Отправлено: 04.03.07 10:43. Заголовок: Блокада и противодействие
Насколько возможным и эффективным могло быть противодействие англ. блокаде в случае концентрации значительных сил Герм. флота в Средиземноморье? В любои случае англ. флот остается сильнее, но разделение его на 2 основных театра может привести к относительному усилению ВМС центральных держав. К тому же в СР-З море ПЛ удобнее оперировать - меньшие просторы.
Просвятить Вас, к сожалению, при всем желании не могу - не моя епархия! Просветить попробую. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, понятно, короче. Это, видать такая наука, которая не всем дается.
Ну, не то, чтобы не всем дается... но... Юренс, в частности, пишет примерно так: человек, хорошо разбирающийся в аэродинамике и знающий много чего другого, возможно и смог бы получить осмысленные результаты... Поскольку я не имею ни малейшего представления о том, в каком объеме Вы знаете математику, отдельные разделы физики, ту же аэродинамику, металловедение, тот же сопромат, то я даже не знаю, как объяснить это подробно. Но в двух словах: сначала по какой-нибудь программе расчета внешней баллистики получают углы падения и конечные скорости на разных дистанциях, причем ошибка в +/-5% считается вполне удовлетворительным результатом (вот только как ее определить?) Полученные результаты вводятся в программу расчета бронепробиваемости. Сам алгоритм расчета - эмпирический. И результат очень сильно зависит как от алгоритма, так и от тех констант и коэффициентов, которые используются. Ей богу, проще объяснить на пальцах, почему 12" орудие нельзя (или не стоит) ставить в каземат. К вопросу о СК и ГК. Ссылку на Паркса Вам давали. На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте. http://www.farposst.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10 или где-то рядом Посмотрите также на вундере Дредноут и Кинг Эдуард VII - там наверняка это должно рассматриваться. С уважением Chiffa PS. Тоже из серии просвещения. В русской письменной речи принятой формой вежливого ображения к незнакомому человеку является "Вы". Ну а "уважаемый", "с уважением", "с наилучшими пожеланиями", искренне Ваш", даже WBR - это тоже определенная дань вежливости. В старину было же принято перед подписью ставить "Ваш покорный слуга". (Сразу оговорюсь, что я отнюдь на настаиваю на том, чтобы Вы употребляли эти обороты в постах, адресованных мне.) Ch.
Господа, не все сразу, по очереди! -;) Уважаемый Serg! Serg пишет:
цитата:
Ну сказано то это про других авторов, м-р Юренс же не себя имеет ввиду?
Вы знаете, и себя тоже, правда себя той самой двадцатилетней давности. Не вдаваясь в подробности и чисто по памяти (склерозу). Лет 6-7 назад небезызвестный Окун неоднократно обещался, что вот де мой друг Билл вот-вот закончит баллистический калькулятор, и тогда мы сваяем комбинированную программу. Лет с пяток назад, когда Юренс решил участвовать в некоторых форумах, он однозначно сказал, что его подход 20-летней давности(имеется в виду опубликованная в WI программа для еще, ЕМНИП, яблока и на бэйсике) не вполне верен (он, ЕМНИП, выразился более резко). Он также заявил, что никаких "калькуляторов" выкладывать не собирается, но, если ком-то очень надо что-то посчитать, пусть напишет ему, и он посчитает. Я, конечно, могу порыться в своем е-архиве, но он у меня, по сути, большая свалка, многое даже как следует не прочитано... С уважением Chiffa
Но согласитесь равная бронепробиваемость на тысяче метров и весемь тысяч это даже не примерно
Соглашусь! Я ведь Chiffa пишет:
цитата:
олег 123 пишет:
цитата: А как понять вот это:
А откуда "вот это"?
Ну что я могу сказать, не зная, откуда Вы это взяли, и кто автор? олег 123 пишет:
цитата:
Так сколько бронепробиваемость обоих снарядов при прочих равных?
