сравниваем с Нассау.
Никто не уклоняется. Стрелки не переводите. 4 crh поступили на вооружение в 1916 году. Но только к чему эти жалкие отмазки? Ведь превосходство английская пушка сохраняет при обеих вариантах снаряда. Лунев Роман пишет:
цитата:
Теперь еще такой же вопрос про нормализованные снаряды. Я по поиску в яндексе ничего про нормализованные снаряды в ПМВ не нашел.
Ваша тупость безгранична. За объяснение понятия нормализация можете не благодарить. Вы не способны понять столь сложных материй. Вы сейчас написали просто ФЕНОМЕНАЛЬНУЮ ГЛУПОСТЬ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если там неправильные данные, так и скажите. Если правильные, то какие ко мне претензии???
Непонимаете? Хамили мне вы, а не 13-я база. И обвиняли меня в тупости и незнании темы тоже вы. Так что вы и обосновывайте свою правоту. Лунев Роман пишет:
цитата:
Был бы очень благодарен, если бы дали ссылку на некривые данные.
Пока что ваша благодарность за все данные выразилась только в хамстве и рассуждения о моей тупости. Не вижу благодарности за предыдущие данные. Лунев Роман пишет:
цитата:
Зато пользоваться могу.
И пользоваться не можете, ибо не знаете, что там за данные и что они означают. Вас об этом уже спрашивал уважаемый Chiffa. Вы не только не смогли ответить, вас не хватило даже на то, что бы понять вопрос. Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет тупицы, это было сказано СПЕЦИАЛЬНО, повторюсь.
Но сказли вы, значит теперь отвечайте за сказаное. Вам придётся доказать, что я тупица и не владею темой или извиниться. Что вы безграмотный тупица - я уже доказал. Лунев Роман пишет:
цитата:
Как на счет того, чтобы принять меры к этому человеку, который продолжает оскорблять собеседника после всех проблем?
Вы начали вести разговор в оскорбительном ключе первым, вы продолжали упорно отвечать осокорблениями на задваемые по теме вопросы, и вы же жалуетесь? Какое убожество. Так что вы можете ответить на задные ПО ТЕМЕ вопросы? Что вы умете ругаться, я уже давно понял, а вот как с отстаиванием своей точки зрения и своих утверждений?
Данные взяты из "Танк" Антонов, Магидович, Артамонов Воениздат. Министерства ВС СССР. 1947. Книга составлена на основе учебных материалов академии бронетанковых войск. В свою очередь материалы получены на основе практических отстрелов и БОЕВОЙ ПРАКТИКИ.
Все это конечно хорошо. Но вот проблема - броня бывает разная. Как и снаряды. Хотя и то и другое не указано то очевидно это лишь частный случай. Или усредненный. Брать его за правило с далеко идущими выводами в любом случае не имеет смысла. И ОСОБЕННО если речь идет о танковых пушках. Вот вы тут охаили нашу расчетную формулу, дескать нормализацию она не учитывает. Однако, может быть вам неизвестно, она также выведена на основе практических отстрелов и боевой практики ПМВ. И приведена в пособии Гончарова для военно-морской академии. Я не говорю что она правильна во всех случаях. Но и говорить что она неправильна оснований нет.
Но вот проблема - броня бывает разная. Как и снаряды. Хотя и то и другое не указано то очевидно это лишь частный случай. Или усредненный. Брать его за правило с далеко идущими выводами в любом случае не имеет смысла. И ОСОБЕННО если речь идет о танковых пушках.
Ну вот, решили встрять и сразу написали глупость. Видно карма увас такая в спорах со мной. Вы бы вернулись на старые ветки и на впоросы поотвечали, что ли. А в данном случае разберём написаное вами. Броня и снаряды бывают разные. Вот только различий между танковой бронёй и корабельной нет. Так же и по АР снарядам. Они в обеих случаях бываю "разные". А здесь речь идёт именно о принципиальных особенностях пробития брони калиберным АР снарядом. Так что вам, как обычно, сами знаете куда. Serg пишет:
цитата:
Вот вы тут охаили нашу расчетную формулу, дескать нормализацию она не учитывает. Однако, может быть вам неизвестно, она также выведена на основе практических отстрелов и боевой практики ПМВ. И приведена в пособии Гончарова для военно-морской академии. Я не говорю что она правильна во всех случаях. Но и говорить что она неправильна оснований нет.
И опять написали полную лажу. Я не охаивал формулу, приводимую Гончаровым. Я охаивал подход Лунёва к данной проблеме (вам не понять, у вас подход похожий). Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы, чайник бестолковый, пользуетесь таблицей (которую даже сами посчитать неспособны) составленой на расчётах кривого баллистического калькулятора, в котором явление нормализации снаряда просто игнорируется. Но при этом имеете наглость объявлять меня невладещим темой и тупицей.
А вот в данных, приведёных Лунёвым с 13-й базы, нормализация не учитывается ВООБЩЕ. Хотя на малых углах к нормали (до 15 град.) это достаточно постоянное явление. И в независимости от ВАШЕГО "умного" заявления о танковой броне и танковых пушках.
Нет, вы не будете отвечать потому, что ответить вам нечего и вы сидите в глубокой луже.
Если у вас есть глаза, то все-таки видите, что я отвечаю. Просто все-таки заинтересовала меня эта тема. Похоже, нету, однако, глаз, или того, что обрабатывает от них инфу.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот врать не надо - сами начали, сами и хавайте
Врать не надо вам. Я приводил ваши высказывания в адрес АП.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Никто не уклоняется. Стрелки не переводите. 4 crh поступили на вооружение в 1916 году. Но только к чему эти жалкие отмазки? Ведь превосходство английская пушка сохраняет при обеих вариантах снаряда.
Сохраният, а вот если посмотреть еще и разницу в бронировании, то не так уж все для немцев и плохо. А ели учесть, что англы в начале войны очень любили полу-бронебойные снаряды, то немцы и ввсе на коне. Я приводил цифры, но еще раз.
главная броня (280, хотя вообще-то есть и 254) английских линкоров бьется немцами по нормали с 8000-9000м (254 с 11000м). немецких линкоров английскими по нормали с 12000м. а вот оттойдя от нормали на 15 град получаем следующую картину немцы бьют с 6000м, а англы немцев с 4000-3000м. А вы, думаю, понимаете, что по нормали попадают не слишком часто.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Непонимаете? Хамили мне вы, а не 13-я база. И обвиняли меня в тупости и незнании темы тоже вы. Так что вы и обосновывайте свою правоту.
Хамил в ответ на ваше хамство. Так что не надо визжать о том, что вас оскорблили. Как хотите, чтобы относились к вам, относитесь сами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но сказли вы, значит теперь отвечайте за сказаное. Вам придётся доказать, что я тупица и не владею темой или извиниться. Что вы безграмотный тупица - я уже доказал.
Черта с два вы что доказали. А я извинятьсяне собиаюсь, потому что хамил в ответ на хамство. А тут любое оружие подходит. Ксиати, вы тупица, потому что не можете понять одной простой вещи. В ваших знаниях я не сомневался, а только в вашем воспитании и, похоже, вашей уравновешенности.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы начали вести разговор в оскорбительном ключе первым, вы продолжали упорно отвечать осокорблениями на задваемые по теме вопросы, и вы же жалуетесь? Какое убожество.
Да вы что? А не вы первым оскорбляли АП? Или вы думаете, что все должны ждать, пока вы на них свое хамское внимание обратите?
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата:
Эх, забанить бы обоих...
А что же вы, ваше велчество, не забанили обоих на ВМВ? А одного меня? Или рука не поднимается? Погимаю, ворон ворону глаз не выклюет.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот в данных, приведёных Лунёвым с 13-й базы, нормализация не учитывается ВООБЩЕ. Хотя на малых углах к нормали (до 15 град.) это достаточно постоянное явление. И в независимости от ВАШЕГО "умного" заявления о танковой броне и танковых пушках.
Ну, наконец-то, выяснилось, чем не нравятся данные с 13-ой базы. А мне слабо был ответить за месяц. Не заслуживаю, видать. Кстати, верить вам не могу, слишком уж вы пристрастны. Так что жду ваших данных, о профессор.
Кстати, ВИВ, Кайзер. а что вам я сделал? Я чтоли по всем форумам за Ша-Юлином таскаюсь? Вполне себе он. И отвечаю только на его выпады и оскорбления. Кстати, давно уже и не отвечал, по крайней мере в его стиле. Вот только сегодня "тупицу" запустил, так он сам просил слезно объяснить, почему.
Опа, ошибся, данные для англов приводил на 1916 год. Так что у англов ситуация такова: 300мм тоже прмерно с 9000м. Так что даже пот нормали все очень хорошо.
Врать не надо вам. Я приводил ваши высказывания в адрес АП
Вы не АП. Вот за себя и отвечайте. Лунев Роман пишет:
цитата:
Сохраният, а вот если посмотреть еще и разницу в бронировании, то не так уж все для немцев и плохо.
Так смотрите разницу в бронировании. Я вам уже задвал на эту тему вопрос, но вы слились. Цитирую впорос.
цитата:
А как на счёт этой цитаты из второго вашего источника, из Больных?
цитата: Однако преимущество более толстой брони германских кораблей не столь велико, как это принято думать. Послевоенные испытания показали, что броня Бадена не отвечает британским стандартам. Один из ведущих специалистов в этом вопросе Натан Окун полагает, что британская броня эпохи Первой Мировой войны марки Эра была самой лучшей в мире и превосходила германскую броню по прочности на 10 — 15%.
Что вы там писали на счёт превосходства Нассау в бронировании? Вроде ведь вы этому источнику доверяете, раз цитируете в подтверждение себе? И как быть с наличием бронебойных снарядов у англов? Вы по прежнему не хотите их учитывать при сравнении.
цитата:
Утверждение о превосходстве Н на Д в бронировании осталось недоказаным, ибо толщина на Нассау больше всего на 8%, а по прочности брони отставание на все 15%. При этом данные взяты из источника, на который ВЫ ссылались. По башням так вообше беда для Н, ибо там толщины равны. Так что вы сможете ответить? Не пора ли признать, что просто не знаете темы, но выступаете?
Лунев Роман пишет:
цитата:
главная броня (280, хотя вообще-то есть и 254) английских линкоров бьется немцами по нормали с 8000-9000м (254 с 11000м). немецких линкоров английскими по нормали с 12000м. а вот оттойдя от нормали на 15 град получаем следующую картину немцы бьют с 6000м, а англы немцев с 4000-3000м.
Вот опять глупость написали. С чего вы это отшли от нормали? И почему у вас у англичан так сильно упала бронепробиваемость по сравнению с немцами. Опять снарядики попутали или что? И попробуйте понять написаное мной в посте с картинками, что бы так снова в лужу не садиться. Уже смеюсь с того, сколько раз вы на одни и те же грабли наступаете. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ксиати, вы тупица, потому что не можете понять одной простой вещи. В ваших знаниях я не сомневался, а только в вашем воспитании и, похоже, вашей уравновешенности.
Да мне плевать на вашу мотивацию. Вы высказались по поводу знания мной темы в осворбительной форме. Вот и обоснуйте. Лунев Роман пишет:
цитата:
Черта с два вы что доказали. А я извинятьсяне собиаюсь, потому что хамил в ответ на хамство. А тут любое оружие подходит.
Страная у вас логика. Ведь вы первый начали хамить мне, я вам только ответил. Да и сейчас вы мне гораздо больше хамите. Вы уж привыкните отвечать за свои слова. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да вы что? А не вы первым оскорбляли АП?
Нет, первым АП оскорбил всех участников форума. Но мы тут не с АП беседуем, так что не надо на него постоянно ссылаться. Лунев Роман пишет:
цитата:
А что же вы, ваше велчество, не забанили обоих на ВМВ? А одного меня? Или рука не поднимается? Погимаю, ворон ворону глаз не выклюет.
Ну вот и на модератора гавкнули. Ну меня забанили на РЯВ, а вас нет. Я же не рыдаю, как вы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, наконец-то, выяснилось, чем не нравятся данные с 13-ой базы. А мне слабо был ответить за месяц. Не заслуживаю, видать. Кстати, верить вам не могу, слишком уж вы пристрастны. Так что жду ваших данных, о профессор.
Да я вам уже писал, почему, вы оказались не способны понять. И Чиффа вам писал о том же. Его вы то же не поняли. Карма увас такая. И чем не нравится данные, вам писал гораздо подробнее. Сергу ответил только на его наезд. И вопросы веры меня не интересуют, тут вам к служителям культа. Лунев Роман пишет:
Я встал на сторону того, кого вы оскорбляли. Кстати, мои слова, которые вы посчитали оскорбительными, не были высказаны именно вам. А другому участнику, о том, как я расцениваю ваше поведение.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
С чего вы это отшли от нормали?
А потому что это не бой парусных линейных кораблей. Они-таки маневриуют. Поэтому попадание по нормали малореально. Но там и по нормали тоже хорошо выходит.
На счет качества брони. Ссылку дайте на то, где написана ваша цитата, я такого не видел. Кстати, если броню испытывали англы и амы после ПМВ, ои вполне могли и соврамши. Кроме того, в таблице не указывается, какая броня пробивалась. Значит, показатели уредненные. В любом случае, жду от вас данных, если вам не нравятя те, что нашел я.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
почему у вас у англичан так сильно упала бронепробиваемость по сравнению с немцами
Откуда я знаю? Там так написано. Посмотрите сами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Уже смеюсь с того, сколько раз вы на одни и те же грабли наступаете.
Зря смеетесь. Я верю,что такая ситуация у бронебойных на танках. Но ни где не видел, чтобы это относилось к кораблям да еще и ПМВ. Я так понимаю, что там должна быть соответствующая форма снаряда.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да мне плевать на вашу мотивацию. Вы высказались по поводу знания мной темы в осворбительной форме. Вот и обоснуйте.
А мне плевать на вашу оскорбленность, потому что оскорблять начал вы. Вот извинитесь, тогда извинюсь за тупицу.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Страная у вас логика. Ведь вы первый начали хамить мне, я вам только ответил. Да и сейчас вы мне гораздо больше хамите. Вы уж привыкните отвечать за свои слова.
У меня как раз логика нормальная. Написал выше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, первым АП оскорбил всех участников форума. Но мы тут не с АП беседуем, так что не надо на него постоянно ссылаться.
За это его должен был бить модератор. А не вы. Модератор это сделал. Но вы мимо не прошли. Когда на ваши оскорбления не прошла реакция от модератора, я высказал, что об этом думаю. То, что вы стали на меня наезжать, показывает, что я думал правильно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Страная у вас логика. Ведь вы первый начали хамить мне, я вам только ответил. Да и сейчас вы мне гораздо больше хамите. Вы уж привыкните отвечать за свои слова.
Это где? Черта с два? Это у вас уже хамство? Ну, какие же у вас тогда понятия о своих выражениях? Или двойные стандарты?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот и на модератора гавкнули. Ну меня забанили на РЯВ, а вас нет. Я же не рыдаю, как вы.
Это называется, он не хамит. Ля-ля-ля. А на счет того, что на высказался по поводу модераториала на ВМВ, то я предупреждал, что буду так действовать - отвечать на хамство. Меры приняты небыли. Я долго держался, но в итоге сорвался и сразу получил бан. Из-за чего не смог участвовать в дискуссии, которая была мне интересна. Т.е. я считаю бан несправедливым. Вот если бы вас и там тоже забанили тогда я бы "не плакал".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да я вам уже писал, почему, вы оказались не способны понять
Ну, вы пишете так, что понять вас, есл не писал диссертацию по теме и невозможно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И чем не нравится данные, вам писал гораздо подробнее.
Укажите, где. Ваши посты многие я не читал из-за того, что не хотелось отвечать в вашем же ключе.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот, опять плач ярославны
НЕ в ярославне дело. Вы хоть сами-то понимаете, что такими действиями вы оскорбляете не столько меня, сколько администрацию форума. Вам уже миллион раз сказали, успокоиться и прекратить личные оскорбления, а вы плевали. Для таких оскорблений есть личка. В первую очередь мне очень жаль уважемого Comte, который три или четыре раза предупреждал вас, а вы положили на него с пробором. Это вы так его уважаете? Как вы выставили его беспомощность, что не решился банить вас? Ну и к другим представителям администрации тоже отношение у вас, видимо, соответствующее. Поскольку не только Comte вам говорил успокоиться. И ветки закрывали. А вы перескакиваете в другую и продолжаете. Если бы у меня был такой друг, который на...л на мои слова, послал бы я его за тридевять земель. Я уж не говорю о других участниках, которые неоднократно призывали нас к миру. Я неоднократно пропускал ваши посты мимо ушей. Но не всегда могу сдержаться.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну вот, опять глупость написали. Ну что же вы такой безмозглый!!!
А что такого я написал? Просветите пожалуйста, а то не увижу всей глубины своего падения.
Кстати, мои слова, которые вы посчитали оскорбительными, не были высказаны именно вам. А другому участнику, о том, как я расцениваю ваше поведение.
То есть если я напишу кому то на открытом форуме, что "лунёв такая свинья и дебил" (это к примеру), то вы не будете считать это оскорблением? Учтём и будем использовать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Они-таки маневриуют. Поэтому попадание по нормали малореально.
Опять вопрос не поняли? Упрощу. Как вы объясните тот "факт", что по нормали лучшая бронепробиваемость у англичан, а при отклонении всего на 15 град. - у немцев? Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет качества брони. Ссылку дайте на то, где написана ваша цитата, я такого не видел. Кстати, если броню испытывали англы и амы после ПМВ, ои вполне могли и соврамши.
Мдя, это уже диагноз. Эти данные были ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ. По какой именно - я писал. Лунев Роман пишет:
цитата:
Кроме того, в таблице не указывается, какая броня пробивалась.
Именно, а значит требуется ввести 15% поправку в плюс к британской броне (то есть 10" считать за 11,5"). Лунев Роман пишет:
цитата:
Откуда я знаю? Там так написано. Посмотрите сами.
А если не знаете, то чего пишите? Да ещё сообщая, что я тупица и не владею темой. Учитаесь. Лунев Роман пишет:
цитата:
Зря смеетесь. Я верю,что такая ситуация у бронебойных на танках. Но ни где не видел, чтобы это относилось к кораблям да еще и ПМВ.
Вижу, что не зря смеюсь. Вы только моментами веры можете оперировать? А понять не пробовали? Хотя вам не дано. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это у вас уже хамство? Ну, какие же у вас тогда понятия о своих выражениях? Или двойные стандарты?
Конечно хамство. И понятия предельно просты. Если я напишу, что нифига не понимаете в военной истории и ваши мозги не позволяют вам понять простейших вещей, то это суровая правда жизни. А вот если вы напишите в мой адрес, то это будет необоснованное хамство. Если вы напишите, что я хам, то это то же суровая правда жизни, а вот если это скажут про Кром Круаха, то это будет ложь и немотивированное хамство. Так что вас не оскорбляю, а ставлю диагноз, ибо могу свои утверждения доказать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, вы пишете так, что понять вас
Остальные понимают. Вы радостное исключение Лунев Роман пишет:
цитата:
Укажите, где. Ваши посты многие я не читал из-за того, что не хотелось отвечать в вашем же ключе.
Вы уж прочитайте. Всё равно я могу ссылку только на страницу кинуть. Это на последних двух. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вам уже миллион раз сказали, успокоиться и прекратить личные оскорбления, а вы плевали. Для таких оскорблений есть личка.
Вам говорили то же самое, что вам совсем не помешало. Так что вы задали такой режим разговора, и мы его продолжим до ваших извинений. Лунев Роман пишет:
цитата:
А что такого я написал? Просветите пожалуйста, а то не увижу всей глубины своего падения.
Зачем спешить, мы ещё толком не поржали. Вы попробуйте ответить на наводящий вопрос. Если учитываем нормализацию, то как это сказывается на бронепробиваемости по нормали и под углом 75 градусов?
Отправлено: 03.04.07 14:21. Заголовок: Господа, может хватит?
Ув. Роман! Я не умею прыгать в высоту. И не испытываю по этому поводу никаких комплексов. Просто не участвую в соответствующих соревнованиях. Вы не можете понять и не понимаете того, о чем вы стараетесь писать. Более того, все попытки даже мягко указать Вам на это Вы воспринимаете как личное оскорбление. Воспринимайте свои возможности как объективную реальность и ведите себя соответственно. Прежде чем Вы соберетесь ответить мне, возьмите хотя-бы приведенную в Гочарове формулу, подставьте в нее угол и посмотрите, как изменится результат. Ув. Sha-Yulin! Вы же умный человек! Вы же видите, с кем Вы имеете дело. Я понимаю, что чайник раздражает (меня тоже). Но кипящий чайник - это просто физическая опасность (и для окружающих). Ну не может Роман понять того, что ему стараются втолковать. Воспринимайте это как реальность и не реагируйте. В конце концов, его уровень знаний ясен и понятен. Ну, а тех, кому это не ясно и не понятно, наверное, тоже следует воспринимать соответственно. Ну, и в заключение... А чем вообще вызван такой накал страстей? С уважением Chiffa
Ув. Serg! Безусловно, ув. Sha-Yulin в пылу пинания чайника несколько погорячился... Serg пишет:
цитата:
Но вот проблема - броня бывает разная. Как и снаряды. Хотя и то и другое не указано то очевидно это лишь частный случай. Или усредненный. Брать его за правило с далеко идущими выводами в любом случае не имеет смысла. И ОСОБЕННО если речь идет о танковых пушках.
Вы же, вроде, этими вопросами специально интересуетесь. Должны бы знать. Да и в Гончарове наверняка написано - при попаданиях под углами, близкими к нормали, снаряд стремится развернуться к нормали. Serg пишет:
цитата:
Вот вы тут охаили нашу расчетную формулу,
Serg пишет:
цитата:
Однако, может быть вам неизвестно, она также выведена на основе практических отстрелов и боевой практики ПМВ.
А в данном случае разберём написаное вами. Броня и снаряды бывают разные. Вот только различий между танковой бронёй и корабельной нет. Так же и по АР снарядам. Они в обеих случаях бываю "разные".
Да что вы говорите. На танках, значит, применялись все сорта корабельной брони? А против них корабельные ББ снаряды своего времени, т.е. в данном случае ПМВ? Любопытно, любопытно. Сразу представляется танк обшитый по бокам КЦ а сверху какой-нибудь судостроительной сталью... Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот в данных, приведёных Лунёвым с 13-й базы, нормализация не учитывается ВООБЩЕ. Хотя на малых углах к нормали (до 15 град.) это достаточно постоянное явление. И в независимости от ВАШЕГО "умного" заявления о танковой броне и танковых пушках.
Вы охаиваете некий баллистический калькулятор и отсутствие в нем нормализации. При этом приводите танковую книжку, видимо в качестве эталона. Что, естественно, я рассматриваю как наезд на наши расчеты. Если это должно восприниматься как-то по-другому, чтож, тогда извиняйте.
Безусловно, ув. Sha-Yulin в пылу пинания чайника несколько погорячился...
Это его обычная манера, не обращайте внимания. По идее это обязанность модераторов. Chiffa пишет:
цитата:
Вы же, вроде, этими вопросами специально интересуетесь. Должны бы знать. Да и в Гончарове наверняка написано - при попаданиях под углами, близкими к нормали, снаряд стремится развернуться к нормали.
Специально - это слишком круто.:-) Просто интересуюсь. В частном случае разворот зависит как от брони так и от снаряда. Старые Окуневские статьи Вы видели ведь. В одной из них даны такие коэффициенты по сравнению с нормально расположенной плитой: 0гр 1.00 5гр 1.05 10гр 1.15 15гр 1.25 20гр 1.35 и т.д. - самое интересно однако в том что они поданы как бы для гомогенной танковой брони ВМВ. Несколько отличается от нашего учебника, не правда ли? Chiffa пишет:
цитата:
А о какой формуле идет речь?
Де Марра конечно. По ней все и рассчитывали. Хотя наверно это не очень хорошо С уважением
Специально - это слишком круто.:-) Просто интересуюсь.
Ну, скажем, несколько больше, чем какими-либо другими аспектами. Serg пишет:
цитата:
Старые Окуневские статьи Вы видели ведь.
Конечно видел. И даже читал. И найти в них можно почти все. Причем без каких-либо подтверждений, на что ему неоднократно указывали. Но все дело в том, что упоминание о явлении разворота снаряда в направлении нормали встречается задолго до Гончарова. Правда, качественное. И меня всегда интересовало, а на основании чего произведена подобная оцифровка. Ведь основой для всех положений Гончарова в отношении действия снаряда по броне лежат расстрел Чесмы и опыты на морском полигоне в 1920-22гг. Serg пишет:
цитата:
Де Марра конечно. По ней все и рассчитывали. Хотя наверно это не очень хорошо
Вы писали "наши формулы" - вот я подумал, может я чего упустил. А это, оказывается, старик Яков! А чо, вполне себе ничего старик. Подавляющее большинство результатов испытаний вполне удовлетворительно описывается этой формулой. С уважением Chiffa
Да что вы говорите. На танках, значит, применялись все сорта корабельной брони? А против них корабельные ББ снаряды своего времени, т.е. в данном случае ПМВ? Любопытно, любопытно.
Никак не успокоитесь? Зря я вас в покое оставил. Ну старые темы, так и не дождавшиеся ваших ответов, мы отдельно подымем. А пока разберём ваш наезд. 1. Нет, на танках не применялись ВСЕ сорта корабельной брони, но большинство сортов вполне совпадали, в том числе и гетерогенная никель-хромовая броня. 2. Корабельные ББ снаряды применялись, но ограничено. Но вот же засада, бронебойные ряда типов были аналогичны морским ББ снарядам. Вот ведь фигня какая, для решение одинаковых задач применялись одинаковые решения. Но для вас это слишком сложно. Вы не можете указать суть принципиального различия бронебойного снаряда пушки А-19 и английского бронебойного снаряда ПМВ? Ну на столько серьёзного различия, что бы физика поведения снарядов различалась. Serg пишет:
цитата:
Сразу представляется танк обшитый по бокам КЦ а сверху какой-нибудь судостроительной сталью...
А броневая палуба была всегда из судостроительной стали? Пардон, не знал. А на счёт КЦ, так вы опять сели в лужу (вот же мазохист) - аналоги этой брони были весьма распространены на танках. Правда скорее более поздний вариант - Виккерс-цементированная (то, что на английских ЛК ПМВ). Serg пишет:
цитата:
Вы охаиваете некий баллистический калькулятор и отсутствие в нем нормализации. При этом приводите танковую книжку, видимо в качестве эталона.
Не охаиваю, а не считаю источником точных данных по бронепробиваемости (но вам опять же разницы не уловить). Отсутствие нормализации в тех, данных, что привёл Лунёв - да, считаю маразмом. книжку привожу не в качестве эталона (это мог подумать только человек с изменёным сознанием), а источник информации по явлению нормализации снаряда для такого чайника, как Лунёв. Вам это всё равно без пользы, ибо вы не поймёте этого никогда (вы даже не заметили, что я не привёл из данной книжки никаких цифр по бронепробиваемости, хотя они там есть). Так что можете мои посты просто не читать. Serg пишет:
цитата:
Что, естественно, я рассматриваю как наезд на наши расчеты.
Ваших расчётов я не видел. А лунёвские? Так это не его. Он лишь привёл их в качестве аргумента, даже не разбравшись со снарядами и не зная о том, какие ошибки есть в этих расчётах. Но раз вы утверждаете, что они - ваши, то будьте добры объяснить, как получилось, что при отклонении снаряда от нормали всего на 15 град. его бронепробиваемость упала на 15%? вообщем то об этом с Лунёвым и спорил. Жду с нетерпением вашего ответа. Вы, как автор расчётов, ответьте ещё по попводу такого чуда - почему бронепробиваемость английских снарядов по нормали выше немецких, а при отклонении всего на 15 град. сильно ниже. Ну типа суть явления распишите. Интересно очень.
Конечно видел. И даже читал. И найти в них можно почти все. Причем без каких-либо подтверждений, на что ему неоднократно указывали.
Конечно найти в нем можно много, и разного. Иногда это даже хорошо. А в старых статьях он все же давал источники. Хотя в данном случае откуда взялись коэффициенты понять невозможно. Но, в этом, я не вижу отличий от Гончарова. Или другого учебного пособия. Chiffa пишет:
цитата:
Но все дело в том, что упоминание о явлении разворота снаряда в направлении нормали встречается задолго до Гончарова. Правда, качественное. И меня всегда интересовало, а на основании чего произведена подобная оцифровка. Ведь основой для всех положений Гончарова в отношении действия снаряда по броне лежат расстрел Чесмы и опыты на морском полигоне в 1920-22гг.
Думаю интересно не только Вам но и всем интересующимся. IIRC, у Гончарова про проворот сказано только в отношении ББ колпачка определенной формы. Но может и ошибаюсь. Ваше упоминание сильное старое, еще до начала эры колпачков? Как бы то ни было, оценка зависимости от угла как Cos^2 или около того не редкость на западе. Помните Чаусова?:-) По моему в первой книге Фридмана она объясняется эффектом увеличения калибра снаряда, при отклонении его носа от траектории. У Гончарова (Беркалова?) зависимость от угла описана первой степенью. Интересно чем вызвана разница. Так ли прост у него коэф. пробиваемости как написано. С уважением
Ну старые темы, так и не дождавшиеся ваших ответов, мы отдельно подымем.
Давайте. Тогда заодно можно и ваши поднять, с невыполненными обещаниями и недоказанными заявленими. Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Нет, на танках не применялись ВСЕ сорта корабельной брони, но большинство сортов вполне совпадали, в том числе и гетерогенная никель-хромовая броня.
Вот те что совпадали, в чем они совпадали - по свойствам, по структуре, по составу наконец? Кто где и когда это доказал? Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Корабельные ББ снаряды применялись, но ограничено. Но вот же засада, бронебойные ряда типов были аналогичны морским ББ снарядам. Вот ведь фигня какая, для решение одинаковых задач применялись одинаковые решения.
В целом задача конечно одинакова, и решения в некотором смысле тоже. Однако есть и отличия -танку достаточно дырку пробить. В случае корабля желательно внутрь целенький снаряд закатить. И дистанции, однако, несопоставимы. Незаметить же разницу в размерах просто невозможно. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вам это всё равно без пользы, ибо вы не поймёте этого никогда (вы даже не заметили, что я не привёл из данной книжки никаких цифр по бронепробиваемости, хотя они там есть).
Почему я цифр не заметил? Они столь заметны что сразу бросаются в глаза. Благодаря картинке я как раз и обратил внимание на зависимость бронепробиваемости от угла. Собственно эти цифры меня и заинтересовали - тот редкий случай когда вы действительно что-то интересное в качестве аргумента привели. (видимо оппонент прижал?:-)) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы, как автор расчётов, ответьте ещё по попводу такого чуда - почему бронепробиваемость английских снарядов по нормали выше немецких, а при отклонении всего на 15 град. сильно ниже. Ну типа суть явления распишите. Интересно очень
Ну если интересно - английские снаряды были подогнаны на пробивание под прямым углом, и испытывались именно на такой угол. Требования же к немецким 1911г предусматривали пробитие полукалиберной плиты под углом 30гр. В частности, если посмотрите чертежи, то увидите что английский колпачок острый. Тупой (относительно английского!) немецкий кусает броню под углом лучше чем острый. Кроме того выяснилось что при попаданиях под углом, тушки, относительно хрупкие у англичан, раскалывались. -------------- Не понял что за мои расчеты вы имеете ввиду. Вы же их не видели? А раз не видели то чего от меня хотите?
Хорошо, Ша-Юлин, я подожду, пока вы перепишете ваши вопросы и посты без "чайников" и других определений.
По поводу примирительной формулы, отправленной вчера Ша-Юлину. Я отправил ее формулировку администрации. Подожду, что скажет админ.
Chiffa, мне ваши рассуждения о прыжках в высоту не интересны. По простой причине. Я никогда не выставлял своих знаний в качестве эталона. поэтому наезды и "диагнозы" со стороны хама Ша-Юлина летят совсем мимо цели. Равно как и ваш пример. Я пытался понять, что вы говорили мне по поводу бронебойности. Но кроме того, что мне не дано понять вас, я ничего больше не понял. Если вам не интересно объяснять "прописные истины", не цепляйтесь, пожалуйста, к людям. Кстати, не нужно лицемерить и писать "ув". Если бы меня "ув", то вы не писали бы "чайников". И почитали бы мои посты, прежде чем ставить "диагнозы".
И почитали бы мои посты, прежде чем ставить "диагнозы".
Роман, вы возможно обидитесь, но читать там нечего. Там есть чужие мысли, которые лично вами просто не поняты. Обьясняю - если бронепробиваемость английского снаряда имеет определенную зависимость при угле встречи с преградой в 90 градусов, то при изменении угла встречи на 15 градусов она изменится, но одинаково для всех расстояний. Чтобы вам было понятно воспользуюсь аллегорией. Вы бежите стометровку за 10 секунд. 200 метров - за 20. 500 метров - за 50 секунд (цифры разумеется произвольны). Теперь мы с вами меняем наклон беговой дорожки - допустим, вы бежите с горы. Соответственно - 100 м - 5 сек, 200 м - 10 сек, 500 м - 25 сек. Видете ли - у вас не изменилось отношение разных участков к времени пробега, хотя цифры в обоих случаях изменились. То есть если было 200 м/100м=2, а 20 сек/10 сек+2, то и 10 сек/5 сек так же равно 2! Не знаю, запутал или нет, но попытался разжевать по самое не могу.
В частности, если посмотрите чертежи, то увидите что английский колпачок острый. Тупой (относительно английского!) немецкий кусает броню под углом лучше чем острый.
Прочитайте г. Сидоренко на ВМВ по поводу колпачков и АРСов.
Давайте. Тогда заодно можно и ваши поднять, с невыполненными обещаниями и недоказанными заявленими.
Отлично. Я согласен. Serg пишет:
цитата:
Вот те что совпадали, в чем они совпадали - по свойствам, по структуре, по составу наконец? Кто где и когда это доказал?
а это нуждается в доказательствах? Вроде вы заявили, что корабельная и танковая броня совсем разные. Вот вы и приведите аргументы, а я их разберу. Serg пишет:
цитата:
Однако есть и отличия -танку достаточно дырку пробить. В случае корабля желательно внутрь целенький снаряд закатить. И дистанции, однако, несопоставимы. Незаметить же разницу в размерах просто невозможно.
Да вы с темы не съезжайте. Я вам указал вполне "танковый" снаряд, вот и укажите отличия. Serg пишет:
цитата:
Почему я цифр не заметил? Они столь заметны что сразу бросаются в глаза. Благодаря картинке я как раз и обратил внимание на зависимость бронепробиваемости от угла. Собственно эти цифры меня и заинтересовали - тот редкий случай когда вы действительно что-то интересное в качестве аргумента привели. (видимо оппонент прижал?:-))
Да вы не заметили, а затупили. Цифр по бронепробиваемости я не приводил, хотя они там есть. А вот зависимость - это совсем другие цифры (не буду объяснять разницу, вы всё равно не поймёте). И оппонент типа Лунёва может прижать разве что вас. Просто он (совсем в вашем стиле) нес дикую пургу и я надеялся, что хоть графическое отбражение информации во вполне официальной книжке до него дойдёт - не дошло. Так что принимайте под крыло вашего верного последователя Лунёва. Serg пишет:
цитата:
Ну если интересно - английские снаряды были подогнаны на пробивание под прямым углом, и испытывались именно на такой угол. Требования же к немецким 1911г предусматривали пробитие полукалиберной плиты под углом 30гр. В частности, если посмотрите чертежи, то увидите что английский колпачок острый. Тупой (относительно английского!) немецкий кусает броню под углом лучше чем острый.
И какое отношение всё написаное вами имеет к попаданиям на углах до 15 град. от нормали? Вы по делу пишите. А то что-то сразу на более острые углы съехали. Serg пишет:
цитата:
Не понял что за мои расчеты вы имеете ввиду. Вы же их не видели? А раз не видели то чего от меня хотите?
Да господь с вами, дикий вы наш, при чём здесь я? Это же вы написали:
цитата:
Что, естественно, я рассматриваю как наезд на наши расчеты. Если это должно восприниматься как-то по-другому, чтож, тогда извиняйте.
Вы уже на собственную тень кидаетесь? Это я жду ответа, что за "свои" расчёты вы имели ввиду? Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо, Ша-Юлин, я подожду, пока вы перепишете ваши вопросы и посты без "чайников" и других определений.
Зачем? Общаемся в заданом вами стиле. Вот и отвечайте в нём. Тем более вы и на вопросы без таких эпитетов не ответили. Так что отмазка не проходит. Лунев Роман пишет:
цитата:
По поводу примирительной формулы, отправленной вчера Ша-Юлину. Я отправил ее формулировку администрации. Подожду, что скажет админ.
А вы её целиком отправили? Лунев Роман пишет:
цитата:
И почитали бы мои посты, прежде чем ставить "диагнозы".
Так он наверное и поставил диагноз после прочтения
Роман! Постарайтесь понять следующее. Вне зависимости от моего "внутреннего" отношения к Вам правила "цивилизованного" обращения (которые я стремлюсь нарушать как можно реже, и делаю это, в основном, исключительно умышленно и по отношению к вполне конкретным людям) требуют, чтобы, обращаясь в открытом послании к двум разным людям, я делал бы это, по меньшей мере, одинаково уважительно. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если бы меня "ув", то вы не писали бы "чайников".
"Чайник", сознающий, что он чайник, и ведущий себя соответственно, уже заслуживает уважения. И это - лучший способ перестать быть чайником. Или Вы думаете, что я уже родился с имеющимся у меня набором знаний? Лунев Роман пишет:
цитата:
Я пытался понять, что вы говорили мне по поводу бронебойности. Но кроме того, что мне не дано понять вас, я ничего больше не понял
Ну, уже хорошо, что Вы что-то поняли-;). Лунев Роман пишет:
цитата:
Если вам не интересно объяснять "прописные истины",
Мне, действительно, не слишком интересно объяснять прописные истины. Тем более в тех случаях, когда "на пальцах" их объяснить невозможно. И, что главное, я в своих "объяснениях" стремлюсь стимулировать работу ума. Ну, допустим, объясню я Вам, что такой-то феномен можно отнести на счет адиабатического сдвига. Вам это о чем-нибудь скажет? "На пальцах" я могу сказать только, что Беллерофон/11"L45 примерно равно Нассау/12"L45. И все будет зависеть от конкретного места попадания и фактического угла встречи. Т.е. на дистанции 10000-12000 ярдов они будут примерно одинаково уязвимы или примерно одинаково неуязвимы. С уважением Chiffa
IIRC, у Гончарова про проворот сказано только в отношении ББ колпачка определенной формы.
Я, естественно, тоже не помню. Вообще говоря, явление разворота к нормали - это чисто физическое явление, описываемое простым параллелограммом сил. И колпачок просто способствует его проявлению, особенно в диапазоне углов свыше 15 град от нормали. Поскольку эра колпачков началась после опытов Макарова... Но упоминание явления встречалось мне, ЕМНИП, в каком-то Брассее периода 1900-1906 гг. Serg пишет:
цитата:
Ну если интересно - английские снаряды были подогнаны на пробивание под прямым углом, и испытывались именно на такой угол.
Если второе верно, то первое - не совсем. Их не подгоняли... Просто что выросло, то выросло. Действительно, корпуса англ. снарядов были "перезакаленными" в сравнении с немецкими, что обеспечивало "лучшую" пробиваемость при углах, близких к нормали. Англичане знали о недостатках своих снарядов, однако считали, что это "не мешает" их тактической доктрине. В принципе, в Ютланде имелось достаточно много случаев пробития немецкой брони под достаточно острыми углами. Serg пишет:
цитата:
Как бы то ни было, оценка зависимости от угла как Cos^2 или около того не редкость на западе.
Дело в том, что эти оценщики часто не в ладах с математикой. Энергия пробития действительно пропорциональна Cos^2, остальное зависит от представления формулы и преобразований. Serg пишет:
цитата:
Помните Чаусова?:-)
Это минский спец по ЛК, "осознанно несущий разную херню в массы"? Боюсь, если я дам волю переполняющим меня чувствам, меня забанят навеки. В разных "танковых" обсуждениях фигурирует даже степень между 3 и 4. У меня есть гнусное подозрение, что степень несколько больше 2. Но... Рекомендую Вам проделать такой эксперимент. Возьмите ф-лу де Марра в чистом виде, подставьте в нее достоверные данные испытаний и посчитайте пробиваемость для железа. А потом посчитайте "коэффициент превосходства". Поверьте, Вы получите преинтереснейший результат! С уважением Chiffa
Прочитайте г. Сидоренко на ВМВ по поводу колпачков и АРСов.
"Где ж он раньше был, целовался с кем?" Я бы с ним с удовольствием пообщался на эту тему, но в привате, поскольку пинание "священных коров" чревато. Но региться для этого на ВМВ прниципиально не хочу. Ну, а насчет велкопоповицкого чаусова я уже высказался С уважением Chiffa
Тогда регитесь на сайте Бруммеля и общайтесь вдоволь
А Вы думаете, что я очень хочу это сделать? В смысле региться там? Там свои "коровы", еще более "священные" ... и дающие основания на еще более резкие высказывания в их адрес, от которых я уж точно не удержусь. А так - зашел, почитал, матюгнулся вслух или про себя, вышел... И спишь спокойно! Да и предмета общения, собственно, и нет. Ну что я ему могу рассказать - откуда у процитированных им авторов ноги растут - так это ув. г-н Сидоренко и так в массе своей, знает, что серьезные люди по поводу паршеловского "зеркальца" думают - так это тоже не новость, откуда некоторые оценки взялись - не думаю, чтобы его это очеть сильно интересовало. Разве что задать полуриторический вопрос типа "А почему Вы решили начать именно сегодня, и именно с нашей парикмахерской?"... Так и мне таких вопросов можно поназадавать... С уважением Chiffa
Роман, вы возможно обидитесь, но читать там нечего. Там есть чужие мысли, которые лично вами просто не поняты.
Обещаю не обижаться, если разговор будет в подобном тоне. свои ошибки и незнание материала признаю, если о них мне говорят без оскорблений .
Renown пишет:
цитата:
Обьясняю - если бронепробиваемость английского снаряда имеет определенную зависимость при угле встречи с преградой в 90 градусов, то при изменении угла встречи на 15 градусов она изменится, но одинаково для всех расстояний.
Я тоже так думал, что все расстояния теряют примерно одинаково в бронебойности. Но оказалось. Если посмореть деление бонебойности 75 град на 90 град, то получим.
300м/с 0,87 400 м/с 0,85 500 м/с 0,85 600 м/с 0,84 Это для немецкой 280/45 Кстати, все же падение некоторое есть.
А у англов падение вообще большое. 300м/с 0,86 400м/с 0,76 500м/с 0,7 600м/с 0,64
Это для бронебойных. Для полубронебойных падение будет меньшим.
В сайте ошибка или:
Renown пишет:
цитата:
Не знаю, запутал или нет, но попытался разжевать по самое не могу.
Я понял, хотя с алегорией не согласен. В горку быстрее устаешь, поэтому сдвиг скорее всего будет более сильным.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И какое отношение всё написаное вами имеет к попаданиям на углах до 15 град. от нормали? Вы по делу пишите. А то что-то сразу на более острые углы съехали.
Да отношение такое, что немцы учитывали то, что их снаряды будут попадать не по нормали. А англы, видимо, нет. Поэтому и большее падение бронебойности у англов по сравнению с немцами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Зачем? Общаемся в заданом вами стиле. Вот и отвечайте в нём. Тем более вы и на вопросы без таких эпитетов не ответили. Так что отмазка не проходит.
Я такой стиль не задавал. Вы первым стали общаться в таком стиле с другим участником.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы её целиком отправили?
Целиком из двух пунктов, но без предварительной переписки, поскольку велась она в ЛС и администрации не касается.
Chiffa пишет:
цитата:
"Чайник", сознающий, что он чайник, и ведущий себя соответственно, уже заслуживает уважения. И это - лучший способ перестать быть чайником. Или Вы думаете, что я уже родился с имеющимся у меня набором знаний?
Не согласен. "Чайник" - это в любом случае уничижительное определение. Давайте тогода, если вы не прыгаете в высоту, я назову вас "тюфяком". Или, если вы не знаете понятия "помочь в дизеле", назову вас "башмаком". Примеров много. А то, что вы сказали, что у вас разное отношение в форуме и в внутреннее, то это простите, двуличие.
Вы можете не уважать человека, как я Ша-Юлина, но быть с ним корректным. Я сам не выдержал этого своего определения. Жаль. С другими исправился, перед кем был виноват, извинился.
, естественно, тоже не помню. Вообще говоря, явление разворота к нормали - это чисто физическое явление, описываемое простым параллелограммом сил. И колпачок просто способствует его проявлению, особенно в диапазоне углов свыше 15 град от нормали. Поскольку эра колпачков началась после опытов Макарова... Но упоминание явления встречалось мне, ЕМНИП, в каком-то Брассее периода 1900-1906 гг.
Это конечно понятно и вопросов не вызывает. Интересно другое - как это явление проявляется, с тем или иным колпачком (и без), снарядом, броней. Chiffa пишет:
цитата:
Дело в том, что эти оценщики часто не в ладах с математикой. Энергия пробития действительно пропорциональна Cos^2, остальное зависит от представления формулы и преобразований.
Оценщиков, считающих толщину пропорционально cos^2, все же достаточно много, могут ведь собраться и вас за такие слова поколотить :-) Все же напутал, у Фридмана в книжке по линкоростроению зависимость представлена так: cos^1.4 из формулы и cos^1 из геометрии. В итоге cos ^2.4. По ней он считал эквивалент наклонного пояса. Чаусов (да да, это тот самый) насколько я помню, использовал похожую степень когда объяснял происхождение эквивалентов. Может все же дело не в них а в отличиях в броне и снарядах которые они оценивали? Chiffa пишет:
цитата:
Англичане знали о недостатках своих снарядов, однако считали, что это "не мешает" их тактической доктрине.
В смысле, больше расчитывали на СРС с фугасами? Или их существовавшие АР устраивали? Chiffa пишет:
цитата:
Возьмите ф-лу де Марра в чистом виде, подставьте в нее достоверные данные испытаний и посчитайте пробиваемость для железа. А потом посчитайте "коэффициент превосходства". Поверьте, Вы получите преинтереснейший результат!
Я бы рад был последовать Вашему совету но не могу, из-за недостатка данных. Те результаты отстрелов что накопились у меня, не проводились специально для определения зависимости от угла. За исключением, пожалуй, нескольких выстрелов по Бадену. Но и там тоже есть свои вопросы. Брать же цифры из разных тестов не хочется - специалист это лучше сделает.. С уважением
Да вы с темы не съезжайте. Я вам указал вполне "танковый" снаряд, вот и укажите отличия.
Значит мои попытки объяснить разницу вы расценили как "съезжание" с темы? Тогда хотя бы состав его стали приведете и твердость по бринелю, от кончика носа до дна. Чтоб было что сравнить. Хотя это едва ли что даст - есть куча других снарядов, всяких остроконечных, подрезных, сварных и т.д. И неизвестно как они в этом черном ящике, называющимся "танк", варились. Sha-Yulin пишет:
цитата:
а это нуждается в доказательствах? Вроде вы заявили, что корабельная и танковая броня совсем разные. Вот вы и приведите аргументы, а я их разберу.
Вообще-то да. К примеру на ненавистных вам Севах было как минимум три типа палубной брони - бронепалубная высших механических качеств, повышенных и обычных. И очевидно, не просто так, каждая из этих сталей должна была выполнять определенную функцию, в зависимости от своих свойств. И, соответственно, рассчитываться не по одному шаблону. Тоже самое относительно гетерогенной брони. Одна подгоняется под пробивание под углом 30гр, а другая под 0гр. А то что вы стрелки на меня перевели это не хорошо. Учить оппонента с помощью танковых книжек начали именно вы. И соответственно разъяснение, насколько такой подход корректен, следовало дать именно вам. Sha-Yulin пишет:
цитата:
И какое отношение всё написаное вами имеет к попаданиям на углах до 15 град. от нормали? Вы по делу пишите. А то что-то сразу на более острые углы съехали.
Именно к 15гр и имеет, и речь о 15гр именно от нормали, если вас это смутило. Зачем мне на острые углы съезжать если речь не о них? Единственная корректировка - про форму колпачка я ошибся дав неверное объяснение, дело не в ней (по другим чертежам примерно одинаковые, тот что я смотрел похоже неправильно нарисован), английский мягче и размазывается по броне. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы уже на собственную тень кидаетесь? Это я жду ответа, что за "свои" расчёты вы имели ввиду?
Это препирание наводит на мысль что вы не понимаете разницы между единственным и множественным числом в русском языке...
м - это метры? или Мили? Если метры - то вы слизали пробиваемость дерева для парусных флотов..))) Если мили - то не каждый Ямато стрельнет на 300, а уж тем более на 500 миль...))))
Я тоже так думал, что все расстояния теряют примерно одинаково в бронебойности. Но оказалось. Если посмореть деление бонебойности 75 град на 90 град, то получим.
300м/с 0,87 400 м/с 0,85 500 м/с 0,85 600 м/с 0,84 Это для немецкой 280/45 Кстати, все же падение некоторое есть.
А у англов падение вообще большое. 300м/с 0,86 400м/с 0,76 500м/с 0,7 600м/с 0,64
Да вы даже не пробовали думать. Вы не умеете. Ведь опять полную чушь написали, при этом вам ЭТУ вашу ошибку многократно в 3 рта разжевали и вам в ротик положили. Вы даже проглотить не можете. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да отношение такое, что немцы учитывали то, что их снаряды будут попадать не по нормали. А англы, видимо, нет. Поэтому и большее падение бронебойности у англов по сравнению с немцами.
На мой взгляд, только полный осёл не сможет после полученных объяснений понять, что при отклонении от нормали всего на 15 град. такого падения бронепробиваемости не будет ни для каких снарядов, начиная с круглого ядра. Лунёв - МАРШ В ШКОЛУ ФИЗИКУ УЧИТЬ!!! Лунев Роман пишет:
цитата:
Я такой стиль не задавал. Вы первым стали общаться в таком стиле с другим участником.
Я общаюсь с вами, а в общении со мной именно вы задали такой стиль. Кстати, там на РЯВ негоего SVG всем форумом пиают в таком стиле - сбегайте защитить. Serg пишет:
цитата:
Значит мои попытки объяснить разницу вы расценили как "съезжание" с темы? Тогда хотя бы состав его стали приведете и твердость по бринелю, от кончика носа до дна. Чтоб было что сравнить.
Именно съехали. Существование разницы декларировали вы, вам и доказывать. Я привёл примеры снарядов, вот и скажите мне, чем они отличались. Только поконкретнее, что бы это могло изменить физику поведения снаряда при пробитии (например помешать снаряду нормализоваться на углах, близких к прямому). Serg пишет:
цитата:
Вообще-то да. К примеру на ненавистных вам Севах было как минимум три типа палубной брони - бронепалубная высших механических качеств, повышенных и обычных.
Ну и дальнейшее бла-бла-бла. Я и сам об этом писал, что броня и на танках и на кораблях применялась самая разная. Вы мне докажите, что броня танковая отличалась от корабельной. Вам не впервой такие глупости пытаться доказать. Serg пишет:
цитата:
А то что вы стрелки на меня перевели это не хорошо. Учить оппонента с помощью танковых книжек начали именно вы. И соответственно разъяснение, насколько такой подход корректен, следовало дать именно вам.
Я его дал. Броня самая разная использовалась и на танках и на кораблях. Но вот разницы именно между корабельной и танковой бронёй небыло. Такая формулировака вообще отдают идиотизмом, но вы часто такие вещи пишите. Serg пишет:
цитата:
Именно к 15гр и имеет, и речь о 15гр именно от нормали, если вас это смутило. Зачем мне на острые углы съезжать если речь не о них?
Тогда почему вы в качестве примера указали ситуацию с пробитием на 30 гр.? Serg пишет:
цитата:
Единственная корректировка - про форму колпачка я ошибся дав неверное объяснение, дело не в ней (по другим чертежам примерно одинаковые, тот что я смотрел похоже неправильно нарисован), английский мягче и размазывается по броне.
Ничего страшного. Сейчас вы тоже дали неверное объяснение. Serg пишет:
цитата:
Это препирание наводит на мысль что вы не понимаете разницы между единственным и множественным числом в русском языке...
А это здесь при чём. Раз вы указали "наши", значит вы участвовали в расчёте. Иначе за наезд на какие "ваши" расчёты я должен извиняться? Вы уж определитесь. Renown пишет:
цитата:
м - это метры?
Это он так аккуратно аргументы оформляет (а потом кричит, что оппонент тупой). Я уж привык. Это всего лишь метры в секунду.
Интересно другое - как это явление проявляется, с тем или иным колпачком (и без), снарядом, броней.
Я бы сказал, что гораздо интереснее другое - а как это явление "замеряется", т.е. на основании чего получены результаты, представленные у Гончарова и в других местах. После этого можно было бы говорить и обо всем остальном.Serg пишет:
цитата:
Оценщиков, считающих толщину пропорционально cos^2, все же достаточно много, могут ведь собраться и вас за такие слова поколотить :-)
Ну, поколотить меня достаточно трудно, разве что соберется их достаточно много, но тогда они, скорее всего, переругаюися между собой из-за других параметров-;) Serg пишет:
цитата:
Все же напутал, у Фридмана в книжке по линкоростроению зависимость представлена так: cos^1.4 из формулы и cos^1 из геометрии. В итоге cos ^2.4.
Ну, это либо шютка такая, либо Вы что-то неправильно поняли. Исходную ф-лу де Марра можно представить так: (толщ_брони b)^0.7 = (некая_константа C) * (скорость_при_попадании v) Далее пытаемся скорректировать на угол встречи. Берем составляющую вектора скорости, нормальную к броне. Имеем V*cos, отсюда получаем b=(C*v*cos)^(10/7 = 1.4...). С можно заранее возвести в степень и вынести в виде новой константы. Далее, можно посчитать, что снаряду требуется преодолеть бОльшую толщину брони В = b/cos. Тогда в итоговой ф-ле имеем степень=1. Вопрос чисто физико-математичекий - правомерно ли сочетать эти "поправки", особенно исходя из энергетического обоснования ф-лы? Ведь нас интересует, какой "путь" прйдет снаряд в броне при данной v и данном угле встречи. Таким образом получается, что все упирается в трактовку полученных результатов. Впрочем, разница для конкретного случая СоДак составляет 5.5%! И никак не объясняет ничего. Впрочем, я уже приводил все соответствующие расчеты, ИМХО, год назад. Объяснения того самого показывают только одно - как он в этом вопросе разбирается. Да и сама основа моего вопроса была несколько о другом... Serg пишет:
цитата:
все же дело не в них а в отличиях в броне и снарядах которые они оценивали?
В этом то все и дело - стреляют своими снарядами по своей броне. А возможность отстрела чужой брони появляется, когда "поздно пить боржоми", и результаты, как правило, хранятся в архивах за семью печатями. Serg пишет:
цитата:
В смысле, больше расчитывали на СРС с фугасами? Или их существовавшие АР устраивали?
Первоначальная англ. тактическая доктрина предусматривала существенное ослабление пр-ка НЕ и СРС с последующим сближением и переходом на АРС. Покопавшись в Мардере, можно найти много чего интересного. Но детальное прочтение Мардера, тем более, с карандашом в руке, - это просто ПОДВИГ! Serg пишет:
цитата:
Я бы рад был последовать Вашему совету но не могу, из-за недостатка данных.
Все претензии - к Окуну!-;) Он все время кричал, что у него огромная база данных... но сообщил из нее только одно - отстрел плиты для 3-го Ямато. А остальное - \/*! Serg пишет:
цитата:
Те результаты отстрелов что накопились у меня, не проводились специально для определения зависимости от угла
В первой жизни, познакомившись с матметодами обработки разультатов эксперимента, я, было, возрадовался и попробовал обработать результаты испытаний... И убедился, что из них нельзя составить вразумительную матрицу. Впрочем, это понятно - у всех этих испытаний были совершенно другие цели. Тем не менее, неплохо было бы иметь систематизированное сведение всех результатов. Однако сей труд эквивалентен если не диссертации, то добротной дипломной работе. Serg пишет:
цитата:
Брать же цифры из разных тестов не хочется - специалист это лучше сделает..
Вот только где он, этот специалист? "Ты, да я, да мы стобой"??!! Но Вы все-таки сделайте то, о чем я говорил, даже используя разные степени. Результат будет стоить затраченного труда, тем более, что это очень хорошо делать и в Excel. С уважением Chiffa
м - это метры? или Мили? Если метры - то вы слизали пробиваемость дерева для парусных флотов..))) Если мили - то не каждый Ямато стрельнет на 300, а уж тем более на 500 миль...))))
Я привёл примеры снарядов, вот и скажите мне, чем они отличались.
1 это не примеры - я даже не знаю о каких марках речь. 2 я попросил состав и твердость. (да, забыл, еще чертеж снаряда А19 тоже нужен - у меня его нет.) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Существование разницы декларировали вы, вам и доказывать.
Неправда. Перечитайте мое первое сообщение по теме - в нем нет декларации. А вот в вашем первом ответе она есть. Вы ее и сейчас упорно толкаете - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я его дал. Броня самая разная использовалась и на танках и на кораблях. Но вот разницы именно между корабельной и танковой бронёй небыло.
Пока что дали вы то что не очень интересно - свое личное мнение. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А это здесь при чём. Раз вы указали "наши", значит вы участвовали в расчёте. Иначе за наезд на какие "ваши" расчёты я должен извиняться? Вы уж определитесь.
Да при том что наши не означает мои. Другими словами лично (что вы мне пытаетесь приписать) мог их и не делать - вот и все. Вроде уже выяснилось вы имели ввиду расчет 13б - здесь ничего не скажу. Однако затем вновь пишите - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он лишь привёл их в качестве аргумента, даже не разбравшись со снарядами и не зная о том, какие ошибки есть в этих расчётах.
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?) приведенных расчетах (каких?)? В чем все же наезд? И почему вы должны извиняться, разве я просил извинений? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда почему вы в качестве примера указали ситуацию с пробитием на 30 гр.?
Напомню ваш вопрос - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но раз вы утверждаете, что они - ваши, то будьте добры объяснить, как получилось, что при отклонении снаряда от нормали всего на 15 град. его бронепробиваемость упала на 15%? вообщем то об этом с Лунёвым и спорил. Жду с нетерпением вашего ответа. Вы, как автор расчётов, ответьте ещё по попводу такого чуда - почему бронепробиваемость английских снарядов по нормали выше немецких, а при отклонении всего на 15 град. сильно ниже. Ну типа суть явления распишите. Интересно очень.
1 Я уже привел цифры для гомогенной танковой брони ВМВ по которым падение бронепробиваемости получилось даже выше 15% Повторяю исключительно для вас - 0гр 1.00 5гр 1.05 10гр 1.15 15гр 1.25 20гр 1.35 Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно. 2 Я расписал причины и суть явления. Вкратце - см. колпачки и тушки. Вывод - нет ничего необычного в том что если немецкий снаряд при 30гр пробивает большую толщину чем английский а при 0гр наоборот, то и при 15гр он может все равно пробить больше.
Все претензии - к Окуну!-;) Он все время кричал, что у него огромная база данных... но сообщил из нее только одно - отстрел плиты для 3-го Ямато. А остальное - \/*!
Вам хорошо советовать. А как их отправить?:-) Емейл не знаю - очень скрытый тип. Через кого-то посылать неудобно, раз попробовал - не ответил. Уж не знаю, может вопросы не те были. Chiffa пишет:
цитата:
Первоначальная англ. тактическая доктрина предусматривала существенное ослабление пр-ка НЕ и СРС с последующим сближением и переходом на АРС. Покопавшись в Мардере, можно найти много чего интересного. Но детальное прочтение Мардера, тем более, с карандашом в руке, - это просто ПОДВИГ!
Следствие, видимо, РЯВ. А может экономии - АРС, IIRC, был на четверть дороже СРС, но зато и пробивал где-то на четверть больше. По Мардеру (без подвигов, не осилил :-)) вроде бы они считались неплохими, и то что не отработали при Ю. было полной неожиданностью для флотского начальства, которое инициировало повторное испытание, но уже c углом, которое естественно провалилось (не помню что там было - СРС, АРС или и то и другое). С другой стороны, как Вы уже отметили, неприятности со снарядами вроде бы уже были известны и даже велись работы над новыми моделями APC, но не очень резво из-за плохого финансирования. Chiffa пишет:
цитата:
Ну, это либо шютка такая, либо Вы что-то неправильно поняли. Исходную ф-лу де Марра можно представить так: (толщ_брони b)^0.7 = (некая_константа C) * (скорость_при_попадании v) Далее пытаемся скорректировать на угол встречи. Берем составляющую вектора скорости, нормальную к броне. Имеем V*cos, отсюда получаем b=(C*v*cos)^(10/7 = 1.4...). С можно заранее возвести в степень и вынести в виде новой константы. Далее, можно посчитать, что снаряду требуется преодолеть бОльшую толщину брони В = b/cos. Тогда в итоговой ф-ле имеем степень=1. Вопрос чисто физико-математичекий - правомерно ли сочетать эти "поправки", особенно исходя из энергетического обоснования ф-лы? Ведь нас интересует, какой "путь" прйдет снаряд в броне при данной v и данном угле встречи. Таким образом получается, что все упирается в трактовку полученных результатов. Впрочем, разница для конкретного случая СоДак составляет 5.5%! И никак не объясняет ничего. Впрочем, я уже приводил все соответствующие расчеты, ИМХО, год назад. Объяснения того самого показывают только одно - как он в этом вопросе разбирается. Да и сама основа моего вопроса была несколько о другом...
Наверно перепутал, надо посмотреть еще раз. У Окуна степень выглядит по-другому - сразу третья - (cos^3)^0.714 - разве не из энергетического уравнения? Я не помню однако, как он ее обосновывал (а обосновывал ли?). Все же формула эмпирическая, в нее что угодно можно влепить без всякого смысла. Chiffa пишет:
цитата:
Вот только где он, этот специалист? "Ты, да я, да мы стобой"??!! Но Вы все-таки сделайте то, о чем я говорил, даже используя разные степени. Результат будет стоить затраченного труда, тем более, что это очень хорошо делать и в Excel.
1 это не примеры - я даже не знаю о каких марках речь. 2 я попросил состав и твердость. (да, забыл, еще чертеж снаряда А19 тоже нужен - у меня его нет.)
Ну чертёж найдёте сами. Я имел ввиду снаряд Бр-471. Сравните его с английскими АР снарядами 13,5" с радиусом оживала в 2 и 4 калибра. Вопрос по составу и твёрдости меня особо порадовал. Раз вы утверждаете различие, то и приведите разницу между калиберными танковыми АР и корабельными (хоть какими-то). Только это разница должна быть именно как разница между танковыми и корабельными АР. Ждёмс. Serg пишет:
цитата:
Неправда. Перечитайте мое первое сообщение по теме - в нем нет декларации. А вот в вашем первом ответе она есть. Вы ее и сейчас упорно толкаете -
Ага, а это какое-то коварное сцуко под вашим именем написало?
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: А в данном случае разберём написаное вами. Броня и снаряды бывают разные. Вот только различий между танковой бронёй и корабельной нет. Так же и по АР снарядам. Они в обеих случаях бываю "разные".
Да что вы говорите. На танках, значит, применялись все сорта корабельной брони? А против них корабельные ББ снаряды своего времени, т.е. в данном случае ПМВ? Любопытно, любопытно. Сразу представляется танк обшитый по бокам КЦ а сверху какой-нибудь судостроительной сталью...
Serg пишет:
цитата:
Да при том что наши не означает мои. Другими словами лично (что вы мне пытаетесь приписать) мог их и не делать - вот и все.
Тогда почему вы писали - "наши расчёты"? Serg пишет:
цитата:
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?) приведенных расчетах (каких?)?
Вы уж определитесь, ваши расчёты или нет. Пока у меня претензии только к данным, приведёным Лунёвым. Serg пишет:
цитата:
Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно.
Да вы мне не источник указывайте(в часто странно понимаете информацию в источниках), а объясните физику явления. Serg пишет:
цитата:
Я расписал причины и суть явления. Вкратце - см. колпачки и тушки
Из того, что вы называете "расписал" никак не следует столь бодьшое снижение бронепробиваемости. Serg пишет:
цитата:
Я уже привел цифры для гомогенной танковой брони ВМВ по которым падение бронепробиваемости получилось даже выше 15% Повторяю исключительно для вас
Ой, вы же сами писали, что нельзя использовать для примера пробитие танковой брони из танковых пушек. А сами используете ещё и явно послевоенные материалы. Может вы укажите, для какого типа снарядов у вас данные? А то ведь заврались, как всегда.
Могу рекомендовать несколько способов. 1. Его "мыло" должно быть, ЕМНИП, в "его разделах" на сайтах Паршела и ТониД. Насколько оно там актуально - не знаю. 2. Обратиться к Nico или Чаусову. 3. Написать на форумы Batleships vs Batleships, j-aircraft или Bismarck.org (хотя он очень давно там не отмечался). Но, вероятность получения ответа, ИМХО, существенно меньше вероятности успешного прорыва Варяга из Чемульпо-;). Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко... Serg пишет:
цитата:
По Мардеру (без подвигов, не осилил :-)) вроде бы они считались неплохими, и то что не отработали при Ю. было полной неожиданностью для флотского начальства, которое инициировало повторное испытание, но уже c углом, которое естественно провалилось
АРС, которые, якобы, разбивались о 2" броню. Однако, по Кэмпбеллу, в Ю. англ. снаряды не сильно отличались по эффективности от немецких. У англичан были две проблемы - отсутствие взрывателя с замедлением и лиддитная начинка коммонов. Впрочем, немецкие снаряды тоже далеко не всегда вели себя так, как от них ожидалось. ЕМНИП, у того же Мардера отмечалось, что копирование англичанами взрывателя с невзорвавшегося немецкого снаряда не сводетельствует о высокой "остроте и умности" англичан... Serg пишет:
цитата:
разве не из энергетического уравнения?
Во-первых, Окун кричал, что он не использует подход "полная кинетическая энергия". Во-вторых, его достаточно произвольное разнесение энергии снаряда на две составляющие требует других формул. Serg пишет:
цитата:
Результат что-нибудь докажет?
Результат докажет достаточную применимость ф-лы де Марра. И даст возможность "поиграть" с разным учетом влияния угла и посмотреть, что из этого получается. Serg пишет:
цитата:
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?)приведенных расчетах (каких?)?
Скорее, не ошибки, а допущения и исходные данные. А разве все вышеперчисленные лица считали данные для 13-й базы? И какие там были допущения и исходные данные? Serg пишет:
цитата:
Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно.
Это случайно не третья статья Окуна? Она у Вас в каком виде (в том смысле, что у меня даже выписок из нее нет!)? Но, вообще говоря, для снарядов танковых пушек и танковой брони довольно часто наблюдались довольно странные, но, тем не менее, закономерности. Уважаемые Serg и Sha-Yulin! "Чума на оба ваши дома!" (с) В.Шекспир-;) Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка... Опять же, не мое это дело... Но на сайте поручика Бруммеля в доаольно странном мемте, чуть ли не в "подводных вопросах" ВМВ была довольно интересная ветка "Споры апологетов" (ЕМНИП), совершенно топичная для заголовка данной темы. С уважением Chiffa
Уважаемые Serg и Sha-Yulin! "Чума на оба ваши дома!" (с) В.Шекспир-;) Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка...
Его никогда не было. Серг никогда не пытался с мной чего-то обсуждать. Он просто ищет способ до меня доцепиться ещё со времён форума Морского охотника. и постоянно оказывается в луже. Так что просто не обращайте внимания на наши посты друг другу. Для меня серг абсолютно неуважаемый.
Кстати, раз уж у ва претензии к моим данным, может быть приведете свои все-таки?
А зачем? Вас учить, только портить. А если серьёзно, то во-первых я вам данные давал многократно. Можете попробовать посмотреть в постах. Во-вторых, вы обоснуйте "ваши" данные. В третьих, даже не понимая написаного вы пытаетесь соврать. Например сравниваете бронебойные немецкие снаряды с полубронебойными английскими. В-четвёртых, как относиться к тому, что вы приводите ссылки в подтверждение своего мнения и при это отказываетесь воспринимать с ЭТОЙ ЖЕ ссылки информацию о большей прочности английской брони? Так что вперёд, или докажите превосходство Нассау, или признайте, что написали глупость по причине личной безграмотности и принесите извинения.
А если серьёзно, то во-первых я вам данные давал многократно.
Может приведете цитатку? А то на память приходит только ярдно-метровая шутка. при чем без ссылки на то, откуда взято. На счет того, что мне нужно доказывать - я привел данные в доказательство своей теории. Теперь дело за вами, опровергните с цифрами в руках.
В продолжение. У Гончарова между стр 132 и 133 есть график зависимости угла падения от угла выхода из плиты. Согласно этому графику при небольших углах падения, до 20гр, угол падения примерно пропорционален углу выхода и, по идее, поправку Фридмана в виде cos^1 можно принять. Любопытно то что танковая книга дает зависимость cos^1. Тогда как Гончаров cos^1.4. Левая рука не знает что делает правая? Или все же как-то утерянная поправка учитывается в виде коэффициента пробиваемости (вы назвали его константой, но это, видимо, не совсем так)? Chiffa пишет:
цитата:
А разве все вышеперчисленные лица считали данные для 13-й базы? И какие там были допущения и исходные данные?
Не, на 13б своя кухня, я не в курсе кто и как там считал, не берусь судить. Слышал что по Окуну, но не ручаюсь что это так.. Мы считали исключительно в рамках длиннючего спора о достоинствах Севастополей по сравнению с его британскими и немецкими современниками. Выяснилось что бронепробиваемость посчитать (как-то!) можно, хотя бы для АРС, даже если опустить проблему с замедлением (из-за взрывателя и ВВ). А вот полубронебойные и фугасы - это уже полная ж., к общему выводу так и не пришли. Особенно из-за результатов чесменских отстрелов. Они слишком неполные. А петроградских данных недостаточно. Chiffa пишет:
цитата:
Могу рекомендовать несколько способов. 1. Его "мыло" должно быть, ЕМНИП, в "его разделах" на сайтах Паршела и ТониД. Насколько оно там актуально - не знаю. 2. Обратиться к Nico или Чаусову. 3. Написать на форумы Batleships vs Batleships, j-aircraft или Bismarck.org (хотя он очень давно там не отмечался). Но, вероятность получения ответа, ИМХО, существенно меньше вероятности успешного прорыва Варяга из Чемульпо-;). Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко...
1 - на сайте Тони его нет и написано все претензии к материалам посылать мне, Тони. Именно так я и сделал в свое время. У Паршалла надо посмотреть. 2/3 - неудобно. Ответ действительно получить трудно, но некоторым, очень приближенным к телу, это все же удавалось. Chiffa пишет:
цитата:
АРС, которые, якобы, разбивались о 2" броню. Однако, по Кэмпбеллу, в Ю. англ. снаряды не сильно отличались по эффективности от немецких. У англичан были две проблемы - отсутствие взрывателя с замедлением и лиддитная начинка коммонов. Впрочем, немецкие снаряды тоже далеко не всегда вели себя так, как от них ожидалось. ЕМНИП, у того же Мардера отмечалось, что копирование англичанами взрывателя с невзорвавшегося немецкого снаряда не сводетельствует о высокой "остроте и умности" англичан...
Да, отсутствие взрывателя с замедлением отмечается практически во всех известных источниках. Похоже это была вынужденная мера, из-за начинки. А так, IIRC, Браун в грандфлите приводил расчетные (из мануала 15г, кажется) данные по отстрелам песочных снарядов на 30 или 20гр, пробивали они больше полукалибра, правда на смешной дистанции. Что было у немцев не очень понятно, в источниках приводятся разные замедления их снаряда. Но похоже прав Окун который дает 0.025сек. Но все же немецкие снаряды меньше по калибру, напрямую сравнивать их не очень корректно. Chiffa пишет:
цитата:
Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко...
Элдер довольно дотошный мужик, его дисскусии очень интересны, жаль он пропал с форумов. Даже Юренсу от него здорово доставалось. А тут такую вкуснятинку пропустил! А Вы запись схватки вели?;-) Жутко хочется почитать!:-) Chiffa пишет:
цитата:
Это случайно не третья статья Окуна? Она у Вас в каком виде (в том смысле, что у меня даже выписок из нее нет!)? Но, вообще говоря, для снарядов танковых пушек и танковой брони довольно часто наблюдались довольно странные, но, тем не менее, закономерности.
Да, это она. В электронном виде, так что могу прислать. Как это ни странно, именно Окун и отмечает в своих статьях танковые особенности. Отсюда вопрос о применимости танковых закономерностей на море. Тем более, его данные очень сильно отличаются от наших. Сhiffa пишет:
цитата:
Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка...
В общем да, увлекся, ничего конструктивного очевидно не выйдет, как и обычно. Что и неудивительно, ввиду личной неприязни. Встрял в его любезную беседу только лишь потому что заинтересовала приведенная им в качестве аргумента книжка. Люблю, знаете ли, красивые картинки.:-) С уважением
Может приведете цитатку? А то на память приходит только ярдно-метровая шутка. при чем без ссылки на то, откуда взято.
Да легко. Там много. Приведу одну для примера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть лунёв сравнивает почему-то немецкие бронебойные с английскими полубронебойными. Может так различалось вооружение, типа у немцев одни снаряды, а у англов - другие? Смотрим состав БГ главного калибра на ствол на Лайоне. На начало войны 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 38 фугасных. Но может ситуация изменилась к Ютланду? Ага, изменилась - 66 бронебойных, 22 полубронебойных и 22 фугасных. А что у нас по Нассау? Видать одни бронебойные? Смотрим и видим:
цитата: Общий боекомплект (боевой запас) артилле-рии главного калибра составлял 900 выстрелов (75 на ствол). Согласно источникам [10] и [11], штат-ный боезапас "Нассау" и "Позен" включал 720 по-лубронебойных снарядов [L/3,2 (Psgr-Panzersprenggranaten)] длиной 3,2 калибра (896 мм) с донным взрывателем и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) [L/3 (Stvg-Stahvollgeschossen)] длиной 3 калибра (840 мм), соответственно, 60 и 15 на ствол; согласно источнику [12], штатный боеза-пас "Рейнланд" равнялся 180 фугасных L/3,2 дли-ной 3,2 калибра (896 мм), 540 полубронебойных L/3,2 и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) L/3, соответственно, 15, 45 и 15 на ствол
Так что просто это читать не умете, только писать. Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет того, что мне нужно доказывать - я привел данные в доказательство своей теории. Теперь дело за вами, опровергните с цифрами в руках.
Вы привели всякую всячину, одну с другой не стыкующуюся (ввиду вашего полного непонимания темы). Вы даже не знаете, что это за данные (именно вы умудрились их назвать полигонными). И пока никаких доказательств превосходства Нассау вы не привели. Даже на равенство совсем не тянет. Кстати, вы так и не прокоментировали имеющееся в ВАШИХ ссылках упоминание о превосходстве английской брони. Так что или доказывайте, или извиняётесь, чайник вы наш чугунный. Serg пишет:
цитата:
В общем да, увлекся, ничего конструктивного очевидно не выйдет, как и обычно. Что и неудивительно, ввиду личной неприязни. Встрял в его любезную беседу только лишь потому что заинтересовала приведенная им в качестве аргумента книжка. Люблю, знаете ли, красивые картинки.:-)
Ну раз любите и влезли, то всё же расскажите, чем отличалась корабельная броня от танковой и корабельные АР от танковых калиберных АР? А то ведь гавкнули походя и сразу в луже оказались. Ждёмс ответа. Или вы по традиции сольётесь и прикинетесь, что вообще не при чём? Как вы уже с позором сливались в темах по защите Севастополей, по баллистике пушек 305/52, по Сюркуфам и ПЛ, по ТКА типа Г-5, по дальномерам и методам пристрелки. При этом вы НИ РАЗУ не признали своей неправоты и не извинились за немотивированное хамство. Сейчас вот опять вылезли, мазохист вы наш.
Уважаемый Сhiffa, решил, раз уж тема перешла на бронепробиваемость, обсудить с вами один вопрос (если вы не против). С сергом у лунёвым его не обсудишь, они всё равно принципов в принципе не понимают . Вот ведь какую фигню пишут. Serg пишет:
цитата:
Единственная корректировка - про форму колпачка я ошибся дав неверное объяснение, дело не в ней (по другим чертежам примерно одинаковые, тот что я смотрел похоже неправильно нарисован), английский мягче и размазывается по броне.
Serg пишет:
цитата:
В частности, если посмотрите чертежи, то увидите что английский колпачок острый. Тупой (относительно английского!) немецкий кусает броню под углом лучше чем острый.
А суть вопроса в следующем. Дело в том, что мы сами работаем с системой расчёта бронепробиваемости, которая построенна на исходных эмпирических данных с их дальнейшей экстраполяцией на неохваченные практическими обстрелами снаряды и дистанции. Учтён и вероятностный разброс в величине бронепробиваемости, и нормализация, и наростание с увеличением угла от нормали вероятности рикошета. Да много чего учтено. В принципе на "пробных отсрелах получается результат весьма близкий к историческому. Но есть проблема. Как вы знаете, снаряд может нормализоваться на достаточно произваольный угол (особенно при острых углах), так же известно, что чем длинее снаряд, тем вероятнее он рекошетирует (хотя серг длинные снаряды считает уберами) и что снаряд может закусить или не закусить броню. И вот нам не удается получить сколь нибудь заметное различия во влиянии этих различий в зависимости от конструктивных различий снаряда. Например, "сосковидная" форма бронебойного наконечника немецкого снаряда ВМВ не дает почти никаких отличий от тупоугольной конической формы английских и наших снарядов. Даже притупление остроконечного снаряда даёт гораздо больший эффект для данных явлений. У вас есть какие либо мысли, на сколько значимым должно быть отоброжение подобных различий? А то они за пределы погрешности у нас не выходят.
Уважаемый Sha-Yulin! Проблема в том, что механизм "действия" колпачка, как, впрочем, и механизм пробития брони так до конца не выяснен, и, очевидно, не будет выяснен никогда. Большинство утверждений "на эту тему" являются чисто спекулятивными, т.е не обосновываются никакими данными (например, известная "рукопись" Костенко), либо обосновываются не вполне адекватными данными (например, обоснования Окуна). А как известно, на испытаниях наблюдались различные эффекты. Строго говоря, даже экстраполяция данных испытаний на условия, отличающиеся от условий испытаний, не вполне корректна. У меня нет никаких данных относительно сравнительных и сопоставимых испытаний колпачков различной формы. Поэтому думаю, что если каждая страна была удовлетворена "формой" своих колпачков, статистически значимая разница эффекта формы колпачка отсутствует. А мой личный подход таков: если у нас нет точных знаний о влиянии какого-то конкретного фактора, его следует брать для всех одинаковым. Есть у меня "гнусное подозрение", что в архивах можно откопать столько всего, "что нашим мудрецам (и нам самим) не снилось даже". Но заниматься этим надо профессионально (для чего нет ни времени, ни денег) и добросовестно (для чего часто нет желания). С уважением Chiffa
Проблема в том, что механизм "действия" колпачка, как, впрочем, и механизм пробития брони так до конца не выяснен, и, очевидно, не будет выяснен никогда. Большинство утверждений "на эту тему" являются чисто спекулятивными, т.е не обосновываются никакими данными (например, известная "рукопись" Костенко), либо обосновываются не вполне адекватными данными (например, обоснования Окуна). А как известно, на испытаниях наблюдались различные эффекты.
Это я прекрасно знаю. Потому и проблема висит. Вот и хочу посоветоваться - забить на эти нюансы, или хоть как то стараться показать разницу между данными снарядами. Пока получается, что лучше забить. Но ведь народ не поймёт. Chiffa пишет:
цитата:
Строго говоря, даже экстраполяция данных испытаний на условия, отличающиеся от условий испытаний, не вполне корректна.
И это знаю. Но все баллистические калькуляторы вообще дают бесконечно далёкие от реальности результаты и совсем не устраивают. А система бронепробиваемости нужна для расчётов по игре. Так что деваться некуда. Это не историческое исследование, а построение математической модели для игр. Chiffa пишет:
цитата:
У меня нет никаких данных относительно сравнительных и сопоставимых испытаний колпачков различной формы. Поэтому думаю, что если каждая страна была удовлетворена "формой" своих колпачков, статистически значимая разница эффекта формы колпачка отсутствует. А мой личный подход таков: если у нас нет точных знаний о влиянии какого-то конкретного фактора, его следует брать для всех одинаковым.
Ну пока мы так и делаем. Данные по испытаниям различных форм бронебойных колпачков я брал в НИИ ракетных войск и артиллерии и в отчётах артиллерийского полигона (они есть в музее инженерных войск и артиллерии). Там данные о отличиях в результатах неубедительны - слишком мало и нестабильно различие. Спасибо за ответ. Вы немножко сняли камень с души.
Если Вы делаете игрушку (что-нибудь вроде GNB или FS), то, как правило, пользователи таких игрушек больше внимания обращают на графику и сценарий... А если снабдить продукт каким-нибудь read.me с краткой характеристикой алгоритмов, то и народ поймет... Главное, чтобы "отдельные представители народа" потом этим продуктом в подтверждение своих идей не размахивали. А то ведь прецеденты есть. Чтобы никого здесь не обидеть, упомяну только ИГШ, не к утру будь помянут!
Если Вы делаете игрушку (что-нибудь вроде GNB или FS), то, как правило, пользователи таких игрушек больше внимания обращают на графику и сценарий...
Ну это не только для комерческих проектов, но и для любителей серьёзного моделирования. Так сказать, инструментарий. Уж как его использовать - зависит от конкретного проекта. Chiffa пишет:
цитата:
Главное, чтобы "отдельные представители народа" потом этим продуктом в подтверждение своих идей не размахивали. А то ведь прецеденты есть. Чтобы никого здесь не обидеть, упомяну только ИГШ, не к утру будь помянут!
По этому продукт и не выкладываем в общий доступ. Я знаю, что очень часто допущения возводятся в ранг аксиомы. А ИГШ - это конечно нечто. Мне такой травы не достать. Но здесь то же своих папуасов хватает. Если уж непонятую интернет-ссылку выкладывают, как непреложную истину.....
для любителей серьёзного моделирования. Так сказать, инструментарий. Уж как его использовать - зависит от конкретного проекта.
Чтобы понять причину моего достаточно отрицательного отношения к подобным вещам, достаточно заглянуть на форум РЯВ. Два умных человека (абакус и Вов) делают достаточно разные выводы из одного и того же моделирования. А Вов к тому же начинает в бутылку лезть и рога демонстрировать по поводу моих весьма мягких замечаний. Да впрочем, Вы это все сами видели. И это - для достаточно очевидного случая с большим неравенством сил. А что будет в "пограничных" случаях? Вообще, если бы вся эта ветка (в которую я влез) была бы в "Альтернативной истории", я бы туда ни в жисть не заглянул. В "Моделирование" - еще может быть, но тоже маловероятно.
Вообще, если бы вся эта ветка (в которую я влез) была бы в "Альтернативной истории", я бы туда ни в жисть не заглянул. В "Моделирование" - еще может быть, но тоже маловероятно.
Да не для альтернативной истории делаем . Речь идёт о компьтерных играх и компьютерных интрументах для моделирования. Работа такая. А том моделировании я участвовал. Вывод предельно простой - Варяг прорваться не имел ни каких шансов. Вот только для Абакуса и Гроссе никаких аргументов не существует. Там уже вопрос веры. Вот Вов и бесится. А так он один из самых спокойных и вежливых участников форума.
Да все это я понимаю. Просто шутки у меня иногда такие... Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вывод предельно простой - Варяг прорваться не имел ни каких шансов
ИМХО, для такого вывода особого моделирования не требуется - достаточно посмотреть на карту и на ТТХ/Д/Э кораблей. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только для Абакуса и Гроссе никаких аргументов не существует. Там уже вопрос веры.
Именно это я неоднократно и отмечал. У многих достаточно умеых и достаточно знающих людей имеются свои "любимые мозоли", и даже простое подозрение, что кто-то пытается на эту мозоль наступить, вызывает не вполне адекватную реакцию. Впрочем, и я тоже не лишен этого недостатка
Очень легко. Только там о бронебойности ничего нет. Типа, один про Фому, а другой про Ярему. Ню-ню. Ах ты, блин, и по ссылке тоже так много о бронебойности? Это типа того, как когда кашель сбить наду, пургена дают.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы привели всякую всячину, одну с другой не стыкующуюся (ввиду вашего полного непонимания темы).
Ну, это на ваш взгляд. Ну не могу я найти ничего больше. О ГУРУ, помогите увидеть свет в конце туннеля . Не позвольте остаться в серости. И на счет брони и всего остального? Или, о, ужас, ГУРУ сам не знает? Тогда все, эта тайна так и останется неразгаданной.
Очень легко. Только там о бронебойности ничего нет.
О, Лунёв прочухался и собрался силами! Ну продолжим. Ссылку я вам привёл для примера, в ответ на ваше тявканье, что я НИКОГДА не привожу ссылок и данных. И к вопросу бронепробиваемости это относится на прямую. Конкретнее, к вашемук дурацкому заявлению, что нужно сранивать немецкие бронебойные с английскими полубронебойными, ибо бронебойными англы не стреляли, типа, не было. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это типа того, как когда кашель сбить наду, пургена дают.
Да вам что ни давай, всё без пользы, ГЕНИЙ вы наш альтернативный. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, это на ваш взгляд. Ну не могу я найти ничего больше.
Да знаю, что не можете. Одно упоминание ваше о том, что вы в яндексе не нашли "нормализованных снарядов", до сих пор у моих знакомых вызывает гоиерический хохот. Тырнет-учёный вы наш. Лунев Роман пишет:
цитата:
О ГУРУ, помогите увидеть свет в конце туннеля . Не позвольте остаться в серости.
Пытался, честно пытался. Но в ваш адрес это бесполезно. Карма у вас такая. Лунев Роман пишет:
цитата:
И на счет брони и всего остального? Или, о, ужас, ГУРУ сам не знает? Тогда все, эта тайна так и останется неразгаданной.
А вы у уважаемого Chiffa спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный. Ну или у Крома. Вроде всё разъяснил, но вам понять - не судьба. непосредственно к величине бронепрбития мы даже приступить не можем, ибо вы безнадёжно тупите ещё на дальних подходах к данному вопросу. Поэтому любые цифры вы извратите, не поймёте, но будете носиться с ними по форумам и позориться.
Но все баллистические калькуляторы вообще дают бесконечно далёкие от реальности результаты
Так почему же бесконечно?:-)
По поводу ЖдМ вспомнил еще такую вещь - я с ее помощью и довольно примитивным (вроде бы) "энергетическим" подходом определял замедление взрывателя 16D - по результатам стрельб по Бадену и 178-мм плитам Худа. Как ни странно - результаты получились близкими и вроде бы близкими к известным данным по величине замедления. При том, что стреляли под разными углами и по разным плитам. Можно, конечно, предположить, что ошибка всегда в одну сторону была - но это крайне маловероятно.
Вот так выглядело это:
Баден
Попадания в 178-мм броню АРС снарядами. Скорость встречи 1550 ф/с, или 465 м/с.
1. (выстрел номер 4) Угол встречи 22 градуса. Скорость пробития 318 м/с. Скорость после пробития 339 м/с. Взрыв на расстоянии 38 футов, 11,4 м. Задержка 0,033 с. 2. (выстрел номер 11, SAPC). Угол встречи 28 градусов Скорость пробития 338 м/с. Скорость после пробития 319 м/с Взрыв на расстоянии 28 футов, 8,4 м. Задержка 0,026 с. 3. (выстрел номер 16) Угол встречи 18 градусов. Скорость пробития 310 м/с. Скорость после пробития 347 м/с. Взрыв на расстоянии 53 фута, 15,9 м. Задержка 0,051 с.
Попадания в 250-мм броню.
1. (выстрел номер 8). Угол встречи 18 градусов. Скорость пробития 394 м/с. Скорость после пробития 247 м/с. Взрыв на расстоянии 7 футов, 2,1 м. Задержка 0,008 с. Примечание: попадание в верхний край плиты, снаряд срикошетил и ушел вверх. 2. (выстрел номер 17) Угол встречи 14 градусов. Скорость пробития 386 м/с. Скорость после пробития 260 м/с. Взрыв на расстоянии 38 футов, 11,4 м. Задержка 0,044 с.
Опыты с броней Худа
Попадания в 178-мм броню. Скорость 1430 ф/с, или 430 м/с.
1. Угол встречи 20 градусов. Скорость пробития 314 м/с. Скорость после пробития 290 м/с. Взрыв на расстоянии 40 футов, 12 м. Задержка 0,041 с. 2. Условия те же. Взрыв на расстоянии 34 фута, 10,2 м. Задержка 0,035 с.
"Выброс" только по рикошетному попаданию, и отчасти - по SAPC.
Просто немного утрирую. Типа, наболевшее. А так речь шла в основном о работе в "нестандартных" ситуациях. Например, плохо работают по горизонтальной броне, плохо отрабатывают пробитие брони под острыми углами, не учитывается нормализция при довороте без закусывания брони, не учитывается нормализация при "закусывании" брони, ни как не определяется изменение траектории после пробития брони (а это естественое явление), не учитывается, что бронепробитие - это процесс с большим разбросом по результатам, плохо проработаны рикошеты (например не учитывается гораздо большая склонность к рикошетам более длинных снарядов). Так что выходит этакий сферический конь в вакууме, который позволяет весьма примерно оценить эффективные дистанции или так же примерно сравнить пушки или броневые преграды. Но не более того. Для серьёзного моделирование годятся крайне слабо.
А суть вопроса в следующем. Дело в том, что мы сами работаем с системой расчёта бронепробиваемости, которая построенна на исходных эмпирических данных с их дальнейшей экстраполяцией на неохваченные практическими обстрелами снаряды и дистанции. Учтён и вероятностный разброс в величине бронепробиваемости, и нормализация, и наростание с увеличением угла от нормали вероятности рикошета. Да много чего учтено. В принципе на "пробных отсрелах получается результат весьма близкий к историческому.
Если позволите вступить в разговор. Ради интереса написал небольшую программу расчета бронепробиваемости. Я, разумеется, не создавал более-менее продвинутую (как у Ша-Юлина) модель. Для учета нормализации по графику Гончарова интерполировал функцию т.н. "доворота".
Получилось примерно так: Dv = 1.30303030306977 + (1.00021645021352 * A) + (-1.39610389610043E-02) * (A ^ 2) А - угол падения к нормали. Очевидно, что это - грубо (для одного лишь типа снаряда). Возможно, это не полностью корректно, но пока цифры получаются правдоподобные.
Очевидно, что это - грубо (для одного лишь типа снаряда). Возможно, это не полностью корректно, но пока цифры получаются правдоподобные.
Здесь проблема в том, что при стрельбе даже одинаковыми снарядами по одинаковой броне снаряд может не нормализоваться вообще (с разной вероятностью для разных углов, брони и снарядов), а нормализовашиеся снаряды могут нормализоваться на различный угол. То есть нужно исходить из того, что разброс бронепробиваемости присутствует всегда. Для периода ВМВ это будет +-20-30%. Для более ранних перодов - ещё хуже.
Здесь проблема в том, что при стрельбе даже одинаковыми снарядами по одинаковой броне снаряд может не нормализоваться вообще (с разной вероятностью для разных углов, брони и снарядов), а нормализовашиеся снаряды могут нормализоваться на различный угол. ... нужно исходить из того, что разброс бронепробиваемости присутствует всегда. Для периода ВМВ это будет +-20-30%. Для более ранних перодов - ещё хуже.
Согласен полностью. Именно так я себе это (в общих чертах) и представляю. На полное моделирование физики процессов ИМХО - не хватает достоверной статистики и сопоставимых сравнений. Но для построения упрощенной модели может это сойти? Разумеется, с учетом (помимо угла нормализации) параметров: а) вероятности рикошета (в зависимости от углов встречи с целью) б) вероятности нормализации в) вероятности преждевременного разрушения снаряда
Просто в упрощённую модель необходимо добавлять рендомный разброс с различной вероятностью для разных вводных.
Спасибо. Тут самая серьезная проблема - подбор коэфф. вероятности. Эмпирической базы - практически нет (вернее, она мне недоступна). Я примерно так и делаю. Увы, много - работы, сейчас - не до хобби. Но когда сделаю - выложу.
Ссылку я вам привёл для примера, в ответ на ваше тявканье, что я НИКОГДА не привожу ссылок и данных.
Хе-хе, ну, что за данные вы приводите, я уже сказал на счет пугрена и кашля. Разговор-то шел про Дредноут и Нассау, а вы привели Лайон. И как это называется? Мягко так скажем - подтасовочкаю шулерок завелся?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пытался, честно пытался. Но в ваш адрес это бесполезно. Карма у вас такая.
Отлично, слив засчитан. Привети даннеы по бронебойности вы не можете. А тема велась вокруг них.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы у уважаемого Chiffa спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы у уважаемого спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный.
Хи-хи. Незаинтересованный? Мне временами казалось, что это ваш клон. Простите, ув. Chiffa, ничего личного. Но очень похожи способы объяснения. Разве только ляться не может или не хочет. Наверное, клон модифицированный с патчем под названием "культура общения".
Крома бы спросил, но он на этой ветке не появляется. Видать ем не интересно. А вообще, это вы стали на меня наскакивать, вы и отгавкивайтесь.
Очень даже заинтересованный, и прежде всего в том, чтобы кое-кто прекратил херню нести... Лунев Роман пишет:
цитата:
ляться не может или не хочет.
Лаяться я еще как могу, но, действительно, не хочу - лаем ничесму не поможешь. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но очень похожи способы объяснения.
Ну, способы объяснения всегда похожи. Требуется, чтобы было что объяснять, и чтобы тот, кому объясняют, мог это объяснение понять. Приведу один пример. Давным-давно на одном форуме небезызвестному Нафане Окуну был задан довольно каверзный вопрос относительно некоторых окуньих допущений. Окун и начал объяснять примерно с того, с чего я попытался начать объяснять все это Вам. С того, что все это требует определенного минимума специальных знаний... Самым интересным было продолжение... Спрашивающий ответил Рыбе Нашей, что в прошлой жизни он был коммандером в ВМФ США и командовал реакторным отсеком на одной из АПЛ, и имеет две калтековские степени - по физике и по математике. Окунек наш, как и положено настоящей Рыбе, замолк... С этого, собственно, и началась печально известная разделка сей рыбки. Могу со всей определенностью засвидетельствовать, что Sha-Yulin знает и понимает суть проблемы, возможные подходы к ее решению, как получаются все подобные цифры и как их следует трактовать, и много чего другого, что Вам, скорее всего и не снилось. И ему вовсе не требуется "отгавкиваться". Я готов признать, что иногда Sha-Yulin'а "в пылу" несколько заносит, но, как минимум, 95% его утверждений и высказываний обоснованы и соответствуют действительности. Я, опять же, готов допустить, что иногда его объяснениям не хватает глубины или полноты, однако абсолютно уверен в том, чт если надо, он сможет это исправить. Так же как абсолютно уверен в том, что Вы этого не поймете. Ну что делать, если на пальцах это объяснить невозможно? Лунев Роман пишет:
цитата:
Крома бы спросил
Так кто ж Вам мешает? Вы можете обратиться к нему на форуме РЯВ или написать в личку с просьбой рассмотреть и рассудить. Однако прежде чем делать это, подумайте, а что Вы будете делать, если его вердикт будет не в Вашу пользу?
Хе-хе, ну, что за данные вы приводите, я уже сказал на счет пугрена и кашля.
НУ так это только для вас так получается. У вас мышление такое "нестандартное". Лунев Роман пишет:
цитата:
Разговор-то шел про Дредноут и Нассау, а вы привели Лайон. И как это называется? Мягко так скажем - подтасовочкаю шулерок завелся?
Нет, это только вы, кому никогда не стать паровозом, не способен понять, что приведёный пример имеет самое прямое отношение к спору. Ведь вы утверждали, что англичане стреляли при Ютланде полубронебойными и следовательно бронебойных не имели. А на счёт подтасовечек и шулерства - это вы самокритикой занялись? Ну так приведите факты отсутствия бронебойных снарядов на Дредноуте и наличия полноценных бронебойных на Нассау. И сразу скажу, что был неправ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Отлично, слив засчитан. Привети даннеы по бронебойности вы не можете. А тема велась вокруг них.
Да могу. Более того - приводил. Просто вы их понять не способны. Тут уж я вам не доктор. Вот посмеятся над вами могу. А то другие над вами ржут, а я один - объясняй? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вообще, это вы стали на меня наскакивать, вы и отгавкивайтесь.
С удовольствием. Продолжаем разговор, мудрый вы наш. Так что там у нас с превосходством Нассау над Дредноутом? Кстати, вам ещё объяснять, как у вас 150-мм на Нассау превратился в противоминный? И что вы поняли по нормализации снарядов (если поняли, то жду извинений за ваше хамство и беспросветную тупость в споре по бронепробиваемости)?
Ну, коли разговор шел про Дредноут и Нассау... Посмотрел я Вашу ссылку (Муженникова). Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос - а за счет чего снаряд с несколько меньшим относительным весом и поперечной нагрузкой, на 25% меньшим собственным весом и несколько меньшей начальной скоростью должен иметь бОльшую пробиваемость? Далее, согласно Вашему источнику %ВВ в немецком снаряде в 1.5 раза меньше, чем в английском, а в боекомплекте отсутствуют полубронебойные и фугасные снаряды, что, теоретически, существенно ухудшает шансы Нассау на тех дистанциях, на которых достаточно толстая броня не пробивается. И что там в Вашем источнике пишется о конструкции подач бортовых башен? Читая любой источник, надо видеть не только "плоды инжира" или то, что Вам хочется увидеть, но и, прежде всего, думать. И если еще можно попробавать Вам что-либо объяснить (но в коня ли корм?), то научить этому, тем более, дистанционно, просто невозможно.
Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос
Ну что вы такое говорите? У нашего Лунёва совсем альтернативные мышление и логика, при них такие вопросы просто не возникают. У него только лай обычный.
У нашего Лунёва совсем альтернативные мышление и логика,
Ну, альтернативность здесь, пожалуй, не при чем. Просто требуются некоторые знания и умения, в т.ч. умение объективно оценивать свои знания. Однако определенная польза из всего "наговоренного" здесь есть. По крайней мере, другие читающие будут лучше представлять себе, насколько сложны и комплексны подобные вопросы, и как следует оценивать и трактовать то, что написано в разных источниках.
Очень даже заинтересованный, и прежде всего в том, чтобы кое-кто прекратил херню нести...
От так, получили, Ша-Юлин. Так что опять соврамши. Что-то частенько стало прорывать.
Chiffa пишет:
цитата:
Так кто ж Вам мешает? Вы можете обратиться к нему на форуме РЯВ или написать в личку с просьбой рассмотреть и рассудить. Однако прежде чем делать это, подумайте, а что Вы будете делать, если его вердикт будет не в Вашу пользу?
То же самое, что делал уже не раз. Скажу "спасибо". Впрочем, вам и Ша-Юлину этого не понять. Вы ж всегда должны доказать только свое мнение.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
НУ так это только для вас так получается. У вас мышление такое "нестандартное".
Нуда нуда. Типа, разговор про бронебойность, а данные по типам снарядов. И у меня нестандартное мышление. Боюсь, что и правда, заражаюсь постепенно вашим нестандартным.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ведь вы утверждали, что англичане стреляли при Ютланде полубронебойными и следовательно бронебойных не имели.
И опять врете. Я говорил, что в основном п/бронебойными. Однако, к спору о Дредноуте и Нассау отношение это имеет такое же, как и пурген к кашлю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да могу. Более того - приводил. Просто вы их понять не способны. Тут уж я вам не доктор. Вот посмеятся над вами могу. А то другие над вами ржут, а я один - объясняй?
Давайте и дальше. Пока что ничего не привели. Только харбритесь и на забор бросаетесь. Думаю, что постепненно народ уже с вас смеяться начинает. Типа Дон-Кихот выискался.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, вам ещё объяснять, как у вас 150-мм на Нассау превратился в противоминный? И что вы поняли по нормализации снарядов (если поняли, то жду извинений за ваше хамство и беспросветную тупость в споре по бронепробиваемости)?
Поздно каяться, сын мой (с). Уже объяснили, так что свой шанс вы упустили безвозвратно.
Chiffa пишет:
цитата:
Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос - а за счет чего снаряд с несколько меньшим относительным весом и поперечной нагрузкой, на 25% меньшим собственным весом и несколько меньшей начальной скоростью должен иметь бОльшую пробиваемость?
Я автора не смотрел. Вы имеете в виду ссылку на 13-ю базу? Ситуация там вполне нормальная. Просто изначально я сравнивал данные по английским п/бронебойным снарядам. С немекими бронебойными. Англы действительно много до ютланда их использовали. Поэтому в начале войны есть смысл именно такого сравнения. Если же брать бронебойные, то видим, что англичане пробивают больше, как и должно быть. Хотя, при отклонении от нормали, картина несколько меняется. И на небольих дистанциях при одинаковых скоростях немцы начинают даже выигрывать. Я думаю, что нет смысла говорить о том, что в реальном бою очень мало шансов, что снаряд попадет по нормали. Н так ли?
Chiffa пишет:
цитата:
Далее, согласно Вашему источнику %ВВ в немецком снаряде в 1.5 раза меньше, чем в английском, а в боекомплекте отсутствуют полубронебойные и фугасные снаряды, что, теоретически, существенно ухудшает шансы Нассау на тех дистанциях, на которых достаточно толстая броня не пробивается
Как показала практика, немецкие снаряды были вполне эффективны на всех дистанциях боя против брони.
Chiffa пишет:
цитата:
И что там в Вашем источнике пишется о конструкции подач бортовых башен?
Вот как-то до этого не дошел.
Chiffa пишет:
цитата:
Однако определенная польза из всего "наговоренного" здесь есть. По крайней мере, другие читающие будут лучше представлять себе, насколько сложны и комплексны подобные вопросы, и как следует оценивать и трактовать то, что написано в разных источниках.
По крайней мере, это понятно и так. Однако, эти факторы действуют для обеих сторон, поэтому для оценки данные вполне пригодны. Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
От так, получили, Ша-Юлин. Так что опять соврамши. Что-то частенько стало прорывать.
Ну вы, прости господи, и долб.....б. Вы ХОТЬ ПОНЯЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВАМ НАПИСАЛ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Нуда нуда. Типа, разговор про бронебойность, а данные по типам снарядов. И у меня нестандартное мышление.
Вердикт - клиент безнадёжен. Лунёв, а вы, часом, не блондинка? Лунев Роман пишет:
цитата:
И опять врете. Я говорил, что в основном п/бронебойными. Однако, к спору о Дредноуте и Нассау отношение это имеет такое же, как и пурген к кашлю.
Что-то вас на пургене заклинило. Тяжёлые воспоминания? А отношение самое прямое - вы до сих пор не признали, что сжульничали, сравнивая бронебойные немецкие и полубронебойными английскими. А без этого жульничества очевидно превосходство англичан с огневой мощи. Так что с врньём, это вы к себе. Лунев Роман пишет:
цитата:
Только харбритесь и на забор бросаетесь. Думаю, что постепненно народ уже с вас смеяться начинает. Типа Дон-Кихот выискался.
Отлично. Я вас понял. Продолжим отпинывание. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поздно каяться, сын мой (с). Уже объяснили, так что свой шанс вы упустили безвозвратно.
Вы ничего не объяснили. Ждёмс. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
Ну вы, прости господи, и долб.....б. Вы ХОТЬ ПОНЯЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВАМ НАПИСАЛ?
О, даже маты пошли, видать, до печенок достал уже. Нравится мне это дело стало. А написал он, что заинтересован-таки. А, значит, пристрастен.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вердикт - клиент безнадёжен. Лунёв, а вы, часом, не блондинка?
Я брюнет, а вы чего спрашиваете? Шалунишка, чтоли?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А отношение самое прямое - вы до сих пор не признали, что сжульничали, сравнивая бронебойные немецкие и полубронебойными английскими.
А обманывать, это, ма диа фрэнд, не мешки ворочать. Я говорю уже давно, что сравнивал сначала именно бронебойные немецкие снаряды с п/б англскими. И говорил почему. Последний раз вчера Чиффе. Я понял, Ша-Юлин не самоутвержается. Он наоборот хочет, чтобы его опустили. И поэтому лезет из истории, где, несомненно силен, в область морали и вендетт, где полный лох. А я то думаю, чего это он про мазохистов заговорил. Видать, кто о чем, а вшивый о бане. Если уж вас так припекло, могу поискать вам пару ссылочек на тематические ресурсы. Или сами справитесь? А то ведь невозможно видеть, как человек мучается в потребностном состоянии.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы ничего не объяснили. Ждёмс.
Все, что мог, объяснил. вам не нравится. ваш черед.
цитата: Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
Мдя, вы законченый "блондинка".
А он и вправду мазохист. . А хамит, чтобы отстегали быстрее - как говорят профессионалы "Хитрожопый мазохист" (С).
цитата:
Играет ещё учёт того, что бронепробиваемость - параметр очень неточный и плавающий. То есть на принятую бронепробиваемость нужно ещё давать люфт примерно 20% в каждую сторону. Вот тогда и будет картина, близкая к реальности.
А написал он, что заинтересован-таки. А, значит, пристрастен.
Ннда, Роман, и с чувством юмора у Вас того-с... Лунев Роман пишет:
цитата:
Я брюнет, а вы чего спрашиваете?
Принято считать, что блондинки обычно думают "задним умом", да и то не всегда...Лунев Роман пишет:
цитата:
Я автора не смотрел. Вы имеете в виду ссылку на 13-ю базу?
Я имел в виду то, что лежит на вундере. Что лежит на 13-й базе, и откуда это взялось, я знаю. Лунев Роман пишет:
цитата:
Просто изначально я сравнивал данные по английским п/бронебойным снарядам. С немекими бронебойными. Англы действительно много до ютланда их использовали.
Замечательно построенное высказывание. "Их" - это что? "Немецуие бронебойные"? Ну ладно, я понял, что Вы имели в виду. Но до Ютланда были Гельголанд, Фолькленды и Доггер-банка. И какие снаряды, по-Вашему, должны были использовать англы в тех условиях и против соответствующих противников? Лунев Роман пишет:
цитата:
Как показала практика, немецкие снаряды были вполне эффективны на всех дистанциях боя против брони.
Как показала практика, и английские, и немецкие снаряды пробивали броню толщиной 230+/-10% с примерно одинаковыми последствиями. И примерно одинаково "плохо" действовали по толстой броне. Разве что головные части немецких снарядов оборудовались победитовыми сверлами, но об этом я не слышал. Лунев Роман пишет:
цитата:
И на небольих дистанциях при одинаковых скоростях немцы начинают даже выигрывать.
Интересно, а за счет чего? И еще. Прочность П/Б снаряда меньше прочности ББ снаряда. Поэтому при более острых углах встречи головная часть П/Б снаряда будет разрушаться с бОльшей вероятностью. А это, как ни странно, в определенных ситуациях спосбствует "пробитию". Лунев Роман пишет:
цитата:
Вы ж всегда должны доказать только свое мнение.
Во-первых, я ни у кого в долг не брал, и никому ничего не должен. Если я сообщаю мнение, то я так и указываю, что это - мнение. Если я могу его аргументировать, я привожу аргументы. Вы же, в основном, несете херню, и даже не можете понять, почему это - херня. Воспринимать Вас серьезно и отвечать Вам - пустая трата времени, т.е. действительно своеобразный мазохизм.
О, даже маты пошли, видать, до печенок достал уже. Нравится мне это дело стало.
Нет, не столько достал, сколько слов не подобрать сообразных. Так значит вам нравиться стало, что вас считают законченым идиотом? Ну тогда всё ясно. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я брюнет, а вы чего спрашиваете?
Странно, тогда по образу мышления не сходится. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я понял, Ша-Юлин не самоутвержается. Он наоборот хочет, чтобы его опустили. И поэтому лезет из истории, где, несомненно силен, в область морали и вендетт, где полный лох.
Ага, но мне отчаяно не везёт и постоянно "опущеным" оказываетесь вы. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если уж вас так припекло, могу поискать вам пару ссылочек на тематические ресурсы. Или сами справитесь?
Да мне без надобности. Продолжайте пользоваться самостоятельно. Мне вы лучше ссылок на ПЕРВОИСТОЧНИКИ вашей информации по военно-морсокй истории скиньте. Ну что бы понятнее было, чем вас так ударило. Лунев Роман пишет:
цитата:
Все, что мог, объяснил. вам не нравится. ваш черед.
То есть сказать вам, окромя лая, нечего? Лунев Роман пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: цитата: Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
Мдя, вы законченый "блондинка".
А он и вправду мазохист. . А хамит, чтобы отстегали быстрее - как говорят профессионалы "Хитрожопый мазохист" (С).
quote: Играет ещё учёт того, что бронепробиваемость - параметр очень неточный и плавающий. То есть на принятую бронепробиваемость нужно ещё давать люфт примерно 20% в каждую сторону. Вот тогда и будет картина, близкая к реальности.
Это ужасно, Роман. Вы ещё тупее, чем я думал до последнего времени. Ну просмотрите ещё раз ветку и прочитайте снова свой последний пост. Что же вы себя таким законченым дураком выставляете? Даже подсказку дам, где смотреть (хотя опять непоймёте и съидиотничаете) - посмотрите на ваши и серга рассуждения по поводу пробития по нормали и на 75 град. Ну а сейчас подождём ответа. Типа, хоть грамм мозгов остался, или по нулям?
Принято считать, что блондинки обычно думают "задним умом", да и то не всегда...
Простите, но вопрос был не вам и очень специфичный. поэтому лучш уж вам на него не отвечать.
Chiffa пишет:
цитата:
Ну ладно, я понял, что Вы имели в виду. Но до Ютланда были Гельголанд, Фолькленды и Доггер-банка. И какие снаряды, по-Вашему, должны были использовать англы в тех условиях и против соответствующих противников?
При Фолклендах, если мне память не изменяет, были как раз бронебойные, действие которых англам не понравилось. Так ли?
Chiffa пишет:
цитата:
Как показала практика, и английские, и немецкие снаряды пробивали броню толщиной 230+/-10% с примерно одинаковыми последствиями.
Хотелось бы узнать, откуда такая статистика.
Chiffa пишет:
цитата:
Интересно, а за счет чего?
Не в курсе. Просто так получается по таблице.
Chiffa пишет:
цитата:
. Поэтому при более острых углах встречи головная часть П/Б снаряда будет разрушаться с бОльшей вероятностью. А это, как ни странно, в определенных ситуациях спосбствует "пробитию".
Возможно. Хотя при сравнении с п/б это не влияет (слишком большой рабег). А если сравниваем бронебойные которые сравнивались при пробитии по углом, то, как вы сами понимаете, этот эффект отмечаться не будет с обеих сторон.
Chiffa пишет:
цитата:
Во-первых, я ни у кого в долг не брал, и никому ничего не должен.
Да это у вас внутренний долг .
Chiffa пишет:
цитата:
Если я сообщаю мнение, то я так и указываю, что это - мнение. Если я могу его аргументировать, я привожу аргументы. Вы же, в основном, несете херню, и даже не можете понять, почему это - херня. Воспринимать Вас серьезно и отвечать Вам - пустая трата времени, т.е. действительно своеобразный мазохизм.
Вот вы сейчас перешли к оскорблениям. Однако, вам даже нет желания просмотреть мои посты. Ведь там все время ИМХО, возможно, так ли, по-моему. Т.е. я как раз высазываю свое мнение. И никогму, в отличии от ШЮ его не навязываю. Так что ваша "херня" мимо кассы.
Нет, не столько достал, сколько слов не подобрать сообразных. Так значит вам нравиться стало, что вас считают законченым идиотом? Ну тогда всё ясно.
Ха-ха. Мне нравится, что вы распаляеетесь все больше. Оданко. Если вы считаете меня идиотом и при этом общаетсь со мной. При чем, спорите, то вы такой же идиот. Добро пожаловать в мою палату, Наполеон .
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ага, но мне отчаяно не везёт и постоянно "опущеным" оказываетесь вы.
Ну, не все так считают. ИМХО, только вы вертитесь, как уж на сковородке, не желая выдавать бронепробиваемостей.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да мне без надобности. Продолжайте пользоваться самостоятельно. Мне вы лучше ссылок на ПЕРВОИСТОЧНИКИ вашей информации по военно-морсокй истории скиньте. Ну что бы понятнее было, чем вас так ударило.
Я все, которые использовал - скидывал. А ваших вот как раз, не видел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть сказать вам, окромя лая, нечего?
Ну, если называть данные с пары сайтов лаем, то - да. От вас, пока и этого небыло, по крайней мере, по теме.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это ужасно, Роман. Вы ещё тупее, чем я думал до последнего времени. Ну просмотрите ещё раз ветку и прочитайте снова свой последний пост. Что же вы себя таким законченым дураком выставляете? Даже подсказку дам, где смотреть (хотя опять непоймёте и съидиотничаете) - посмотрите на ваши и серга рассуждения по поводу пробития по нормали и на 75 град. Ну а сейчас подождём ответа. Типа, хоть грамм мозгов остался, или по нулям?
Забалтывать вы хорошо умеете. Только не выйдет в этот раз. Отправлено было: Отправлено: 13.03.07 09:58. А первый пост ув. serg был
Отправлено: 22.03.07 13:35. А отвечали вы, врунишка, на пост ув. de Trua. Так что не надо выкручиваться, как уж на сковродке и хвататься за другие темы, которые не относятся к обсуждаемой. Я все еще жду вашей таблицы бронебойности для англов и немцев (Дредноут и Нассау).
При Фолклендах, если мне память не изменяет, были как раз бронебойные, действие которых англам не понравилось
Боюсь, что за давностью лет память Вам немного того... Англичане израсходовали от 2/3 до 3/4 боезапаса и стреляли разными снарядами. Пленные с "Гнейзенау" говорили о 3 пробитиях и одном проломе 6" брони. Действие англ. ББ действительно англам не вполне нравилось из-за пороховой начинки, а вопрос о бронепробиваемости встал только после Ютланда. Кстати, знаменитое попадание в "Зейдлиц" в Доггер-банке было вовсе не фугасным снарядом. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать, откуда такая статистика.
Ну, Вам уже раз пять говорили, что сравнительные данные по англ. и немецким снарядам взяты из Кемпбелла. Лунев Роман пишет:
цитата:
Не в курсе. Просто так получается по таблице.
Так думать-то надо! Лунев Роман пишет:
цитата:
Т.е. я как раз высазываю свое мнение. И никогму, в отличии от ШЮ его не навязываю.
Еще как навязываете! Поскольку аргументировать его не можете, а к аргументам других не прислушиваетесь. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вот вы сейчас перешли к оскорблениям.
Ну, оскорбляю я совсем не так. Это - всего лишь констатация факта. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да это у вас внутренний долг
Вот в порядке выполнения внутреннего долга я дам Вам три совета. 1. Прочитайте Кемпбелла. 2. Обратитесь в привате к участникам форума, обладающим соответствующим объемом и уровнем знаний, и попросите их о помощи. 3. Возьмите любой понравившийся Вам баллистический калькулятор, разберитесь в нем и посчитайте внешнюю баллистику. Затем возьмите любой понравившийся Вам алгоритм расчета бронепробиваемости, разберитесь в нем и посчитайте бронепробиваемость. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хотя при сравнении с п/б это не влияет (слишком большой рабег).
Я не понимаю, что Вы имеете в виду. Лунев Роман пишет:
цитата:
А если сравниваем бронебойные которые сравнивались при пробитии по углом, то, как вы сами понимаете, этот эффект отмечаться не будет с обеих сторон
Этот эффект - чисто физическое явление, существование которого не зависит от национальной принадлежности и рода снарядов. Просто в разных случаях он по разному проявляется. Воспользуйтесь советом №2.
Ну мне всё равно, как вы это трактуете. Главное, что вам то же ннравится и вы никуда не свалите. Так что продолжаем. Лунев Роман пишет:
цитата:
Если вы считаете меня идиотом и при этом общаетсь со мной. При чем, спорите, то вы такой же идиот.
Ой, а кто вам сказал, что я с вами спорю? Такую глупость я допускал раньше, а сейчас ни-ни. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я все, которые использовал - скидывал.
УжОс! как же я не заметил. А может вы хоть упомянёте один ПЕРВОИСТОЧНИК? Ну типа ссылку на ваш пост или просто назовите. Любой один. Ну пожалуйста. Лунев Роман пишет:
цитата:
Так что не надо выкручиваться, как уж на сковродке и хвататься за другие темы, которые не относятся к обсуждаемой.
Так вы не поняли, как затупили? Блин, моё мнение о вас всё усугубляется. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вот вы сейчас перешли к оскорблениям.
Зря вы это написали уважаемому Chiffa. Он не оскорбил вас, а всего лишь сообщил суровую правду жизни. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, не все так считают.
А кто ещё? Серг что ли (типа, брат по разуму) ? Или кого ещё назовёте? Chiffa пишет:
цитата:
Этот эффект - чисто физическое явление, существование которого не зависит от национальной принадлежности и рода снарядов.
Боюсь, что за давностью лет память Вам немного того...
Возможно.
Chiffa пишет:
цитата:
Действие англ. ББ действительно англам не вполне нравилось из-за пороховой начинки,
Значит, я все-таки помню правильно, хотя и не полностью :).
Chiffa пишет:
цитата:
Кстати, знаменитое попадание в "Зейдлиц" в Доггер-банке было вовсе не фугасным снарядом.
Возможно. Просто дистанции, видимо, были оченб большими.
Chiffa пишет:
цитата:
Ну, Вам уже раз пять говорили, что сравнительные данные по англ. и немецким снарядам взяты из Кемпбелла.
Слышал много, а первоисточник не видел.
Chiffa пишет:
цитата:
Так думать-то надо!
Как вы изволили заметить, я не обладаю достаточной полнотой знаний, чтобы отслеживать првильность или неправильность данных. Возможно работает форма головной части снаряда, возможно, материал. Именно поэтому и прошу данных, опровергающих привденные мною, если они существуют.
Chiffa пишет:
цитата:
Еще как навязываете! Поскольку аргументировать его не можете, а к аргументам других не прислушиваетесь.
Не правда. Если бы мне были приведены данные, что я не прав, я бы признал, что не прав. Это бывало уже не раз. Последний пример - предназначение 150мм Нассау. Но даже и без этого я отнюдь не настаиваю, чтобы Ша-Юлин или вы переменили мнение на мое. Это ваше внутреннее дело. Меня вполне бы устроило, если Бы ШЮ согласился на отыгрыш по правилам посредников. Которые, без соменения, были бы людьми знающими. Но у гуру, видимо, нет времени. Или еще какие-либо важные проблемы, которые, однако, не влияют на ежедневное посещение форума.
Chiffa пишет:
цитата:
Ну, оскорбляю я совсем не так. Это - всего лишь констатация факта.
Факт лучше констатировать такими словами "Приведенные вами данные не соответствуют действительности". Или, если лень писать - "вы не правы". А полуматерное слово - я не думаю, что вам бы понравилось, примени его к вам.
Chiffa пишет:
цитата:
Вот в порядке выполнения внутреннего долга я дам Вам три совета.
1. Первый ваш совет я постараюсь исполнить, если найду первоисточник. 2. А остальные, у меня достаточно более важных дел, чем рассматривать то, что мне не слишком интересно. Если данные будут даны, скажу "спасибо". Если нет, переживу. Что касается обращения по ЛС к участникам. Обычно, когда у них есть что сказать, они сами пишут это в ветках. Поэтому см. п.2.
Chiffa пишет:
цитата:
Я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Я имею в виду, что разница в бронебойности между немецкими бронебойными и аглскими п/бронебойными слишком велика, чтобы описанное вами явление существенно повлияло на результаты их пртивопоставления.
Chiffa пишет:
цитата:
Этот эффект - чисто физическое явление, существование которого не зависит от национальной принадлежности и рода снарядов.
Ой, а кто вам сказал, что я с вами спорю? Такую глупость я допускал раньше, а сейчас ни-ни.
Эт-точно, чтобы спорить нужно что-то приводить, а вам это либо в ломки, либо нечего. Поэтому вы в основном словоблудите и извиваетесь, как уж на сковородке.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
УжОс! как же я не заметил. А может вы хоть упомянёте один ПЕРВОИСТОЧНИК? Ну типа ссылку на ваш пост или просто назовите. Любой один. Ну пожалуйста.
13 база. По которой вы не раз прошлись.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Блин, моё мнение о вас всё усугубляется.
Это ваши проблемы. Мое мнение о вас уже давно ниже всякого плинтуса во втором подвале.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так вы не поняли, как затупили?
Конечно, где уж нам уж выйти замуж. Это прерогатива антипода. А также способ свалить красиво.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да не поймёт он. Карма у него такая тяжкая.
Да чего тут понимать, я жду от вас данных по бронебойностям. И давно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А кто ещё? Серг что ли (типа, брат по разуму) ? Или кого ещё назовёте?
Типа, не хочу подставлять людей под ваши тупые остроты и неспровоцированные оскорбления.
Да не возможно, а точно мимо ляпнули. Вам просто вежливо об этом сказали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Значит, я все-таки помню правильно, хотя и не полностью :).
Нет, не правильно. Ибо вы речь вели о бронепробиваемости. Лунев Роман пишет:
цитата:
Возможно. Просто дистанции, видимо, были оченб большими.
Да нет, просто у англичан были и бронебойные снаряды. Так что будем делать с вашим принципом сравнивать немецкие бронебойные с английскими полубронебойными, жулик вы наш мелкий? Лунев Роман пишет:
цитата:
Как вы изволили заметить, я не обладаю достаточной полнотой знаний, чтобы отслеживать првильность или неправильность данных. Возможно работает форма головной части снаряда, возможно, материал. Именно поэтому и прошу данных, опровергающих привденные мною, если они существуют.
Вы вообще не обладаете знаниями. Но при этом имеете наглость объявлять других тупицами и верещать про ценность вашей "информации". Хотя сами даже смысл её понять не способны. Данных вам только на этой ветке привели уже вагон. Но нужен хоть какой то мозг, что бы их осознать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Не правда. Если бы мне были приведены данные, что я не прав, я бы признал, что не прав. Это бывало уже не раз. Последний пример - предназначение 150мм Нассау.
О! Значит можно приступить к разбору ваших благоглупостей на счёт дредноутов и СК? Кстати, рад, что хоть что-то сумел вбить в вашу голову. Можете не благодарить. Лунев Роман пишет:
цитата:
Меня вполне бы устроило, если Бы ШЮ согласился на отыгрыш по правилам посредников. Которые, без соменения, были бы людьми знающими. Но у гуру, видимо, нет времени. Или еще какие-либо важные проблемы, которые, однако, не влияют на ежедневное посещение форума.
Разве я жаловался на нехватку времени? Просто согласен отыгрывать такую тему только с человеком, который хоть что-то понимает в вопросе. А то с вами как в шахматы с Бендером играть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я имею в виду, что разница в бронебойности между немецкими бронебойными и аглскими п/бронебойными слишком велика, чтобы описанное вами явление существенно повлияло на результаты их пртивопоставления.
Мда, Лунёв, это не только ценный мех... Вы ДО СИХ ПОР не поняли, что ваши данные по снарядам являются бессмысленными, ибо у вас бронепробиваемость по нормали и под углом 75 град. дают слишком разную клиническую картину. Но всякие оноцефалы, не найдя в Рамблере "нормализованных снарядов" (наверняка молоко высыпалось ), успокаиваются на достигнутом и продолжают нести чушь с чувством выполненого долга. Лунев Роман пишет:
цитата:
Об чем я и имел честь сказать :).
Но вы же, альтернативный вы гений, до сих пор строите свои рассуждения на том, что национальная принадлежность сказывается на свойствох снарядов даже вопреки физике.
Эт-точно, чтобы спорить нужно что-то приводить, а вам это либо в ломки, либо нечего.
Просто вы не способны понять приведённое (и только вы не видите приведённой информации). Так смысл перед вами бисер метать? Лунев Роман пишет:
цитата:
13 база. По которой вы не раз прошлись.
Лунёв, ВЫ КЛИНИЧЕСКИЙ ОНОЦЕФАЛ, и это не окорбление, а диагноз. Ну как вы согли дожить до взрослого возраста и общаться на серьёзном форуме, когда вы даже не знаете, что называется ПЕРВОИСТОЧНИКОМ!!! Лунёв - у вас Земля часом не плоская? Лунев Роман пишет:
цитата:
Да чего тут понимать, я жду от вас данных по бронебойностям. И давно.
Да были они. Вы просто этого не поняли. Лунев Роман пишет:
цитата:
Типа, не хочу подставлять людей под ваши тупые остроты и неспровоцированные оскорбления.
Да ну? Назовите хоть кого нибудь, кроме серга. Клянусь, что ни слова им обидного не скажу.
Просто вы не способны понять приведённое (и только вы не видите приведённой информации). Так смысл перед вами бисер метать?
А я не знаю, чего вы уже не первый месяц разыгрываете из себя Отелло, от которого сбежала Дездемона.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Лунёв, ВЫ КЛИНИЧЕСКИЙ ОНОЦЕФАЛ, и это не окорбление, а диагноз. Ну как вы согли дожить до взрослого возраста и общаться на серьёзном форуме, когда вы даже не знаете, что называется ПЕРВОИСТОЧНИКОМ!!! Лунёв - у вас Земля часом не плоская?
То же самое могу сказать и о вас. ДЛЯ МЕНЯ - это первоисточник. Поскольку информацию я взял там первый раз и до этого никаких других данных по теме не имел. Равно как и тех, нра основании которых строились выкладки на данном сайте. Так что забалтывайте дальше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да ну? Назовите хоть кого нибудь, кроме серга. Клянусь, что ни слова им обидного не скажу.
Шли бы в ы впесочницу пипискам меряться с детворой. Я не такой дурак, чтобы передавать то, что люди пишут в ЛС, не вынося на ветки.
Если бы у вас были глаза, вы бы увидели, что люди пишут в ветках. Ни кто не говорит, что у меня больше знаний (так и я этого не говорю), а вот ваши неумные вендетты напрягают участников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Два варианта в основании появления темы: или немцы быстрее проигрывают, или им удается "откусить" сколько-то Средиземноморья и затянуть войну.
. Разница дистанции - 24%, разница в бронепробиваемости должна быть меньше этой величины. А она более 40%. Владетель темы нашёлся. Марш учить матчасть. 
Вижу, что не зря смеюсь. Вы только моментами веры можете оперировать? А понять не пробовали? Хотя вам не дано. 
. 
. А хамит, чтобы отстегали быстрее - как говорят профессионалы "Хитрожопый мазохист" (С). 
- участник сейчас на форуме