Отправлено: 04.03.07 10:43. Заголовок: Блокада и противодействие
Насколько возможным и эффективным могло быть противодействие англ. блокаде в случае концентрации значительных сил Герм. флота в Средиземноморье? В любои случае англ. флот остается сильнее, но разделение его на 2 основных театра может привести к относительному усилению ВМС центральных держав. К тому же в СР-З море ПЛ удобнее оперировать - меньшие просторы.
Интересно другое - как это явление проявляется, с тем или иным колпачком (и без), снарядом, броней.
Я бы сказал, что гораздо интереснее другое - а как это явление "замеряется", т.е. на основании чего получены результаты, представленные у Гончарова и в других местах. После этого можно было бы говорить и обо всем остальном.Serg пишет:
цитата:
Оценщиков, считающих толщину пропорционально cos^2, все же достаточно много, могут ведь собраться и вас за такие слова поколотить :-)
Ну, поколотить меня достаточно трудно, разве что соберется их достаточно много, но тогда они, скорее всего, переругаюися между собой из-за других параметров-;) Serg пишет:
цитата:
Все же напутал, у Фридмана в книжке по линкоростроению зависимость представлена так: cos^1.4 из формулы и cos^1 из геометрии. В итоге cos ^2.4.
Ну, это либо шютка такая, либо Вы что-то неправильно поняли. Исходную ф-лу де Марра можно представить так: (толщ_брони b)^0.7 = (некая_константа C) * (скорость_при_попадании v) Далее пытаемся скорректировать на угол встречи. Берем составляющую вектора скорости, нормальную к броне. Имеем V*cos, отсюда получаем b=(C*v*cos)^(10/7 = 1.4...). С можно заранее возвести в степень и вынести в виде новой константы. Далее, можно посчитать, что снаряду требуется преодолеть бОльшую толщину брони В = b/cos. Тогда в итоговой ф-ле имеем степень=1. Вопрос чисто физико-математичекий - правомерно ли сочетать эти "поправки", особенно исходя из энергетического обоснования ф-лы? Ведь нас интересует, какой "путь" прйдет снаряд в броне при данной v и данном угле встречи. Таким образом получается, что все упирается в трактовку полученных результатов. Впрочем, разница для конкретного случая СоДак составляет 5.5%! И никак не объясняет ничего. Впрочем, я уже приводил все соответствующие расчеты, ИМХО, год назад. Объяснения того самого показывают только одно - как он в этом вопросе разбирается. Да и сама основа моего вопроса была несколько о другом... Serg пишет:
цитата:
все же дело не в них а в отличиях в броне и снарядах которые они оценивали?
В этом то все и дело - стреляют своими снарядами по своей броне. А возможность отстрела чужой брони появляется, когда "поздно пить боржоми", и результаты, как правило, хранятся в архивах за семью печатями. Serg пишет:
цитата:
В смысле, больше расчитывали на СРС с фугасами? Или их существовавшие АР устраивали?
Первоначальная англ. тактическая доктрина предусматривала существенное ослабление пр-ка НЕ и СРС с последующим сближением и переходом на АРС. Покопавшись в Мардере, можно найти много чего интересного. Но детальное прочтение Мардера, тем более, с карандашом в руке, - это просто ПОДВИГ! Serg пишет:
цитата:
Я бы рад был последовать Вашему совету но не могу, из-за недостатка данных.
Все претензии - к Окуну!-;) Он все время кричал, что у него огромная база данных... но сообщил из нее только одно - отстрел плиты для 3-го Ямато. А остальное - \/*! Serg пишет:
цитата:
Те результаты отстрелов что накопились у меня, не проводились специально для определения зависимости от угла
В первой жизни, познакомившись с матметодами обработки разультатов эксперимента, я, было, возрадовался и попробовал обработать результаты испытаний... И убедился, что из них нельзя составить вразумительную матрицу. Впрочем, это понятно - у всех этих испытаний были совершенно другие цели. Тем не менее, неплохо было бы иметь систематизированное сведение всех результатов. Однако сей труд эквивалентен если не диссертации, то добротной дипломной работе. Serg пишет:
цитата:
Брать же цифры из разных тестов не хочется - специалист это лучше сделает..
Вот только где он, этот специалист? "Ты, да я, да мы стобой"??!! Но Вы все-таки сделайте то, о чем я говорил, даже используя разные степени. Результат будет стоить затраченного труда, тем более, что это очень хорошо делать и в Excel. С уважением Chiffa
м - это метры? или Мили? Если метры - то вы слизали пробиваемость дерева для парусных флотов..))) Если мили - то не каждый Ямато стрельнет на 300, а уж тем более на 500 миль...))))
Я привёл примеры снарядов, вот и скажите мне, чем они отличались.
1 это не примеры - я даже не знаю о каких марках речь. 2 я попросил состав и твердость. (да, забыл, еще чертеж снаряда А19 тоже нужен - у меня его нет.) Sha-Yulin пишет:
цитата:
Существование разницы декларировали вы, вам и доказывать.
Неправда. Перечитайте мое первое сообщение по теме - в нем нет декларации. А вот в вашем первом ответе она есть. Вы ее и сейчас упорно толкаете - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я его дал. Броня самая разная использовалась и на танках и на кораблях. Но вот разницы именно между корабельной и танковой бронёй небыло.
Пока что дали вы то что не очень интересно - свое личное мнение. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А это здесь при чём. Раз вы указали "наши", значит вы участвовали в расчёте. Иначе за наезд на какие "ваши" расчёты я должен извиняться? Вы уж определитесь.
Да при том что наши не означает мои. Другими словами лично (что вы мне пытаетесь приписать) мог их и не делать - вот и все. Вроде уже выяснилось вы имели ввиду расчет 13б - здесь ничего не скажу. Однако затем вновь пишите - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он лишь привёл их в качестве аргумента, даже не разбравшись со снарядами и не зная о том, какие ошибки есть в этих расчётах.
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?) приведенных расчетах (каких?)? В чем все же наезд? И почему вы должны извиняться, разве я просил извинений? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда почему вы в качестве примера указали ситуацию с пробитием на 30 гр.?
Напомню ваш вопрос - Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но раз вы утверждаете, что они - ваши, то будьте добры объяснить, как получилось, что при отклонении снаряда от нормали всего на 15 град. его бронепробиваемость упала на 15%? вообщем то об этом с Лунёвым и спорил. Жду с нетерпением вашего ответа. Вы, как автор расчётов, ответьте ещё по попводу такого чуда - почему бронепробиваемость английских снарядов по нормали выше немецких, а при отклонении всего на 15 град. сильно ниже. Ну типа суть явления распишите. Интересно очень.
1 Я уже привел цифры для гомогенной танковой брони ВМВ по которым падение бронепробиваемости получилось даже выше 15% Повторяю исключительно для вас - 0гр 1.00 5гр 1.05 10гр 1.15 15гр 1.25 20гр 1.35 Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно. 2 Я расписал причины и суть явления. Вкратце - см. колпачки и тушки. Вывод - нет ничего необычного в том что если немецкий снаряд при 30гр пробивает большую толщину чем английский а при 0гр наоборот, то и при 15гр он может все равно пробить больше.
Все претензии - к Окуну!-;) Он все время кричал, что у него огромная база данных... но сообщил из нее только одно - отстрел плиты для 3-го Ямато. А остальное - \/*!
Вам хорошо советовать. А как их отправить?:-) Емейл не знаю - очень скрытый тип. Через кого-то посылать неудобно, раз попробовал - не ответил. Уж не знаю, может вопросы не те были. Chiffa пишет:
цитата:
Первоначальная англ. тактическая доктрина предусматривала существенное ослабление пр-ка НЕ и СРС с последующим сближением и переходом на АРС. Покопавшись в Мардере, можно найти много чего интересного. Но детальное прочтение Мардера, тем более, с карандашом в руке, - это просто ПОДВИГ!
Следствие, видимо, РЯВ. А может экономии - АРС, IIRC, был на четверть дороже СРС, но зато и пробивал где-то на четверть больше. По Мардеру (без подвигов, не осилил :-)) вроде бы они считались неплохими, и то что не отработали при Ю. было полной неожиданностью для флотского начальства, которое инициировало повторное испытание, но уже c углом, которое естественно провалилось (не помню что там было - СРС, АРС или и то и другое). С другой стороны, как Вы уже отметили, неприятности со снарядами вроде бы уже были известны и даже велись работы над новыми моделями APC, но не очень резво из-за плохого финансирования. Chiffa пишет:
цитата:
Ну, это либо шютка такая, либо Вы что-то неправильно поняли. Исходную ф-лу де Марра можно представить так: (толщ_брони b)^0.7 = (некая_константа C) * (скорость_при_попадании v) Далее пытаемся скорректировать на угол встречи. Берем составляющую вектора скорости, нормальную к броне. Имеем V*cos, отсюда получаем b=(C*v*cos)^(10/7 = 1.4...). С можно заранее возвести в степень и вынести в виде новой константы. Далее, можно посчитать, что снаряду требуется преодолеть бОльшую толщину брони В = b/cos. Тогда в итоговой ф-ле имеем степень=1. Вопрос чисто физико-математичекий - правомерно ли сочетать эти "поправки", особенно исходя из энергетического обоснования ф-лы? Ведь нас интересует, какой "путь" прйдет снаряд в броне при данной v и данном угле встречи. Таким образом получается, что все упирается в трактовку полученных результатов. Впрочем, разница для конкретного случая СоДак составляет 5.5%! И никак не объясняет ничего. Впрочем, я уже приводил все соответствующие расчеты, ИМХО, год назад. Объяснения того самого показывают только одно - как он в этом вопросе разбирается. Да и сама основа моего вопроса была несколько о другом...
Наверно перепутал, надо посмотреть еще раз. У Окуна степень выглядит по-другому - сразу третья - (cos^3)^0.714 - разве не из энергетического уравнения? Я не помню однако, как он ее обосновывал (а обосновывал ли?). Все же формула эмпирическая, в нее что угодно можно влепить без всякого смысла. Chiffa пишет:
цитата:
Вот только где он, этот специалист? "Ты, да я, да мы стобой"??!! Но Вы все-таки сделайте то, о чем я говорил, даже используя разные степени. Результат будет стоить затраченного труда, тем более, что это очень хорошо делать и в Excel.
1 это не примеры - я даже не знаю о каких марках речь. 2 я попросил состав и твердость. (да, забыл, еще чертеж снаряда А19 тоже нужен - у меня его нет.)
Ну чертёж найдёте сами. Я имел ввиду снаряд Бр-471. Сравните его с английскими АР снарядами 13,5" с радиусом оживала в 2 и 4 калибра. Вопрос по составу и твёрдости меня особо порадовал. Раз вы утверждаете различие, то и приведите разницу между калиберными танковыми АР и корабельными (хоть какими-то). Только это разница должна быть именно как разница между танковыми и корабельными АР. Ждёмс. Serg пишет:
цитата:
Неправда. Перечитайте мое первое сообщение по теме - в нем нет декларации. А вот в вашем первом ответе она есть. Вы ее и сейчас упорно толкаете -
Ага, а это какое-то коварное сцуко под вашим именем написало?
цитата:
Sha-Yulin пишет:
цитата: А в данном случае разберём написаное вами. Броня и снаряды бывают разные. Вот только различий между танковой бронёй и корабельной нет. Так же и по АР снарядам. Они в обеих случаях бываю "разные".
Да что вы говорите. На танках, значит, применялись все сорта корабельной брони? А против них корабельные ББ снаряды своего времени, т.е. в данном случае ПМВ? Любопытно, любопытно. Сразу представляется танк обшитый по бокам КЦ а сверху какой-нибудь судостроительной сталью...
Serg пишет:
цитата:
Да при том что наши не означает мои. Другими словами лично (что вы мне пытаетесь приписать) мог их и не делать - вот и все.
Тогда почему вы писали - "наши расчёты"? Serg пишет:
цитата:
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?) приведенных расчетах (каких?)?
Вы уж определитесь, ваши расчёты или нет. Пока у меня претензии только к данным, приведёным Лунёвым. Serg пишет:
цитата:
Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно.
Да вы мне не источник указывайте(в часто странно понимаете информацию в источниках), а объясните физику явления. Serg пишет:
цитата:
Я расписал причины и суть явления. Вкратце - см. колпачки и тушки
Из того, что вы называете "расписал" никак не следует столь бодьшое снижение бронепробиваемости. Serg пишет:
цитата:
Я уже привел цифры для гомогенной танковой брони ВМВ по которым падение бронепробиваемости получилось даже выше 15% Повторяю исключительно для вас
Ой, вы же сами писали, что нельзя использовать для примера пробитие танковой брони из танковых пушек. А сами используете ещё и явно послевоенные материалы. Может вы укажите, для какого типа снарядов у вас данные? А то ведь заврались, как всегда.
Могу рекомендовать несколько способов. 1. Его "мыло" должно быть, ЕМНИП, в "его разделах" на сайтах Паршела и ТониД. Насколько оно там актуально - не знаю. 2. Обратиться к Nico или Чаусову. 3. Написать на форумы Batleships vs Batleships, j-aircraft или Bismarck.org (хотя он очень давно там не отмечался). Но, вероятность получения ответа, ИМХО, существенно меньше вероятности успешного прорыва Варяга из Чемульпо-;). Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко... Serg пишет:
цитата:
По Мардеру (без подвигов, не осилил :-)) вроде бы они считались неплохими, и то что не отработали при Ю. было полной неожиданностью для флотского начальства, которое инициировало повторное испытание, но уже c углом, которое естественно провалилось
АРС, которые, якобы, разбивались о 2" броню. Однако, по Кэмпбеллу, в Ю. англ. снаряды не сильно отличались по эффективности от немецких. У англичан были две проблемы - отсутствие взрывателя с замедлением и лиддитная начинка коммонов. Впрочем, немецкие снаряды тоже далеко не всегда вели себя так, как от них ожидалось. ЕМНИП, у того же Мардера отмечалось, что копирование англичанами взрывателя с невзорвавшегося немецкого снаряда не сводетельствует о высокой "остроте и умности" англичан... Serg пишет:
цитата:
разве не из энергетического уравнения?
Во-первых, Окун кричал, что он не использует подход "полная кинетическая энергия". Во-вторых, его достаточно произвольное разнесение энергии снаряда на две составляющие требует других формул. Serg пишет:
цитата:
Результат что-нибудь докажет?
Результат докажет достаточную применимость ф-лы де Марра. И даст возможность "поиграть" с разным учетом влияния угла и посмотреть, что из этого получается. Serg пишет:
цитата:
Ну так какие ошибки в этих ( - realswat, СДА, vov, я ?)приведенных расчетах (каких?)?
Скорее, не ошибки, а допущения и исходные данные. А разве все вышеперчисленные лица считали данные для 13-й базы? И какие там были допущения и исходные данные? Serg пишет:
цитата:
Источник - warship international 1978 N4 стр 292. Вывод - изменение толщины на 15% при изменении угла на 15% при некоторых условиях возможно.
Это случайно не третья статья Окуна? Она у Вас в каком виде (в том смысле, что у меня даже выписок из нее нет!)? Но, вообще говоря, для снарядов танковых пушек и танковой брони довольно часто наблюдались довольно странные, но, тем не менее, закономерности. Уважаемые Serg и Sha-Yulin! "Чума на оба ваши дома!" (с) В.Шекспир-;) Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка... Опять же, не мое это дело... Но на сайте поручика Бруммеля в доаольно странном мемте, чуть ли не в "подводных вопросах" ВМВ была довольно интересная ветка "Споры апологетов" (ЕМНИП), совершенно топичная для заголовка данной темы. С уважением Chiffa
Уважаемые Serg и Sha-Yulin! "Чума на оба ваши дома!" (с) В.Шекспир-;) Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка...
Его никогда не было. Серг никогда не пытался с мной чего-то обсуждать. Он просто ищет способ до меня доцепиться ещё со времён форума Морского охотника. и постоянно оказывается в луже. Так что просто не обращайте внимания на наши посты друг другу. Для меня серг абсолютно неуважаемый.
Кстати, раз уж у ва претензии к моим данным, может быть приведете свои все-таки?
А зачем? Вас учить, только портить. А если серьёзно, то во-первых я вам данные давал многократно. Можете попробовать посмотреть в постах. Во-вторых, вы обоснуйте "ваши" данные. В третьих, даже не понимая написаного вы пытаетесь соврать. Например сравниваете бронебойные немецкие снаряды с полубронебойными английскими. В-четвёртых, как относиться к тому, что вы приводите ссылки в подтверждение своего мнения и при это отказываетесь воспринимать с ЭТОЙ ЖЕ ссылки информацию о большей прочности английской брони? Так что вперёд, или докажите превосходство Нассау, или признайте, что написали глупость по причине личной безграмотности и принесите извинения.
А если серьёзно, то во-первых я вам данные давал многократно.
Может приведете цитатку? А то на память приходит только ярдно-метровая шутка. при чем без ссылки на то, откуда взято. На счет того, что мне нужно доказывать - я привел данные в доказательство своей теории. Теперь дело за вами, опровергните с цифрами в руках.
В продолжение. У Гончарова между стр 132 и 133 есть график зависимости угла падения от угла выхода из плиты. Согласно этому графику при небольших углах падения, до 20гр, угол падения примерно пропорционален углу выхода и, по идее, поправку Фридмана в виде cos^1 можно принять. Любопытно то что танковая книга дает зависимость cos^1. Тогда как Гончаров cos^1.4. Левая рука не знает что делает правая? Или все же как-то утерянная поправка учитывается в виде коэффициента пробиваемости (вы назвали его константой, но это, видимо, не совсем так)? Chiffa пишет:
цитата:
А разве все вышеперчисленные лица считали данные для 13-й базы? И какие там были допущения и исходные данные?
Не, на 13б своя кухня, я не в курсе кто и как там считал, не берусь судить. Слышал что по Окуну, но не ручаюсь что это так.. Мы считали исключительно в рамках длиннючего спора о достоинствах Севастополей по сравнению с его британскими и немецкими современниками. Выяснилось что бронепробиваемость посчитать (как-то!) можно, хотя бы для АРС, даже если опустить проблему с замедлением (из-за взрывателя и ВВ). А вот полубронебойные и фугасы - это уже полная ж., к общему выводу так и не пришли. Особенно из-за результатов чесменских отстрелов. Они слишком неполные. А петроградских данных недостаточно. Chiffa пишет:
цитата:
Могу рекомендовать несколько способов. 1. Его "мыло" должно быть, ЕМНИП, в "его разделах" на сайтах Паршела и ТониД. Насколько оно там актуально - не знаю. 2. Обратиться к Nico или Чаусову. 3. Написать на форумы Batleships vs Batleships, j-aircraft или Bismarck.org (хотя он очень давно там не отмечался). Но, вероятность получения ответа, ИМХО, существенно меньше вероятности успешного прорыва Варяга из Чемульпо-;). Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко...
1 - на сайте Тони его нет и написано все претензии к материалам посылать мне, Тони. Именно так я и сделал в свое время. У Паршалла надо посмотреть. 2/3 - неудобно. Ответ действительно получить трудно, но некоторым, очень приближенным к телу, это все же удавалось. Chiffa пишет:
цитата:
АРС, которые, якобы, разбивались о 2" броню. Однако, по Кэмпбеллу, в Ю. англ. снаряды не сильно отличались по эффективности от немецких. У англичан были две проблемы - отсутствие взрывателя с замедлением и лиддитная начинка коммонов. Впрочем, немецкие снаряды тоже далеко не всегда вели себя так, как от них ожидалось. ЕМНИП, у того же Мардера отмечалось, что копирование англичанами взрывателя с невзорвавшегося немецкого снаряда не сводетельствует о высокой "остроте и умности" англичан...
Да, отсутствие взрывателя с замедлением отмечается практически во всех известных источниках. Похоже это была вынужденная мера, из-за начинки. А так, IIRC, Браун в грандфлите приводил расчетные (из мануала 15г, кажется) данные по отстрелам песочных снарядов на 30 или 20гр, пробивали они больше полукалибра, правда на смешной дистанции. Что было у немцев не очень понятно, в источниках приводятся разные замедления их снаряда. Но похоже прав Окун который дает 0.025сек. Но все же немецкие снаряды меньше по калибру, напрямую сравнивать их не очень корректно. Chiffa пишет:
цитата:
Я знаю о двух довольно интересных попытках "получения ответа" от Окуна, а также о "большом скандале" примерно 2000-2002 гг. - схватке Элдера и Ко и Окуном и Ко...
Элдер довольно дотошный мужик, его дисскусии очень интересны, жаль он пропал с форумов. Даже Юренсу от него здорово доставалось. А тут такую вкуснятинку пропустил! А Вы запись схватки вели?;-) Жутко хочется почитать!:-) Chiffa пишет:
цитата:
Это случайно не третья статья Окуна? Она у Вас в каком виде (в том смысле, что у меня даже выписок из нее нет!)? Но, вообще говоря, для снарядов танковых пушек и танковой брони довольно часто наблюдались довольно странные, но, тем не менее, закономерности.
Да, это она. В электронном виде, так что могу прислать. Как это ни странно, именно Окун и отмечает в своих статьях танковые особенности. Отсюда вопрос о применимости танковых закономерностей на море. Тем более, его данные очень сильно отличаются от наших. Сhiffa пишет:
цитата:
Вы так увлеклись непонятно чем, что уже давно выплеснули ребенка...
В общем да, увлекся, ничего конструктивного очевидно не выйдет, как и обычно. Что и неудивительно, ввиду личной неприязни. Встрял в его любезную беседу только лишь потому что заинтересовала приведенная им в качестве аргумента книжка. Люблю, знаете ли, красивые картинки.:-) С уважением
Может приведете цитатку? А то на память приходит только ярдно-метровая шутка. при чем без ссылки на то, откуда взято.
Да легко. Там много. Приведу одну для примера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть лунёв сравнивает почему-то немецкие бронебойные с английскими полубронебойными. Может так различалось вооружение, типа у немцев одни снаряды, а у англов - другие? Смотрим состав БГ главного калибра на ствол на Лайоне. На начало войны 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 38 фугасных. Но может ситуация изменилась к Ютланду? Ага, изменилась - 66 бронебойных, 22 полубронебойных и 22 фугасных. А что у нас по Нассау? Видать одни бронебойные? Смотрим и видим:
цитата: Общий боекомплект (боевой запас) артилле-рии главного калибра составлял 900 выстрелов (75 на ствол). Согласно источникам [10] и [11], штат-ный боезапас "Нассау" и "Позен" включал 720 по-лубронебойных снарядов [L/3,2 (Psgr-Panzersprenggranaten)] длиной 3,2 калибра (896 мм) с донным взрывателем и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) [L/3 (Stvg-Stahvollgeschossen)] длиной 3 калибра (840 мм), соответственно, 60 и 15 на ствол; согласно источнику [12], штатный боеза-пас "Рейнланд" равнялся 180 фугасных L/3,2 дли-ной 3,2 калибра (896 мм), 540 полубронебойных L/3,2 и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) L/3, соответственно, 15, 45 и 15 на ствол
Так что просто это читать не умете, только писать. Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет того, что мне нужно доказывать - я привел данные в доказательство своей теории. Теперь дело за вами, опровергните с цифрами в руках.
Вы привели всякую всячину, одну с другой не стыкующуюся (ввиду вашего полного непонимания темы). Вы даже не знаете, что это за данные (именно вы умудрились их назвать полигонными). И пока никаких доказательств превосходства Нассау вы не привели. Даже на равенство совсем не тянет. Кстати, вы так и не прокоментировали имеющееся в ВАШИХ ссылках упоминание о превосходстве английской брони. Так что или доказывайте, или извиняётесь, чайник вы наш чугунный. Serg пишет:
цитата:
В общем да, увлекся, ничего конструктивного очевидно не выйдет, как и обычно. Что и неудивительно, ввиду личной неприязни. Встрял в его любезную беседу только лишь потому что заинтересовала приведенная им в качестве аргумента книжка. Люблю, знаете ли, красивые картинки.:-)
Ну раз любите и влезли, то всё же расскажите, чем отличалась корабельная броня от танковой и корабельные АР от танковых калиберных АР? А то ведь гавкнули походя и сразу в луже оказались. Ждёмс ответа. Или вы по традиции сольётесь и прикинетесь, что вообще не при чём? Как вы уже с позором сливались в темах по защите Севастополей, по баллистике пушек 305/52, по Сюркуфам и ПЛ, по ТКА типа Г-5, по дальномерам и методам пристрелки. При этом вы НИ РАЗУ не признали своей неправоты и не извинились за немотивированное хамство. Сейчас вот опять вылезли, мазохист вы наш.
Уважаемый Сhiffa, решил, раз уж тема перешла на бронепробиваемость, обсудить с вами один вопрос (если вы не против). С сергом у лунёвым его не обсудишь, они всё равно принципов в принципе не понимают . Вот ведь какую фигню пишут. Serg пишет:
цитата:
Единственная корректировка - про форму колпачка я ошибся дав неверное объяснение, дело не в ней (по другим чертежам примерно одинаковые, тот что я смотрел похоже неправильно нарисован), английский мягче и размазывается по броне.
Serg пишет:
цитата:
В частности, если посмотрите чертежи, то увидите что английский колпачок острый. Тупой (относительно английского!) немецкий кусает броню под углом лучше чем острый.
А суть вопроса в следующем. Дело в том, что мы сами работаем с системой расчёта бронепробиваемости, которая построенна на исходных эмпирических данных с их дальнейшей экстраполяцией на неохваченные практическими обстрелами снаряды и дистанции. Учтён и вероятностный разброс в величине бронепробиваемости, и нормализация, и наростание с увеличением угла от нормали вероятности рикошета. Да много чего учтено. В принципе на "пробных отсрелах получается результат весьма близкий к историческому. Но есть проблема. Как вы знаете, снаряд может нормализоваться на достаточно произваольный угол (особенно при острых углах), так же известно, что чем длинее снаряд, тем вероятнее он рекошетирует (хотя серг длинные снаряды считает уберами) и что снаряд может закусить или не закусить броню. И вот нам не удается получить сколь нибудь заметное различия во влиянии этих различий в зависимости от конструктивных различий снаряда. Например, "сосковидная" форма бронебойного наконечника немецкого снаряда ВМВ не дает почти никаких отличий от тупоугольной конической формы английских и наших снарядов. Даже притупление остроконечного снаряда даёт гораздо больший эффект для данных явлений. У вас есть какие либо мысли, на сколько значимым должно быть отоброжение подобных различий? А то они за пределы погрешности у нас не выходят.
Уважаемый Sha-Yulin! Проблема в том, что механизм "действия" колпачка, как, впрочем, и механизм пробития брони так до конца не выяснен, и, очевидно, не будет выяснен никогда. Большинство утверждений "на эту тему" являются чисто спекулятивными, т.е не обосновываются никакими данными (например, известная "рукопись" Костенко), либо обосновываются не вполне адекватными данными (например, обоснования Окуна). А как известно, на испытаниях наблюдались различные эффекты. Строго говоря, даже экстраполяция данных испытаний на условия, отличающиеся от условий испытаний, не вполне корректна. У меня нет никаких данных относительно сравнительных и сопоставимых испытаний колпачков различной формы. Поэтому думаю, что если каждая страна была удовлетворена "формой" своих колпачков, статистически значимая разница эффекта формы колпачка отсутствует. А мой личный подход таков: если у нас нет точных знаний о влиянии какого-то конкретного фактора, его следует брать для всех одинаковым. Есть у меня "гнусное подозрение", что в архивах можно откопать столько всего, "что нашим мудрецам (и нам самим) не снилось даже". Но заниматься этим надо профессионально (для чего нет ни времени, ни денег) и добросовестно (для чего часто нет желания). С уважением Chiffa
Проблема в том, что механизм "действия" колпачка, как, впрочем, и механизм пробития брони так до конца не выяснен, и, очевидно, не будет выяснен никогда. Большинство утверждений "на эту тему" являются чисто спекулятивными, т.е не обосновываются никакими данными (например, известная "рукопись" Костенко), либо обосновываются не вполне адекватными данными (например, обоснования Окуна). А как известно, на испытаниях наблюдались различные эффекты.
Это я прекрасно знаю. Потому и проблема висит. Вот и хочу посоветоваться - забить на эти нюансы, или хоть как то стараться показать разницу между данными снарядами. Пока получается, что лучше забить. Но ведь народ не поймёт. Chiffa пишет:
цитата:
Строго говоря, даже экстраполяция данных испытаний на условия, отличающиеся от условий испытаний, не вполне корректна.
И это знаю. Но все баллистические калькуляторы вообще дают бесконечно далёкие от реальности результаты и совсем не устраивают. А система бронепробиваемости нужна для расчётов по игре. Так что деваться некуда. Это не историческое исследование, а построение математической модели для игр. Chiffa пишет:
цитата:
У меня нет никаких данных относительно сравнительных и сопоставимых испытаний колпачков различной формы. Поэтому думаю, что если каждая страна была удовлетворена "формой" своих колпачков, статистически значимая разница эффекта формы колпачка отсутствует. А мой личный подход таков: если у нас нет точных знаний о влиянии какого-то конкретного фактора, его следует брать для всех одинаковым.
Ну пока мы так и делаем. Данные по испытаниям различных форм бронебойных колпачков я брал в НИИ ракетных войск и артиллерии и в отчётах артиллерийского полигона (они есть в музее инженерных войск и артиллерии). Там данные о отличиях в результатах неубедительны - слишком мало и нестабильно различие. Спасибо за ответ. Вы немножко сняли камень с души.
Если Вы делаете игрушку (что-нибудь вроде GNB или FS), то, как правило, пользователи таких игрушек больше внимания обращают на графику и сценарий... А если снабдить продукт каким-нибудь read.me с краткой характеристикой алгоритмов, то и народ поймет... Главное, чтобы "отдельные представители народа" потом этим продуктом в подтверждение своих идей не размахивали. А то ведь прецеденты есть. Чтобы никого здесь не обидеть, упомяну только ИГШ, не к утру будь помянут!
Если Вы делаете игрушку (что-нибудь вроде GNB или FS), то, как правило, пользователи таких игрушек больше внимания обращают на графику и сценарий...
Ну это не только для комерческих проектов, но и для любителей серьёзного моделирования. Так сказать, инструментарий. Уж как его использовать - зависит от конкретного проекта. Chiffa пишет:
цитата:
Главное, чтобы "отдельные представители народа" потом этим продуктом в подтверждение своих идей не размахивали. А то ведь прецеденты есть. Чтобы никого здесь не обидеть, упомяну только ИГШ, не к утру будь помянут!
По этому продукт и не выкладываем в общий доступ. Я знаю, что очень часто допущения возводятся в ранг аксиомы. А ИГШ - это конечно нечто. Мне такой травы не достать. Но здесь то же своих папуасов хватает. Если уж непонятую интернет-ссылку выкладывают, как непреложную истину.....
для любителей серьёзного моделирования. Так сказать, инструментарий. Уж как его использовать - зависит от конкретного проекта.
Чтобы понять причину моего достаточно отрицательного отношения к подобным вещам, достаточно заглянуть на форум РЯВ. Два умных человека (абакус и Вов) делают достаточно разные выводы из одного и того же моделирования. А Вов к тому же начинает в бутылку лезть и рога демонстрировать по поводу моих весьма мягких замечаний. Да впрочем, Вы это все сами видели. И это - для достаточно очевидного случая с большим неравенством сил. А что будет в "пограничных" случаях? Вообще, если бы вся эта ветка (в которую я влез) была бы в "Альтернативной истории", я бы туда ни в жисть не заглянул. В "Моделирование" - еще может быть, но тоже маловероятно.
Вообще, если бы вся эта ветка (в которую я влез) была бы в "Альтернативной истории", я бы туда ни в жисть не заглянул. В "Моделирование" - еще может быть, но тоже маловероятно.
Да не для альтернативной истории делаем . Речь идёт о компьтерных играх и компьютерных интрументах для моделирования. Работа такая. А том моделировании я участвовал. Вывод предельно простой - Варяг прорваться не имел ни каких шансов. Вот только для Абакуса и Гроссе никаких аргументов не существует. Там уже вопрос веры. Вот Вов и бесится. А так он один из самых спокойных и вежливых участников форума.
Да все это я понимаю. Просто шутки у меня иногда такие... Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вывод предельно простой - Варяг прорваться не имел ни каких шансов
ИМХО, для такого вывода особого моделирования не требуется - достаточно посмотреть на карту и на ТТХ/Д/Э кораблей. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только для Абакуса и Гроссе никаких аргументов не существует. Там уже вопрос веры.
Именно это я неоднократно и отмечал. У многих достаточно умеых и достаточно знающих людей имеются свои "любимые мозоли", и даже простое подозрение, что кто-то пытается на эту мозоль наступить, вызывает не вполне адекватную реакцию. Впрочем, и я тоже не лишен этого недостатка
Очень легко. Только там о бронебойности ничего нет. Типа, один про Фому, а другой про Ярему. Ню-ню. Ах ты, блин, и по ссылке тоже так много о бронебойности? Это типа того, как когда кашель сбить наду, пургена дают.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы привели всякую всячину, одну с другой не стыкующуюся (ввиду вашего полного непонимания темы).
Ну, это на ваш взгляд. Ну не могу я найти ничего больше. О ГУРУ, помогите увидеть свет в конце туннеля . Не позвольте остаться в серости. И на счет брони и всего остального? Или, о, ужас, ГУРУ сам не знает? Тогда все, эта тайна так и останется неразгаданной.
Очень легко. Только там о бронебойности ничего нет.
О, Лунёв прочухался и собрался силами! Ну продолжим. Ссылку я вам привёл для примера, в ответ на ваше тявканье, что я НИКОГДА не привожу ссылок и данных. И к вопросу бронепробиваемости это относится на прямую. Конкретнее, к вашемук дурацкому заявлению, что нужно сранивать немецкие бронебойные с английскими полубронебойными, ибо бронебойными англы не стреляли, типа, не было. Лунев Роман пишет:
цитата:
Это типа того, как когда кашель сбить наду, пургена дают.
Да вам что ни давай, всё без пользы, ГЕНИЙ вы наш альтернативный. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, это на ваш взгляд. Ну не могу я найти ничего больше.
Да знаю, что не можете. Одно упоминание ваше о том, что вы в яндексе не нашли "нормализованных снарядов", до сих пор у моих знакомых вызывает гоиерический хохот. Тырнет-учёный вы наш. Лунев Роман пишет:
цитата:
О ГУРУ, помогите увидеть свет в конце туннеля . Не позвольте остаться в серости.
Пытался, честно пытался. Но в ваш адрес это бесполезно. Карма у вас такая. Лунев Роман пишет:
цитата:
И на счет брони и всего остального? Или, о, ужас, ГУРУ сам не знает? Тогда все, эта тайна так и останется неразгаданной.
А вы у уважаемого Chiffa спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный. Ну или у Крома. Вроде всё разъяснил, но вам понять - не судьба. непосредственно к величине бронепрбития мы даже приступить не можем, ибо вы безнадёжно тупите ещё на дальних подходах к данному вопросу. Поэтому любые цифры вы извратите, не поймёте, но будете носиться с ними по форумам и позориться.
Но все баллистические калькуляторы вообще дают бесконечно далёкие от реальности результаты
Так почему же бесконечно?:-)
По поводу ЖдМ вспомнил еще такую вещь - я с ее помощью и довольно примитивным (вроде бы) "энергетическим" подходом определял замедление взрывателя 16D - по результатам стрельб по Бадену и 178-мм плитам Худа. Как ни странно - результаты получились близкими и вроде бы близкими к известным данным по величине замедления. При том, что стреляли под разными углами и по разным плитам. Можно, конечно, предположить, что ошибка всегда в одну сторону была - но это крайне маловероятно.
Вот так выглядело это:
Баден
Попадания в 178-мм броню АРС снарядами. Скорость встречи 1550 ф/с, или 465 м/с.
1. (выстрел номер 4) Угол встречи 22 градуса. Скорость пробития 318 м/с. Скорость после пробития 339 м/с. Взрыв на расстоянии 38 футов, 11,4 м. Задержка 0,033 с. 2. (выстрел номер 11, SAPC). Угол встречи 28 градусов Скорость пробития 338 м/с. Скорость после пробития 319 м/с Взрыв на расстоянии 28 футов, 8,4 м. Задержка 0,026 с. 3. (выстрел номер 16) Угол встречи 18 градусов. Скорость пробития 310 м/с. Скорость после пробития 347 м/с. Взрыв на расстоянии 53 фута, 15,9 м. Задержка 0,051 с.
Попадания в 250-мм броню.
1. (выстрел номер 8). Угол встречи 18 градусов. Скорость пробития 394 м/с. Скорость после пробития 247 м/с. Взрыв на расстоянии 7 футов, 2,1 м. Задержка 0,008 с. Примечание: попадание в верхний край плиты, снаряд срикошетил и ушел вверх. 2. (выстрел номер 17) Угол встречи 14 градусов. Скорость пробития 386 м/с. Скорость после пробития 260 м/с. Взрыв на расстоянии 38 футов, 11,4 м. Задержка 0,044 с.
Опыты с броней Худа
Попадания в 178-мм броню. Скорость 1430 ф/с, или 430 м/с.
1. Угол встречи 20 градусов. Скорость пробития 314 м/с. Скорость после пробития 290 м/с. Взрыв на расстоянии 40 футов, 12 м. Задержка 0,041 с. 2. Условия те же. Взрыв на расстоянии 34 фута, 10,2 м. Задержка 0,035 с.
"Выброс" только по рикошетному попаданию, и отчасти - по SAPC.
Просто немного утрирую. Типа, наболевшее. А так речь шла в основном о работе в "нестандартных" ситуациях. Например, плохо работают по горизонтальной броне, плохо отрабатывают пробитие брони под острыми углами, не учитывается нормализция при довороте без закусывания брони, не учитывается нормализация при "закусывании" брони, ни как не определяется изменение траектории после пробития брони (а это естественое явление), не учитывается, что бронепробитие - это процесс с большим разбросом по результатам, плохо проработаны рикошеты (например не учитывается гораздо большая склонность к рикошетам более длинных снарядов). Так что выходит этакий сферический конь в вакууме, который позволяет весьма примерно оценить эффективные дистанции или так же примерно сравнить пушки или броневые преграды. Но не более того. Для серьёзного моделирование годятся крайне слабо.
А суть вопроса в следующем. Дело в том, что мы сами работаем с системой расчёта бронепробиваемости, которая построенна на исходных эмпирических данных с их дальнейшей экстраполяцией на неохваченные практическими обстрелами снаряды и дистанции. Учтён и вероятностный разброс в величине бронепробиваемости, и нормализация, и наростание с увеличением угла от нормали вероятности рикошета. Да много чего учтено. В принципе на "пробных отсрелах получается результат весьма близкий к историческому.
Если позволите вступить в разговор. Ради интереса написал небольшую программу расчета бронепробиваемости. Я, разумеется, не создавал более-менее продвинутую (как у Ша-Юлина) модель. Для учета нормализации по графику Гончарова интерполировал функцию т.н. "доворота".
Получилось примерно так: Dv = 1.30303030306977 + (1.00021645021352 * A) + (-1.39610389610043E-02) * (A ^ 2) А - угол падения к нормали. Очевидно, что это - грубо (для одного лишь типа снаряда). Возможно, это не полностью корректно, но пока цифры получаются правдоподобные.
Очевидно, что это - грубо (для одного лишь типа снаряда). Возможно, это не полностью корректно, но пока цифры получаются правдоподобные.
Здесь проблема в том, что при стрельбе даже одинаковыми снарядами по одинаковой броне снаряд может не нормализоваться вообще (с разной вероятностью для разных углов, брони и снарядов), а нормализовашиеся снаряды могут нормализоваться на различный угол. То есть нужно исходить из того, что разброс бронепробиваемости присутствует всегда. Для периода ВМВ это будет +-20-30%. Для более ранних перодов - ещё хуже.
Здесь проблема в том, что при стрельбе даже одинаковыми снарядами по одинаковой броне снаряд может не нормализоваться вообще (с разной вероятностью для разных углов, брони и снарядов), а нормализовашиеся снаряды могут нормализоваться на различный угол. ... нужно исходить из того, что разброс бронепробиваемости присутствует всегда. Для периода ВМВ это будет +-20-30%. Для более ранних перодов - ещё хуже.
Согласен полностью. Именно так я себе это (в общих чертах) и представляю. На полное моделирование физики процессов ИМХО - не хватает достоверной статистики и сопоставимых сравнений. Но для построения упрощенной модели может это сойти? Разумеется, с учетом (помимо угла нормализации) параметров: а) вероятности рикошета (в зависимости от углов встречи с целью) б) вероятности нормализации в) вероятности преждевременного разрушения снаряда
Просто в упрощённую модель необходимо добавлять рендомный разброс с различной вероятностью для разных вводных.
Спасибо. Тут самая серьезная проблема - подбор коэфф. вероятности. Эмпирической базы - практически нет (вернее, она мне недоступна). Я примерно так и делаю. Увы, много - работы, сейчас - не до хобби. Но когда сделаю - выложу.
Ссылку я вам привёл для примера, в ответ на ваше тявканье, что я НИКОГДА не привожу ссылок и данных.
Хе-хе, ну, что за данные вы приводите, я уже сказал на счет пугрена и кашля. Разговор-то шел про Дредноут и Нассау, а вы привели Лайон. И как это называется? Мягко так скажем - подтасовочкаю шулерок завелся?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Пытался, честно пытался. Но в ваш адрес это бесполезно. Карма у вас такая.
Отлично, слив засчитан. Привети даннеы по бронебойности вы не можете. А тема велась вокруг них.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы у уважаемого Chiffa спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы у уважаемого спросите, много ли я дал данных и понятно ли пишу? Он человек незаинетерсованный.
Хи-хи. Незаинтересованный? Мне временами казалось, что это ваш клон. Простите, ув. Chiffa, ничего личного. Но очень похожи способы объяснения. Разве только ляться не может или не хочет. Наверное, клон модифицированный с патчем под названием "культура общения".
Крома бы спросил, но он на этой ветке не появляется. Видать ем не интересно. А вообще, это вы стали на меня наскакивать, вы и отгавкивайтесь.
Очень даже заинтересованный, и прежде всего в том, чтобы кое-кто прекратил херню нести... Лунев Роман пишет:
цитата:
ляться не может или не хочет.
Лаяться я еще как могу, но, действительно, не хочу - лаем ничесму не поможешь. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но очень похожи способы объяснения.
Ну, способы объяснения всегда похожи. Требуется, чтобы было что объяснять, и чтобы тот, кому объясняют, мог это объяснение понять. Приведу один пример. Давным-давно на одном форуме небезызвестному Нафане Окуну был задан довольно каверзный вопрос относительно некоторых окуньих допущений. Окун и начал объяснять примерно с того, с чего я попытался начать объяснять все это Вам. С того, что все это требует определенного минимума специальных знаний... Самым интересным было продолжение... Спрашивающий ответил Рыбе Нашей, что в прошлой жизни он был коммандером в ВМФ США и командовал реакторным отсеком на одной из АПЛ, и имеет две калтековские степени - по физике и по математике. Окунек наш, как и положено настоящей Рыбе, замолк... С этого, собственно, и началась печально известная разделка сей рыбки. Могу со всей определенностью засвидетельствовать, что Sha-Yulin знает и понимает суть проблемы, возможные подходы к ее решению, как получаются все подобные цифры и как их следует трактовать, и много чего другого, что Вам, скорее всего и не снилось. И ему вовсе не требуется "отгавкиваться". Я готов признать, что иногда Sha-Yulin'а "в пылу" несколько заносит, но, как минимум, 95% его утверждений и высказываний обоснованы и соответствуют действительности. Я, опять же, готов допустить, что иногда его объяснениям не хватает глубины или полноты, однако абсолютно уверен в том, чт если надо, он сможет это исправить. Так же как абсолютно уверен в том, что Вы этого не поймете. Ну что делать, если на пальцах это объяснить невозможно? Лунев Роман пишет:
цитата:
Крома бы спросил
Так кто ж Вам мешает? Вы можете обратиться к нему на форуме РЯВ или написать в личку с просьбой рассмотреть и рассудить. Однако прежде чем делать это, подумайте, а что Вы будете делать, если его вердикт будет не в Вашу пользу?
Хе-хе, ну, что за данные вы приводите, я уже сказал на счет пугрена и кашля.
НУ так это только для вас так получается. У вас мышление такое "нестандартное". Лунев Роман пишет:
цитата:
Разговор-то шел про Дредноут и Нассау, а вы привели Лайон. И как это называется? Мягко так скажем - подтасовочкаю шулерок завелся?
Нет, это только вы, кому никогда не стать паровозом, не способен понять, что приведёный пример имеет самое прямое отношение к спору. Ведь вы утверждали, что англичане стреляли при Ютланде полубронебойными и следовательно бронебойных не имели. А на счёт подтасовечек и шулерства - это вы самокритикой занялись? Ну так приведите факты отсутствия бронебойных снарядов на Дредноуте и наличия полноценных бронебойных на Нассау. И сразу скажу, что был неправ. Лунев Роман пишет:
цитата:
Отлично, слив засчитан. Привети даннеы по бронебойности вы не можете. А тема велась вокруг них.
Да могу. Более того - приводил. Просто вы их понять не способны. Тут уж я вам не доктор. Вот посмеятся над вами могу. А то другие над вами ржут, а я один - объясняй? Лунев Роман пишет:
цитата:
А вообще, это вы стали на меня наскакивать, вы и отгавкивайтесь.
С удовольствием. Продолжаем разговор, мудрый вы наш. Так что там у нас с превосходством Нассау над Дредноутом? Кстати, вам ещё объяснять, как у вас 150-мм на Нассау превратился в противоминный? И что вы поняли по нормализации снарядов (если поняли, то жду извинений за ваше хамство и беспросветную тупость в споре по бронепробиваемости)?
Ну, коли разговор шел про Дредноут и Нассау... Посмотрел я Вашу ссылку (Муженникова). Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос - а за счет чего снаряд с несколько меньшим относительным весом и поперечной нагрузкой, на 25% меньшим собственным весом и несколько меньшей начальной скоростью должен иметь бОльшую пробиваемость? Далее, согласно Вашему источнику %ВВ в немецком снаряде в 1.5 раза меньше, чем в английском, а в боекомплекте отсутствуют полубронебойные и фугасные снаряды, что, теоретически, существенно ухудшает шансы Нассау на тех дистанциях, на которых достаточно толстая броня не пробивается. И что там в Вашем источнике пишется о конструкции подач бортовых башен? Читая любой источник, надо видеть не только "плоды инжира" или то, что Вам хочется увидеть, но и, прежде всего, думать. И если еще можно попробавать Вам что-либо объяснить (но в коня ли корм?), то научить этому, тем более, дистанционно, просто невозможно.
Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос
Ну что вы такое говорите? У нашего Лунёва совсем альтернативные мышление и логика, при них такие вопросы просто не возникают. У него только лай обычный.
У нашего Лунёва совсем альтернативные мышление и логика,
Ну, альтернативность здесь, пожалуй, не при чем. Просто требуются некоторые знания и умения, в т.ч. умение объективно оценивать свои знания. Однако определенная польза из всего "наговоренного" здесь есть. По крайней мере, другие читающие будут лучше представлять себе, насколько сложны и комплексны подобные вопросы, и как следует оценивать и трактовать то, что написано в разных источниках.
Очень даже заинтересованный, и прежде всего в том, чтобы кое-кто прекратил херню нести...
От так, получили, Ша-Юлин. Так что опять соврамши. Что-то частенько стало прорывать.
Chiffa пишет:
цитата:
Так кто ж Вам мешает? Вы можете обратиться к нему на форуме РЯВ или написать в личку с просьбой рассмотреть и рассудить. Однако прежде чем делать это, подумайте, а что Вы будете делать, если его вердикт будет не в Вашу пользу?
То же самое, что делал уже не раз. Скажу "спасибо". Впрочем, вам и Ша-Юлину этого не понять. Вы ж всегда должны доказать только свое мнение.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
НУ так это только для вас так получается. У вас мышление такое "нестандартное".
Нуда нуда. Типа, разговор про бронебойность, а данные по типам снарядов. И у меня нестандартное мышление. Боюсь, что и правда, заражаюсь постепенно вашим нестандартным.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ведь вы утверждали, что англичане стреляли при Ютланде полубронебойными и следовательно бронебойных не имели.
И опять врете. Я говорил, что в основном п/бронебойными. Однако, к спору о Дредноуте и Нассау отношение это имеет такое же, как и пурген к кашлю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да могу. Более того - приводил. Просто вы их понять не способны. Тут уж я вам не доктор. Вот посмеятся над вами могу. А то другие над вами ржут, а я один - объясняй?
Давайте и дальше. Пока что ничего не привели. Только харбритесь и на забор бросаетесь. Думаю, что постепненно народ уже с вас смеяться начинает. Типа Дон-Кихот выискался.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Кстати, вам ещё объяснять, как у вас 150-мм на Нассау превратился в противоминный? И что вы поняли по нормализации снарядов (если поняли, то жду извинений за ваше хамство и беспросветную тупость в споре по бронепробиваемости)?
Поздно каяться, сын мой (с). Уже объяснили, так что свой шанс вы упустили безвозвратно.
Chiffa пишет:
цитата:
Если бы Вы вооружились калькулятором и призвели некоторые расчеты, у Вас наверняка должен был возникнуть вопрос - а за счет чего снаряд с несколько меньшим относительным весом и поперечной нагрузкой, на 25% меньшим собственным весом и несколько меньшей начальной скоростью должен иметь бОльшую пробиваемость?
Я автора не смотрел. Вы имеете в виду ссылку на 13-ю базу? Ситуация там вполне нормальная. Просто изначально я сравнивал данные по английским п/бронебойным снарядам. С немекими бронебойными. Англы действительно много до ютланда их использовали. Поэтому в начале войны есть смысл именно такого сравнения. Если же брать бронебойные, то видим, что англичане пробивают больше, как и должно быть. Хотя, при отклонении от нормали, картина несколько меняется. И на небольих дистанциях при одинаковых скоростях немцы начинают даже выигрывать. Я думаю, что нет смысла говорить о том, что в реальном бою очень мало шансов, что снаряд попадет по нормали. Н так ли?
Chiffa пишет:
цитата:
Далее, согласно Вашему источнику %ВВ в немецком снаряде в 1.5 раза меньше, чем в английском, а в боекомплекте отсутствуют полубронебойные и фугасные снаряды, что, теоретически, существенно ухудшает шансы Нассау на тех дистанциях, на которых достаточно толстая броня не пробивается
Как показала практика, немецкие снаряды были вполне эффективны на всех дистанциях боя против брони.
Chiffa пишет:
цитата:
И что там в Вашем источнике пишется о конструкции подач бортовых башен?
Вот как-то до этого не дошел.
Chiffa пишет:
цитата:
Однако определенная польза из всего "наговоренного" здесь есть. По крайней мере, другие читающие будут лучше представлять себе, насколько сложны и комплексны подобные вопросы, и как следует оценивать и трактовать то, что написано в разных источниках.
По крайней мере, это понятно и так. Однако, эти факторы действуют для обеих сторон, поэтому для оценки данные вполне пригодны. Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
От так, получили, Ша-Юлин. Так что опять соврамши. Что-то частенько стало прорывать.
Ну вы, прости господи, и долб.....б. Вы ХОТЬ ПОНЯЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВАМ НАПИСАЛ? Лунев Роман пишет:
цитата:
Нуда нуда. Типа, разговор про бронебойность, а данные по типам снарядов. И у меня нестандартное мышление.
Вердикт - клиент безнадёжен. Лунёв, а вы, часом, не блондинка? Лунев Роман пишет:
цитата:
И опять врете. Я говорил, что в основном п/бронебойными. Однако, к спору о Дредноуте и Нассау отношение это имеет такое же, как и пурген к кашлю.
Что-то вас на пургене заклинило. Тяжёлые воспоминания? А отношение самое прямое - вы до сих пор не признали, что сжульничали, сравнивая бронебойные немецкие и полубронебойными английскими. А без этого жульничества очевидно превосходство англичан с огневой мощи. Так что с врньём, это вы к себе. Лунев Роман пишет:
цитата:
Только харбритесь и на забор бросаетесь. Думаю, что постепненно народ уже с вас смеяться начинает. Типа Дон-Кихот выискался.
Отлично. Я вас понял. Продолжим отпинывание. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поздно каяться, сын мой (с). Уже объяснили, так что свой шанс вы упустили безвозвратно.
Вы ничего не объяснили. Ждёмс. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
Ну вы, прости господи, и долб.....б. Вы ХОТЬ ПОНЯЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВАМ НАПИСАЛ?
О, даже маты пошли, видать, до печенок достал уже. Нравится мне это дело стало. А написал он, что заинтересован-таки. А, значит, пристрастен.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вердикт - клиент безнадёжен. Лунёв, а вы, часом, не блондинка?
Я брюнет, а вы чего спрашиваете? Шалунишка, чтоли?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А отношение самое прямое - вы до сих пор не признали, что сжульничали, сравнивая бронебойные немецкие и полубронебойными английскими.
А обманывать, это, ма диа фрэнд, не мешки ворочать. Я говорю уже давно, что сравнивал сначала именно бронебойные немецкие снаряды с п/б англскими. И говорил почему. Последний раз вчера Чиффе. Я понял, Ша-Юлин не самоутвержается. Он наоборот хочет, чтобы его опустили. И поэтому лезет из истории, где, несомненно силен, в область морали и вендетт, где полный лох. А я то думаю, чего это он про мазохистов заговорил. Видать, кто о чем, а вшивый о бане. Если уж вас так припекло, могу поискать вам пару ссылочек на тематические ресурсы. Или сами справитесь? А то ведь невозможно видеть, как человек мучается в потребностном состоянии.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы ничего не объяснили. Ждёмс.
Все, что мог, объяснил. вам не нравится. ваш черед.
цитата: Я не против считать по рекомендации Ша-Юлина процент разбега при бронебойности от табличных значений. Но это ведь для всех и для англов и для немцев. Поэтому картина сильно не страдает.
Мдя, вы законченый "блондинка".
А он и вправду мазохист. . А хамит, чтобы отстегали быстрее - как говорят профессионалы "Хитрожопый мазохист" (С).
цитата:
Играет ещё учёт того, что бронепробиваемость - параметр очень неточный и плавающий. То есть на принятую бронепробиваемость нужно ещё давать люфт примерно 20% в каждую сторону. Вот тогда и будет картина, близкая к реальности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Речь идёт о компьтерных играх и компьютерных интрументах для моделирования. Работа такая. 
тоже не лишен этого недостатка 
. Не позвольте остаться в серости. И на счет брони и всего остального? Или, о, ужас, ГУРУ сам не знает? Тогда все, эта тайна так и останется неразгаданной. 
Вердикт - клиент безнадёжен. Лунёв, а вы, часом, не блондинка? 
. А хамит, чтобы отстегали быстрее - как говорят профессионалы "Хитрожопый мазохист" (С). 
- участник сейчас на форуме