Не знаю. Надо считать, а как Вы сами понимаете, считать то, что мне совершенно не интересно и не нужно, я не буду. Возможно, что у Serg, Gunsmith или Vov есть готовый расчет. И не забывайте, что пробитие брони - вещь вероятностная! И тот же Юренс писал, что качка корабля, изменение траектории снаряда при прохожднии последовательных преград и др. аналогичные факторы еще больше запутывают ситуацию. Кстати, по Кэмпбеллу у немцев в Ютланде было 2 типа снарядов :Panzersprenggranate (APC)и Sprenggranate (аналог английского CPC), причем вот этого на 11" кораблях не было. По крайней мере в начале карьеры на 12"ЛК имелось по 5 сн/ор "болванок" с небольшим зарядом и донным взрывателем. Впрочем, при штатном "срабатывании" взрывателя снаряд до взрыва должен пролететь не менее 7.5-10 м. С уважением Chiffa
Надо считать, а как Вы сами понимаете, считать то, что мне совершенно не интересно и не нужно, я не буду. Возможно, что у Serg, Gunsmith или Vov есть готовый расчет.
Вопрос был к Ша-Юлину, взято из его ссылке. Вы стали отвечать (за что спасибо), а теперь выдаете что совершенно неинтересно (что в непонятно).
Спасибо! Правда, говорят, у них опять вирус :-\, да и времени у меня сейчас нет, но, скажем, через неделю я это посмотрю и сообщу Вам свое мнение. олег 123 пишет:
цитата:
Вопрос был к Ша-Юлину, взято из его ссылке
Конечно! Но уж на форуме так принято, что если вопрос и не обращен арямо к тебе, но ты имеешь что сказать (особенно если без флуда и флейма и по делу) - велкам!;-) Так что уж. "звыняйтэ, дядьку", что встрял, больше не буду :-Х. Но уж коли встрял... Я просто еще раз объяснил, откуда подобные цифры берутся, и как к ним надо относиться.
цитата:
теперь выдаете что совершенно неинтересно (что в непонятно).
А чего тут непонятного?:-Е Мне совершенно не интересно отращивать у бабушки, скажем, усы, и стравливать полученного монстра с дедушкой. И совершенно не нужно знать бронепробиваемость этих (и многих других) орудий. Я всегда готов поделиться тем, что знаю, но я вовсе не альтруист и экстраверт. Для меня все это - хобби, как и для многих других. А для серьезного рассмотрения многих вопросов нужно время. Что мне надо сделать? Отрыть в своем архиве соответствующие программы. Найти где-то Бэйсик и поставить на комп, постараться определить подходящие параметры. И посчитать. А оно мне нужно? Впрочем, Вы все это вполне можете сделать и сами. Во-первых, Вы можете обратиться к упомянутыми мной людям и еще к Ulmo (простите, Ulmo, о Вас я как-то запамятовал:-)) Во-вторых, посмотрите здесь и здесь. Посчитайте баллистику (помня, что писал Юренс!) Затем возьмите формулу де Марра или любую другую, которая Вам нравится, хоть калькулятор Окуна, и посчитайте. Полученный Вами результат будет ничем не хуже, но и не лучше других. Но у него будет одно достинство: он будет получен единообразным способом, и Вы будете знать, как он получен. А что это означает? Мне это напоминает выпавшую от удивления вставную челюсть!;-) С уважением Chiffa
Кстати, по Кэмпбеллу у немцев в Ютланде было 2 типа снарядов :Panzersprenggranate (APC)и Sprenggranate (аналог английского CPC), причем вот этого на 11" кораблях не было.
Serg пишет:
цитата:
Практический снаряд, как у всех. К 11" были только бронебойные снаряды, по крайней мере до Ютланда. К 12" - бронебойные и полубронебойные, с соотношением 2.5:1.
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Chiffa пишет:
цитата:
Ей богу, проще объяснить на пальцах, почему 12" орудие нельзя (или не стоит) ставить в каземат.
Бы бы благодарен. Chiffa пишет:
цитата:
На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте.
Chiffa пишет:
цитата:
Ссылку на Паркса Вам давали. На всякий случай: сам Паркс 9в виде 5 файлов rar с паролем лежит не рапиде. Путь к рапиде и пароль лежат на фарпоссте.
Ссылку? По вашей ссылке открылся форум. ПОка искать некогда, поищу. Все то, что вы написали по поводу бронебойности, мне прекрасно понятно. Вроде бы на 13 базе и есть скорости падения и бронепробиваемость. То, что они не могут быть на 100% точными, вполне возможно. Но так можно объявить любые результаты незаслуживаюищими доверия. Или все-таки есть реальный способ отследить бронебойность? Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских. Я пока что видел только положительные отзывы о немецком орудии. Первый отцтельный (я имею в виду, в сравнении с англским 12-дюймовым) увидел о Ш-Ю. Именно поэтому я довольно спокойно рассматриваю шансы боя Нассау и Дредноута.
Chiffa пишет:
цитата:
PS. Тоже из серии просвещения.
Посткриптум был не обязателен по причине того, что я это все прекрасно знаю. Однако, на даном форуме бывали случаи, когда "Вы" употреблялось, чтобы обозначить негатвное отношение к собеседнику. Типа подчеркнуть, что я не могу назвать на "ты" в силу своей воспитанности, но выражаю свой негатив таким образом. Конечно, были и обратные примеры. Но в моем случае, дискуссия была несколько напряженной и поэтому я воспринял это обращение именно как негатив.
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Ув.Chiffa уже писал - информация из книг Кемпбелла - Battlecruisers и Jutland: An analysis of the fighting. Насчет болванок не знаю - несколько штук могло быть, они обычно для учебы использовались.
Я, конечно, могу порыться в своем е-архиве, но он у меня, по сути, большая свалка, многое даже как следует не прочитано...
Спасибо что предупредили, 5-7 лет назад как раз у меня интернета увы не было и это дело я пропустил. Искать пожалуй, если так сложно, не стоит - Юренса я и так поспрашиваю.
Мои "готовые" решения для внешней баллистики на самом деле пришли от vov-a и Nico, за что им большое спасибо.:-) При инструктаже никто из них про точность не упоминал, я и ориентировался на старую статью (что могло за эти 20 лет измениться?). Вчера нашел и посмотрел ее еще раз - ошибка в примере при описанной методике в определении скорости, на дальней дистанции 3-4% (из-за другого закона сопротивления и коэф формы при вычислении ОТС), для угла падения - менее 1%, причем подгонкой можно сделать меньше. С уважением
Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских
Уважаемый Роман! Лунев Роман пишет:
цитата:
Ссылку? По вашей ссылке открылся форум
Так я именно так и написал - по ссылке выходите на фарпосст, ищете там (книги для мореманов или что-то в этом роде), в этом разеле ищете упоминание Паркса, открываете и видите там путь к рапиде и пароль. Лунев Роман пишет:
цитата:
Хорошо бы знать, откуда инфа. А то некоторые сомневаются.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Думаю, я и Serg ссылаемся на одно и то же - кэмпбелловский анализ Fighting at Jutland. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но так можно объявить любые результаты незаслуживаюищими доверия
Строго говоря, да. С научной точки зрения любой результат, полученный неизвестным способом, не заслуживает доверия. Лунев Роман пишет:
цитата:
Или все-таки есть реальный способ отследить бронебойность?
Сначала определимся, что называть бронепрбиваемостью. Вот, предположим, вы видите в таблице для одного орудия цифру 250, а для другого цифру 275. Что эти цифры означают? Как бы вы их протрактовали? Способ, наверное, есть. Например, такой. Берем немецкую плиту КС, скажем, 300 мм, и обстреливаем ее на полигоне англ. снарядом калибра 12", такой-то модели(марки). Остальное зависит от точности Вашей формулы бронепробиваемости. Но я не понимаю, зачем это Вам надо? Лунев Роман пишет:
цитата:
Например, ваше мнение о сравнении 11-дюймовки немецких дредноутов и двенадцатидюймовке английских
А по какому параметру их сравнивать? Я уже отвечал Олегу 123, что считать надо. Лунев Роман пишет:
цитата:
Бы бы благодарен.
Легко -;). Но именно на пальцах и в первом приближении. Для простоты представим себе гладкопалубный корабль. Каземат - это такое помещение между верхней и главной (батарейной) палубами. Обычно высота межпалубного расстояния равна 2.1-2.3 м. 12" орудие имеет длину ствола свыше 12 м и длину казенной части порядка 3 м. Оно устанавливается на станке, который должен обеспечивать горизонтальное и вертикальное наведение. При придании орудию угла возвышения в 15 град. казенная часть опустится на угол -15 град. относительно оси. Теперь представьте себе траекторию движения казенной части при этом угле возвышения для всего диапазона углов горизонального обстрела. А также размеры амбразуры. Дальше учтите, что вам где-то надо разместить механизмы заряжания, подачу и т.д. И забронировать все это соответствующей горизонтальной и вертикальной броней. Мне кажется, что этого достаточно, чтобы увидеть невозможность такого решения.
Моя "цитата" из Юренса, как несложно догадаться, с того самого форума, весьма свежая, весь thread еще на первой странице висит, сам утром видел. Serg пишет:
цитата:
Мои "готовые" решения для внешней баллистики на самом деле пришли от vov-a и Nico,
Насчет Nico не знаю, но кто-то мне говорил (или это где-то упоминалось, что решения vov-а - это то ли "тот самый Юренс" в чистом виде, то ли упрощенный "тот самый Юренс". Метода "тот самый Юренс" - берем одну из приведенных функций сопротивления и по известным баллистическим данным считаем форм_фактор. Дальше - понятно. Если Вы делали расчеты, то должны были обратить внимание на то, что для орудий одной группы crh и одной группы калибров форм_фактор обычно варьирует в достаточно узких пределах (замечу, что это - очень хороший способ определить корректность данного набора баллистических параметров орудия. ИМХО и ЕМНИП, именно так и считались таблицы стрельбы. Современный Юренс - надо подбирать не форм_фактор, а функцию сопротивления. Serg пишет:
цитата:
Юренса я и так поспрашиваю
цитата:
что могло за эти 20 лет измениться?.
Вот и мне интересно. У Окуна так за 20 лет много чего изменилось. Если чего узнаете, поделитесь, плз.
Ув.Chiffa уже писал - информация из книг Кемпбелла - Battlecruisers и Jutland: An analysis of the fighting. Насчет болванок не знаю - несколько штук могло быть, они обычно для учебы использовались.
А интересно, откуда инфа на вундерваффе, которую приводил Ш-Ю. Там даже цвет поясков на чнарядах указан. выглядит правдоподобно. Но это, пожалуй, единственный ресурс, где я это видел.
Chiffa пишет:
цитата:
Так я именно так и написал - по ссылке выходите на фарпосст, ищете там (книги для мореманов или что-то в этом роде), в этом разеле ищете упоминание Паркса, открываете и видите там путь к рапиде и пароль.
Не, я имел другое в виду. Что вы сказали, что кто-то раньше ссылку на Паркса даал. Вашу ссылку я посмотрю, когда время будет. Долгонько искать. ОДНАКО. все равно спасибо, если не говрил.
Chiffa пишет:
цитата:
Сначала определимся, что называть бронепрбиваемостью. Вот, предположим, вы видите в таблице для одного орудия цифру 250, а для другого цифру 275. Что эти цифры означают? Как бы вы их протрактовали?
Ну, что снаряд этого орудия на этой дистанции пробъет 250 или 275 мм брони определенного типа. Можно ввести поправки на угол от нормали. Конечно, эти данные обычно получены или на испытаниях в полигонных условиях или расчетным путем, матмодельвсегда имеет погрешности. Поэтому реальная бронебойность на этой дистанции и всех остальных данных параметрах будет, ИМХО, всегда ниже. Так было и в РЯВ, где не пробивалась 178мм броня, хотя табличные данные по бронебойности орудий выше.
Chiffa пишет:
цитата:
Но я не понимаю, зачем это Вам надо?
Ну, мне это не особо надо. Поскольку я доверяю довольно распространенному утверждению, что английкие дредноуты пробивали броню немцев на меньших дистанциях, чем немецкие - английскую. С чего, собственно, и начался предметный спор с Ш-Ю в этой ветке. Его такая трактовка не устраивает. Он привел определенные данные, их вы можете увидеть в начале ветки, я, в свою очередь искал данные и привел их, правда, чтобы привязать их лучше к имеющимся толщинам защиты кораблей, вынужден был взять два опказателя по нормали и один при 75град от нормали. Что было дальше - вы можете увидеть сами, Ш_Ю страшно удивился тому, какие приведены данные. Ну и понеслась ...
Chiffa пишет:
цитата:
Мне кажется, что этого достаточно, чтобы увидеть невозможность такого решения.
12" орудие имеет длину ствола свыше 12 м и длину казенной части порядка 3 м
8"/50 не так и сильно отличается по габаритам. А ставилась и не так уж редко. Может быть дело более в цене удвоенной батареи (для 12" пушек выходит за рамки разумного). Не в порядке наезда, а С уважением.
Ув. Serg! Меня три дня терзало ощущение того, что я что-то забыл у Вас спросить (склероЗ. неострость и пр., панымаыш!). Вот оно! Serg пишет:
цитата:
ошибка в примере при описанной методике в определении скорости, на дальней дистанции 3-4% (из-за другого закона сопротивления и коэф формы при вычислении ОТС), для угла падения - менее 1%,
Ошибка относительно чего? Serg пишет:
цитата:
причем подгонкой можно сделать меньше.
А что к чему (подо что, относительно чего подгонять)? С уважением Chiffa
В общем, проще... Правда, остаются те же проблемы с механизмами заряжания и появляются новые проблемы с защитой и живучестью. Так что еще проще - как у всех. С уважением Chiffa
В первом приближении разница 12"/50 и 8"/50 и будет 3:2Заинька пишет:
цитата:
А ставилась и не так уж редко
ЕМНИП (это я про калибр), 2 АП, 2 Евстафия, 2 Брина, 2 Гнейзенау (ну, конечно, не считая старых батарейных и пр. казематированных БРЦ). Не редко. Но и нето, чтобы часто. Ну, и про углы возвышения забывать не надо (например, Гнейзенау). Заинька пишет:
цитата:
Может быть дело более в цене удвоенной батареи (для 12" пушек выходит за рамки разумного).
Простите, но я понимаю, что Вы имеете в виду. Если есть желание, можете развернуть эту мысль. Заинька пишет:
цитата:
Не в порядке наезда
Так какой наезд? Вы спрашиваете, ИМХО, по теме, высказываете допущение. Я, в меру своих скромных знаний и представлений, стараюсь ответить С уважением Chiffa
А интересно, откуда инфа на вундерваффе, которую приводил Ш-Ю.
Ну, там ведь должен быть указан автор, и должен иметься список источников. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, что снаряд этого орудия на этой дистанции пробъет 250 или 275 мм брони определенного типа.
Роман! Опять же ничего личного! Просто такой ответ означает, что Вы (как здесь принято говорить) "несколько не в теме";). А что значит "пробьет"? И значит ли это, что, к примеру, первый снаряд, никогда не пробьет, скажем, 255 мм? А второй всегда пробьет, скажем, 270 мм (ве это с учетом соответствующих углов и всего того, что можно учесть)? А сколько факторов, которые учесть невозможно? Лунев Роман пишет:
цитата:
Поскольку я доверяю довольно распространенному утверждению, что английкие дредноуты пробивали броню немцев на меньших дистанциях, чем немецкие - английскую
Опять же мы упираемся в определение того, а что такое "пробивали", "пробитие". В Ютланде, ЕМНИП, броня толстой части ГП ни у тех, ни у других не была пробита ни разу. А броню средней толщины (200-240 мм) и те, и другие пробивали одинаково хорошо. С уважением Chiffa
Роман! Опять же ничего личного! Просто такой ответ означает, что Вы (как здесь принято говорить) "несколько не в теме";). А что значит "пробьет"? И значит ли это, что, к примеру, первый снаряд, никогда не пробьет, скажем, 255 мм? А второй всегда пробьет, скажем, 270 мм (ве это с учетом соответствующих углов и всего того, что можно учесть)? А сколько факторов, которые учесть невозможно?
Во блин, это же надо так сказать. Однако. Что значит пробьет. Хороший вопрос, это не указано по той ссылке, которую я смотрел. Но вообще-то обычно пробитие считается пробитаем на вылет плиты. Потому что в противном случае смысла нет смотреть такое "пробитие". Не даст серьезных повреждений. На счет того, что не пробъет 255 - пробъет на меньшей дистанци. Так же, как и второе не пробъет 270 на большей дистанции. Или под другими углами обстрела. Я это указывал, так что не понимаю, почему я не в теме? Вообще-то я уже устал указывать, что реальная бронебойность меньше табличной. Приводя пример с 178м броней в РЯВ. Но на нее обычно ориентируются, ИМХО, проектировщики, когда создают новый корабль. Ведь не с потолка же берут толщину брони. Вот и немцы, наверняка, не зря ставили одиннадцатидюймовки и 300мм броневой пояс против англских 12-дюймовок и 10-11дюймового пояса и башен. Только для их сравнения мне и нужна была бронебойность.
Chiffa пишет:
цитата:
В Ютланде, ЕМНИП, броня толстой части ГП ни у тех, ни у других не была пробита ни разу.
На ЛКр, скорее всего, было. Нужно смотреть. По крайней мере 152мм пояс на Уорриоре пробивался точно. Броня башен пробивалсь точно на ЛКр.
Во блин, это же надо так сказать. Однако. Что значит пробьет. Хороший вопрос, это не указано по той ссылке, которую я смотрел.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я это указывал, так что не понимаю, почему я не в теме?
Потому что имеется достаточно много определений того, что считать пробитием. Здесь и проход снаряда за броня в состоянии , пригодном для полноценного взрыва, в состоянии , непригодном для полноценного взрыва, в состоянии , непригодном для взрыва вообще, высунулась головка, прошла донная часть и много чего другого. Все расчеты строятся на следующем допущении - приведенная расчетная цифра соотвествует той толщине брони, после прохождения которой при данных условиях остаточная скорость снаряда будет равна нулю. Вот поэтому я и спрашиваю: если в таблице приведена цифра пробития 250 мм, означает ли это, что при тех же условиях броня в 245 мм будет пробиваться всегда, а броня в 255 мм не будет пробиваться никогда? Лунев Роман пишет:
цитата:
На ЛКр, скорее всего, было
Так каков вопрос, таков ответ. Вы пишете про дредноуты, и я пишу про дредноуты. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но вообще-то обычно пробитие считается пробитаем на вылет плиты. Потому что в противном случае смысла нет смотреть такое "пробитие". Не даст серьезных повреждений.
Йа, натюрлихь! Вот только почитайте описания повреждений в Ютланде и расскажите об этом экипажам соответствующих кораблей. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вообще-то я уже устал указывать,
Да, я тоже устал указывать, что перед тем, как что-то обсуждать, надо определить, что обсуждается, для чего, что как определяется. И, вообще, желательно до начала ознакомиться хотя бы с основами. А начать следовало бы с чудесной книги одного немца, написанной где-то во второй половине 19-го века. Автора я, конечно, не помню. А вот название врезалось в память, уж больно оно красивое. Я его не буду приводить, а то Вы обидитесь. Но, быть может, люди, изучавшие философию в советское время, вам подскажут. Речь идет о книге, в которой независимо от Энгельса описывались основы и принципы диамата и истмата.
А вот это хоршо. Значит, болванок-таки небыло на Нассау?
Вам не повезло - были. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я пока что видел только положительные отзывы о немецком орудии. Первый отцтельный (я имею в виду, в сравнении с англским 12-дюймовым) увидел о Ш-Ю. Именно поэтому я довольно спокойно рассматриваю шансы боя Нассау и Дредноута.
А может вы сможете указать, где вы видели отзывы, в которых говорится о превосходстве немецкой 11"/45 над английскими 12"/45 и /50? Serg пишет:
цитата:
Вас это удивляет?:-) Пора бы уж привыкнуть...
А вот вы как рза гавкнули. Мождет вместо этого ответите по тем темам, где вы спорили со мной и благополучно слились?
Насчет Nico не знаю, но кто-то мне говорил (или это где-то упоминалось, что решения vov-а - это то ли "тот самый Юренс" в чистом виде, то ли упрощенный "тот самый Юренс".
Ув. Nico тот же метод использует, хотя его новую программу я не видел. Chiffa пишет:
цитата:
Ошибка относительно чего?
Относительно таблицы стрельбы, и подгонять тоже к ней конечно. По крайней мере с их помощью стреляли и даже иногода попадали - это обнадеживает. Окуну в этом смысле хуже - когда попадали то броню пробить по расчету редко удавалось, уж до ВМВ точно. Если функцию сопротивления подбирать (выводить?) к каждому снаряду то нечто подобное можно сделать и для брони. Применить те формулы которые использовались для реальных расчетов в разных странах а не считать по одной единственной. Надо полагать, их выбор (СШ - Томпсона, Россия/Япония - ДеМарра, Германия - Круппа) обусловлен лучшей сходимостью. Chiffa пишет:
Относительно таблицы стрельбы, и подгонять тоже к ней конечно
Так ведь таблицы эти - тоже расчетные, правда по большему числу точек. Serg пишет:
цитата:
Применить те формулы которые использовались для реальных расчетов в разных странах
Вся "беда" в том, что эти формулы выведены на основании обстрелов "своей" брони "своими" снарядами. Да и задачи у этих "опытов" и формул несколько иные... Serg пишет:
цитата:
А если узнаю то как с Вами связаться?
Найдем способ! Есть личка, можно там же сообщить "мыло". Есть способы... С уважением Chiffa
Да Вы читайте подряд. Как встретите "снаряд детонировал в процессе пробития" или "послав внутрь обломки брони", читайте более подробно. Кстати, именно таким было знаменитое попадание в Зейдлиц в Доггер-банке. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да читал и не раз, правда, давно. Возможно, стоит освежить
Возможно. Только вот то ли Вы читали? Насколько я понимаю, Ваша система OCR распознает только кириллические символы, а Кэмпбелла и "обоих Робертсов" на кириллицу не перекладывали... Лунев Роман пишет:
цитата:
Короче, понятно, сразу бы так и сказали иди на ... С наилучшими пожеланиями.
Ну, я думаю, Вы, наверное, давно поняли, что я могу послать на... и без наилучших пожеланий. Я "нянчусь" с Вами исключительно потому, что вижу Ваше искренне желание узнать, понять, разобраться... Но... процесс познания - довольно специфический процесс, которому надо учиться. И об этом, в частности, говорится в в той книге, о которой я упоминал, и которая называется "Сущность головной работы человека". С уважением Chiffa
8 12" пушек в полубашнях будут оч. сильно дороже 4 12" в башнях ("викторианский" ЭБР). В то время как 4 8" в казематах будут даже дешевле 4 8" в башнях (Шарнхорст цум Байшпиль). И сей печальный факт круто перекрывал все достоинства каземата. Из казематных 8" Вы, ЕМНИП, забыли только Кагу и Акаги С уважением.
Простите, но мне такой термин не знаком. То, что 8х1 орудий будут сильно дороже 2х2 таких же орудий - замечание меткое, верное и глубокомысленное. Заинька пишет:
цитата:
В то время как 4 8" в казематах будут даже дешевле 4 8" в башнях (Шарнхорст цум Байшпиль).
А у Вас есть цены на казематные и башенные установки? И, замечу, на том же цум Байшпиле дальность огня башенных орудий была, фор игзампл, существенно больше, чем у казематных. Заинька пишет:
цитата:
И сей печальный факт круто перекрывал все достоинства каземата.
Дважды не понял. Какой печальный факт? Дешевизна 4-8" на примере? И какие Вы видите достоинства у каземата? Заинька пишет:
цитата:
Из казематных 8" Вы, ЕМНИП, забыли только Кагу и Акаги
П Вам НИ. И еще я "забыл" казематные установки орудий сходного калибра на береговых батареях. С уважением Chiffa
Извините, вклинусь в диалог. Достоинств несколько: Меньшая масса поворотных частей, собственно только орудие и его щит, как следствие более дешёвая конструкция. И недостатки как продолжение достоинств: ограниченные углы наводки как по горизонтали, так и по вертикали; сложность адекватного бронирования щита орудия; заряжание только при определённом угле. Хотя углы наводки можно и увеличить за счёт расположения казематов в спонсонах и увеличения их высоты, а проблему зарядки путём внедрения какого либо рельсового механизма, это приведёт к существенному увеличению стоимости каземата.
Мне встречался, может быть неправильно употребила. Имею ввиду, что 12" орудие в каземате потребует гидравлических (электрических) приводов. Chiffa пишет:
Так ведь таблицы эти - тоже расчетные, правда по большему числу точек.
Ошибки в них не могут быть большими. После РЯВ выверка таблиц стрельбы у нас выявила расхождение в 10%. Такая ошибка даже по тем временам считалась черезвычайно большой. Из чего можно заключить что обычно она в разы меньше. А поскольку суммарная ошибка - корень из суммы квадратов то влияние такой ошибки не должо быть велико. Иначе статья Юренса в принципе неверна. Chiffa пишет:
цитата:
Вся "беда" в том, что эти формулы выведены на основании обстрелов "своей" брони "своими" снарядами. Да и задачи у этих "опытов" и формул несколько иные...
Это общая беда, даже при использовании одной формулы. Вам не приходилось читать что теперь пишут про японскую броню периода ВМВ? Если она в самом деле оказалась лучше английской то с такой путаницей вообще разобраться будет невозможно. С уважением
12" орудие в каземате потребует гидравлических (электрических) приводов.
А зачем? Садисты вполне могут от этого отказаться и использовать в качестве наводчиков мазохистов. Вообще-то иметь механизмы наведения неплохи для любого калибра. И уж в любом случае желательно для 8". Заинька пишет:
цитата:
цитата: П Вам НИ
???
Заинька, Память Вам Не Изменяет. По-моему, это было очевидно из контекста. С уважением Chiffa
Так если есть таблицы стрельбы, то зачем считать? И корректно ли использовать поправки, выведенные из, скажем, таблиц стрельбы для 12", в расчете внешней баллистики для, скажем, 6"? Serg пишет:
цитата:
Иначе статья Юренса в принципе неверна.
Так, ИМХО, именно это Вы и собираетесь у него прояснить.
Serg пишет:
цитата:
Вам не приходилось читать что теперь пишут про японскую броню периода ВМВ?
Есть много чего, что я принципиально не читаю (м.б. это и неверный подход). Некоторые отголоски слышать приходилось. Если там есть какие-либо интересные подробности, подскажите, плз.
Да ради Бога! Но лучше не здесь... Просто в свое время в другой теме Лунев Роман высказал предположение о возможности и желательности искользования казематных установок 12" орудий, и страшно удивился, когда ему без всяких объяснений ответили, что лучше этого не делать. Я использовал этот пример только для того, чтобы показать, что объяснить, почему этого делать не стоит, гораздо проще, чем объяснить, как выполняются расчеты внешней баллистики, бронепробиваемости, как трактовать полученные результаты и т. д. С уважением Chiffa
Возможно. Только вот то ли Вы читали? Насколько я понимаю, Ваша система OCR распознает только кириллические символы, а Кэмпбелла и "обоих Робертсов" на кириллицу не перекладывали...
Не помню автора, отдельная книга. Найду напишу.
Chiffa пишет:
цитата:
Я "нянчусь" с Вами исключительно потому, что вижу Ваше искренне желание узнать, понять, разобраться...
Ну зачем заминать? Вы и так взяли дурную привычку писать глупости, гавкать, а потом сваливать в кусты. Так всё же что у нас с превосходством Нассау над Дредноутом? По бронепробиваемость вы написали глупость и не одну (по нормализации снаряда мы ещё разберём и я вас за цифры с потолка отпинаю). Но общая картина из обсуждения вышла вполне простая. 1. Превосхоство Дредноута по весу залпа (явное). 2. Превосходство пушек Д по бронепробиваемости (хотя вы и мухлевали на сравнении бронебойный-полубронебойный). 3. Превосходство Д по скорости. Утверждение о превосходстве Н на Д в бронировании осталось недоказаным, ибо толщина на Нассау больше всего на 8%, а по прочности брони отставание на все 15%. При этом данные взяты из источника, на который ВЫ ссылались. По башням так вообше беда для Н, ибо там толщины равны. Так что вы сможете ответить? Не пора ли признать, что просто не знаете темы, но выступаете?
ак всё же что у нас с превосходством Нассау над Дредноутом?
Все, что можно было по этой теме написать, написано. Если вас не устраивает. Ради Бога. Кто захочет, поймет. Для отыгрыша, я сказал, что подчинюсь решению посредников.
Все, что можно было по этой теме написать, написано. Если вас не устраивает. Ради Бога. Кто захочет, поймет. Для отыгрыша, я сказал, что подчинюсь решению посредников.
А чего здесь понимать? Сначала написали всякую безграммотную лажу, затем в других разделах заявили, что посадили меня в лужу. А теперь, поняв собственную тупость, срочно ломанулись в кусты. Раз высказались (да ещё и так хамски), то будьте добры доказать сказаное. Или никаких доказательств нет и вы просто сбрехнули? И посредники здесь ни при чём, они за вашу безграмотность отвечать не должны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме