Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.
grosse пишет:
цитата:
Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?
Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.
grosse пишет:
цитата:
Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя. Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился. Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
grosse пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
Э нет, так не пойдет. Если Вы с какими то ответами согласны конкретно, то напишите, и я Вам отвечу.
[img src=/gif/smk/sm38.gif] grosse пишет:
цитата:
Но вообщем вполне компенсировалась потерей одних из лучших английских броненосных крейсеров.
Ой, А зачем для главных сил нужны броненосные крейсера??? grosse пишет:
цитата:
Потеря 2-х иблов и кошки - это уже не "некотрое", а радикальное ослабление быстроходного крыла. Это ослабление англы так и не смогли компенсировать.
Ай, как врёте. Ведь вам уже объясняли вашу "ошибку". Как же Рипалс, Ринаун и Австралия? И как это ослабление может быть радикальным, когда в составе авангарда осталось 5 КЭ, 3 "кошки", 1 ибл и добавились 2 Рипалса и 1 ибл? А один из потеряных иблов к авангарду не относился. Ну ка, что там радикального? И как бы вы написали, если бы потеряли ещё и один из КЭ? Что авангард ушёл по составу в минус и прекратил своё существование? grosse пишет:
цитата:
Погибло 3 из 10!!! Было 10 против 5, стало 7 против 5.
Вот же жулик. Стало 9 против 5 (притом качественно состав англов улучшился), и это не считая КЭ. grosse пишет:
цитата:
Вступление в строй "переделок" никак ситуацию не исправило, потому как без переделки их в линию совсем уж пускать было нельзя. И не пустили бы.
А почему их в линию нельзя, а иблы - можно? И потеря ибла - гибель ДРЕДНОУТА? grosse пишет:
цитата:
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение?
Это только вы так примитивно понимаете. Гроссе, у вас мир не только не цветной, но даже без оттенков серого? grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили, но результатом свой победы не воспользовались?
Ага, отчаяное бегство от побеждёных помешало. [img src=/gif/smk/sm15.gif] Так когда вы сможете по манёврам ответить? Сами же требовали их привести.
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение?
Да я Вам только что привел пример боя, который стал той самой тактической победой австрийцев (серьезное улучшение ситуации на море - прекращение патрулирования Отрантского пролива ночью) при том, что господства австрийцам не принес, и, более того, сам бой был ими проигран (они понесли бОльшие потери).
В случае с Ютландом ничего подобного не наблюдается.
To grosse. Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Мой пост 18.07.07 22:52, которым я ответил на Вашу просьбу обосновать моё шаюлиньство, ссостоит из двух частей. Сначала я спорю с Вашим определением победы на море, потом обосновываю мнение, что победы немцев не было т.к. немцы не изменили соотношение сил в свою пользу. Ну, там ещё было, что Ибл=0,1 Лютцова. Победу немцам я бы засчитал, скажем, при обмене дивизиона Гонта на Остфрисланд. Или на Остфрисланд+Рейнланд. Тут победа, т.к. есть хоть и малый, но шаг к выравниванию сил. Вообщем то это больше от везения зависит, Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий. Вот-вот, очень важно. Всё спучающееся в нашем мире имеет вероятностную природу. Вероятность того, что я завтра утром пойду на работу очень велика, но это не 100%. Тайгер мог погибнуть от одиннадцатидюймовок, но вероятность этого мала. Инвинсибл мог спастись под огнём двенадцатидюймовое, вероятность этого также мала, а может, ещё меньше. Орион мог взорваться под огнём двенадцатидюймовок, но вероятность этого события тоже считаем очень малой.
Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!?
А что вообще решало это сражение и было ли оно необходимо? Другое дело, что оно было неизбежно. Два великих флота обязательно должны были померяться силами. realswat пишет:
цитата:
Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули
У них не было достаточно для этого сил к тому же. По мнению многих командиров ПЛ неограниченную войну нужно было начать позже, когда в строй войдет достаточное количество лодок.
А что вообще решало это сражение и было ли оно необходимо?
Если бы немцы победили, то оно много чего решило бы. Но так как они не победили, то всё осталось по прежнему - англы ходят по Северному морю, а немцы отсиживаются в Гельголандской бухте.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
Т.е., как я и говорил, не получилось вне всякой зависимости от количества легких крейсеров. Даже и не пытались...
realswat пишет:
цитата:
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
У Хиппера такая завеса была. А если бы у англичан ее не было бы, то не исключено что это их главные силы узнали бы о вхождении в контакт с ХЗФ по залпам его линкоров.
realswat пишет:
цитата:
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя.
У англичан же серьезных обстоятельств, позволяющих им оспаривать итоги боя, просто нет. Одни выдумки типа "завоевание поля боя"... :))
realswat пишет:
цитата:
То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Так если бы все было бы так, то никто бы и не спорил. Но ведь вся штука то в том, что это не правда. И ведь на самом то деле "в относительном выражении" немцы пострадали меньше. И ведь соотношении сил изменилось в их пользу. И ведь это факт, против которого не попрешь.
realswat пишет:
цитата:
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился.
Сказано громковато, но раз так, то английский замысел разгрома ХЗФ в решительном сражении провалился просто с треском.
realswat пишет:
цитата:
Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц.
Эти ценные корабли не были поврежденными большую часть 1915 года. И это мало что меняло. А самое смешное, что ДАЖЕ без них соотношение сил уже в августовском походе было более благоприятном для немцев, чем до ютланда.
realswat пишет:
цитата:
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
Да, можно и так сказать. Потому что немцы просто не воспользовались плодами своей победы.
Вот и нам события 2 мая 1904 года никаких позитивных сдвигов не принесли. Но значит ли это, что гибель 2-х японских эскадренных броненосцев никак не сказалась на соотношении сил? Не изменило стратегической ситуации? Зачем же переть против истины и против фактов?
realswat пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу... //////////////
Ну это Ваши проблемы
Просто если Вы поддерживаете какую то мысль шаюлиня, то давайте ее обсудим. Если нет, то и нечего вообще обращать внимание на его писанину.
realswat пишет:
цитата:
Да я Вам только что привел пример боя, который стал той самой тактической победой австрийцев (серьезное улучшение ситуации на море - прекращение патрулирования Отрантского пролива ночью) при том, что господства австрийцам не принес, и, более того, сам бой был ими проигран
Не понял, что за бой, и когда Вы привели мне его пример?
Рид пишет:
цитата:
обосновываю мнение, что победы немцев не было т.к. немцы не изменили соотношение сил в свою пользу.
Во 1-ых изменили. Во 2-ых, это уже спор о стратегической победе. Вы же вроде как отказываетесь признать и тактическую победу (т.е. что немцы просто потопили больше, чем потеряли сами). Почему?
Рид пишет:
цитата:
Тайгер мог погибнуть от одиннадцатидюймовок, но вероятность этого мала.
Почему же мала? Чуть выше я уже приводил цитату, что даже 10" пояса британских дредноутов не обеспечивали защиты от 11" немецких орудий уже на 62 кбт. На всякий случай напоминаю, что у Тайгера пояс напротив погребов всего 5 дюймов!!! Почему же вероятность мала???
Рид пишет:
цитата:
Орион мог взорваться под огнём двенадцатидюймовок, но вероятность этого события тоже считаем очень малой.
Точнее сказать, что вероятность взрыва решительно всех британских и дредноутов и сверхсупердредноутов одинакова. Но только на разных дистанциях... На дистанциях уверенного пробития могут взорваться все и в любой момент.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если бы немцы победили, то оно много чего решило бы. Но так как они не победили, то всё осталось по прежнему - англы ходят по Северному морю, а немцы отсиживаются в Гельголандской бухте
... а шаюлинь продолжает фантазировать на эту тему... ))
Предлагаю еще раз считать только по выбытию новых кораблей и людей в целом. Английские БрКр и немецкий Поммерн с Фрауэнлоб потери абсолютно безболезненные (по железу). Какая разница была для Балтики, к примеру, что принц Адальберт был утоплен, а Роон просто выведен в резерв? По железу - ровно никакой. Итак, : - англичане - 3 ЛнКр и 8 ЭМ = 70 КТ - немцы - 1 ЛнКр, 3 ЛгКр и 5 ЭМ. = 50 КТ 7/5 или 1.4/1 Это меньше чем требовалось для немцев даже для сохранения прежнего соотношения сил. НО - при прочих равных нанести противнику потерь больше собственных это без сомнения успех (можно ли требовать большего от адмирала?). И тем более это сложнее если противник превосходит ваши силы. В целом могу только согласится с realswat - сражение не завершено. Отсюда и отсутствие конкретного итога.
grosse , по поводу "счастливого " Нью Зееланд встречал в одном из описаний ЛнКр Англии. Это по поводу амулета и ни одного попадания за всю войну. Похоже что действительно мулька, у Муженникова хорошо описано попадание: "В начале боя "Нью Зиланд" получил только одно попадание 280-мм снарядом с "Фон-дер-Танна" в левую сторону барбета башни "X" в районе над верхней палубой. Но снаряд бро-ню не пробил и взорвался снаружи барбета, от-бив кусок брони толщиной 178 мм и заклинив на некоторое время баш-ню. Осколки этого снаря-да пробили 25,4-мм глав-ную палубу. От удара ко-мандир башни потерял сознание, но вскоре при-шел в себя, и башня про-должала стрельбу" А абзацем выше какая то белиберда: "Его артиллеристы были подготовлены не намного хуже, чем на остальных линейных крей-серах вице-адмирала Битти, но его 305-мм ору-дия в установках образца Mk.X значительно ус-тупали новейшим 343-мм орудиям в установ-ках образца Mk.V линейных крейсеров типа "Лайон". Только когда дистанция боя умень-шилась до 9000 м (49 каб.), снаряды "Нью Зиланда" начали достигать цели."
А самое смешное, что ДАЖЕ без них соотношение сил уже в августовском походе было более благоприятном для немцев, чем до ютланда.
Ну да. 6 линейных крейсеров против 2. По ЛК Вильсон дает 29 к 17. Полного состава не знаю. Однако соотношение сил явно не лучше. Хотя Вы там 1 сотую где-то насчитали:-)))
И Ваше "УЖЕ" есть немалая доля лукавства - так как по мере достройки 3 последних Ройял Соверенов и Рипалса с Ринауном соотношение сил для немцев становилось окончательно и бесповоротно проигрышным - 19 дредноутов ВСЕГО - против 22 английскийх СВЕРХдредноутов. И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
grosse пишет:
цитата:
Т.е., как я и говорил, не получилось вне всякой зависимости от количества легких крейсеров.
Да нет, просто уже при Ютланде немецких легких крейсеров было мало. После Ютланда это ситуация только усугубилась.
grosse пишет:
цитата:
Сказано громковато, но раз так, то английский замысел разгрома ХЗФ в решительном сражении провалился просто с треском.
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно. А вот немцам, чтобы прорвать блокаду, обязательно разгромить ГФ.
Теперь моя мысль понятна?
grosse пишет:
цитата:
Но ведь вся штука то в том, что это не правда. И ведь на самом то деле "в относительном выражении" немцы пострадали меньше. И ведь соотношении сил изменилось в их пользу. И ведь это факт, против которого не попрешь.
Если приравнивать легкие крейсера к броненосным, Иблы к Кошкам (одновременно в упор не желая видеть Рипалс с Ринауном) и не обращать внимания на разницу в уровне повреждений, который наносили англичанам 12" и 11" снаряды - то да. Но я как-то не считаю потерю 3 легких крейсеров равносильной потери 3 броненосных. Так же ясно вижу, что 12" снаряды были для кошек куда чувствительнее 11" - и потому потеря Лютцова для немцев была тяжелой. И так же полагаю, что 2 Рипалса и 3 кошки (даже без 4 оставшихся Иблов) в сумме сильнее оставшихся 5 немецких ЛКр. Так же вижу, что Гинденбург вступил в строй на 7-8 месяцев позже Рипалса с Ринауном.
grosse пишет:
цитата:
Эти ценные корабли не были поврежденными большую часть 1915 года. И это мало что меняло.
Как комментировать подобные фразы, даже и не знаю
grosse пишет:
цитата:
У англичан же серьезных обстоятельств, позволяющих им оспаривать итоги боя, просто нет.
Еще раз.
1. Англичане успешно блокируют Германию. До Ютланда и после него. Это - цель войны, к которой английский флот успешно движется. Ютланд в этом отношении ничего не изменил. 2. Англичане успешно вскрыли замысел противника и вывели в море ГФ, тем самым сорвав немецкие планы. Не случись этого - бег на Север мог таки закончиться потерей 1-2 КЭ. 3. Англичане проявили стойкость - несмотря на потери, Битти таки навел ГФ на ХЗФ. 4. Англичане переиграли немцев в плане тактической разведки. 5. Гранд-Флит нанес противнику сильнейший удар, практически не пострадав. Бой линейных флотов был выигран англичанами не менее убедительно, чем немцами - бег на Юг. 6. Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе. А время - за англичан.
Не надо все-таки передергивать - а то и на мою писанину скоро не захотите обращать внимания Завеса из легких крейсеров была у Хиппера - была и у Битти. У Джеликко была завеса БрКр - у Шеера ее просто не было.
grosse пишет:
цитата:
А если бы у англичан ее не было бы, то не исключено что это их главные силы узнали бы о вхождении в контакт с ХЗФ по залпам его линкоров.
Поскольку к моменту вхождения ГФ в бой немецкий линейный флот англичане видели со множества кораблей - это Ваше "не исключено" висит в воздухе.
А как мы оцениваем вероятность? Из практики. Тайгер схватил 17 крупных снарядов и остался не только что цел, а боеспособен. КМ схватила никак не больше, но взорвалась. Разница известна - у Тайгера процентов 80 были одиннадцатидюймовые, у КМ, по крайней мере, поровну одиннадцати- и двенадцатидюймовых. Отсюда мои представления. grosse пишет:
цитата:
На дистанциях уверенного пробития могут взорваться все и в любой момент.
По этому поводу можно сказать, что на дистанциях уверенного пробития девятидюймовой брони вели бой бОльшее время, чем на дистанциях уверенного пробития одиннадцатидюймовой. А это имеет прямое отношение к оценке вероятности. Во-вторых, как я понимаю, мало пробить броню, чтобы обеспечить взрыв боезапаса, надо добиться взрыва пробившего броню снаряда. По этому поводу здесь много говорили: пробитие, пролом, выпадение взрывателя, разрушение penetrative body и т. д. Ясной картины процесса у меня нет, но представляется, что последствия работы двенадцатидюймовки по девятидюймовой броне с 70 каб. будут отличаться от последствий работы той же двенадцатидюймовки по одиннадцатидюймовой броне с 40 каб. Разницы не будет, думаю, если стрелять болванкой. grosse пишет:
цитата:
Вы же вроде как отказываетесь признать и тактическую победу (т.е. что немцы просто потопили больше, чем потеряли сами). Почему?
Разные у нас с Вами критерии победы. Остаётся зафиксировать разногласия. Тактика - служанка стратегии, так же, как стратегия - служанка политики. Выше приводились утверждения типа: "кошка +два Ибла бльше двух Лютцовых." Если бы это было так, то я не спорил, а согласился с Вами. Но это не так. Почему я так думаю? Ну, представьте ситуацию: кошка и два Ибла встретились в открытом море с Лютцовом. Море спокойное, видимость - миллион на миллион, как в авиации говорят. На борту какого корабля Вы хотели бы оказаться? Я - точно на немце. В машинном отделении.
И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
Где здесь заслуга английских адмиралов? Типа "да ладно, у меня еще есть". realswat пишет:
цитата:
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно.
Вы не дописали вторую часть - после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире. То есть не понести потерь больше чем ФОМ. Естественно данная формула играет в случае решительного сражения сторон, чего не было при Ютланде. Рид пишет:
цитата:
Я - точно на немце. В машинном отделении.
В машинном отделении Лютцова? Который кстати не потопил Лайона. Интересная формулировка - англичане при оценке их ЛнКр непременно считаются при наличии плохой видимости, что снижает их коэффициент по отношению к немцам. Отсюда и не 1/1 Лютцов/Лайон, что странно.
В машинном отделении Лютцова? Который кстати не потопил Лайона.
А какая разница? Жив всяко останусь олег 123 пишет:
цитата:
англичане при оценке их ЛнКр непременно считаются при наличии плохой видимости,
Нет-нет. Миллион на миллион. И чем кончится гипотетический бой ютландских утопленников. Ваше мнение интересно мне также, как мнение ув. grosse. олег 123 пишет:
цитата:
после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире.
Опять вопрос критериев. Разгромив ХЗФ ГФ обретёт такой опыт, что любого будет валить одной левой. Это раз. А во-вторых, в ходе решительного боя ГФ будет естественным путём терять гл. обр. наименее ценные единицы. Вспомните, кого ув. grosse назвал как кандидатов на взрыв. Не вижу проблемы.
Точно так же, как и немцы во время бега на Юг, ГФ пострадал мало, нанеся противнику весьма чувствительный удар.
олег 123 пишет:
цитата:
Где здесь заслуга английских адмиралов? Типа "да ладно, у меня еще есть".
Типа, здесь отрицается утверждение о том, что Ютланд серьезно изменил соотношение сил в пользу немцев. Вообще, гроссе часто разводит руками - какой же результат стал бы неоспоримой победой немцев? Ясно осознавая, в какой тяжелой ситуации немцы находилиись. Так вот, на мой взгляд единственный результат, который был реален и что-то менял - это разгром Битти при одновременном сохранении Лютцова. То есть, допустим, Лайон взорвался. Нью-Зиленд возглавил колонну, так же погиб. И погибли Куин Мэри и Индефатигебл. А встреча линейных флотов не произошла или произошла при несколько лучших условиях. Немцы вернулись в базу с Лютцовым. В таком раскладе 1 разведывательная группа могла получить в дальнейшем свободу в Северном море - что, в свою очередь, могло привести к выгодному для немцев перераспределению британских сил - привлечению части дредноутов к проводке конвоев, с соответствующим ослаблением ГФ и риском для этих дредноутов как от надводных сил немцев, так и от их ПЛ. Как ни странно, две успешные атаки норвежских конвоев в 1917 г. дали бОльший оперативный результат, чем Ютландский бой.
олег 123 пишет:
цитата:
после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире. То есть не понести потерь больше чем ФОМ.
Это да - ну так при Ютланде вроде никаких предпосылок к такому развитию событий не нарисовалось. Более того, не стоит забывать, что потеря ФОМ могла обессмыслить даже победу Германии на суше - поскольку без ФОМ на мирных переговорах Германия много бы не выторговала.
А победой как я понял являлось бы полное уничтожение костяка Гранд Флита?
Неправильно поняли. Победоя являлось бы уничтожение авангарда Битти (что и планировалось). В этом случае немецкий флот получал оперативное преймущество в плане завязки боя или уклонения от него и соответственно мог бы более свободно действовать в море. grosse пишет:
цитата:
... а шаюлинь продолжает фантазировать на эту тему... ))
Нет-нет. Миллион на миллион. И чем кончится гипотетический бой ютландских утопленников.
Выбираю Лайон с Иблами. У англичан пушки дальнобойнее. При спокойной размеренной стрельбе с Льва есть хорошие шансы нанести повреждения Лютцову. Далее идти на сближение. Результат полагаю будет состояние Лайона после Доггер-банки, Нь Зееланд и Инвинсибла после Ютланда соответственно. Рид пишет:
цитата:
Разгромив ХЗФ ГФ обретёт такой опыт, что любого будет валить одной левой. Это раз.
Примерно согласен. Но и в этом случае у англичан должен остатся флот не менее 70% от американского. Это из расчетов Битти после ПМВ. Рид пишет:
цитата:
А во-вторых, в ходе решительного боя ГФ будет естественным путём терять гл. обр. наименее ценные единицы.
Да, потери будут скорее в основном за счет дредноутов, а не сверх и супер. Но разве во время ПМВ предполагались послевоенные ограничения? Так что потери есть потери. realswat пишет:
цитата:
Так вот, на мой взгляд единственный результат, который был реален и что-то менял - это разгром Битти при одновременном сохранении Лютцова. То есть, допустим, Лайон взорвался. Нью-Зиленд возглавил колонну, так же погиб. И погибли Куин Мэри и Индефатигебл. А встреча линейных флотов не произошла или произошла при несколько лучших условиях.
А на мой взгляд немцам было бы достаточно избежать встречи главных сил, а вовсе не громить Битти до основания. Потеря двух ЛнКр и ноль со стороны Хиппера уже победа, причем более значимая чем Доггер-банка для англичан. realswat пишет:
цитата:
Это да - ну так при Ютланде вроде никаких предпосылок к такому развитию событий не нарисовалось
До встречи ГС нормальные такие предпосылки нарисовывались. Вот Джеллико все наброски испортил. realswat пишет:
цитата:
Более того, не стоит забывать, что потеря ФОМ могла обессмыслить даже победу Германии на суше - поскольку без ФОМ на мирных переговорах Германия много бы не выторговала.
Теория риска, что поделаешь. Рискуют ведь не только англичане.
На пределе дальности и скорости вообще все могут расстрелять боезапас в белый свет, как в копеечку. У немцев предел дальности не много меньше. Вон Хаазе пишет, что стал стрелять только для проверки дистанции, когда дальность превысила 97 каб. олег 123 пишет:
цитата:
Но разве во время ПМВ предполагались послевоенные ограничения? Так что потери есть потери.
Не понял. В отсутствии ограничений ценность дредноутов первого поколений будет понижаться ещё стремительней, чем в реале - из-за роста ТТХ послевоенных проектов.
Английские БрКр и немецкий Поммерн с Фрауэнлоб потери абсолютно безболезненные (по железу).
Насчет Померна и Фрауэнлоба - полностью согласен. Заменить их можно было в 10-ти кратном размере. Но к английским БРКР все это явно не относится. Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи, и соответсвенно выводить в резерв их никто не собирался, а заменить было нечем. С гибелью 3-х в завесе образовалась дыра...
realswat пишет:
цитата:
Ну да. 6 линейных крейсеров против 2. По ЛК Вильсон дает 29 к 17. Полного состава не знаю.
А Вы хотя бы Шеера почитайте, он все доступно излагает. 1-ая и 3-я эскадры дредноутов + Байерн. Всего 18 дредноутов.
realswat пишет:
цитата:
Однако соотношение сил явно не лучше. Хотя Вы там 1 сотую где-то насчитали:-)))
Не "где то" а в конкретных цифрах. Это Вы измышляя утверждения про "относительно большие потери немцев" старательно избегаете пользование цифрами и фактами. Ведь они, эти цифры и факты, неопровержимо опровергают Вашу точку зрения...
realswat пишет:
цитата:
И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
С этой точки зрения ровно так же "смешно" бы выглядели еще и пара-тройка потопленных британских дредноутов. Чего их жалеть - вон их сколько... :)) Но такая точка зрения никак не отменит ФАКТА изменения соотношения сил в пользу немцев.
realswat пишет:
цитата:
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно. А вот немцам, чтобы прорвать блокаду, обязательно разгромить ГФ.
Теперь моя мысль понятна?
Давно понятно. Я и говорю - любой бой с любыми британскими потерями Вы посчитаете победой (!!??) англичан, если ГФ будет разгромлен хотя бы не полностью... :))
realswat пишет:
цитата:
Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе.
Действительно ходим по кругу. Как давно я уже имел честь докладывать, что слухи о безвременной кончине немецкого быстроходного крыла оказались сильно преувеличенными. И уже в августе это соединение занимало свое положенное место - в 20 милях впереди флота. Но вот приходится все снова и снова повторять. Доколе?
realswat пишет:
цитата:
Не надо все-таки передергивать - а то и на мою писанину скоро не захотите обращать внимания Завеса из легких крейсеров была у Хиппера - была и у Битти. У Джеликко была завеса БрКр - у Шеера ее просто не было.
Действительно - не надо передергивать. 1) то что у Джелико была завеса из БРКР видимо является хорошим доказательством, что корабли эти были ну совсем не нужны, и не стоили легких крейсеров??? 2) Завеса у Хиппера действительно была, а у Шеера действительно не было. Почему? Вы, привычно игнорируя цифры, утверждаете, что у Шеера было меньше крейсеров!!!??? Я же, привычно опираясь на цифры, утверждаю, что у Хиппера было 4 крейсера 2-ой разведгруппы + Регенсбург. Всего 5. Завесу он организовать сумел и она неплохо себя показала. У Шеера было 5 крейсеров 4-ой разведгруппы + Росток. Всего 6. Но завесу он даже не пытался организовать, и она соотвественно себя никак не показала. Причем тут количество крейсеров???
Рид пишет:
цитата:
quote: Почему же вероятность мала??? ///////////////
А как мы оцениваем вероятность? Из практики. Тайгер схватил 17 крупных снарядов и остался не только что цел, а боеспособен. КМ схватила никак не больше, но взорвалась. Разница известна - у Тайгера процентов 80 были одиннадцатидюймовые, у КМ, по крайней мере, поровну одиннадцати- и двенадцатидюймовых. Отсюда мои представления. grosse пишет:
Все же все это несколько странно. Или Вы считате вероятность взрыва Куин Мери при таком кол-ве попаданий почти 100-процентной? Все же вероятно в любом случае процентов 70-80 не больше? И поэтому просто Куин Мери вытянул не счастливый билет. А Тайгеру, который защищен не сильно лучше, просто повезло попасть в эти счастливые 20-30% В другой раз могло бы повезти Куине и не повезти Тайгеру. Разве не так?
Рид пишет:
цитата:
Ну, представьте ситуацию: кошка и два Ибла встретились в открытом море с Лютцовом. Море спокойное, видимость - миллион на миллион, как в авиации говорят. На борту какого корабля Вы хотели бы оказаться? Я - точно на немце. В машинном отделении.
Вообщем логика понятна. Но ведь по этой же логике и при встрече всего ГФ со всем ХЗФ гораздо лучше находиться на каком нибудь Фридрихе дер Гроссе. Ровно из тех жзе соображений.
realswat пишет:
цитата:
Точно так же, как и немцы во время бега на Юг, ГФ пострадал мало, нанеся противнику весьма чувствительный удар.
А теперь спокойно и очень желательно - с цифрами, обьясните в чем вообще заключался этот "чувствительный" удар. А потом подумайте - можно ли его хоть каким то боком соотнести с ударом, который постиг англов во время бега на юг?
олег 123 пишет:
цитата:
До встречи ГС нормальные такие предпосылки нарисовывались. Вот Джеллико все наброски испортил.
Все наброски испортил Шеер. Просрав ввод флота в бой он затем ввязался в нелепую и бессмысленную погоню. Прояви он чуть больше чутья, и у немцев была бы именно та победа. о которой писал Реалсват. ----------------------------------------
Увы, господа, вынужден временно Вас покинуть. Ухожу дней на 10 в очередное плавание. Вернусь - продолжим...
На пределе дальности и скорости вообще все могут расстрелять боезапас в белый свет, как в копеечку. У немцев предел дальности не много меньше. Вон Хаазе пишет, что стал стрелять только для проверки дистанции, когда дальность превысила 97 каб.
Вот полная цитата: ""Второй этап боя авангардов в артиллерийском отношении для "Дерфлингера" был не таким успешным, как первый. Противник, из-за разрушительного действия наших снарядов, держался вне дальности действия нашего огня и несся полным ходом на север, поражая нас огнем своих дальнобойных орудий. Дистанция боя всё время превышала 18 000 м (97 каб.), и я стрелял из одной башни для проверки расстояния. Хотя на такой дистанции из-за плохой видимости против-нику управлять огнем тоже было трудно, всё же два или три снаряда попали в "Дерфлингер". Они взры-вались о броню, и весь корабль начинал вибриро-вать. Снаряды, взрывавшиеся внутри корабля, про-изводили глухой шум, передававшийся по перего-ворным трубам и телефонам по всему кораблю." Разве плохо? И это при плохой видимости, а Вы предлагаете миллион на миллион. Справедливости ради хочется отметить что данные попадания англичан это заслуга 15"/42, а не 343мм Лайона, но дальность орудий последнего на 1300 метров все же больше немецких (18700м против 20 000), тем более что тот же Хазе дальше 97 каб на поражение не стрелял.
Но к английским БРКР все это явно не относится. Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи, и соответсвенно выводить в резерв их никто не собирался, а заменить было нечем. С гибелью 3-х в завесе образовалась дыра...
Как нафантазировали. И чем ценны БрКр, котрые по скорости не имеют превосходства над дредноутами? Или завеса - это аналог верёвки с банками? Типа, чу, вон там броненосный крейсер погиб - видно немцы крадутся.
Ведь они, эти цифры и факты, неопровержимо опровергают Вашу точку зрения...
Скажем так, цифры глупые неосторожные. Ваш расчет был очень груб. В сложили общее число дредноутов и линейных крейсеров, приравняв таким образом Байерн к Фон дер Танну, и Куин Элизабет к Инвинсиблу (ведь все они в расчет иду с коэффициентом 1). Такой расчет имеет право на существование, но искать разницу в третьем значащем разряде для такого грубого расчета просто глупо. Знать арифметику - не значит знать математику
Как Вам такое утверждение - "главные силы японского флота в 1905 году состояли из 12 броненосцев и броненосных крейсеров - так же, как и в начале войны. Таким образом, гибель Хацусе и Ясима ничуть не ослабила "линию" Соединенного флота".
grosse пишет:
цитата:
и говорю - любой бой с любыми британскими потерями Вы посчитаете победой (!!??) англичан, если ГФ будет разгромлен хотя бы не полностью... :))
А потом удивляетесь, что идет бег по кругу. Извините, милейший, сценарий боя, который мог стать тактической и оперативной победой немцев, я привел. А Вы просто ... врете, что ли, в глаза.
grosse пишет:
цитата:
Действительно - не надо передергивать.
Я уж обрадовался - думал, Вы изменили свои подходы. Ан нет.
Так вот - почти все, написанное Вами, ошибочно.
Во-первых - у Шеера 4 разведгруппа была развернута в дозорную цепь.
Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре
At 1628 the Stettin signalled that she had observed firing in a direction 319°, distant about 4 miles, (the last figure being clearly in error), and at 1630 the Konig, leading the German battleships, sighted ships in action at c325°.
...
Accordingly at 1642 Scheer ordered a 23° turn to port by Divisions, so that his battleships were in six columns steering 325°. The 4th Scouting Group proceeded to form a 7th column astern and to port (later to starboard) of the 4th Division
То есть Шеер сделал тот маневр, который Джеликко не успел.
Jellicoe's one light cruiser squadron was employed as a submarine screen ahead of the battleship divisions, and the armoured cruisers of his scouting screen had never been able to spread as intended, due to the high speed of the battleships and to the decreasing visibility.
То есть речь если о чем-то и идет - то только о весьма оригинальном использовании легких крейсеров. Попытка доказать, что БрКр были нужны ГФ - попросту наивна и попахивает вешанием лапши на уши. Зачем Вам это надо - не знаю. По факту Джеликко непосредственно в своем распоряжении имел 5 легких крейсеров в составе 4 LCS, Кастор в качестве лидера эсминцев, 4 скаута в качестве репетичных кораблей (!) при линейных эскадрах, и еще 2 легких крейсера, приписанных к 3 BCS. 5 старичков 4 разведгруппы немцев, даже с Ростоком, на этом фоне попросту выглядят гостями из прошлого. И говорить о том, что без броненосных крейсеров британцы не могли обеспечить тактическую разведку - попросту смешно. Особенно если вспомнить про 14 легких крейсеров у Битти - против 5 у Хиппера.
grosse пишет:
цитата:
Вы, привычно игнорируя цифры, утверждаете, что у Шеера было меньше крейсеров!!!???
Я никогда не утверждал, что у Шеера крейсеров меньше, чем у Хиппера. Я утверждал, что завеса БрКр у Джелико не имела аналога у немцев. Вы читать научитесь, пежде, чем оттопыривать губу и кичиться знанием цифр (а как Вы ими пользуетесь - см. первый абзац этого письма).
grosse пишет:
цитата:
то что у Джелико была завеса из БРКР видимо является хорошим доказательством, что корабли эти были ну совсем не нужны, и не стоили легких крейсеров
Ну так если Джелико БрКр были так же нужны, как легкие крейсера - Вы, как мастер владения калькулятором, могли провести нехитрый расчет. Англичане имели 34 броненосных и легких крейсера. Немцы - 11. Англичане потеряли 3, немцы 4. Теперь поделите и попробуйте еще раз доказать, что относительные потери немцев в разведывательных силах ниже.
Итак, : - англичане - 3 ЛнКр и 8 ЭМ = 70 КТ - немцы - 1 ЛнКр, 3 ЛгКр и 5 ЭМ. = 50 КТ 7/5 или 1.4/1 Это меньше чем требовалось для немцев даже для сохранения прежнего соотношения сил.
если Вы считали силу как 3:2 то больше. по Кемпбеллу: Лютцов 26250 Висбаден 5100 Эльбинг 4320 Росток 4820 S35, V27, V29 809х3 V48 909 V4 - устаревший. ___________ 43826
КМ 26670 Инвинсибл 17340 Инфлексибл 18470 тип К (Ардент, Форчун, Шарк, Спарохок) 1000х4 тип M (Нестор, Номад) 1042х2 Лидеры (Типерери) 1734 тип Талисман 1098 ___________ 71396
Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи,
Да куда там всяким Честерам и С против Фрауэнлоба и Штеттина - в клочки порвут:-)
БрКр в завесе Джеликко - то же, что и броненосцы на хвосте Шеера. Рудименты. И потеря 3 БрКР - то же, что потеря Блюхера и Поммерна. Неприятно, много людей погибло, но по железу ничего не изменяется. Или Вы считаете, что Хиппер у Доггер-Банки лишился 20% своей разведгруппы?
1. Англичане успешно блокируют Германию. До Ютланда и после него. Это - цель войны, к которой английский флот успешно движется. Ютланд в этом отношении ничего не изменил.
А Ютланд ничего и не мог изменить - географию не изменишь. В худшем случае потери восполнили бы броненосцы и французы. realswat пишет:
цитата:
2. Англичане успешно вскрыли замысел противника и вывели в море ГФ, тем самым сорвав немецкие планы. Не случись этого - бег на Север мог таки закончиться потерей 1-2 КЭ.
Благодаря разведке, имели преимущество но воспользоваться им не сумели, мало того, чуть не потеряли 1-2 КЭ. realswat пишет:
цитата:
3. Англичане проявили стойкость - несмотря на потери, Битти таки навел ГФ на ХЗФ.
Если точнее то навели Эван-Томас и Худ. Битти вышел из боя. realswat пишет:
цитата:
4. Англичане переиграли немцев в плане тактической разведки.
Были обоюдные провалы. Например Джелико до последнего момента не знал где ФОМ. А где была английская разведка в ночь на 1? realswat пишет:
цитата:
5. Гранд-Флит нанес противнику сильнейший удар, практически не пострадав. Бой линейных флотов был выигран англичанами не менее убедительно, чем немцами - бег на Юг.
Cильнейший удар был нанесен по ЛинКр. Причем частично благодаря ЛинКР Худа. А вот то что 5 BS - часть линейного флота временно приданная Битти взамен 3 BCS ушедшей на учения не учитывается. Как и то что она же самая ценная и она же наиболее пострадавшая из всех дивизий ГФ. Кроме того у англичан вышло из строя к утру 1 июня 2ЛК. У немцев формально ни одного. realswat пишет:
цитата:
6. Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе. А время - за англичан.
Да уж, немцы так переживали.. что в следующий выход без проблем обошлись без 3 ЛинКр. Точно также как и BCF обошелся без 3 крейсеров 3 BCS. Все равно разведгруппа поддерживала в бою 23-24узл из тактических соображений. В принципе немцам этот класс кораблей не был так уж нужен.
grosse Серьезный пожар на Лайоне (возгорание 8 зарядов) начался почти через 30 минут после попадания когда погреб был уже затоплен. Некоторые куски из статьи ниже, думаю их вполне достаточно.
warship International 2001 N1 Brown & McCallum "Ammunition explosions in world war 1: a re-examination of the evidence" (взрывы боезапаса в ПМВ, пересмотр фактов) стр 63 Александр Грант, артиллерийский уоррент офицер назначенный в июне 1915 на Лайон, был в ужасе от процедур принятых для перегрузки зарядов. Заряды не только вынимаясь из своих пеналов укладывались обратно в чужие, но и весь кордит на Лайоне происходил из 34 различных партий пороха вместо максимум 15 допустимых. Номер партии маркировался на двух четвертьзарядах, на двух крышках, и на самом пенале, но Грант обнаружил множество случаев в которых все 5 отличались, делая практически невозможной раскладку всех зарядов по своим партиям. Что было опасно так как время от времени отдельные заряды должны были тестироваться, и если они несоответствовали то партию нужно было удалить или без промедления использовать для учебных стрельб. Два дня спустя он добился чтобы весь кордит был выгружен и были уложены новые заряды, акция, которая могла помочь спасти Лайон от уничтожения.
стр 66 Спустя годы историки флота склонны допустить критическое отличие британского и германского порохов в том что при возгорании от пламени первый имеет тенденцию к взрыву тогда как последний только горит. Но хотя эта теория четко объяснит катастрофические потери столь многих британских кораблей, она найдет немного подтверждений в прошлых записях. Напротив, любое такое мнение опровергается последующими сравнительными тестами проведенными в 20-х годах. Как докладывал директор управления вооружений в 1922г "Отностительно возгорания от пламени нет различий... между кордитом MD и германским порохом... нет прямых доказательств что причиной этих взрывов полслужило спонтанное возгорание кордита"
Основной германский порох применявшийся во время ПМВ - двухкомпонентный RPC/12, на основе нитроцеллюлозы и нитроглицерина со стабилизатором. На первый взгляд состав кордита MD и RPC/12 был почти идентичным, а именно: кордит MD - нитроглицерин 30% нитроцеллюлоза 65% стабилизатор 5% RPC/12 - нитроглицерин 29% нитроцеллюлоза 65% стабилизатор 6% С другой стороны, как уже отмечалось, германцы ввели улучшенные производственные технологии, включая solventless process (не знаю точный аналог в русском - для меня слишком специфично, это к Vov :-) - Serg) разработанный для уменьшения или удаления примесей ответственных за разложение, возможно это может, а возможно и не может дать критичное отличие. Хотя послевоенные тесты проводившиеся управлением по вооружению показали что германский порох был не более летуч (видимо в смысле образования паров - Serg) чем британский кордит. Эти тесты похоже проводились только на небольших образцах, и в этих случаях они показали что оба пороха горели одинаково.
Справедливости ради хочется отметить что данные попадания англичан это заслуга 15"/42, а не 343мм Лайона,
Это замечание очень важно с т. з. мощности снаряда, но и они не вывели Д. из строя. Гипотетическая кошка с пятнадцатидюймовым ГК, скорее всего, утопит Д, но ведь нет такой. олег 123 пишет:
цитата:
но дальность орудий последнего на 1300 метров все же больше немецких (18700м против 20 000),
А какую броню поразит 343 мм снаряд на 19-20 км? Это к тому, что на такой дальности кошка не сможет нанести существенные повреждения Д. Тем более, что если Д. не сможет стрелять на поражение, то он будет проводить маневры уклонения. Бой на пределе дальности, имхо, вообще не даст решительного результата - разойдутся сохранив боеспособность. grosse пишет:
цитата:
Вообщем логика понятна. Но ведь по этой же логике и при встрече всего ГФ со всем ХЗФ гораздо лучше находиться на каком нибудь Фридрихе дер Гроссе. Ровно из тех жзе соображений.
Здесь мы с Вами решительно расходимся. Я полагаю, что Лютцов скорее всего утопит (взорвёт) соединение из кошки +2 Ибла. Сам же Л. сохранит если не боеспособность, то плавучесть. А вот ФдГ, в составе ХЗФ в бою со всем ГФ, возможно и расправится с кем-нибудь, но сам будет потоплен. Причина - малая вероятность взрыва англ. ЛК под огнём нем. двенадцатидюймовок+численный перевес англ. ЛК. grosse пишет:
цитата:
Все наброски испортил Шеер. Просрав ввод флота в бой он затем ввязался в нелепую и бессмысленную погоню.
С этим надо согласиться. Если бы немцы не стали участвовать в Беге на Север, то победу можно было отдать ХЗФ. Но альтернативить-то можно по-разному, в т. ч. в пользу англов. Если бы Эван-Томас не просрал поворот... Если бы Битти не стремился к линейному бою ЛКР, а попытался выиграть освещение и охватить хвост Хиппера.... Если бы Джеллико решился действовать не одной колонной, а разделил ГФ на две, а ещё лучше - три колонны... Или вообще оставил ХЗФ свободной дорогу в Скагеррак, удовлетворившись Дойчландами и Нассау...
Действительно ходим по кругу. Как давно я уже имел честь докладывать, что слухи о безвременной кончине немецкого быстроходного крыла оказались сильно преувеличенными. И уже в августе это соединение занимало свое положенное место - в 20 милях впереди флота. Но вот приходится все снова и снова повторять. Доколе?
Не знаю. У Вас это, видимо, навсегда.
Во-первых, 1 разведгруппа в то время состояла из Мольтке и ФдТ. Предпринимать в таком составе самостоятельные операции было бы самоубийством. Немцы и не предпринимали. На время выхода в августе "в поддержку крейсерам были выделены новый линейный корабль «Байерн», присоединившийся к флоту после Ютландского боя, а также линейные корабли «Гроссер Курфюрст» и «Маркграф»." Временное усиление на одну операцию. При этом 1 разведгруппа резко увеличила огневую мощь и устойчивость. Но, увы, потеряла в скорости - а у англичан была 5 эскадра + 6 линейных крейсеров. Поэтому 1 разведгруппа и оказалась в 20 милях от главных сил - в то время, как при Ютланде уходила на 50. Шеера говорит, мол, в таком случае можно было осуществить тактическое взаимодействие 2 групп. Увы, но в таком случае надежд на то, что разведгруппу увидят, а ФОМ нет, почти не оставалось. Как и соответственно, надежд на битье англичан по частям.
Ну и, конечно, выделение 3 сильнейших ЛК из состава главных сил на поддержку Мольтке и ФДТ никак не сказывалось на общей мощи ФОМ и не создавало проблем сосредоточения сил в линейном бою...
1 разведгруппа как отдельное соединение флота в то время не существовала - так как не могла проводить самостоятельные операции и не могла даже отойти далеко от ФОМ. Эффективность ее как быстроходного крыла резко снизилась - хотя огневую мощь в августе повысили. За счет существенного ослбаления самого ФОМ.
Не стоит с этим соглашаться. Все неудачи немцев гроссе списывает не Шеера... а вот неудачи англичан являются прямо объективной реальностью:-) Типа, Эван-Томас всегда будет ждать 40 минут и потопления 2 линейных крейсеров. Заменившие Худа и Арбетнота адмиралы всегда будут лезть под огонь немецкого линейного флота. И т.д.
Все эти "если бы" - разговор в пользу бедных. Ошибок наделали обе стороны - но ошибки немцев, как считает гроссе, устранимы, а вот ошибки англичан будут повторяться раз за разом. Бред это - по-другому не скажешь.
А Ютланд ничего и не мог изменить - географию не изменишь
Уничтожение Битти и Эван-Томаса (если бы немецкий план сработал на все 100) могло многое изменить, дава свободу рук немецким ЛКр и даже быстроходным ЛК как минимум в Северном море.
Serg пишет:
цитата:
Благодаря разведке, имели преимущество но воспользоваться им не сумели
Как же не сумели? Вполне себе "развернули" немцев.
Serg пишет:
цитата:
Если точнее то навели Эван-Томас и Худ. Битти вышел из боя.
Если точнее - Эван-Томас был в составе сил Битти.
Serg пишет:
цитата:
Cильнейший удар был нанесен по ЛинКр.
И что это меняет? Удар то был, и именно ЛК вывели из игры Дерффлингер и Зейдлиц. Да и по Кенигам неплохо прошлись.
Serg пишет:
цитата:
Были обоюдные провалы. Например Джелико до последнего момента не знал где ФОМ.
У немцев дело было намного хуже.
Serg пишет:
цитата:
Да уж, немцы так переживали.. что в следующий выход без проблем обошлись без 3 ЛинКр. Точно также как и BCF обошелся без 3 крейсеров 3 BCS. Все равно разведгруппа поддерживала в бою 23-24узл из тактических соображений. В принципе немцам этот класс кораблей не был так уж нужен.
Вообще-то наиболее активная часть немецкого флота. Тот самый класс кораблей, в котором у немцев неожиданно оказалось значимое качественное превосходство. ИМХО - весьма полезная часть флота. После Ютланда долгое время не способная вести самостоятельные операции. Ютландский уровень боевой мощи был достигнут только к концу осени 1917 г. Последствия для немцев неприятные.
Ну а вообще - не фига была ФОМ спать в 1915 г. Потому как после появления на сцене 5 BS у немцев уже совсем мало вариантов осталось.
Serg пишет:
цитата:
А вот то что 5 BS - часть линейного флота временно приданная Битти взамен 3 BCS ушедшей на учения не учитывается.
Кстати, не в курсе - а когда она была выведена из состава флота линейных крейсеров?
Абсолютно согласен. Результат мог быть иным, но надо обсуждать тот, который был в реале. Остальное - в альтернативу. Был неправ, что альтернативил, где не положено.
А какую броню поразит 343 мм снаряд на 19-20 км? Это к тому, что на такой дальности кошка не сможет нанести существенные повреждения Д.
Вывести из строя башню-другую, повредить СУАО. Плавучесть Д конечно сохранит. Рид пишет:
цитата:
Бой на пределе дальности, имхо, вообще не даст решительного результата - разойдутся сохранив боеспособность.
имхо маневрирование Д при идеальной видимости принесет не больше результатов чем без маневров, но в условиях плохой видимости при Ютланде. realswat пишет:
цитата:
Неприятно, много людей погибло, но по железу ничего не изменяется.
100%, по железу это ноль. А вот люди для ГФ это тяжелая потеря. Для ФОМ все же менее чуствительно, тем более что и в % от общего состава они понесли меньше.
8 боеготовых ЛКр Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Австралия, Нью-Зиленд, Инфлексибл, Индомитебл,
Германия
2 боеготовых ЛКр – Мольтке и Фон дер Танн. Зейдлиц вышел из ремонта, подготовка до ноября.
4 боеготовых ЛКр – Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
31 мая 1917 г.
9 боеготовых ЛКр Ринаун, Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Нью-Зиленд, Австралия, Инфлексибл, Индомитебл.
Германия
4 боеготовых ЛКр – Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
1 ноября 1917 г.
9 боеготовых ЛКр Ринаун, Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Нью-Зиленд, Австралия, Инфлексибл, Индомитебл.
Германия
5 боеготовых ЛКр – Гинденбург (закончил боевую подготовку 26 октября), Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
Как же не сумели? Вполне себе "развернули" немцев.
Принесенные жертвы за разворот великоваты, и впоследствии не сильно окупились. Вы очень хорошо высказались по этому поводу - " успех немцев в первой фазе столь ярок, что последующее последовательное и серьезное ухудщение ситуации для ХЗФ смотрится на его фоне бледновато." Надо было всеж как-нибудь поаккуратнее действовать, зная что немцы где-то поблизости. realswat пишет:
цитата:
У немцев дело было намного хуже.
Ну а чем хуже то? Ладно бы Шеер попадал под огонь британцев подивизионно, растянувшись в процессе погони - так нет, получив сообщение о "дредноутах" Худа он вовремя сосредоточился построившись в кишку. И таки сумел напоследок наподдать БрКр и Уорспайту. realswat пишет:
цитата:
Если точнее - Эван-Томас был в составе сил Битти.
Но его с Худом отколотили все же не так сильно как Битти. Да и гордиться вроде бы им нечем - только по кораблю потеряли. Тогда как 1&2 BCS более чем наполовину потеряла в боевой эффективности. Английские историки признают ее разгром. realswat пишет:
цитата:
Уничтожение Битти и Эван-Томаса (если бы немецкий план сработал на все 100) могло многое изменить, дава свободу рук немецким ЛКр и даже быстроходным ЛК как минимум в Северном море.
Это чуть ли не треть ГФ, едва ли можно реально в полном составе и без потерь за раз ее скушать. Но предположим, оно случилось, что дальше со свободой делать, мыкаться как Гебен в ЧМ, да топить тощие скандинавские конвои? Было бы лучше Францию оккупировать под это дело. Да еще у британцев достаточно сил на импровизацию. Остается 4 И. плюс одна КЭ, к ним можно добавить экс-Латорре - 22.7 нормально, 24.3 уз максимум - Севам почти не уступает и любой немецкий дредноут обгонит. Уже на подходе Ринаун с Рипалсом. Вместе с ними вырисовывается полноценное быстроходное крыло. realswat пишет:
цитата:
Вообще-то наиболее активная часть немецкого флота. Тот самый класс кораблей, в котором у немцев неожиданно оказалось значимое качественное превосходство. ИМХО - весьма полезная часть флота. После Ютланда долгое время не способная вести самостоятельные операции. Ютландский уровень боевой мощи был достигнут только к концу осени 1917 г. Последствия для немцев неприятные.
На мой взгляд немецким ЛинКР не удалось проявить скоростные качества на которые они были расчитаны, а значит они были непозволительной роскошью. Максимальный ход крайне редко и ненадолго достигал 26узл, в большинстве случаев поддерживалась меньшая скорость, как из-за неполадок (Гебен) так и из-за тактических требований (обеспечение нормальной работы ПУАО, задержка старыми кораблями экрана/Блюхером, при беге на север опасение попасть под перекресный огонь 5BS и Битти). И хоть и незначительно но они все равно уступали по скорости английским ЛинКр. Следовательно затраты на ЭУ не были оправданы в полной мере. Причем до наибольшего абсурда были доведены ЛинКР типа Дерфлингер стоившие на 10% дороже гораздо более полезных для линии ЛК типа Баден, которые оказавшись в разведгруппе несколько ухудшили ее скоростные характеристики. Но вот вопрос насколько это ухудшение в связи с вышесказанным принципиально? Шеер в постютландский выход не взял броненосцы, чем увеличил скорость линейного флота на 2уз. В тоже время вошедшие в состав ЛК уменьшили ее ход узла на 4. Тактическое взаимодействие несколько ухудшилось но не настолько чтобы переживать по этому поводу. В тоже время ЛК из-за перекоса в сторону бронирования, как показала практика, черезмерного, возили на себе лишний балласт. Наилучшим выходом для немецкого линкоростроения была бы постройка настоящих быстроходных линкоров с усиленным вооружением с длительной скоростью ~24узл. Это сразу решало проблемы с взаимозаменяемостью и быстроходным крылом - в него можно было направлять наиболее "свежие" корабли. Сама линия из таких капитальных кораблей была бы значительно сильнее чем в реале. Но увы и ах, до замыслов наших линкоростроителей германцам было далеко. realswat пишет:
цитата:
Ну а вообще - не фига была ФОМ спать в 1915 г. Потому как после появления на сцене 5 BS у немцев уже совсем мало вариантов осталось.
Это точно. А то читать про 15г совсем скучно. Доггер-банка да бои местного значения. realswat пишет:
цитата:
Кстати, не в курсе - а когда она была выведена из состава флота линейных крейсеров?
Чего то не нашел - как правило отмечается только передача в BCF. В Мардере или Ньюболте может есть но у меня соответствующих томов нет..
Ну если бы разведка Шеера обнаружила Джеликко до контакта ГС - то и самого контакта могло не быть.
Serg пишет:
цитата:
то чуть ли не треть ГФ, едва ли можно реально в полном составе и без потерь за раз ее скушать.
Все-таки определенные шансы есть (особенно если бы Шеер не стал бежать "напрямки", а попробовал отрезать Битти - ну и если бы ГФ не было в море). Важный фактор - серьезный перевес в таком случае немецких минных сил.
Serg пишет:
цитата:
Но предположим, оно случилось, что дальше со свободой делать, мыкаться как Гебен в ЧМ, да топить тощие скандинавские конвои?
Что-то типа того. Речь не о том, насколько бы улучшилось положение немцев. А о том, что оно хоть сколько-нибудь улучшилось. И они получили бы преимущество хотя бы по одной составляющей. После Ютланда и того не было.
Serg пишет:
цитата:
На мой взгляд немецким ЛинКР не удалось проявить скоростные качества на которые они были расчитаны, а значит они были непозволительной роскошью.
Опять же - я говорил о реальной активности немецких линейных крейсеров. И их реальной полезности (при том же Ютланде почти все трофеи на счету Хиппера). Речь не шла об оптимальности этих кораблей.
Serg пишет:
цитата:
Надо было всеж как-нибудь поаккуратнее действовать, зная что немцы где-то поблизости.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме