Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.
grosse пишет:
цитата:
Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?
Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.
grosse пишет:
цитата:
Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя. Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился. Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
grosse пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
Э нет, так не пойдет. Если Вы с какими то ответами согласны конкретно, то напишите, и я Вам отвечу.
[img src=/gif/smk/sm38.gif] grosse пишет:
цитата:
Но вообщем вполне компенсировалась потерей одних из лучших английских броненосных крейсеров.
Ой, А зачем для главных сил нужны броненосные крейсера??? grosse пишет:
цитата:
Потеря 2-х иблов и кошки - это уже не "некотрое", а радикальное ослабление быстроходного крыла. Это ослабление англы так и не смогли компенсировать.
Ай, как врёте. Ведь вам уже объясняли вашу "ошибку". Как же Рипалс, Ринаун и Австралия? И как это ослабление может быть радикальным, когда в составе авангарда осталось 5 КЭ, 3 "кошки", 1 ибл и добавились 2 Рипалса и 1 ибл? А один из потеряных иблов к авангарду не относился. Ну ка, что там радикального? И как бы вы написали, если бы потеряли ещё и один из КЭ? Что авангард ушёл по составу в минус и прекратил своё существование? grosse пишет:
цитата:
Погибло 3 из 10!!! Было 10 против 5, стало 7 против 5.
Вот же жулик. Стало 9 против 5 (притом качественно состав англов улучшился), и это не считая КЭ. grosse пишет:
цитата:
Вступление в строй "переделок" никак ситуацию не исправило, потому как без переделки их в линию совсем уж пускать было нельзя. И не пустили бы.
А почему их в линию нельзя, а иблы - можно? И потеря ибла - гибель ДРЕДНОУТА? grosse пишет:
цитата:
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение?
Это только вы так примитивно понимаете. Гроссе, у вас мир не только не цветной, но даже без оттенков серого? grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили, но результатом свой победы не воспользовались?
Ага, отчаяное бегство от побеждёных помешало. [img src=/gif/smk/sm15.gif] Так когда вы сможете по манёврам ответить? Сами же требовали их привести.
Вы видимо считаете, что любой результат сражения, после которого немцы не приобретают господство на море - их стратегическое поражение?
Да я Вам только что привел пример боя, который стал той самой тактической победой австрийцев (серьезное улучшение ситуации на море - прекращение патрулирования Отрантского пролива ночью) при том, что господства австрийцам не принес, и, более того, сам бой был ими проигран (они понесли бОльшие потери).
В случае с Ютландом ничего подобного не наблюдается.
To grosse. Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!? Мой пост 18.07.07 22:52, которым я ответил на Вашу просьбу обосновать моё шаюлиньство, ссостоит из двух частей. Сначала я спорю с Вашим определением победы на море, потом обосновываю мнение, что победы немцев не было т.к. немцы не изменили соотношение сил в свою пользу. Ну, там ещё было, что Ибл=0,1 Лютцова. Победу немцам я бы засчитал, скажем, при обмене дивизиона Гонта на Остфрисланд. Или на Остфрисланд+Рейнланд. Тут победа, т.к. есть хоть и малый, но шаг к выравниванию сил. Вообщем то это больше от везения зависит, Тайгер мог погибнуть и от 11" орудий. Вот-вот, очень важно. Всё спучающееся в нашем мире имеет вероятностную природу. Вероятность того, что я завтра утром пойду на работу очень велика, но это не 100%. Тайгер мог погибнуть от одиннадцатидюймовок, но вероятность этого мала. Инвинсибл мог спастись под огнём двенадцатидюймовое, вероятность этого также мала, а может, ещё меньше. Орион мог взорваться под огнём двенадцатидюймовок, но вероятность этого события тоже считаем очень малой.
Ведь сначала Вы заявили, что являетесь законченным шаюлинем, и не признаете даже тактической победы немцев. Я попросил аргументов, в ответ Вы выступили с пространным сообщением, из которого явствует, что тактическая победа у немцев таки была, но такими победами войны не выиграть!?
А что вообще решало это сражение и было ли оно необходимо? Другое дело, что оно было неизбежно. Два великих флота обязательно должны были померяться силами. realswat пишет:
цитата:
Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули
У них не было достаточно для этого сил к тому же. По мнению многих командиров ПЛ неограниченную войну нужно было начать позже, когда в строй войдет достаточное количество лодок.
А что вообще решало это сражение и было ли оно необходимо?
Если бы немцы победили, то оно много чего решило бы. Но так как они не победили, то всё осталось по прежнему - англы ходят по Северному морю, а немцы отсиживаются в Гельголандской бухте.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
Т.е., как я и говорил, не получилось вне всякой зависимости от количества легких крейсеров. Даже и не пытались...
realswat пишет:
цитата:
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
У Хиппера такая завеса была. А если бы у англичан ее не было бы, то не исключено что это их главные силы узнали бы о вхождении в контакт с ХЗФ по залпам его линкоров.
realswat пишет:
цитата:
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя.
У англичан же серьезных обстоятельств, позволяющих им оспаривать итоги боя, просто нет. Одни выдумки типа "завоевание поля боя"... :))
realswat пишет:
цитата:
То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Так если бы все было бы так, то никто бы и не спорил. Но ведь вся штука то в том, что это не правда. И ведь на самом то деле "в относительном выражении" немцы пострадали меньше. И ведь соотношении сил изменилось в их пользу. И ведь это факт, против которого не попрешь.
realswat пишет:
цитата:
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился.
Сказано громковато, но раз так, то английский замысел разгрома ХЗФ в решительном сражении провалился просто с треском.
realswat пишет:
цитата:
Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц.
Эти ценные корабли не были поврежденными большую часть 1915 года. И это мало что меняло. А самое смешное, что ДАЖЕ без них соотношение сил уже в августовском походе было более благоприятном для немцев, чем до ютланда.
realswat пишет:
цитата:
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
Да, можно и так сказать. Потому что немцы просто не воспользовались плодами своей победы.
Вот и нам события 2 мая 1904 года никаких позитивных сдвигов не принесли. Но значит ли это, что гибель 2-х японских эскадренных броненосцев никак не сказалась на соотношении сил? Не изменило стратегической ситуации? Зачем же переть против истины и против фактов?
realswat пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу... //////////////
Ну это Ваши проблемы
Просто если Вы поддерживаете какую то мысль шаюлиня, то давайте ее обсудим. Если нет, то и нечего вообще обращать внимание на его писанину.
realswat пишет:
цитата:
Да я Вам только что привел пример боя, который стал той самой тактической победой австрийцев (серьезное улучшение ситуации на море - прекращение патрулирования Отрантского пролива ночью) при том, что господства австрийцам не принес, и, более того, сам бой был ими проигран
Не понял, что за бой, и когда Вы привели мне его пример?
Рид пишет:
цитата:
обосновываю мнение, что победы немцев не было т.к. немцы не изменили соотношение сил в свою пользу.
Во 1-ых изменили. Во 2-ых, это уже спор о стратегической победе. Вы же вроде как отказываетесь признать и тактическую победу (т.е. что немцы просто потопили больше, чем потеряли сами). Почему?
Рид пишет:
цитата:
Тайгер мог погибнуть от одиннадцатидюймовок, но вероятность этого мала.
Почему же мала? Чуть выше я уже приводил цитату, что даже 10" пояса британских дредноутов не обеспечивали защиты от 11" немецких орудий уже на 62 кбт. На всякий случай напоминаю, что у Тайгера пояс напротив погребов всего 5 дюймов!!! Почему же вероятность мала???
Рид пишет:
цитата:
Орион мог взорваться под огнём двенадцатидюймовок, но вероятность этого события тоже считаем очень малой.
Точнее сказать, что вероятность взрыва решительно всех британских и дредноутов и сверхсупердредноутов одинакова. Но только на разных дистанциях... На дистанциях уверенного пробития могут взорваться все и в любой момент.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если бы немцы победили, то оно много чего решило бы. Но так как они не победили, то всё осталось по прежнему - англы ходят по Северному морю, а немцы отсиживаются в Гельголандской бухте
... а шаюлинь продолжает фантазировать на эту тему... ))
Предлагаю еще раз считать только по выбытию новых кораблей и людей в целом. Английские БрКр и немецкий Поммерн с Фрауэнлоб потери абсолютно безболезненные (по железу). Какая разница была для Балтики, к примеру, что принц Адальберт был утоплен, а Роон просто выведен в резерв? По железу - ровно никакой. Итак, : - англичане - 3 ЛнКр и 8 ЭМ = 70 КТ - немцы - 1 ЛнКр, 3 ЛгКр и 5 ЭМ. = 50 КТ 7/5 или 1.4/1 Это меньше чем требовалось для немцев даже для сохранения прежнего соотношения сил. НО - при прочих равных нанести противнику потерь больше собственных это без сомнения успех (можно ли требовать большего от адмирала?). И тем более это сложнее если противник превосходит ваши силы. В целом могу только согласится с realswat - сражение не завершено. Отсюда и отсутствие конкретного итога.
grosse , по поводу "счастливого " Нью Зееланд встречал в одном из описаний ЛнКр Англии. Это по поводу амулета и ни одного попадания за всю войну. Похоже что действительно мулька, у Муженникова хорошо описано попадание: "В начале боя "Нью Зиланд" получил только одно попадание 280-мм снарядом с "Фон-дер-Танна" в левую сторону барбета башни "X" в районе над верхней палубой. Но снаряд бро-ню не пробил и взорвался снаружи барбета, от-бив кусок брони толщиной 178 мм и заклинив на некоторое время баш-ню. Осколки этого снаря-да пробили 25,4-мм глав-ную палубу. От удара ко-мандир башни потерял сознание, но вскоре при-шел в себя, и башня про-должала стрельбу" А абзацем выше какая то белиберда: "Его артиллеристы были подготовлены не намного хуже, чем на остальных линейных крей-серах вице-адмирала Битти, но его 305-мм ору-дия в установках образца Mk.X значительно ус-тупали новейшим 343-мм орудиям в установ-ках образца Mk.V линейных крейсеров типа "Лайон". Только когда дистанция боя умень-шилась до 9000 м (49 каб.), снаряды "Нью Зиланда" начали достигать цели."
А самое смешное, что ДАЖЕ без них соотношение сил уже в августовском походе было более благоприятном для немцев, чем до ютланда.
Ну да. 6 линейных крейсеров против 2. По ЛК Вильсон дает 29 к 17. Полного состава не знаю. Однако соотношение сил явно не лучше. Хотя Вы там 1 сотую где-то насчитали:-)))
И Ваше "УЖЕ" есть немалая доля лукавства - так как по мере достройки 3 последних Ройял Соверенов и Рипалса с Ринауном соотношение сил для немцев становилось окончательно и бесповоротно проигрышным - 19 дредноутов ВСЕГО - против 22 английскийх СВЕРХдредноутов. И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
grosse пишет:
цитата:
Т.е., как я и говорил, не получилось вне всякой зависимости от количества легких крейсеров.
Да нет, просто уже при Ютланде немецких легких крейсеров было мало. После Ютланда это ситуация только усугубилась.
grosse пишет:
цитата:
Сказано громковато, но раз так, то английский замысел разгрома ХЗФ в решительном сражении провалился просто с треском.
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно. А вот немцам, чтобы прорвать блокаду, обязательно разгромить ГФ.
Теперь моя мысль понятна?
grosse пишет:
цитата:
Но ведь вся штука то в том, что это не правда. И ведь на самом то деле "в относительном выражении" немцы пострадали меньше. И ведь соотношении сил изменилось в их пользу. И ведь это факт, против которого не попрешь.
Если приравнивать легкие крейсера к броненосным, Иблы к Кошкам (одновременно в упор не желая видеть Рипалс с Ринауном) и не обращать внимания на разницу в уровне повреждений, который наносили англичанам 12" и 11" снаряды - то да. Но я как-то не считаю потерю 3 легких крейсеров равносильной потери 3 броненосных. Так же ясно вижу, что 12" снаряды были для кошек куда чувствительнее 11" - и потому потеря Лютцова для немцев была тяжелой. И так же полагаю, что 2 Рипалса и 3 кошки (даже без 4 оставшихся Иблов) в сумме сильнее оставшихся 5 немецких ЛКр. Так же вижу, что Гинденбург вступил в строй на 7-8 месяцев позже Рипалса с Ринауном.
grosse пишет:
цитата:
Эти ценные корабли не были поврежденными большую часть 1915 года. И это мало что меняло.
Как комментировать подобные фразы, даже и не знаю
grosse пишет:
цитата:
У англичан же серьезных обстоятельств, позволяющих им оспаривать итоги боя, просто нет.
Еще раз.
1. Англичане успешно блокируют Германию. До Ютланда и после него. Это - цель войны, к которой английский флот успешно движется. Ютланд в этом отношении ничего не изменил. 2. Англичане успешно вскрыли замысел противника и вывели в море ГФ, тем самым сорвав немецкие планы. Не случись этого - бег на Север мог таки закончиться потерей 1-2 КЭ. 3. Англичане проявили стойкость - несмотря на потери, Битти таки навел ГФ на ХЗФ. 4. Англичане переиграли немцев в плане тактической разведки. 5. Гранд-Флит нанес противнику сильнейший удар, практически не пострадав. Бой линейных флотов был выигран англичанами не менее убедительно, чем немцами - бег на Юг. 6. Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе. А время - за англичан.
Не надо все-таки передергивать - а то и на мою писанину скоро не захотите обращать внимания Завеса из легких крейсеров была у Хиппера - была и у Битти. У Джеликко была завеса БрКр - у Шеера ее просто не было.
grosse пишет:
цитата:
А если бы у англичан ее не было бы, то не исключено что это их главные силы узнали бы о вхождении в контакт с ХЗФ по залпам его линкоров.
Поскольку к моменту вхождения ГФ в бой немецкий линейный флот англичане видели со множества кораблей - это Ваше "не исключено" висит в воздухе.
А как мы оцениваем вероятность? Из практики. Тайгер схватил 17 крупных снарядов и остался не только что цел, а боеспособен. КМ схватила никак не больше, но взорвалась. Разница известна - у Тайгера процентов 80 были одиннадцатидюймовые, у КМ, по крайней мере, поровну одиннадцати- и двенадцатидюймовых. Отсюда мои представления. grosse пишет:
цитата:
На дистанциях уверенного пробития могут взорваться все и в любой момент.
По этому поводу можно сказать, что на дистанциях уверенного пробития девятидюймовой брони вели бой бОльшее время, чем на дистанциях уверенного пробития одиннадцатидюймовой. А это имеет прямое отношение к оценке вероятности. Во-вторых, как я понимаю, мало пробить броню, чтобы обеспечить взрыв боезапаса, надо добиться взрыва пробившего броню снаряда. По этому поводу здесь много говорили: пробитие, пролом, выпадение взрывателя, разрушение penetrative body и т. д. Ясной картины процесса у меня нет, но представляется, что последствия работы двенадцатидюймовки по девятидюймовой броне с 70 каб. будут отличаться от последствий работы той же двенадцатидюймовки по одиннадцатидюймовой броне с 40 каб. Разницы не будет, думаю, если стрелять болванкой. grosse пишет:
цитата:
Вы же вроде как отказываетесь признать и тактическую победу (т.е. что немцы просто потопили больше, чем потеряли сами). Почему?
Разные у нас с Вами критерии победы. Остаётся зафиксировать разногласия. Тактика - служанка стратегии, так же, как стратегия - служанка политики. Выше приводились утверждения типа: "кошка +два Ибла бльше двух Лютцовых." Если бы это было так, то я не спорил, а согласился с Вами. Но это не так. Почему я так думаю? Ну, представьте ситуацию: кошка и два Ибла встретились в открытом море с Лютцовом. Море спокойное, видимость - миллион на миллион, как в авиации говорят. На борту какого корабля Вы хотели бы оказаться? Я - точно на немце. В машинном отделении.
И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
Где здесь заслуга английских адмиралов? Типа "да ладно, у меня еще есть". realswat пишет:
цитата:
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно.
Вы не дописали вторую часть - после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире. То есть не понести потерь больше чем ФОМ. Естественно данная формула играет в случае решительного сражения сторон, чего не было при Ютланде. Рид пишет:
цитата:
Я - точно на немце. В машинном отделении.
В машинном отделении Лютцова? Который кстати не потопил Лайона. Интересная формулировка - англичане при оценке их ЛнКр непременно считаются при наличии плохой видимости, что снижает их коэффициент по отношению к немцам. Отсюда и не 1/1 Лютцов/Лайон, что странно.
В машинном отделении Лютцова? Который кстати не потопил Лайона.
А какая разница? Жив всяко останусь олег 123 пишет:
цитата:
англичане при оценке их ЛнКр непременно считаются при наличии плохой видимости,
Нет-нет. Миллион на миллион. И чем кончится гипотетический бой ютландских утопленников. Ваше мнение интересно мне также, как мнение ув. grosse. олег 123 пишет:
цитата:
после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире.
Опять вопрос критериев. Разгромив ХЗФ ГФ обретёт такой опыт, что любого будет валить одной левой. Это раз. А во-вторых, в ходе решительного боя ГФ будет естественным путём терять гл. обр. наименее ценные единицы. Вспомните, кого ув. grosse назвал как кандидатов на взрыв. Не вижу проблемы.
Точно так же, как и немцы во время бега на Юг, ГФ пострадал мало, нанеся противнику весьма чувствительный удар.
олег 123 пишет:
цитата:
Где здесь заслуга английских адмиралов? Типа "да ладно, у меня еще есть".
Типа, здесь отрицается утверждение о том, что Ютланд серьезно изменил соотношение сил в пользу немцев. Вообще, гроссе часто разводит руками - какой же результат стал бы неоспоримой победой немцев? Ясно осознавая, в какой тяжелой ситуации немцы находилиись. Так вот, на мой взгляд единственный результат, который был реален и что-то менял - это разгром Битти при одновременном сохранении Лютцова. То есть, допустим, Лайон взорвался. Нью-Зиленд возглавил колонну, так же погиб. И погибли Куин Мэри и Индефатигебл. А встреча линейных флотов не произошла или произошла при несколько лучших условиях. Немцы вернулись в базу с Лютцовым. В таком раскладе 1 разведывательная группа могла получить в дальнейшем свободу в Северном море - что, в свою очередь, могло привести к выгодному для немцев перераспределению британских сил - привлечению части дредноутов к проводке конвоев, с соответствующим ослаблением ГФ и риском для этих дредноутов как от надводных сил немцев, так и от их ПЛ. Как ни странно, две успешные атаки норвежских конвоев в 1917 г. дали бОльший оперативный результат, чем Ютландский бой.
олег 123 пишет:
цитата:
после разгрома ФОМа Грандфлит должен сохранить за собой статус первого флота в мире. То есть не понести потерь больше чем ФОМ.
Это да - ну так при Ютланде вроде никаких предпосылок к такому развитию событий не нарисовалось. Более того, не стоит забывать, что потеря ФОМ могла обессмыслить даже победу Германии на суше - поскольку без ФОМ на мирных переговорах Германия много бы не выторговала.
А победой как я понял являлось бы полное уничтожение костяка Гранд Флита?
Неправильно поняли. Победоя являлось бы уничтожение авангарда Битти (что и планировалось). В этом случае немецкий флот получал оперативное преймущество в плане завязки боя или уклонения от него и соответственно мог бы более свободно действовать в море. grosse пишет:
цитата:
... а шаюлинь продолжает фантазировать на эту тему... ))
Нет-нет. Миллион на миллион. И чем кончится гипотетический бой ютландских утопленников.
Выбираю Лайон с Иблами. У англичан пушки дальнобойнее. При спокойной размеренной стрельбе с Льва есть хорошие шансы нанести повреждения Лютцову. Далее идти на сближение. Результат полагаю будет состояние Лайона после Доггер-банки, Нь Зееланд и Инвинсибла после Ютланда соответственно. Рид пишет:
цитата:
Разгромив ХЗФ ГФ обретёт такой опыт, что любого будет валить одной левой. Это раз.
Примерно согласен. Но и в этом случае у англичан должен остатся флот не менее 70% от американского. Это из расчетов Битти после ПМВ. Рид пишет:
цитата:
А во-вторых, в ходе решительного боя ГФ будет естественным путём терять гл. обр. наименее ценные единицы.
Да, потери будут скорее в основном за счет дредноутов, а не сверх и супер. Но разве во время ПМВ предполагались послевоенные ограничения? Так что потери есть потери. realswat пишет:
цитата:
Так вот, на мой взгляд единственный результат, который был реален и что-то менял - это разгром Битти при одновременном сохранении Лютцова. То есть, допустим, Лайон взорвался. Нью-Зиленд возглавил колонну, так же погиб. И погибли Куин Мэри и Индефатигебл. А встреча линейных флотов не произошла или произошла при несколько лучших условиях.
А на мой взгляд немцам было бы достаточно избежать встречи главных сил, а вовсе не громить Битти до основания. Потеря двух ЛнКр и ноль со стороны Хиппера уже победа, причем более значимая чем Доггер-банка для англичан. realswat пишет:
цитата:
Это да - ну так при Ютланде вроде никаких предпосылок к такому развитию событий не нарисовалось
До встречи ГС нормальные такие предпосылки нарисовывались. Вот Джеллико все наброски испортил. realswat пишет:
цитата:
Более того, не стоит забывать, что потеря ФОМ могла обессмыслить даже победу Германии на суше - поскольку без ФОМ на мирных переговорах Германия много бы не выторговала.
Теория риска, что поделаешь. Рискуют ведь не только англичане.
На пределе дальности и скорости вообще все могут расстрелять боезапас в белый свет, как в копеечку. У немцев предел дальности не много меньше. Вон Хаазе пишет, что стал стрелять только для проверки дистанции, когда дальность превысила 97 каб. олег 123 пишет:
цитата:
Но разве во время ПМВ предполагались послевоенные ограничения? Так что потери есть потери.
Не понял. В отсутствии ограничений ценность дредноутов первого поколений будет понижаться ещё стремительней, чем в реале - из-за роста ТТХ послевоенных проектов.
Английские БрКр и немецкий Поммерн с Фрауэнлоб потери абсолютно безболезненные (по железу).
Насчет Померна и Фрауэнлоба - полностью согласен. Заменить их можно было в 10-ти кратном размере. Но к английским БРКР все это явно не относится. Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи, и соответсвенно выводить в резерв их никто не собирался, а заменить было нечем. С гибелью 3-х в завесе образовалась дыра...
realswat пишет:
цитата:
Ну да. 6 линейных крейсеров против 2. По ЛК Вильсон дает 29 к 17. Полного состава не знаю.
А Вы хотя бы Шеера почитайте, он все доступно излагает. 1-ая и 3-я эскадры дредноутов + Байерн. Всего 18 дредноутов.
realswat пишет:
цитата:
Однако соотношение сил явно не лучше. Хотя Вы там 1 сотую где-то насчитали:-)))
Не "где то" а в конкретных цифрах. Это Вы измышляя утверждения про "относительно большие потери немцев" старательно избегаете пользование цифрами и фактами. Ведь они, эти цифры и факты, неопровержимо опровергают Вашу точку зрения...
realswat пишет:
цитата:
И пара утопленных Иблов (приравняем Лютцов к Куин Мэри) на этом фоне выглядит уже смешно.
С этой точки зрения ровно так же "смешно" бы выглядели еще и пара-тройка потопленных британских дредноутов. Чего их жалеть - вон их сколько... :)) Но такая точка зрения никак не отменит ФАКТА изменения соотношения сил в пользу немцев.
realswat пишет:
цитата:
Замысел англичан - блокада Германии. Осуществляется и при существующем ХЗФ. Его уничтожение желательно, но необязательно. А вот немцам, чтобы прорвать блокаду, обязательно разгромить ГФ.
Теперь моя мысль понятна?
Давно понятно. Я и говорю - любой бой с любыми британскими потерями Вы посчитаете победой (!!??) англичан, если ГФ будет разгромлен хотя бы не полностью... :))
realswat пишет:
цитата:
Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе.
Действительно ходим по кругу. Как давно я уже имел честь докладывать, что слухи о безвременной кончине немецкого быстроходного крыла оказались сильно преувеличенными. И уже в августе это соединение занимало свое положенное место - в 20 милях впереди флота. Но вот приходится все снова и снова повторять. Доколе?
realswat пишет:
цитата:
Не надо все-таки передергивать - а то и на мою писанину скоро не захотите обращать внимания Завеса из легких крейсеров была у Хиппера - была и у Битти. У Джеликко была завеса БрКр - у Шеера ее просто не было.
Действительно - не надо передергивать. 1) то что у Джелико была завеса из БРКР видимо является хорошим доказательством, что корабли эти были ну совсем не нужны, и не стоили легких крейсеров??? 2) Завеса у Хиппера действительно была, а у Шеера действительно не было. Почему? Вы, привычно игнорируя цифры, утверждаете, что у Шеера было меньше крейсеров!!!??? Я же, привычно опираясь на цифры, утверждаю, что у Хиппера было 4 крейсера 2-ой разведгруппы + Регенсбург. Всего 5. Завесу он организовать сумел и она неплохо себя показала. У Шеера было 5 крейсеров 4-ой разведгруппы + Росток. Всего 6. Но завесу он даже не пытался организовать, и она соотвественно себя никак не показала. Причем тут количество крейсеров???
Рид пишет:
цитата:
quote: Почему же вероятность мала??? ///////////////
А как мы оцениваем вероятность? Из практики. Тайгер схватил 17 крупных снарядов и остался не только что цел, а боеспособен. КМ схватила никак не больше, но взорвалась. Разница известна - у Тайгера процентов 80 были одиннадцатидюймовые, у КМ, по крайней мере, поровну одиннадцати- и двенадцатидюймовых. Отсюда мои представления. grosse пишет:
Все же все это несколько странно. Или Вы считате вероятность взрыва Куин Мери при таком кол-ве попаданий почти 100-процентной? Все же вероятно в любом случае процентов 70-80 не больше? И поэтому просто Куин Мери вытянул не счастливый билет. А Тайгеру, который защищен не сильно лучше, просто повезло попасть в эти счастливые 20-30% В другой раз могло бы повезти Куине и не повезти Тайгеру. Разве не так?
Рид пишет:
цитата:
Ну, представьте ситуацию: кошка и два Ибла встретились в открытом море с Лютцовом. Море спокойное, видимость - миллион на миллион, как в авиации говорят. На борту какого корабля Вы хотели бы оказаться? Я - точно на немце. В машинном отделении.
Вообщем логика понятна. Но ведь по этой же логике и при встрече всего ГФ со всем ХЗФ гораздо лучше находиться на каком нибудь Фридрихе дер Гроссе. Ровно из тех жзе соображений.
realswat пишет:
цитата:
Точно так же, как и немцы во время бега на Юг, ГФ пострадал мало, нанеся противнику весьма чувствительный удар.
А теперь спокойно и очень желательно - с цифрами, обьясните в чем вообще заключался этот "чувствительный" удар. А потом подумайте - можно ли его хоть каким то боком соотнести с ударом, который постиг англов во время бега на юг?
олег 123 пишет:
цитата:
До встречи ГС нормальные такие предпосылки нарисовывались. Вот Джеллико все наброски испортил.
Все наброски испортил Шеер. Просрав ввод флота в бой он затем ввязался в нелепую и бессмысленную погоню. Прояви он чуть больше чутья, и у немцев была бы именно та победа. о которой писал Реалсват. ----------------------------------------
Увы, господа, вынужден временно Вас покинуть. Ухожу дней на 10 в очередное плавание. Вернусь - продолжим...
На пределе дальности и скорости вообще все могут расстрелять боезапас в белый свет, как в копеечку. У немцев предел дальности не много меньше. Вон Хаазе пишет, что стал стрелять только для проверки дистанции, когда дальность превысила 97 каб.
Вот полная цитата: ""Второй этап боя авангардов в артиллерийском отношении для "Дерфлингера" был не таким успешным, как первый. Противник, из-за разрушительного действия наших снарядов, держался вне дальности действия нашего огня и несся полным ходом на север, поражая нас огнем своих дальнобойных орудий. Дистанция боя всё время превышала 18 000 м (97 каб.), и я стрелял из одной башни для проверки расстояния. Хотя на такой дистанции из-за плохой видимости против-нику управлять огнем тоже было трудно, всё же два или три снаряда попали в "Дерфлингер". Они взры-вались о броню, и весь корабль начинал вибриро-вать. Снаряды, взрывавшиеся внутри корабля, про-изводили глухой шум, передававшийся по перего-ворным трубам и телефонам по всему кораблю." Разве плохо? И это при плохой видимости, а Вы предлагаете миллион на миллион. Справедливости ради хочется отметить что данные попадания англичан это заслуга 15"/42, а не 343мм Лайона, но дальность орудий последнего на 1300 метров все же больше немецких (18700м против 20 000), тем более что тот же Хазе дальше 97 каб на поражение не стрелял.
Но к английским БРКР все это явно не относится. Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи, и соответсвенно выводить в резерв их никто не собирался, а заменить было нечем. С гибелью 3-х в завесе образовалась дыра...
Как нафантазировали. И чем ценны БрКр, котрые по скорости не имеют превосходства над дредноутами? Или завеса - это аналог верёвки с банками? Типа, чу, вон там броненосный крейсер погиб - видно немцы крадутся.
Ведь они, эти цифры и факты, неопровержимо опровергают Вашу точку зрения...
Скажем так, цифры глупые неосторожные. Ваш расчет был очень груб. В сложили общее число дредноутов и линейных крейсеров, приравняв таким образом Байерн к Фон дер Танну, и Куин Элизабет к Инвинсиблу (ведь все они в расчет иду с коэффициентом 1). Такой расчет имеет право на существование, но искать разницу в третьем значащем разряде для такого грубого расчета просто глупо. Знать арифметику - не значит знать математику
Как Вам такое утверждение - "главные силы японского флота в 1905 году состояли из 12 броненосцев и броненосных крейсеров - так же, как и в начале войны. Таким образом, гибель Хацусе и Ясима ничуть не ослабила "линию" Соединенного флота".
grosse пишет:
цитата:
и говорю - любой бой с любыми британскими потерями Вы посчитаете победой (!!??) англичан, если ГФ будет разгромлен хотя бы не полностью... :))
А потом удивляетесь, что идет бег по кругу. Извините, милейший, сценарий боя, который мог стать тактической и оперативной победой немцев, я привел. А Вы просто ... врете, что ли, в глаза.
grosse пишет:
цитата:
Действительно - не надо передергивать.
Я уж обрадовался - думал, Вы изменили свои подходы. Ан нет.
Так вот - почти все, написанное Вами, ошибочно.
Во-первых - у Шеера 4 разведгруппа была развернута в дозорную цепь.
Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре
At 1628 the Stettin signalled that she had observed firing in a direction 319°, distant about 4 miles, (the last figure being clearly in error), and at 1630 the Konig, leading the German battleships, sighted ships in action at c325°.
...
Accordingly at 1642 Scheer ordered a 23° turn to port by Divisions, so that his battleships were in six columns steering 325°. The 4th Scouting Group proceeded to form a 7th column astern and to port (later to starboard) of the 4th Division
То есть Шеер сделал тот маневр, который Джеликко не успел.
Jellicoe's one light cruiser squadron was employed as a submarine screen ahead of the battleship divisions, and the armoured cruisers of his scouting screen had never been able to spread as intended, due to the high speed of the battleships and to the decreasing visibility.
То есть речь если о чем-то и идет - то только о весьма оригинальном использовании легких крейсеров. Попытка доказать, что БрКр были нужны ГФ - попросту наивна и попахивает вешанием лапши на уши. Зачем Вам это надо - не знаю. По факту Джеликко непосредственно в своем распоряжении имел 5 легких крейсеров в составе 4 LCS, Кастор в качестве лидера эсминцев, 4 скаута в качестве репетичных кораблей (!) при линейных эскадрах, и еще 2 легких крейсера, приписанных к 3 BCS. 5 старичков 4 разведгруппы немцев, даже с Ростоком, на этом фоне попросту выглядят гостями из прошлого. И говорить о том, что без броненосных крейсеров британцы не могли обеспечить тактическую разведку - попросту смешно. Особенно если вспомнить про 14 легких крейсеров у Битти - против 5 у Хиппера.
grosse пишет:
цитата:
Вы, привычно игнорируя цифры, утверждаете, что у Шеера было меньше крейсеров!!!???
Я никогда не утверждал, что у Шеера крейсеров меньше, чем у Хиппера. Я утверждал, что завеса БрКр у Джелико не имела аналога у немцев. Вы читать научитесь, пежде, чем оттопыривать губу и кичиться знанием цифр (а как Вы ими пользуетесь - см. первый абзац этого письма).
grosse пишет:
цитата:
то что у Джелико была завеса из БРКР видимо является хорошим доказательством, что корабли эти были ну совсем не нужны, и не стоили легких крейсеров
Ну так если Джелико БрКр были так же нужны, как легкие крейсера - Вы, как мастер владения калькулятором, могли провести нехитрый расчет. Англичане имели 34 броненосных и легких крейсера. Немцы - 11. Англичане потеряли 3, немцы 4. Теперь поделите и попробуйте еще раз доказать, что относительные потери немцев в разведывательных силах ниже.
Итак, : - англичане - 3 ЛнКр и 8 ЭМ = 70 КТ - немцы - 1 ЛнКр, 3 ЛгКр и 5 ЭМ. = 50 КТ 7/5 или 1.4/1 Это меньше чем требовалось для немцев даже для сохранения прежнего соотношения сил.
если Вы считали силу как 3:2 то больше. по Кемпбеллу: Лютцов 26250 Висбаден 5100 Эльбинг 4320 Росток 4820 S35, V27, V29 809х3 V48 909 V4 - устаревший. ___________ 43826
КМ 26670 Инвинсибл 17340 Инфлексибл 18470 тип К (Ардент, Форчун, Шарк, Спарохок) 1000х4 тип M (Нестор, Номад) 1042х2 Лидеры (Типерери) 1734 тип Талисман 1098 ___________ 71396
Это были весьма ценные корабли завесы, без них эта завеса теряла основу своей наступательной мощи,
Да куда там всяким Честерам и С против Фрауэнлоба и Штеттина - в клочки порвут:-)
БрКр в завесе Джеликко - то же, что и броненосцы на хвосте Шеера. Рудименты. И потеря 3 БрКР - то же, что потеря Блюхера и Поммерна. Неприятно, много людей погибло, но по железу ничего не изменяется. Или Вы считаете, что Хиппер у Доггер-Банки лишился 20% своей разведгруппы?
1. Англичане успешно блокируют Германию. До Ютланда и после него. Это - цель войны, к которой английский флот успешно движется. Ютланд в этом отношении ничего не изменил.
А Ютланд ничего и не мог изменить - географию не изменишь. В худшем случае потери восполнили бы броненосцы и французы. realswat пишет:
цитата:
2. Англичане успешно вскрыли замысел противника и вывели в море ГФ, тем самым сорвав немецкие планы. Не случись этого - бег на Север мог таки закончиться потерей 1-2 КЭ.
Благодаря разведке, имели преимущество но воспользоваться им не сумели, мало того, чуть не потеряли 1-2 КЭ. realswat пишет:
цитата:
3. Англичане проявили стойкость - несмотря на потери, Битти таки навел ГФ на ХЗФ.
Если точнее то навели Эван-Томас и Худ. Битти вышел из боя. realswat пишет:
цитата:
4. Англичане переиграли немцев в плане тактической разведки.
Были обоюдные провалы. Например Джелико до последнего момента не знал где ФОМ. А где была английская разведка в ночь на 1? realswat пишет:
цитата:
5. Гранд-Флит нанес противнику сильнейший удар, практически не пострадав. Бой линейных флотов был выигран англичанами не менее убедительно, чем немцами - бег на Юг.
Cильнейший удар был нанесен по ЛинКр. Причем частично благодаря ЛинКР Худа. А вот то что 5 BS - часть линейного флота временно приданная Битти взамен 3 BCS ушедшей на учения не учитывается. Как и то что она же самая ценная и она же наиболее пострадавшая из всех дивизий ГФ. Кроме того у англичан вышло из строя к утру 1 июня 2ЛК. У немцев формально ни одного. realswat пишет:
цитата:
6. Одним из итогов Ютландской битвы стал не разгром 1 BCS, а фактически разгром (то есть полная потеря боеспособности) немецкой 1 разведывательной группы. Это соединение вернулось в игру только к ноябрю - английское быстроходное крыло было в деле уже в августе. А время - за англичан.
Да уж, немцы так переживали.. что в следующий выход без проблем обошлись без 3 ЛинКр. Точно также как и BCF обошелся без 3 крейсеров 3 BCS. Все равно разведгруппа поддерживала в бою 23-24узл из тактических соображений. В принципе немцам этот класс кораблей не был так уж нужен.
grosse Серьезный пожар на Лайоне (возгорание 8 зарядов) начался почти через 30 минут после попадания когда погреб был уже затоплен. Некоторые куски из статьи ниже, думаю их вполне достаточно.
warship International 2001 N1 Brown & McCallum "Ammunition explosions in world war 1: a re-examination of the evidence" (взрывы боезапаса в ПМВ, пересмотр фактов) стр 63 Александр Грант, артиллерийский уоррент офицер назначенный в июне 1915 на Лайон, был в ужасе от процедур принятых для перегрузки зарядов. Заряды не только вынимаясь из своих пеналов укладывались обратно в чужие, но и весь кордит на Лайоне происходил из 34 различных партий пороха вместо максимум 15 допустимых. Номер партии маркировался на двух четвертьзарядах, на двух крышках, и на самом пенале, но Грант обнаружил множество случаев в которых все 5 отличались, делая практически невозможной раскладку всех зарядов по своим партиям. Что было опасно так как время от времени отдельные заряды должны были тестироваться, и если они несоответствовали то партию нужно было удалить или без промедления использовать для учебных стрельб. Два дня спустя он добился чтобы весь кордит был выгружен и были уложены новые заряды, акция, которая могла помочь спасти Лайон от уничтожения.
стр 66 Спустя годы историки флота склонны допустить критическое отличие британского и германского порохов в том что при возгорании от пламени первый имеет тенденцию к взрыву тогда как последний только горит. Но хотя эта теория четко объяснит катастрофические потери столь многих британских кораблей, она найдет немного подтверждений в прошлых записях. Напротив, любое такое мнение опровергается последующими сравнительными тестами проведенными в 20-х годах. Как докладывал директор управления вооружений в 1922г "Отностительно возгорания от пламени нет различий... между кордитом MD и германским порохом... нет прямых доказательств что причиной этих взрывов полслужило спонтанное возгорание кордита"
Основной германский порох применявшийся во время ПМВ - двухкомпонентный RPC/12, на основе нитроцеллюлозы и нитроглицерина со стабилизатором. На первый взгляд состав кордита MD и RPC/12 был почти идентичным, а именно: кордит MD - нитроглицерин 30% нитроцеллюлоза 65% стабилизатор 5% RPC/12 - нитроглицерин 29% нитроцеллюлоза 65% стабилизатор 6% С другой стороны, как уже отмечалось, германцы ввели улучшенные производственные технологии, включая solventless process (не знаю точный аналог в русском - для меня слишком специфично, это к Vov :-) - Serg) разработанный для уменьшения или удаления примесей ответственных за разложение, возможно это может, а возможно и не может дать критичное отличие. Хотя послевоенные тесты проводившиеся управлением по вооружению показали что германский порох был не более летуч (видимо в смысле образования паров - Serg) чем британский кордит. Эти тесты похоже проводились только на небольших образцах, и в этих случаях они показали что оба пороха горели одинаково.
Справедливости ради хочется отметить что данные попадания англичан это заслуга 15"/42, а не 343мм Лайона,
Это замечание очень важно с т. з. мощности снаряда, но и они не вывели Д. из строя. Гипотетическая кошка с пятнадцатидюймовым ГК, скорее всего, утопит Д, но ведь нет такой. олег 123 пишет:
цитата:
но дальность орудий последнего на 1300 метров все же больше немецких (18700м против 20 000),
А какую броню поразит 343 мм снаряд на 19-20 км? Это к тому, что на такой дальности кошка не сможет нанести существенные повреждения Д. Тем более, что если Д. не сможет стрелять на поражение, то он будет проводить маневры уклонения. Бой на пределе дальности, имхо, вообще не даст решительного результата - разойдутся сохранив боеспособность. grosse пишет:
цитата:
Вообщем логика понятна. Но ведь по этой же логике и при встрече всего ГФ со всем ХЗФ гораздо лучше находиться на каком нибудь Фридрихе дер Гроссе. Ровно из тех жзе соображений.
Здесь мы с Вами решительно расходимся. Я полагаю, что Лютцов скорее всего утопит (взорвёт) соединение из кошки +2 Ибла. Сам же Л. сохранит если не боеспособность, то плавучесть. А вот ФдГ, в составе ХЗФ в бою со всем ГФ, возможно и расправится с кем-нибудь, но сам будет потоплен. Причина - малая вероятность взрыва англ. ЛК под огнём нем. двенадцатидюймовок+численный перевес англ. ЛК. grosse пишет:
цитата:
Все наброски испортил Шеер. Просрав ввод флота в бой он затем ввязался в нелепую и бессмысленную погоню.
С этим надо согласиться. Если бы немцы не стали участвовать в Беге на Север, то победу можно было отдать ХЗФ. Но альтернативить-то можно по-разному, в т. ч. в пользу англов. Если бы Эван-Томас не просрал поворот... Если бы Битти не стремился к линейному бою ЛКР, а попытался выиграть освещение и охватить хвост Хиппера.... Если бы Джеллико решился действовать не одной колонной, а разделил ГФ на две, а ещё лучше - три колонны... Или вообще оставил ХЗФ свободной дорогу в Скагеррак, удовлетворившись Дойчландами и Нассау...
Действительно ходим по кругу. Как давно я уже имел честь докладывать, что слухи о безвременной кончине немецкого быстроходного крыла оказались сильно преувеличенными. И уже в августе это соединение занимало свое положенное место - в 20 милях впереди флота. Но вот приходится все снова и снова повторять. Доколе?
Не знаю. У Вас это, видимо, навсегда.
Во-первых, 1 разведгруппа в то время состояла из Мольтке и ФдТ. Предпринимать в таком составе самостоятельные операции было бы самоубийством. Немцы и не предпринимали. На время выхода в августе "в поддержку крейсерам были выделены новый линейный корабль «Байерн», присоединившийся к флоту после Ютландского боя, а также линейные корабли «Гроссер Курфюрст» и «Маркграф»." Временное усиление на одну операцию. При этом 1 разведгруппа резко увеличила огневую мощь и устойчивость. Но, увы, потеряла в скорости - а у англичан была 5 эскадра + 6 линейных крейсеров. Поэтому 1 разведгруппа и оказалась в 20 милях от главных сил - в то время, как при Ютланде уходила на 50. Шеера говорит, мол, в таком случае можно было осуществить тактическое взаимодействие 2 групп. Увы, но в таком случае надежд на то, что разведгруппу увидят, а ФОМ нет, почти не оставалось. Как и соответственно, надежд на битье англичан по частям.
Ну и, конечно, выделение 3 сильнейших ЛК из состава главных сил на поддержку Мольтке и ФДТ никак не сказывалось на общей мощи ФОМ и не создавало проблем сосредоточения сил в линейном бою...
1 разведгруппа как отдельное соединение флота в то время не существовала - так как не могла проводить самостоятельные операции и не могла даже отойти далеко от ФОМ. Эффективность ее как быстроходного крыла резко снизилась - хотя огневую мощь в августе повысили. За счет существенного ослбаления самого ФОМ.
Не стоит с этим соглашаться. Все неудачи немцев гроссе списывает не Шеера... а вот неудачи англичан являются прямо объективной реальностью:-) Типа, Эван-Томас всегда будет ждать 40 минут и потопления 2 линейных крейсеров. Заменившие Худа и Арбетнота адмиралы всегда будут лезть под огонь немецкого линейного флота. И т.д.
Все эти "если бы" - разговор в пользу бедных. Ошибок наделали обе стороны - но ошибки немцев, как считает гроссе, устранимы, а вот ошибки англичан будут повторяться раз за разом. Бред это - по-другому не скажешь.
А Ютланд ничего и не мог изменить - географию не изменишь
Уничтожение Битти и Эван-Томаса (если бы немецкий план сработал на все 100) могло многое изменить, дава свободу рук немецким ЛКр и даже быстроходным ЛК как минимум в Северном море.
Serg пишет:
цитата:
Благодаря разведке, имели преимущество но воспользоваться им не сумели
Как же не сумели? Вполне себе "развернули" немцев.
Serg пишет:
цитата:
Если точнее то навели Эван-Томас и Худ. Битти вышел из боя.
Если точнее - Эван-Томас был в составе сил Битти.
Serg пишет:
цитата:
Cильнейший удар был нанесен по ЛинКр.
И что это меняет? Удар то был, и именно ЛК вывели из игры Дерффлингер и Зейдлиц. Да и по Кенигам неплохо прошлись.
Serg пишет:
цитата:
Были обоюдные провалы. Например Джелико до последнего момента не знал где ФОМ.
У немцев дело было намного хуже.
Serg пишет:
цитата:
Да уж, немцы так переживали.. что в следующий выход без проблем обошлись без 3 ЛинКр. Точно также как и BCF обошелся без 3 крейсеров 3 BCS. Все равно разведгруппа поддерживала в бою 23-24узл из тактических соображений. В принципе немцам этот класс кораблей не был так уж нужен.
Вообще-то наиболее активная часть немецкого флота. Тот самый класс кораблей, в котором у немцев неожиданно оказалось значимое качественное превосходство. ИМХО - весьма полезная часть флота. После Ютланда долгое время не способная вести самостоятельные операции. Ютландский уровень боевой мощи был достигнут только к концу осени 1917 г. Последствия для немцев неприятные.
Ну а вообще - не фига была ФОМ спать в 1915 г. Потому как после появления на сцене 5 BS у немцев уже совсем мало вариантов осталось.
Serg пишет:
цитата:
А вот то что 5 BS - часть линейного флота временно приданная Битти взамен 3 BCS ушедшей на учения не учитывается.
Кстати, не в курсе - а когда она была выведена из состава флота линейных крейсеров?
Абсолютно согласен. Результат мог быть иным, но надо обсуждать тот, который был в реале. Остальное - в альтернативу. Был неправ, что альтернативил, где не положено.
А какую броню поразит 343 мм снаряд на 19-20 км? Это к тому, что на такой дальности кошка не сможет нанести существенные повреждения Д.
Вывести из строя башню-другую, повредить СУАО. Плавучесть Д конечно сохранит. Рид пишет:
цитата:
Бой на пределе дальности, имхо, вообще не даст решительного результата - разойдутся сохранив боеспособность.
имхо маневрирование Д при идеальной видимости принесет не больше результатов чем без маневров, но в условиях плохой видимости при Ютланде. realswat пишет:
цитата:
Неприятно, много людей погибло, но по железу ничего не изменяется.
100%, по железу это ноль. А вот люди для ГФ это тяжелая потеря. Для ФОМ все же менее чуствительно, тем более что и в % от общего состава они понесли меньше.
8 боеготовых ЛКр Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Австралия, Нью-Зиленд, Инфлексибл, Индомитебл,
Германия
2 боеготовых ЛКр – Мольтке и Фон дер Танн. Зейдлиц вышел из ремонта, подготовка до ноября.
4 боеготовых ЛКр – Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
31 мая 1917 г.
9 боеготовых ЛКр Ринаун, Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Нью-Зиленд, Австралия, Инфлексибл, Индомитебл.
Германия
4 боеготовых ЛКр – Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
1 ноября 1917 г.
9 боеготовых ЛКр Ринаун, Рипалс (присоединился к флоту 21 сентября в качестве флагмана 1 BCS), Лайон, Тайгер, Принцесс Рояль, Нью-Зиленд, Австралия, Инфлексибл, Индомитебл.
Германия
5 боеготовых ЛКр – Гинденбург (закончил боевую подготовку 26 октября), Дерффлингер, Зейдлиц, Мольтке, Фон дер Танн.
Как же не сумели? Вполне себе "развернули" немцев.
Принесенные жертвы за разворот великоваты, и впоследствии не сильно окупились. Вы очень хорошо высказались по этому поводу - " успех немцев в первой фазе столь ярок, что последующее последовательное и серьезное ухудщение ситуации для ХЗФ смотрится на его фоне бледновато." Надо было всеж как-нибудь поаккуратнее действовать, зная что немцы где-то поблизости. realswat пишет:
цитата:
У немцев дело было намного хуже.
Ну а чем хуже то? Ладно бы Шеер попадал под огонь британцев подивизионно, растянувшись в процессе погони - так нет, получив сообщение о "дредноутах" Худа он вовремя сосредоточился построившись в кишку. И таки сумел напоследок наподдать БрКр и Уорспайту. realswat пишет:
цитата:
Если точнее - Эван-Томас был в составе сил Битти.
Но его с Худом отколотили все же не так сильно как Битти. Да и гордиться вроде бы им нечем - только по кораблю потеряли. Тогда как 1&2 BCS более чем наполовину потеряла в боевой эффективности. Английские историки признают ее разгром. realswat пишет:
цитата:
Уничтожение Битти и Эван-Томаса (если бы немецкий план сработал на все 100) могло многое изменить, дава свободу рук немецким ЛКр и даже быстроходным ЛК как минимум в Северном море.
Это чуть ли не треть ГФ, едва ли можно реально в полном составе и без потерь за раз ее скушать. Но предположим, оно случилось, что дальше со свободой делать, мыкаться как Гебен в ЧМ, да топить тощие скандинавские конвои? Было бы лучше Францию оккупировать под это дело. Да еще у британцев достаточно сил на импровизацию. Остается 4 И. плюс одна КЭ, к ним можно добавить экс-Латорре - 22.7 нормально, 24.3 уз максимум - Севам почти не уступает и любой немецкий дредноут обгонит. Уже на подходе Ринаун с Рипалсом. Вместе с ними вырисовывается полноценное быстроходное крыло. realswat пишет:
цитата:
Вообще-то наиболее активная часть немецкого флота. Тот самый класс кораблей, в котором у немцев неожиданно оказалось значимое качественное превосходство. ИМХО - весьма полезная часть флота. После Ютланда долгое время не способная вести самостоятельные операции. Ютландский уровень боевой мощи был достигнут только к концу осени 1917 г. Последствия для немцев неприятные.
На мой взгляд немецким ЛинКР не удалось проявить скоростные качества на которые они были расчитаны, а значит они были непозволительной роскошью. Максимальный ход крайне редко и ненадолго достигал 26узл, в большинстве случаев поддерживалась меньшая скорость, как из-за неполадок (Гебен) так и из-за тактических требований (обеспечение нормальной работы ПУАО, задержка старыми кораблями экрана/Блюхером, при беге на север опасение попасть под перекресный огонь 5BS и Битти). И хоть и незначительно но они все равно уступали по скорости английским ЛинКр. Следовательно затраты на ЭУ не были оправданы в полной мере. Причем до наибольшего абсурда были доведены ЛинКР типа Дерфлингер стоившие на 10% дороже гораздо более полезных для линии ЛК типа Баден, которые оказавшись в разведгруппе несколько ухудшили ее скоростные характеристики. Но вот вопрос насколько это ухудшение в связи с вышесказанным принципиально? Шеер в постютландский выход не взял броненосцы, чем увеличил скорость линейного флота на 2уз. В тоже время вошедшие в состав ЛК уменьшили ее ход узла на 4. Тактическое взаимодействие несколько ухудшилось но не настолько чтобы переживать по этому поводу. В тоже время ЛК из-за перекоса в сторону бронирования, как показала практика, черезмерного, возили на себе лишний балласт. Наилучшим выходом для немецкого линкоростроения была бы постройка настоящих быстроходных линкоров с усиленным вооружением с длительной скоростью ~24узл. Это сразу решало проблемы с взаимозаменяемостью и быстроходным крылом - в него можно было направлять наиболее "свежие" корабли. Сама линия из таких капитальных кораблей была бы значительно сильнее чем в реале. Но увы и ах, до замыслов наших линкоростроителей германцам было далеко. realswat пишет:
цитата:
Ну а вообще - не фига была ФОМ спать в 1915 г. Потому как после появления на сцене 5 BS у немцев уже совсем мало вариантов осталось.
Это точно. А то читать про 15г совсем скучно. Доггер-банка да бои местного значения. realswat пишет:
цитата:
Кстати, не в курсе - а когда она была выведена из состава флота линейных крейсеров?
Чего то не нашел - как правило отмечается только передача в BCF. В Мардере или Ньюболте может есть но у меня соответствующих томов нет..
Ну если бы разведка Шеера обнаружила Джеликко до контакта ГС - то и самого контакта могло не быть.
Serg пишет:
цитата:
то чуть ли не треть ГФ, едва ли можно реально в полном составе и без потерь за раз ее скушать.
Все-таки определенные шансы есть (особенно если бы Шеер не стал бежать "напрямки", а попробовал отрезать Битти - ну и если бы ГФ не было в море). Важный фактор - серьезный перевес в таком случае немецких минных сил.
Serg пишет:
цитата:
Но предположим, оно случилось, что дальше со свободой делать, мыкаться как Гебен в ЧМ, да топить тощие скандинавские конвои?
Что-то типа того. Речь не о том, насколько бы улучшилось положение немцев. А о том, что оно хоть сколько-нибудь улучшилось. И они получили бы преимущество хотя бы по одной составляющей. После Ютланда и того не было.
Serg пишет:
цитата:
На мой взгляд немецким ЛинКР не удалось проявить скоростные качества на которые они были расчитаны, а значит они были непозволительной роскошью.
Опять же - я говорил о реальной активности немецких линейных крейсеров. И их реальной полезности (при том же Ютланде почти все трофеи на счету Хиппера). Речь не шла об оптимальности этих кораблей.
Serg пишет:
цитата:
Надо было всеж как-нибудь поаккуратнее действовать, зная что немцы где-то поблизости.
Ну если бы разведка Шеера обнаружила Джеликко до контакта ГС - то и самого контакта могло не быть.
Группа Хиппера все же не годится - слабовата. Чтобы обнаружить Джелико в условиях Ютланда надо было иметь корабли которые могли бы достойно отвечать английским 15". ЛКР крейсера тоже не подходят - они не могли прорвать завесу БрКР и тем более ЛинКр Худа которые их просто расстреляли. realswat пишет:
цитата:
Все-таки определенные шансы есть (особенно если бы Шеер не стал бежать "напрямки", а попробовал отрезать Битти - ну и если бы ГФ не было в море). Важный фактор - серьезный перевес в таком случае немецких минных сил.
На мой взгляд наиболее вероятно что имея преимущество в скорости британцы в основном избегут охвата побросав часть кораблей. Битти фактически бросил Эвана-Томаса, а Эван-Томас ничего не придпринял когда был выбит Уорспайт. Когда начала отставать Малайя (снаряд размолотил топливные танки которыми питалось одно из КО, уже котлы начали гаснуть - но к счастью кто-то догадался их переключить) он скорость и не подумал сбросить. realswat пишет:
цитата:
И они получили бы преимущество хотя бы по одной составляющей. После Ютланда и того не было.
А меня интересует что это преимущество может дать, кроме самого преимущества. Ну будут гонять всякую мелочь - себе дороже. Блокаду это все равно не снимет. А в роли разведгруппы, как показал Ютланд, могут действовать и быстроходные линкоры. Хотя их взаимодействие с ЛинКР оказалось несколько проблематичным.
А меня интересует что это преимущество может дать, кроме самого преимущества.
Это второй вопрос. Речь шла о том, какой исход стал бы неоспоримой победой ХЗФ - то есть какой результат привел бы к изменению тактической и оперативной обстановки в пользу ХЗФ. На него был дан ответ - разгром Битти.
Тогда как 1&2 BCS более чем наполовину потеряла в боевой эффективности. Английские историки признают ее разгром.
Я так понимаю - это именно в день боя, то есть с учетом повреждений (иначе говорить о потере более чем половины эффективности не приходится). В таком раскладе - возможно. Хотя в день боя 1 и 2 BCS все ж таки сохранили эффективность в бОльшей степени, чем 1 разведывательная группа.
Речь не о том, была ли у немцев такая возможность - своевременно найти Джеликко. Речь о том, что немцы не смогли его найти - их разведка добилась худших результатов, по сравнению с английской. За счет чего - опять же, вопрос №2.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы. realswat пишет:
цитата:
Хотя в день боя 1 и 2 BCS все ж таки сохранили эффективность в бОльшей степени, чем 1 разведывательная группа.
Конечно, вроде бы этот пункт возражений не вызывает? realswat пишет:
цитата:
Речь не о том, была ли у немцев такая возможность - своевременно найти Джеликко. Речь о том, что немцы не смогли его найти - их разведка добилась худших результатов, по сравнению с английской. За счет чего - опять же, вопрос №2.
Я понимаю что Вы хотите сказать но условия неравные. На мой взгляд у англичан было больше возможностей найти Шеера. То есть им достаточно пальцем пошевелить. Тогда как немцам чтобы добиться "равности" надо прыгнуть выше головы.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы.
Серг, традиционно гавкая на меня, вы здесь вылезли с поддержкой гроссе в плане того, что немцы Ютланд выйграли. Так они его выйграли? Выполнимые или невыполнимые условия - это ваша фантазия. По самому сражению ответьте.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы.
Ну это задача максимум, возможно. В любом случае - это цель операции, которую ставили перед собой немцы. Она ими достигнута не была.
Задача минимум - обеспечить изменение баланса сил в свою пользу. Хотя бы по ЛКр. На мой взгляд - опять же, не выполнена. Потеря Лютцова была достаточно тяжела для немцев. А повреждения Зедйлица и Дерффлингера привели к тому, что 1 разведгруппа выбыла из игры почти на полгода - что очень долго и болезненно для немцев, особенно в связи с достройкой Ринауна и Рипалса.
Посмотрел Вашу хронологию по ЛКР, стал смотреть ТТХ детально и удивился - всегда думал, что у них толще девяти дюймов брони не было, а в некоторых источниках пишут - лоб башен одиннадцать . ПМСМ, в данном случае эта разница существенна. Чему верить?
Я считаю результат ничейым, ввиду общей неопределенности.
Какая неопредлённость в плане результатов и факта отступления немецкого флота. Serg пишет:
цитата:
Но по данному моменту согласен с ув.grosse - он на мой взгляд убедительнее.
Ну это по тому, что он придерживается точки зрения, противоположной моей. Вы кстати, так и не ответили на вопросы по сравнению бронирования Ориона и Севастополя, по бронебойным снарядам, по сравнению Байерна и С (С по вашему утверждению был сильнее) и по общему количеству попаданий 12"/52. Это только по ПМВ. Кроме тоо не смогли обосновать преймуществ наших ПУАО в ПМВ, ибо даже не знаете, как именно работает дальномер.
Так что можно самостоятельно делать выводы по поводу того, что Ютланд привел к улучшению соотношения сил линейных крейсеров для Германии.
Здесь весьма любопытно сравнить до-ютландское состояние с самым последним, на конец 1917-го. 9 против 5, причем более реально 4 против 4 (кошки против всех, кроме ФлТ) и примерно те же 4 против 4 в конце (2 Рипалса можно засчитать за 1 "нормальный", уж больно они картонные). В сущности, с ЛинКр англичане "завязали" даже в большей степени, чем немцы. И "Жутьланд" тут не при чем. Было бы 5 против 5 и там, и там.
Здесь весьма любопытно сравнить до-ютландское состояние с самым последним, на конец 1917-го. 9 против 5, причем более реально 4 против 4 (кошки против всех, кроме ФлТ) и примерно те же 4 против 4 в конце (2 Рипалса можно засчитать за 1 "нормальный", уж больно они картонные).
Однако в таком случае надо учитывать качественные изменения - СУАО, защита, боезапас, противопожарные меры и т.д. А они у англичан были более существенными. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы кстати, так и не ответили на вопросы по сравнению бронирования Ориона и Севастополя, по бронебойным снарядам, по сравнению Байерна и С (С по вашему утверждению был сильнее) и по общему количеству попаданий 12"/52. Это только по ПМВ. Кроме тоо не смогли обосновать преймуществ наших ПУАО в ПМВ, ибо даже не знаете, как именно работает дальномер.
В сущности, с ЛинКр англичане "завязали" даже в большей степени, чем немцы.
Не очень понял это. Немцы как раз во время ПМВ явно решили, что от ЛКр больше пользы - 7 заложенных/заказанных кораблей. И ни одного ЛК. Против 6 заказанных/заложенных ЛКр у англичан. То есть немцы завязывать не думали. Строили бы они Маккензены так же быстро, как англичане - Рипалсы, глядишь, еще один "бег на Юг" смогли бы организовать.
Да да, как там данные по рассеиванию 12/52? Сколько лет еще ждать? и на вопросы ув.СДА не забудте ответить
Ну там ответы даны. О точных данных для сравнения, так их не существует (только такой "умник, как вы, может их требовать), ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе. Так что попробуйте отвечать за себя.
Немцы как раз во время ПМВ явно решили, что от ЛКр больше пользы - 7 заложенных/заказанных кораблей. И ни одного ЛК. Против 6 заказанных/заложенных ЛКр у англичан. То есть немцы завязывать не думали.
Ну да, я об этом же. Завязали-то именно англичане. Только парочка довольно ущербных Р.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О точных данных для сравнения, так их не существует, ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе.
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее...
Однако в таком случае надо учитывать качественные изменения - СУАО, защита, боезапас, противопожарные меры и т.д. А они у англичан были более существенными.
Едва ли. СУАО - наверное, да, но меру изменений и их эффективность оценить сложно. О защите Рипалсов страшно и подумать. Против 12-дм - типичный лайнер:-). Боезапас улучшился, похоже, достигнув качества германского:-). (Хотя здесь могут быть нюансы.) Эффективность противопожарных мер тоже не слишком ясна; на том же "Худе" они вряд ли ухудшились:-). Англичанам бы порох поменять...
На деле Вы ничего не ответили. Сравнительных данных по рассеиванию, живучести стволов, методикам измерения живучести, срокам замены стволов Вы не привели.
Объяснений почему чудесной скорострельности немецких пушек Дерфлингеру хватило только на одну перезарядку стволов, Вы также не дали, ну если конечно не считать заявления о том, что дистанция в 73 каб является нормальной для ведения огня с высокой скорострельностью, а дистанция в 71 каб (т.е. меньшая) недопустимо большой. Так что с ответами на наболевшие вопросы у Вас полный глушняк.
Единственное, что в той теме разобрали, так это мою ошибку с поражаемым пространством.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О точных данных для сравнения, так их не существует
Гениально. Т.е. данных для сравнения у Вас нет, но то что "Сева г-но" Вы убедительно доказали. Офигеть.
Кстати, Вы готовы признать что рассеивание ойгеновской 203/60 недопустимо высокое? Оно ведь всего на 10% ниже, недопустимо высокого рассеивания 305/52. С учетом поражаемого пространства разница будет чуть больше - 15-20%, но никак не выше.
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее
Понятное дело, что разница из за условий может быть. Но вот большой эта разница не получится никак. В Гончарове приведены примеры определение рассеивания 305/40 при стрельбе НЕ НА ПОЛИГОНЕ, А ВООБЩЕ С КОРАБЛЕЙ. Разница в разбросе по дальности в черном и в балтийском море оказалась всего 20%, несмотря на разные условия испытаний.
И опять же возникает законный вопрос, если Sha-Yulin сам признает, что данных у него нет, а точных данных для сравнения вообще получить нельзя - то тогда на основании чего он делает глубокомысленные выводы о сравнении этих пушек?
Сравнительных данных по рассеиванию, живучести стволов, методикам измерения живучести, срокам замены стволов Вы не привели.
Кончайте тупить. Нет в природе этих данных. По этому приходится судить по косвенным данным, и они явно не в пользу нашей пушки. Почему? Вам это было очень подробно разъяснено, и не только мной. СДА пишет:
цитата:
Объяснений почему чудесной скорострельности немецких пушек Дерфлингеру хватило только на одну перезарядку стволов, Вы также не дали, ну если конечно не считать заявления о том, что дистанция в 73 каб является нормальной для ведения огня с высокой скорострельностью, а дистанция в 71 каб (т.е. меньшая) недопустимо большой.
Врёте. Я всегда говрил, что преймущество немцев в скорострельности будет серьёзно заметно только на небольших дистанциях. Но более короткий цикл перезарядки даст преймущество (пусть и небольшое) на любой дистанции. О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия. СДА пишет:
цитата:
Так что с ответами на наболевшие вопросы у Вас полный глушняк.
Не стветами, а с вашим "пониманием" сугубо фанатичного человека. СДА пишет:
цитата:
Единственное, что в той теме разобрали, так это мою ошибку с поражаемым пространством.
Ну это даже вы вынуждены были признать. СДА пишет:
цитата:
Гениально. Т.е. данных для сравнения у Вас нет, но то что "Сева г-но" Вы убедительно доказали. Офигеть.
Данные для сравнения есть. Нету требуемых вами точных данных по полигонным отстрелам в равных условиях. Но вам не понять этой разницы. А что Сева, ПОЛНОЕ Г..НО - именно убедительно доказал. И со мной согласились все, кроме вас и серга. Единственно, в чём некоторые не соглашались со мной, так это с полнотой. Типа, Г, но не полное, а относительное. Було доказано, что: 1. С отвратительно для своего класса и года постройки (далее то же) отвратительно защищён. Особенно артиллерия. 2. Не быстроходен, хотя его пытались сделать таковым. 3. Умеренно для своего возраста вооружён. 4. Маломореходен. 5. Малоавтономен. 6. Дорог. СДА пишет:
цитата:
Кстати, Вы готовы признать что рассеивание ойгеновской 203/60 недопустимо высокое?
Я готов признать, что в мире существуют идиоты, которые с одной меркой подходят к кучности 12" и 8" орудий. Бывает. И таким не понять, что чуть более высокая кучность 8" пушки по сравнению с 12" - это чудесный результат.
Ну что, СДА, снова решили начать спор, пройденый уже несколько раз? Будем дальше рубиться? Или вы просто напишите сергу, что бы провокациями не занимался и чушь не писал?
Это Вы прекращайте вилять. Доказательст Вашей теории у Вас нет, что Вы сами признали. А раз доказательств нет - нефига уверять всех, что Вы "все убедительно доказали". Вы выглядите крайне глупо при этом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому приходится судить по косвенным данным
Кончайте трепаться.
Из всех косвенных данных у Вас есть только отсутсвие ругани в адрес немецкой 12"/50 ( а немцы себя любимых ругать не любят) и ругань в адрес 12"/52 (а у нас самобичевание обажают).
Чего стоят такие доказательства - я уже пример приводил. Пример про отличную немецкую 203/60 и дрянную не кучную 180/57, у которых почему то табличные данные по рассеиванию совпали, несмотря на отсутствие ругани в адрес немецкой пушки и наличие в адрес нашей.
С Вашими заявлениями насчет отсутствия попаданий уже разобрались - они таки были. Попадания с фортов были - фотки цесаревича и петропавловска, с дырками, приводили. Также есть данные по попаданиям ОР в финские доты.
Также есть подтвержденные немцами данные о промахах по Бреслау всего на 10м. А это более чем сравнимо с рекордной стрельбой Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу. Дистанции там сравнимые, а площадь Бреслау была ВТРОЕ меньше чем у Глориеса. Промах же всего на 10м.
Так что не надо ля-ля. У Вас не прямых ни косвенных доказательств нет. Только рассказы про то, что Sha-Yulin "все убедительно доказал". Самолюбие, что ли мешает признать очевидное поражение?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вам это было очень подробно разъяснено, и не только мной.
Не только Вы, это например ув. Cobra, который признал, что несмотря на то, что 305/52 ему не нравится, она является нормальной пушкой. И в отличии от Вас он действительно убедительные доводы привел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Врёте. Я всегда говрил, что преймущество немцев в скорострельности будет серьёзно заметно только на небольших дистанциях.
Да нет Sha-Yulin, врете как раз Вы. Потому что именно Вы доказывали, что Кениг превосходит Севу по бронированеию и РАВЕН ему по вооружению, поскольку его орудия имеют большую огневую производительность.
А теперь, столкнувшись с фактами вдруг начинаете уверять, что это только на малых дистанциях.
Собственно, учитывая Ваще новое заявление позвольте спросить - Вы готовы признать, что на средних и больших дистанциях (т.е. от 60 каб и до 127) Сева будет уступать Кенигу в бронировании, но превосходить в вооружении?
Ну и напоследок, чтобы окончательно развалить Вашу теорию про скорострельность, еще один ворос. Если Вы заявляете, что скорострельность играет роль только на малых дистанциях, то как Вы объясните что Дерфлингер дал 4 полузалпа с дистанции в 73 каб с интервалом 20 с? И почему тогда скорострельность упала при уменьшении дистанции до 71?
Вас не пойиешь, то у Вас 73 каб - малая дистанция, то 71 - большая. Хватит вилять - пора признавать, что не в дистанции дело, а в том, что рекламной высокой скорострельности немцев хватало только на одну перезарядку, после чего она падала до самой обычной.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия.
Да ну? А мне показалось, что это не я, а некий Sha-Yulin всех уверял, что 10 стволов Кенига будут равны 12стволам Севастополя. Вам этот Sha-Yulin случайно неизвестен?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не стветами
Именно с ответами. Потому что Вы твердите, что все "убедительно доказали". А как доказательств у Вас попросишь, так сразу следует мощный пшик.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну это даже вы вынуждены были признать.
Ваша то заслуго здесь какая? Нашел у себя ошибку и признал ее.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Данные для сравнения есть.
Угу, который год уже ждем.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что Сева, ПОЛНОЕ Г..НО - именно убедительно доказал. И со мной согласились все, кроме вас и серга.
Не согласилось с Вами куда больше народа. Да и формулировка при голосовании была совсем другой.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Не быстроходен, хотя его пытались сделать таковым.
Это доказанно не было и на голосование этот вопрос не ставился. Да и смысл спорить на эту тему - данные по испытаниям ПК со старой силовой известны. 22.9 узла на трехчасовых испытаниях и 23.5 на 20 минутных. Что больше чем у большинства ЛК времен ПМВ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
3. Умеренно для своего возраста вооружён.
Угу особенно на фоне Кенига. Или Вы опять начянете уверять, что 10 стволов равны 12ти, и что малые дистанции являются большими, а большие малыми?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
4. Маломореходен.
Доказанно не было. Внятных сравнительных данных приведено не было. Насчет убедительных доказательств, с Вами опять таки многие не согласились. Сомнений было болеечем достаточно, посмотрите, например, что ув. Штурман писал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
5. Малоавтономен. 6. Дорог.
Данные по голосованию увидеть можно?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
готов признать, что в мире существуют идиоты, которые с одной меркой подходят к кучности 12" и 8" орудий.
Не надо передергивать. Кучность либо достаточна, либо нет. И раз Ойген из своей пушки исправно попадал по английским линкорам на дистанциях 70-100 каб, то значит его пушки были достаточно точными.
И соответственно и из сопоставимых 305/52 можно будет исправно попадать в аналогичных условиях.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну что, СДА, снова решили начать спор, пройденый уже несколько раз? Будем дальше рубиться?
Вы вначале ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА К "УБЕДИТЕЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ". Прошу прощения за каламбур.
Это Вы прекращайте вилять. Доказательст Вашей теории у Вас нет, что Вы сами признали.
Они есть. Есть такой момент, как косвенные доказательства. Это по пушкам. По остальным моментам были вполне конкретные прямые доказательства. СДА пишет:
цитата:
А раз доказательств нет - нефига уверять всех, что Вы "все убедительно доказали". Вы выглядите крайне глупо при этом.
Ну тут лучше выглядеть, чем быть. А так - доказал. И люди это признали кроме двух вышеуказаных. СДА пишет:
цитата:
Из всех косвенных данных у Вас есть только отсутсвие ругани в адрес немецкой 12"/50 ( а немцы себя любимых ругать не любят) и ругань в адрес 12"/52 (а у нас самобичевание обажают).
Опять врёте. Я приводил ещё и статистику попаданий. У нас и 1% не наберётся. Да и отзывы приводил не одного специалиста. И там была не ругань, а отмечалось, ЧТО ИМЕННО ПРИВЕЛО К УХУДШЕНИЮ ХАРАКТЕРИСТИК 12"/50. СДА пишет:
цитата:
Чего стоят такие доказательства - я уже пример приводил. Пример про отличную немецкую 203/60 и дрянную не кучную 180/57, у которых почему то табличные данные по рассеиванию совпали, несмотря на отсутствие ругани в адрес немецкой пушки и наличие в адрес нашей.
Это по потому, что вы безграммотный длинноухий серый ..... и не знаете, что кроме рассеивания орудия есть рассеивание установки. СДА пишет:
цитата:
С Вашими заявлениями насчет отсутствия попаданий уже разобрались - они таки были. Попадания с фортов были - фотки цесаревича и петропавловска, с дырками, приводили. Также есть данные по попаданиям ОР в финские доты.
Ну с дотами вы соврали. Там даже попадание ни о чём не говорит (хотя подтверждённых нет), ибо стрельба велась по площади по невидимой цели. А так, 2 возможных (!) попадания на 1000 выстрелов - круто. СДА пишет:
цитата:
Самолюбие, что ли мешает признать очевидное поражение?
Дурачок, ну проведите опрос. Там и выясните, чья точка зрения воспринята участниками форума. СДА пишет:
цитата:
Не только Вы, это например ув. Cobra, который признал, что несмотря на то, что 305/52 ему не нравится, она является нормальной пушкой. И в отличии от Вас он действительно убедительные доводы привел.
А вы не первые его посты почитайте, а последние. Тем более речь шла не о нормальной, а об отличной пушке СДА пишет:
цитата:
Да нет Sha-Yulin, врете как раз Вы. Потому что именно Вы доказывали, что Кениг превосходит Севу по бронированеию и РАВЕН ему по вооружению, поскольку его орудия имеют большую огневую производительность.
А теперь, столкнувшись с фактами вдруг начинаете уверять, что это только на малых дистанциях.
СДА, вы ТУПОЙ? Ясно же написал, на малых дистанциях превосходство в технической скорострельности даёт ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преймущество, но некоторое преймущество оно даёт на любой дистанции. Опять не поняли? СДА пишет:
цитата:
Собственно, учитывая Ваще новое заявление позвольте спросить - Вы готовы признать, что на средних и больших дистанциях (т.е. от 60 каб и до 127) Сева будет уступать Кенигу в бронировании, но превосходить в вооружении?
Нет, не готов. Могу признать, что на больших и средних дистанциях немцы не уступят по вооружению с учётом кучности (а на малых с учётом скорострельности), а по бронированию будут иметь преймущество на любой дистанции. СДА пишет:
цитата:
Ну и напоследок, чтобы окончательно развалить Вашу теорию про скорострельность, еще один ворос. Если Вы заявляете, что скорострельность играет роль только на малых дистанциях
Я этого не заявлял, так что сами свою глупость доказывайте. СДА пишет:
цитата:
Вас не пойиешь, то у Вас 73 каб - малая дистанция, то 71 - большая
Это не у меня, это у вас. СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия.
Да ну? А мне показалось, что это не я, а некий Sha-Yulin всех уверял, что 10 стволов Кенига будут равны 12стволам Севастополя. Вам этот Sha-Yulin случайно неизвестен?
Про стволы писал я, а вот про бой на пределной скорострельности - нет. Наверное вы с пьяну набредили. СДА пишет:
цитата:
Угу, который год уже ждем.
Это и выше написаное вами - просто лай. Вас убеждать не берусь - верующих фанатиков убедить невозможно. СДА пишет:
цитата:
Не согласилось с Вами куда больше народа. Да и формулировка при голосовании была совсем другой.
Ну так проведите ещё одно голосование. Кто вам мешает? А то опять соврали. СДА пишет:
цитата:
Да и смысл спорить на эту тему - данные по испытаниям ПК со старой силовой известны. 22.9 узла на трехчасовых испытаниях и 23.5 на 20 минутных. Что больше чем у большинства ЛК времен ПМВ.
Ага, данные по испытаниям Сев прекрасно известны. Ни один на мерной миле требуемых 23 не показал. Даже с 22 проблема. Это сильно больше, чем у КЭ или Кайзера. СДА пишет:
цитата:
Угу особенно на фоне Кенига. Или Вы опять начянете уверять, что 10 стволов равны 12ти, и что малые дистанции являются большими, а большие малыми?
А я и не уверял. Это ваша собственная тупость. Кто же виноват, что у вас на месте головы Я всегда писал, что Кайзер то же весьма умеренно вооружен. Просто были такие корабли, как построеный раньше Севы Орион и ровестники Нью-Йорк и КЭ. И вам я про это писал. Просто глубоко верующие о..лы читают выборочно - то, что хотят видеть. СДА пишет:
цитата:
Доказанно не было. Внятных сравнительных данных приведено не было. Насчет убедительных доказательств, с Вами опять таки многие не согласились. Сомнений было болеечем достаточно, посмотрите, например, что ув. Штурман писал.
Мы там сравнивали с КЭ. Не подскажите, кто согласился с вами, что Сева как минимум не ступал КЭ? Вроде никто? СДА пишет:
цитата:
Данные по голосованию увидеть можно?
По этим моментам голосование не проводилось, ибо просто есть данные по дальности и есть цена (в полтора раза дороже гораздо более сильного Ориона). СДА пишет:
цитата:
Не надо передергивать. Кучность либо достаточна, либо нет. И раз Ойген из своей пушки исправно попадал по английским линкорам на дистанциях 70-100 каб, то значит его пушки были достаточно точными.
Маразм крепчал. Может вы ещё и не в курсе, что ПУАО то же роль играют и во время ВМВ они были сильно другими, чем в 1914? СДА пишет:
цитата:
И соответственно и из сопоставимых 305/52 можно будет исправно попадать в аналогичных условиях.
Мда, фанатизм неизличим и по симптомам напоминает кретинизм. Снова ПУАО. СДА пишет:
цитата:
Вы вначале ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА К "УБЕДИТЕЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ". Прошу прощения за каламбур.
Другим привел. Люди убедились. Для вас приводить - бесполезно. Вы фанатик. Кстати, вы заметили, что в результате вашей защиты Севы гораздо больше людей стали воспринимать их как полное говно? В том числе в ходе спора и у меня о сих кораблях мнение ухудшилось. И вы как-то незаметно проигнорировали сейчас САМОЕ слабое место Севы - бронирование. Что, тут даже фанатизм не помогает и нужно быть таким , как серг, что бы отстаивать "защищённость"?
Они есть. Есть такой момент, как косвенные доказательства.
Фигню говорите sha-Yulin, все Ваши косвенные доказательства на раз опровергаются. поскольку для каждого примера который Вы приводили моно найти контр пример.
А с прямыми доказательствами у Вас вообще , что Вы сами и признали наконец.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И люди это признали кроме двух вышеуказаных.
Кончайте врать. Ув. Cobra например, в данном вопросе более авторитетен чем Вы. и его мнение было другим. Так что Вы нагло врете, что убедили всех.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять врёте. Я приводил ещё и статистику попаданий. У нас и 1% не наберётся.
Зачем себя откровенным передерщиком выставляете? По каким целям и в каких условиях 1%? Доказательства на упровне Резуна у вас. В общем полная фигня.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и отзывы приводил не одного специалиста.
Пример с отзывами специалистов уже приводился. Отличная 203/60 и говенная 180/ 57, с РАВНЫМ рассеиванием. Так что в космос с Вашими отзывами. Не доказательство это.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это по потому, что вы безграммотный длинноухий серый ..... и не знаете, что кроме рассеивания орудия есть рассеивание установки.
Передергиваете, Sha-Yulin. У 180/57 была масса самых разнообразных установок. А ругали именно ствол, в том числе и за большое рассеивание, которое тем не менее оказалось не хуже, чем у немцев.
Так что Ваши КОСВЕННЫЕ доказательства по отзывам специалистов, и выеденного яйца не стоят. Благо есть пример чего стоят такие отзывы, без сравнительных данных.
А то, что Вы на ругательства перешли - лишний раз показывает, что аргументов у вас нет.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы не первые его посты почитайте, а последние.
Удивляете Вы меня? Зачем врать то откровенно? Всеж в архивах есть.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тем более речь шла не о нормальной, а об отличной пушке
Опять передергиваете, что ДЛЯ ВАС НОРМАЛЬНО. Речь шла именно о нормальной пушке, и Cobra вполне понятно аргументировал свою точку зрения.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
СДА, вы ТУПОЙ? Ясно же написал, на малых дистанциях превосходство в технической скорострельности даёт ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преймущество, но некоторое преймущество оно даёт на любой дистанции.
Я тупой? Тогда повторяю вопрос - для особо умного Sha-Yulina/ Почему некоторого преимущества в скорострельности, Дерфлимнгеру хватило лишь на ОДНУ перезарядку?
Прекращайте как уж вертеться - дайте наконец ответ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, не готов. Могу признать, что на больших и средних дистанциях немцы не уступят по вооружению с учётом кучности (а на малых с учётом скорострельности)
Ну про кучность доказатеольств у Вас ноль, чито Вы сами на днях признали.
А про скорострельность на малых дистанциях вынужден в очередной раз вопрос повторить.
Дистанция в 73 каб, была достаночно "МАЛОЙ" для того, чтобы Дерфлингер дал на ней 4 полузалпа с интервалом в 20 с. Но начиная с пятого залпа (т.е. после первой же "скоростной" перезарядки), скорострельность упала до обычных 25 секун, причем дистанция в этот момент УМЕНЬШИЛАСЬ.
Так какое отношение дистанция имела к скорострельности?
Кончайте тупить - дистанция в 73 каб не мешала Дерфлингеру с высокой скорострельностью стрелять, до тех пор пока на Дерфлингере могли достаточно быстро орудия перезаряжать. проблема только в том, что СМОГЛИ ВСЕГО ОДИН РАЗ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это не у меня, это у вас.
Да нет, именно для Вас, потому что вы сслылаетесь на дистанцию, предпочитая не замечать, что Дерфлингер показал высокую скорострельность на "малой" дистанции в 73 каб, и сдулся на "большой" в 71каб.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А я и не уверял. Это ваша собственная тупость.
НУ ЗАЧЕМ СТОЛЬ НАГЛО ВРАТЬ? ВАШИ СЛОВА В СОСЕДНЕЙ ТЕМЕ ЕСТЬ? ЦИТИРУЮ: Sha-Yulin пишет:
цитата:
Дело в том, что вы исходите из того, что Кёниг явно сильнее бронирован, а С явно сильнее вооружён. Но, на мой взгляд, вооружение К и С вполне сопоставимо и превосходство С по этому параметры незначительно (если вообще есть).
Или это от Вашего имени враги написали?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Просто были такие корабли, как построеный раньше Севы Орион и ровестники Нью-Йорк и КЭ.
Удивляете Вы меня. Зачем врать по общеизвестным и легко проверяемым данным?
Если смотреть по дате закладки, то Орион ни в коем случае не является ровестником Севы, поскольку Сева был заложен между Нептуном и Колосусом. И период от закладки Нептуна до закладки севы был МЕНЬШЕ, чем период от закладки Севы, до закладки Ориона.
А уж про то, что КЭ ровестник Севы - это просто гон северных лосей. Не смешите людей. У Севы и КЭ разница по закладке 3 года. А по срокам вступления в строй ровестником Севы является Айрон Дьюк, а никак не КЭ. Зачем столь по идиотски гнать?
С Нью-Йорком же сравнений вообще не делалось.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не подскажите, кто согласился с вами, что Сева как минимум не ступал КЭ?
Вы вначале подскажите, когда это я говорил, что Сева, КАК МИНИМУМ НЕ УСТУПАЕТ КЭ? Вы СТАНДАРТНО передергиваете, причем для Вас это норма. Про то, что я говорил совсем другое, вам было указанно раз двадцать Но тем не менее Вы продолжаете врать.
Используете банальный прием - скажу, что его сестра шлюха и фиг он докажет, что у него нет сестры.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
есть цена (в полтора раза дороже гораздо более сильного Ориона).
Орион не только более сильный, но и более тихоходный.
И с каких это пор стало корректным прямое сравнение цен кораблей произведенных в РАЗНЫХ СТРАНАХ?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Маразм крепчал. Может вы ещё и не в курсе, что ПУАО то же роль играют и во время ВМВ они были сильно другими, чем в 1914?
Прекращайте тупить. Если у орудия рассеивание черезмерное, как Вы заявляли, то никакое ПУАО не поможет. Потому что в этом случае у Вас будут промахи НЕСМОТРЯ НА ДОСТИЖЕНИЕ НАКРЫТИЙ.
Я уж не говорю про тол, что Вы массу факторов не учли - Ойген это намного менее устойчивая платформа, по сравнению с Севой, период качки у него меньше. А это точность стрельбы не повышает. Плюс стрелял он в датском проливе 8 орудийными залпами, а одновременный залп из соседних стволов будет повышать рассеивание. И тем не менее бревно - из своей вполне сопоставимой с 305/52 по баллистике и рассеиванию пушки, он исправно попадал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Другим привел. Люди убедились.
Это уже шизофрению напоминает. Ваша святая уверенность про то, что Вы всех убедили. в Ваших убедительных "косвенных" доказательствах демагогии было куда больше чем самих доказательств. И из тех обсуждений, что бвелись, я помню, что по мореходности серьезные сомнения были у Штурмана. По вооружению - у Cobrы. По многим вопросам с Вами не согласились Vov и realswat.
Это не считая того, что при голосовании Вы многие формулировки использовали не такие как сейчас заявляете, да и вообще многие вопросы были некорректно поставлены.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И вы как-то незаметно проигнорировали сейчас САМОЕ слабое место Севы - бронирование.
Про это уже говорилось - на фоне английских современников по закладке (Нептунов), оно более чем приличное. Современникам по вводу в строй - уступает. Но разница не столь уж гиганская - палубное бронирование более чем сопоставимо с современниками. Защита от нижней кромки верхнего пояса тоже.
Хуже только главный пояс, башни и барбеты (причем у барбетов это компенсируется их малой высотой). Что же касается бронирование - то напомню, что по нему хотели провести сравнительное моделирование отстрела, и только потом оценивать степень разницы.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - как быть с тем, что оно достаточное от снарядов времен ПМВ (преждевременно взрывающихся)?
номера дотов и название Узла сопротивления не подскажете?
Этих данных нет. в васильеве сказанно только следующее: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
Фигню говорите sha-Yulin, все Ваши косвенные доказательства на раз опровергаются. поскольку для каждого примера который Вы приводили моно найти контр пример.
А с прямыми доказательствами у Вас вообще , что Вы сами и признали наконец
Ну и так далее. Могучий лай. А потом: СДА пишет:
цитата:
Этих данных нет. в васильеве сказанно только следующее: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
То есть прямых доказательств у вас нет. А ведь вопрос вам задал человек, который очень долго занимался Финской войной и знает, что написаное вами - хрень полная. СДА пишет:
цитата:
Кончайте врать. Ув. Cobra например, в данном вопросе более авторитетен чем Вы. и его мнение было другим. Так что Вы нагло врете, что убедили всех.
СДА - голос!!! Отлично выполняете команду. А на счёт мнени Кобры вы можете хоть сейчас уточнить - он на форуме. Вот и спросите. СДА пишет:
цитата:
По каким целям и в каких условиях 1%? Доказательства на упровне Резуна у вас.
И опять гавкнули. Попаданий у нас практически не было и 1% - сильно завышеная цифра. СДА пишет:
цитата:
Пример с отзывами специалистов уже приводился. Отличная 203/60 и говенная 180/ 57, с РАВНЫМ рассеиванием. Так что в космос с Вашими отзывами. Не доказательство это.
СДА пишет:
цитата:
Передергиваете, Sha-Yulin. У 180/57 была масса самых разнообразных установок. А ругали именно ствол, в том числе и за большое рассеивание, которое тем не менее оказалось не хуже, чем у немцев.
Ну и прочее гавканье. При это СДА даже не знает, что пушка у нас то же была не одна. Ругали ту, что на Красном Кавказе (полное Г). На Кировых ругали установку. Слив засчитан. СДА пишет:
цитата:
Опять передергиваете, что ДЛЯ ВАС НОРМАЛЬНО. Речь шла именно о нормальной пушке, и Cobra вполне понятно аргументировал свою точку зрения.
Ну где же передёривание? Вы писали про прекрасную пушку С. Я с этим не согласился. А кто, кроме серга, с этим согласился? СДА пишет:
цитата:
Почему некоторого преимущества в скорострельности, Дерфлимнгеру хватило лишь на ОДНУ перезарядку?
Прекращайте как уж вертеться - дайте наконец ответ.
ОЙ! А потом он стал стрелять медленее, чем сева в бою на той же дистанции? На что вам дать ответ? СДА пишет:
цитата:
Дистанция в 73 каб, была достаночно "МАЛОЙ" для того, чтобы Дерфлингер дал на ней 4 полузалпа с интервалом в 20 с. Но начиная с пятого залпа (т.е. после первой же "скоростной" перезарядки), скорострельность упала до обычных 25 секун, причем дистанция в этот момент УМЕНЬШИЛАСЬ.
Так какое отношение дистанция имела к скорострельности?
Кончайте тупить - дистанция в 73 каб не мешала Дерфлингеру с высокой скорострельностью стрелять, до тех пор пока на Дерфлингере могли достаточно быстро орудия перезаряжать. проблема только в том, что СМОГЛИ ВСЕГО ОДИН РАЗ.
Я вам уже давал ответ. Не с вашим мозгом такое понять. Хотя можете сами почитать про методику пристрелки немцев, что бы ответ стал ясен. Но уже не верю, что поймёте. СДА пишет:
цитата:
Или это от Вашего имени враги написали?
Нет, просто один дурачок не понял. Вооружение - это не только число стволов. Вот если бы на севе снять 2 ствола, то его вооружение ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ станет слабее, чем при 12 пушках. СДА пишет:
цитата:
Если смотреть по дате закладки, то Орион ни в коем случае не является ровестником Севы, поскольку Сева был заложен между Нептуном и Колосусом. И период от закладки Нептуна до закладки севы был МЕНЬШЕ, чем период от закладки Севы, до закладки Ориона.
Ну вот, не можете не мошёничать. Колосус - последний в серии. А так Нептун (первый в серии) - 19.1.09 Сева - 3.6.1909 Орион - 29.11.09 При этом вы постоянно игнорируете, что я писал, что Сева Г на момент ввода в строй. СДА пишет:
цитата:
А уж про то, что КЭ ровестник Севы - это просто гон северных лосей. Не смешите людей. У Севы и КЭ разница по закладке 3 года. А по срокам вступления в строй ровестником Севы является Айрон Дьюк, а никак не КЭ. Зачем столь по идиотски гнать?
Сева - 4.11.1914 КЭ - 1.1915 Айрон Дюк даже не беру, ибо это завершение серии, хотя - 3.1914 Так что садитесь, ДВА! СДА пишет:
цитата:
Вы вначале подскажите, когда это я говорил, что Сева, КАК МИНИМУМ НЕ УСТУПАЕТ КЭ?
В теме по мореходности. Там вы ещё фотками криво доказывать пытались. СДА пишет:
цитата:
Орион не только более сильный, но и более тихоходный.
Орион - без форсировки 19, с форсажем 21 уз. Конекерор - 22,12 уз. Сева - без форсировки 19 уз. Петропавловск - при форсировке 21 уз. Результат Полтавы не на мерной миле, а на глазок. СДА пишет:
цитата:
Если у орудия рассеивание черезмерное, как Вы заявляли, то никакое ПУАО не поможет. Потому что в этом случае у Вас будут промахи НЕСМОТРЯ НА ДОСТИЖЕНИЕ НАКРЫТИЙ.
Что у нас и было в ПМВ. Во ВМВ улучшились условия проведения залпа. А процент накрытий на больших дистанциях для 8" был невелик. СДА пишет:
цитата:
Я уж не говорю про тол, что Вы массу факторов не учли - Ойген это намного менее устойчивая платформа, по сравнению с Севой, период качки у него меньше. А это точность стрельбы не повышает. Плюс стрелял он в датском проливе 8 орудийными залпами, а одновременный залп из соседних стволов будет повышать рассеивание.
Ну да. как производился залп и про замыкатель цепи стрельбы вы конечно не в курсе? Как и про разницу во влиянии снарядов друг на друга.
цитата:
Ваша святая уверенность про то, что Вы всех убедили.
Есть результаты опроса. Можете снова провести. Думаю, результат для вас станет ещё хуже. СДА пишет:
цитата:
Про это уже говорилось - на фоне английских современников по закладке (Нептунов), оно более чем приличное.
То есть не сильно уступает - это более чем прилично? СДА пишет:
цитата:
Хуже только главный пояс, башни и барбеты
Всего то? Вы ещё казематы забыли и траверзы. СДА пишет:
цитата:
И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - как быть с тем, что оно достаточное от снарядов времен ПМВ (преждевременно взрывающихся)?
То есть 203-мм лоб башен и 76-152-мм барбет - это достаточно? Ну что затопления никакой роли по вашему не играют, это я уже понял.
"Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафиксированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
Дело в том - что с долговременными сооружениями финнов в зоне досягаемости орудий флота было все плохо. Их попросту не было. Так как фронт с 1941 по 1944 год стабилизировался по реке Сестра - в частности по сооружениям КаУРа, занятых преимущественно советскими войсками. В раоне Белоострова у финнов было только ОДИН ДОТ, и тот советской постройки. Уничтожен огем двух гаубиц Б-4, после чего остатки ДОТа были подорванны финнами. Если говорить о сооружениях VT-Line то ее основная линия обороны проходила достаточно далеко и бои на ней шли до 17 июля. Так что куда стрелял Линкор и в какие сооружения он попал - очень интересный вопрос.
Кроме того с ни вместе участвовали 6 батарей Крондштадта и 6 батарей железнодорожной артиллерии и батарея НИИМАПа (406 и 356 мм установки) Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг. Что касается прорыва самой VT-линии, где как раз и были ДОТы, и прочие "бетонные" радости. То там принимали участие: 2 - 356-мм орудия (ж.д транспортеры ТМ-1-14), 4 - 254-мм орудия (башенные установки фортов Обручев и Тотлебен), 8-180 (ж.д Установки ТМ-1-180). 24-152 мм орудий и 10 -130 мм орудий. и происходило это 15 июля в районе поселка Мятсякюля. арт-подготовка велась с 5 ч 44 минуты до 20 ч 56 минут. было выпущенно 1356 снарядов. Калибра 305-мм среди них нету вообще.
Едва ли. СУАО - наверное, да, но меру изменений и их эффективность оценить сложно.
Послевоенные английские исследования говорят что немцы к концу войны сильно отстали в областях противопожарной безопасности и СУАО и вроде нет причин им не доверять. По боезапасу их догнали. Хотя конечно выразить разницу в цифрах сложно. Действительно, защиту Р. англичане признавали слабейшей по сравнению с первыми ЛинКР. Но если до войны англичане стреляли где-то на 8-10к то к концу войны с тем же успехом на 18-20к - насколько качественно выросла СУАО.. Значит слабость вертикальной защиты относительно уменьшилась, против 11-12". Что касается палубной то она была сравнительно одинаковой и слабой у всех. Vov пишет:
цитата:
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее...
Уважаемый СДА достаточно полно ответил. Я лишь добавлю - ЛЮБЫЕ баллистические данные несравнимы т.к. ОТС используются разные атмосферы, температуры зарядов и т.д. И сравнивать к примеру дальность 12/52 с дальностью 15/42 не имеет смысла поскольку таблицы составлялись для различных условий и сами таблицы могут быть неточны. Но все же авторы почему-то их сравнивают.:-)
Ну там ответы даны. О точных данных для сравнения, так их не существует (только такой "умник, как вы, может их требовать), ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе. Так что попробуйте отвечать за себя.
Как видите ответов на интересующие вопросы ув.СДА не нашел. Как и я. Так что пробуйте еще раз. Ваши нижеследующие возлияния, большая часть которых очевидный бред я не вижу смысла комментировать, по крайней мере в этой теме. Тем более вы остались единственным человеком на этом форуме который с упертым фанатизмом доказывает (и будет доказывать до посинения) что Сева - г-но. Кстати признаюсь - до того как я пришел на этот форум по поводу Сев я бы с вами согласился. Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.
Кстати по поводу "свиньи" от "Громобоя": "Проводившиеся в сентябре 1900 г. заводские пробы оказались неудачными. Из-за большого дифферента на нос крейсер развил всего 18 уз. хотя машины работали на полных оборотах; во время хода корабль глубоко зарывался носом, и вода заливала не только медную обшивку, доходившую до высоты 9.75 м от киля, но и клюзы с частью носового украшения; на корме же отчетливо виднелась грузовая марка (8,2 м от киля) [3], при этом корпус сильно сотрясался.
После устранения дифферента успешно прошли официальные шестичасовые испытания (5 октября 1900 г.), При углублении носом 7.67, кормой 8.18 м и водоизмещении 12358 т «Громобой» легко достиг средней скорости 20,1 уз; " http://keu-ocr.narod.ru/Gromoboy/ Так что не все так безнадежно. После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.
То там принимали участие: 2 - 356-мм орудия (ж.д транспортеры ТМ-1-14), 4 - 254-мм орудия (башенные установки фортов Обручев и Тотлебен), 8-180 (ж.д Установки ТМ-1-180). 24-152 мм орудий и 10 -130 мм орудий. и происходило это 15 июля в районе поселка Мятсякюля. арт-подготовка велась с 5 ч 44 минуты до 20 ч 56 минут.
У Васильева говорится про 9 июля, значит это не тот случай. Тогда получается, что информация про доты мутная. Как вариант донесения могли быть не точными, возможно речь шла про дзоты.
разница из за условий может быть. Но вот большой эта разница не получится никак. В Гончарове приведены примеры определение рассеивания 305/40 при стрельбе НЕ НА ПОЛИГОНЕ, А ВООБЩЕ С КОРАБЛЕЙ. Разница в разбросе по дальности в черном и в балтийском море оказалась всего 20%, несмотря на разные условия испытаний.
Возможно, Вы правы. Я просто отметил тот факт, что лично мне этот вопрос (о РАЗНЫХ условиях и соответтсвующих им рассеиваниях) до конца не понятен.
Есть известные раскладки (с точками падения снарядов) для стрельб американских линкоров. Так там даже однотипные корабли дают сильно различные "эллипсы" - не только по параметрам, но и по характеру, что интересно. Т.е. "задают тон" видимо не баллистические факторы, а методические, что ли.
Потом, всегда интересно, откуда эти (имею в виду гончаровские) рассеяния брались. На полигоне - понятно, а вот в море...
Вообще книга у него хорошая, но и заметки по арт.делу 1914 г. тоже хорошие:-). Хотя там и подходы другие, и выводы несколько отличаются.
У Васильева говорится про 9 июля, значит это не тот случай. Тогда получается, что информация про доты мутная. Как вариант донесения могли быть не точными, возможно речь шла про дзоты.
Тогда как аргумент - довод про пападания в ДОТ - не устраивает вообще. Тем более стрельба велась 9 числа по площадям в рамках артподготовки, а не по конкретным сооружениям - поскольку таковых не было. Про 9 июля я Вам написал - вот оно: Кроме того с ним вместе участвовали 6 батарей Крондштадта и 6 батарей железнодорожной артиллерии и батарея НИИМАПа (406 и 356 мм установки) Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг. При этом обстреливалась передовая линия обороны финнов, которя ДОТ - не имела, за исключением "белоостровского миллионера". Его судьбу я тоже обозначил.
После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.
При чем здесь дифферент?
Во время ПМВ Севастополи полноценно не испытывались, ЦЕЛЬ - ДОСТИЖЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛАСЬ!!! Большинство испытаний проводилось БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НЕФТИ, и все испытания проводились БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ.
С нефтью испытывался только Гангут, который на этих испытаниях был загружен по самое некуда - водоизмещение почти 26тыс. тон (англичане к примеру скорость снимали не при полном водоизмещении), при этом у него "за достаточностью пара" не использовались 2 котла, испытания были БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ.
Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного.
А данные по испытниям мирного времени есть - я их приводил. Парижская коммуна, которую испытывали после установки ложки, показала 22.9 узла длительно и 23.5 кратковременно. При этом силовая установка и подводная часть корпуса у нее были старыми.
Парижская коммуна, которую испытывали после установки ложки, показала 22.9 узла длительно и 23.5 кратковременно. При этом силовая установка и подводная часть корпуса у нее были старыми.
А можно ссылку? Не в плане подколки - просто интересно было бы глянуть.
Serg пишет:
цитата:
Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.
Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:-)
А можно ссылку? Не в плане подколки - просто интересно было бы глянуть.
Данные по скоростям и дате испытаний были в статье про "ложку" на ПК в одном из Гангутов, номер надо дома посмотреть, завтра могу сказать точно.
Ну а сроки замены котлов и чертех ложки (то что она над водой была) есть в Васильеве.
realswat пишет:
цитата:
Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:-)
Я не уверен, что вы вообще мое мнение знаете. Я тут постинги Sha-Yulinа почитал, и о своем собственном мнении узнал много нового. Просто у него прием такой стандартный - приписать оппоненту какой нибудь бред, а потом его опровергать.
А по убедительности аргументов, если не сложно скажите свое мнение насчет убедительности Sha-Yulinа по 305/52. По сути он утверждает следующее: Прямых доказательст ее говенности (данные из ОТС иностранных аналогов) у него нет. Из косвенных доказательств есть следующее: 1) Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ. И то фотки с дырками в Петропавловске и Цесаревиче он не прокомментировал, хотя в них мало кто мог попасть кроме 305/52 с фортов.
2) Ругань наших специалистов (т.е. одного Колтовского) в адрес 305/52. Пример чего стоит такая ругань, приводился - наличие ругани в адрес 180/57 и ее отсутствие в адрес 203/60, при том что пушки равные.
3) Заявления о том, что скорострельность 305/52 ниже чем у 305/50. Но внятного объяснения почему Дерфлингеру его "суперскорострельности" хватило только на одну перезарядку, так и не последовало. Только заявления о влиянии дистанции, при том что и первые "быстрые" залпы и последующие "медленные" Дерфлингер дал НА ОДНОЙ ДИСТАНЦИИ. Теперь же он вообще начал гнать насчет "пристрелки" Дерфлингера хотя речь идет о стрельбе на поражение. (запись стрельбы есть в инете и посмотреть несложно)
4) Заявления о ее низкой живучести. При том что сравнительных данных о живучести иностранных стволов при тех же условиях Sha-Yulin не привел. Также как и данные о том, после скольких выстрелов меняли орудия немцы и англичане.
Если не сложно скажите, можно ли на основании таких аргументов утверждать, что 305/52 уступала иностранным аналогам? На самом деле интересно, можно ли глядя со стороны, считать аргументы Sha-Yulinа убедительными.
Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ.
так и в стрельбе по точечным целям тоже!!! Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной. Так что не надо подменять понятия :) в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам причем как велась стрельба не уточняли :) Если хотите обсудить и описанный выше эпизод 0 то по нему данные есть тоже
Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной. Так что не надо подменять понятия :) в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам причем как велась стрельба не уточняли :)
Вы видимо не видели все обсуждения.
Sha-Yulin аргументировал высокое рассеивание 305/52 тем, что при обстреле кронштадтских фортов не было попаданий в КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ.
Т.е. тот самый случай - подсчет попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ (орудия) при стрельбе по ПЛОЩАДИ (форт). Притом, данные о том как стрельба велась, тоже приводились - революционные матросы это полный пипец.
Raven пишет:
цитата:
Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной.
Как я понимаю, целились в расположение батареи целиком, а не в конкретные орудия. Т.е. мы видимо имеем тот же самый случай, подсчет попаданий в точечные цели, при стрельбе по площади. Опять же, батарея это вообще очень сложная цель.
Raven пишет:
цитата:
в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам
В том то и дело, что вначале говорил не я (аргументы Sha-Yulinа про обстрел Кронштадтских фортов). Я только ответил ему, в его же стиле. Причем уточнил, что его аргументация довольно бредовая, но даже она не проходит, поскольку есть данные аналогичной стрельбы с попаданиями.
Но раз эпизод со стрельбой ОР по финским дотам мутный, то он снимается. Суть то все равно остается - как можно что то подсчитывать при учете попаданий в точечную цель, если стрельба велась по площади?
Raven пишет:
цитата:
Если хотите обсудить и описанный выше эпизод 0 то по нему данные есть тоже
Сейчас можно было бы перебрать все заново - да, честно говоря, не очень охота:-)
Так новых данных то с того момента не появилось, соответственно и перебирать нечего. Единственное удивляют заявления Sha-Yulinа, о том, что все доказанно, при том что доказательств как не было, так и нет.
Потому в свое время написал подробное резюме и призывал других сделать то же самое.
Ну свое то я не раз озвучивал - вкратце "все танки одинаково поганы".
Все ЛК одного времени и близкого водоизмещения сопоставимы, при условии что у них нет явных конструктивных дефектов (вроде ромбического и диагонального расположения башен).
Соответственно Сева, обычный ЛК, в чем то чуть лучше, в чем то чуть хуже других, при незначительной разнице.
Более поздним (по закладке) КЭ и Ориону незначительно уступает. Возможно, что немного уступает и Кенигу, хотя здесь не уверен. Разница по любому не особо большая.
В лобовых плитах башен все равно прорезаны нехилой площади амбразуры, которые зачастую почти половину площади плиты составляют. Так что это назвать серьезным конструктивным недостатком едва ли можно. плюс наклон плит, который Вы же сами и отмечали.
А вот скажем диагональные башни на Кайзере и Колоссусе - это уже анахронизм и серьезный недостаток. Т.к. огневую мощь во многих случаях не повышают, а вот место и вес жрут очень сильно, что снижает ТТХ в целом.
Речь в общем то о том, что надо различать мелкие и глобальные недостатки. Мелкие, вроде дыр в бронировании, есть у всех. Простейший пример наклонные участки у крыш башен немецких дредноутов.
А вот глобальные недостатки , вроде диагональных башен, уже не у всех встречаются.
Т.е. тот самый случай - подсчет попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ (орудия) при стрельбе по ПЛОЩАДИ (форт). Притом, данные о том как стрельба велась, тоже приводились - революционные матросы это полный пипец.
причем тут орудия? там в массив форта попаданий не было вообще! а это сооружение около 200 метров в длину. Если считать башенную и и открытую 12-ти дюймовые батареи. Про батареи 10 дюймов и 6 - вообще опустим.
цитата:
Т.е. мы видимо имеем тот же самый случай, подсчет попаданий в точечные цели, при стрельбе по площади.
Так даже в площадь батареи толком не попали, причем стреляли уже не "революционные матросики". Комисия флота , обследовавшая остров Бьёрке после войны, пришла к выводу что попаданий в дворики орудий не было. В районе орудийных позиций действительно было много следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами.
цитата:
Суть то все равно остается - как можно что то подсчитывать при учете попаданий в точечную цель, если стрельба велась по площади?
так я в случае обстрела фортов имею ввиду отнюдь не точечные цели :)
вот так примерно выглядела открытая батарея на Красной горке - только это фото с Ино, впринципе батареи аналогичные:
тоже Ино - для примеру. красные линии - колея красные, желтые и черная линии - паралелльны бирюзовый пунктир - линия предположительного тылового края блока большие эллипсы - предполагаемая зона ометания стволов малый ближний эллипс - примерно колодец от башни , на малый дальний эллипс можно не обращать внимания.
план форта Красная Горка. Как в ТАкое можно не попасть, при условии что оно неподвижно и ИЗВЕСТНО где находится, для меня загадочно.
цитата:
Если не сложно, приведите данные - интересно.
По 10 дюймовой батареи Саарпеня работали линкоры (про другие корабли я опущу):
10 декабря - "Октябрьская Революция" - 60 12-дюймовых снарядов. (повреждено одно из 6 орудий батареи осколками оторвало ствол орудия) 18 декабря - "Октябрьская Революция" - 209 12 -дюймовых снарядов (дистанция стрельбы около 120 кабельтовых) 19 декабря - "Марат" - 136 12 дюймовых снарядов (есть упоминания о попаданиив корретировочную вышку, но финны это отрицают) 1 января 1940 года - "Октябрьская Революция" - 12 12-дюймовых снарядов.
Как видите ответов на интересующие вопросы ув.СДА не нашел. Как и я. Так что пробуйте еще раз.
Так вы с СДА - братья по разуму. Вам объяснять без толку. Только время терять. Serg пишет:
цитата:
Кстати признаюсь - до того как я пришел на этот форум по поводу Сев я бы с вами согласился. Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.
Ржу, не могу. Аж до слёз. Ну нельзя же так смешить. олег 123 пишет:
цитата:
Так что не все так безнадежно. После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.
Но его так и не устранили. СДА пишет:
цитата:
и все испытания проводились БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ.
Опять врёте. Я привёл данные и с форсажем, и без. Вам даты и мощности привести, что бы носиком в ваше собственное дерьмо ткнуть? Уже приводил, могу повторить. СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного.
Вот бесстыжий. То есть КЭ испытывалась в военное время? Вы ведь в сравнении с ней пытались доказать почти равные скорости. realswat пишет:
цитата:
Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:
А ему по барабану. Лишь бы вякнуть. СДА пишет:
цитата:
По сути он утверждает следующее: Прямых доказательст ее говенности (данные из ОТС иностранных аналогов) у него нет. Из косвенных доказательств есть следующее: 1) Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ.
Опять соврамши. Ничтожное количество попаданий вообще. Пример с дотами вы привели для доказательство обратного, но при этом жидко обосрались. СДА пишет:
цитата:
И то фотки с дырками в Петропавловске и Цесаревиче он не прокомментировал, хотя в них мало кто мог попасть кроме 305/52 с фортов.
Глазки протрите. Коментарий есть и в этой ветке, и подробный в старом обсуждении. СДА пишет:
цитата:
Пример чего стоит такая ругань, приводился - наличие ругани в адрес 180/57 и ее отсутствие в адрес 203/60, при том что пушки равные.
И про это писал. Пушечки 180-мм были разные, хотя вы об этом и не знаете. СДА пишет:
цитата:
Но внятного объяснения почему Дерфлингеру его "суперскорострельности" хватило только на одну перезарядку, так и не последовало.
Борис, к Вам вопрос. Если Императрица лучше Севы только по бронированию (условно ценой скорости), то почему Вы (и не только) считаете Императрицу хорошим линкором? Это все к вопросу о 12"/52.
"Окруженный фонтанами воды от падений снарядов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние, составлявшее в начале боя 125 кб, и уйти от погони." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/04.htm имхо все же более показательно для 12"/52 нежели стрельба по фортам, так как условия опыта более правильны: 1 - более устойчивая платформа. 2 - нормальный экипаж, а не рев-матросы.
Борис, к Вам вопрос. Если Императрица лучше Севы только по бронированию (условно ценой скорости), то почему Вы (и не только) считаете Императрицу хорошим линкором? Это все к вопросу о 12"/52.
Отвечаю. Императрицу я считаю хорошим линкором по следующим отличительным от Севы признакам: 1. Заметно более сильное бронирование. 2. Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно). 3. Лучшая автономность. 4. Гораздо лучший и лучше расположеный противоминный калибр. Это при равном ГК и стоимости делает Имперариц гораздо более удачными кораблями. олег 123 пишет:
цитата:
имхо все же более показательно для 12"/52 нежели стрельба по фортам, так как условия опыта более правильны: 1 - более устойчивая платформа. 2 - нормальный экипаж, а не рев-матросы.
И ни одного попадания. То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая. Но недостаточная кучность залпа не позволила достичь попаданий. В Ирбенах при стрельбе береговых 12" батарей была та же фигня. Цель накрывали, но ни разу не попали.
Послевоенные английские исследования говорят что немцы к концу войны сильно отстали в областях противопожарной безопасности и СУАО и вроде нет причин им не доверять. По боезапасу их догнали. Хотя конечно выразить разницу в цифрах сложно.
Англичане в СУАО и в 1915-м немцев технически превосходили. На практике в суммарной процедуре же скорее уступали. В конце войны (Гельголанд-2) они тоже стреляли не очень. В т.ч. те самые R&R. Немцы тогда же все-таки попадания(й) крупным калибром добились.
Про противопожарную безопасность сказать сложно. Опять же, номинально англичане меры предприняли, немцы - нет. Но вот судьба Худа... Скорее, все же бороться с кордитом в смысле процесса взрывообразного пожара было много сложнее, чем с мнее активными порохами.
Serg пишет:
цитата:
если до войны англичане стреляли где-то на 8-10к то к концу войны с тем же успехом на 18-20к - насколько качественно выросла СУАО..
См. выше. На 100-115 каб в 1МВ они на деле не стреляли или стреляли не слишком результативно. На "практике" - наверное, неплохо.
ЛЮБЫЕ баллистические данные несравнимы т.к. ОТС используются разные атмосферы, температуры зарядов и т.д. И сравнивать к примеру дальность 12/52 с дальностью 15/42 не имеет смысла поскольку таблицы составлялись для различных условий и сами таблицы могут быть неточны.
Это так. Но указанные параметры достаточно хорошо учитываются математически. Тогда как конструкционные особенности, не сказывающиеся на внутренней и внешней баллистике ствола (установка), учитывать гораздо сложнее.
"Окруженный фонтанами воды от падений снарядов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние,
Описаний такого рода в разных эпизодах обеих войн навалом. За попадание не засчитывается:-). Вряд ли их можно считать доказательством точности. Или неточности. Разлет осколков составляет несколько сот метров.
Императрицу я считаю хорошим линкором по следующим отличительным от Севы признакам: 1. Заметно более сильное бронирование. 2. Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно). 3. Лучшая автономность. 4. Гораздо лучший и лучше расположеный противоминный калибр.
1 - это главное. 2 - все же не совсем, узел-полтора они вроде уступали. 3- важно, но разница вроде не кардинальна? 4 - ценно, хотя фактор 2-го рода. Но в общем, более сильное бронирование - налицо, остальные факторы тоже в плюс. И ничего практичски в минус.
Всегда лучше самому прочитать чем воспринимать с чужих - есть статьи Петрова в тайфуне/ бризе и его книга, кроме них насколько я знаю ничего интересного у нас не выходило. Описания несколько отличаются но суть одна - стрельба велась без нормальной корректировки, и речь идет об одном близком разрыве и вероятном попадании в дальномерную вышку. http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/btlshp_vs_bttry.htm Raven пишет:
цитата:
Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг.
1 перепутан июнь с июлем. 2 если Вы детально изучали финскую войну то самое простое что можно сделать это обозначить стоянку линкора 9 июня, провести радиус в 164каб, и посмотреть какие объекты противника в него попали. И были ли они досягаемы для береговых орудий. Либо, что круче, найти в архиве материалы по работе комиссий осматривавших цели. Аргументация на уровне не знаю распределения целей между батареями и кораблями поэтому линкор мог не попасть лично меня не устраивает. Поскольку есть печатный источник составители которого хорошо были знакомы с материалами по деятельности флота и не могли написать о попаданиях просто так. И если есть желание может попробуете еще опровергнуть Цветкова "... выписка из акта комиссии по осмотру районов целей после операции: "Западная окраина дер. Большое Витталово. Железобетонный дот. Толщина стен 150см. Два прямых попадания. Дот разрушен. Там же два попадания в блиндаж, блиндаж разрушен. Стрельба линкора "Октябрьская революция". (8 стрельб между 14-19 января 44 на дистанции до 161 каб израсходовано 182 снаряда ГК 7 прямых попаданий зафиксировано).
Но ведь между гораздо "более удачными кораблями" и хорошим линкором есть разница? Ведь согласно Вашего (и не только) мнения и этот линкор "беззубый".
Недостатки, в том числе и беззубость Севы указывались в заданом СДА формате сравнения ЛУЧШИМИ линкорами мира. То есть СДА путался доказать, что Сева не хуже КЭ, а серг дописался до того, что Сева лучше Байерна. Кроме немецких и английских линкоров (среди которых я считаю концептуально ровестниками Севы Кайзера и Ориона), есть ещё французы, австрийцы и итальянцы, аргентинцы и бразильцы, японцы и американцы. Если японцы и американцы то же лучше, то про остальных так не сказать. на мой взгляд недостаточно зубастыми на момент вводу в строй являются немцы, французы, бразильцы (по весу залпа), итальянцы (по орудиям и установкам). Но у немцев и французов это компенсируется защитой. олег 123 пишет:
цитата:
Так он хороший или все же только лучше Севастополя? Что полностью перекрывается недостатками 12"/52.
Лучше Севы, притом СИЛЬНО ЛУЧШЕ. Это максимум, что можно выжать из не самой удачной схемы (СДА объявлял эту схему лучшей в мире). А у 12"/52 были и относительные достоинства - тяжёлый снаряд и хорошая дальность. Так что пушка опять же на мой взгляд хуже немецкой 12"/50 и английских 13,5" и 15". То есть хуже пушек на сравниваемых кораблях, а не самая отсойная пушка в мире. Итого моя общая оценка: Сева полное Г с учётом ВРЕМЕНИ ВВОДА В СТРОЙ И ЦЕНЫ. Так же Г я считаю (к примеру) Эджинкорт. То есть по совокупности параметров.
То есть СДА .............., , а серг..............
Да вопрос то был по Императрице как о хорошем линкоре, а вовсе не о СДА и Серге (ничего личного по последним) и даже не о Севе. В общем вот это мнение: Sha-Yulin пишет:
цитата:
Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
Нет понятия лучший или худший, есть понятия лучше или хуже в чём-то и на конкретное время.
Если пушка не попадает, а пока наблюдается только такое мнение, то какое имеет значение когда утонет Императрица - после 5 попаданий или после 50ти? Если вооружение "беззубое" не смотря на тяжелый снаряд и высокую дальность, то линкор в сравнении с противником или с Севой получится 0*1.1 или 2 или 3 (и т.д.), что все равно даст ноль. Давайте проще - Императрица это 1/1 от Кенига или как? Соответственно можно посчитать Севу. Sha-Yulin пишет:
цитата:
есть понятия лучше или хуже в чём-то и на конкретное время.
Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно).
Ну это то вранье. Про то, что вы скорость Севастополей берете исходя из испытаний военного времени, на которых только на одном применялась нефть (при неработающих двух котлах и без форсирования) Вам уже говорилось.
В мирное же время у ПК было 22.9 длительно (трехчасовые испытания) и 23.5 кратковременно (20ти минутные). А это на 2.5 узла больше, чем у императриц.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И ни одного попадания. То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая. Но недостаточная кучность залпа не позволила достичь попаданий.
Полный бред, на такой дистанции даже при достижении накрытия попасть очень тяжело, так как рассеивание большое у любой пушки. А в данном случае все усугублялось неосвоенностью матчасти и неготовностью экипажа, т.к это была ПЕРВАЯ боевая стрельба, а до этого была только одна практическая. И Гебен там отнюдь не по прямой шел, а маневрировал срывая пристрелку. И все это на предельной дистанции. Ожидать в таких условиях попаданий - мягко говоря странно.
Вы лучше стрельбу по Бреслау прокомментируйте. Дистанции там вполне сопоставимые со стрельбой Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу. Разница только в том, что площадь палубы у Бреслау была раза в 3 меньше чем у Глориеса, плюс высота раза в 2.
Соответственно как мишень Бреслау был в 4-5 раз меньше Глориеса, а промахи всего на 10м, что подтверждено немцами. А это очень хороший результат. И от Вас комментариев, что то незаметно, по этой стрельбе.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая.
Нафига полный бред писать то? У виноградова эта "хорошая" подготовка более чем описана. "Стрельба "Екатерины", как следует из донесений старшего артиллериста линкора и флагманского артиллериста 3-й маневренной группы, из которых первый руководил ведением огня, а второй наблюдал бой, находясь рядом в боевой рубке, не отличалась совершенством: дредноут провёл первую в его службе боевую стрельбу (до этого была лишь одна практическая). Стрельба была "мало скорострельна" - частью ввиду отказов материальной части, дававших пропуски орудий в залпе (в каждом участвовало 3-5 орудий, одно 12" орудие вообще не стреляло), частью по воле управляющего огнём старшего артиллериста линкора (при стрельбе на удаление ввиду весьма трудного управления целиком, большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов)."
Вы лучше почитайте объяснение ув. Кобры почему из орудий не попадают, он все весьма понятно изложил - что толку от низкого рассеиванияч, если оно все равно сравнимо с ошибками дальномеров? Плюс факторов там дофига и больше, и полигоное рассеивание ствола там дает мизерный вклад.
Sha-Yulin банально передергивает выпячивая отдельные факторы, и забывая упомянуть, что кроме них там еще будет немало других.
А что касается отсутствия попаданий - Вам много известно случаев попаданий в ПМВ на дистанциях 100-120каб? Для того времени и 10 метровые промахи по такой малой цели как Бреслау уже супердостижением смотрятся.
Давайте проще - Императрица это 1/1 от Кенига или как? Соответственно можно посчитать Севу.
Считаю, что Императрица достаточно близка к Кёнигу, хотя в поединке наверное будет чуть хуже. Так что считайте. СДА пишет:
цитата:
Ну это то вранье. Про то, что вы скорость Севастополей берете исходя из испытаний военного времени, на которых только на одном применялась нефть (при неработающих двух котлах и без форсирования) Вам уже говорилось.
Ой, солнышко наше брехливое, а разве Императрицы испытывались в мирное время? Вот скорости по испытаниям: Вот Севы. Наибольшую скорость показал Петропавловск - 21 узел при 38000 л.с. (проектная мощность почти такая - 42000) Вот Императрицы. 21,5 узла при 33200 л.с. (проектная мощность превышена). Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше при меньшей на 4800 л.с. потреблёной мощности. Уже это говорит о том, насколько был неудачно в плане скорости сконструирован Сева. СДА пишет:
цитата:
В мирное же время у ПК было 22.9 длительно (трехчасовые испытания) и 23.5 кратковременно (20ти минутные).
Ага, после модернизации котлов. Врунишка. СДА пишет:
цитата:
Полный бред, на такой дистанции даже при достижении накрытия попасть очень тяжело, так как рассеивание большое у любой пушки.
Но только наша отличилась столь мизерным процентом попаданий. А снарядов для статистики было выпущено достаточно. СДА пишет:
цитата:
У виноградова эта "хорошая" подготовка более чем описана.
А плевать на Виноградова (мне его сравнения бронирования Севы и Ориона хватило). Факт - цель накрывали, но попаданий не было. А вот это: СДА пишет:
цитата:
большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов
и есть упоминаемые недостатки нашего орудия. Например, большое время полёта снаряда отчасти определено малой начальной скоростью. А на счёт рассеивания - комментарии излишни.
И если есть желание может попробуете еще опровергнуть Цветкова "... выписка из акта комиссии по осмотру районов целей после операции: "Западная окраина дер. Большое Витталово. Железобетонный дот. Толщина стен 150см. Два прямых попадания. Дот разрушен. Там же два попадания в блиндаж, блиндаж разрушен. Стрельба линкора "Октябрьская революция".
Большое Витталово - это не финны, это НЕМЦЫ, это бои за освобождение Красного Села. Дотов - полноценных, у немцев там никогда не водилось, там были в лучшем случае ДЗОТы. Так что откуда г-н Цветков высосал ДОТы - вопросы уже к нему, особенно с толщиной стен 1,5 метра. Для сооружений подобного типа - надо иметь бетонный завод и изрядное количество арматуры. Так что пусть он укажет координаты этих сооружений - фортификационное сообщество Петербурга будет ему благодарно, потому что при полевых исследованиях - подобных сооружений найдено не было. Плюс подобные сооружения отсутствуют в альбоме немецкой полевой фортификации составленной по типовым сооружениям вермахта.
Помимо "октябрины" - туда еще вели огонь крейсера и береговые батареи, включая железно-дорожные транспортеры, опять таки по площадям - конкретно по точечной цели огонь НЕ Корретировался. Типа попали случайно и хорошо - причем как всегда непонятно во что...
цитата:
Аргументация на уровне не знаю распределения целей между батареями и кораблями поэтому линкор мог не попасть лично меня не устраивает. Поскольку есть печатный источник составители которого хорошо были знакомы с материалами по деятельности флота и не могли написать о попаданиях просто так
Если не устраивает - берете и едете в окрестности данных населенных пунктов, ищите ДОТ, фотографируете, предъявляете. Пока что в указанных мною населенных пунктах огневых сооружений долговременного характера не найдено вообще, причем уже ни один год полевых исследований идет. При этом ДОТы линии Маннергейма и VT-Line - вполне доступны для осмотра. Не смотря на то - что по первой прокатилось ДВЕ войны. Так что покамест заявления Цветкова полевыми исследованиями не подтверждены - немецких дотов под Питером как не шибко...
Встречаются например вот такие сооружения
называемые "тобруками" - вобщем то к полноценным ДОТам подобное сооружение не относится, это скорее укрепленная "пульточка". Или вот такие:
С толщинами по 1,5 метра - как то плохо...
Приведу пример с "белоостровским миллионером": Разрушение и штурм "Белоостровского миллионера" преподносилась как невмоченная победа на финской военщиной, и ДОТ объявляся ФИНСКИМ, хотя был построен в СССР и входил в Белоостровский БРО - это по документам. Хотя только сейчас начало всплывать что это был наш невооруженный АПК, который захватили финны и активно использовали до 1944 года.
Следующая попытка штурма Нового Белоострова была предпринята 20 сентября 1941 года уже более значительными, хотя и разнородными, силами. Поддержку пехоты при наступлении осуществляли танки и артиллерия, в том числе, гаубичная и морская — из фортов Кронштадта и береговых батарей, а также бронепоезд «Борис Павлович».
Англичане в СУАО и в 1915-м немцев технически превосходили. На практике в суммарной процедуре же скорее уступали.
Насколько и почему? В плюс англичанам стабилизированные дальномеры и более интегрированные вычислители. В минус - худшая оптика. 9ф английские дальномеры хорошо работали только на 10к. Хотя это перемешивается и с подготовкой дальномерщиков. По методике стрельбы тоже уступали - хотя обе стороны использовали вилку немцы требовали от управляющих огнем чтобы они сами определяли шаг вилки тогда как англичане видимо следовали стандартной процедуре что обусловило большую длительность пристрелки. Ну и в тактике британцы сильно проиграли. Ну да чего я Брукса пересказываю, он ведь у Вас есть.:-) Vov пишет:
цитата:
В конце войны (Гельголанд-2) они тоже стреляли не очень. В т.ч. те самые R&R. Немцы тогда же все-таки попадания(й) крупным калибром добились.
Удирающий имеет более выгодное положение - ему не столь мешают брызги которые сносит на оптику. А тут еще и дымзавесы и охота за залпами. Тем не менее Рипалз выбил 1/54. Дела у слоников были хуже - К. 92 и Г. 57 и одно попадание на двоих. Что значит количество стволов в залпе! Впрочем все равно маловато чтобы выводить статистику. Про немецкие попадания сейчас точно не скажу - вроде бы только одно 12". Vov пишет:
цитата:
Это так. Но указанные параметры достаточно хорошо учитываются математически. Тогда как конструкционные особенности, не сказывающиеся на внутренней и внешней баллистике ствола (установка), учитывать гораздо сложнее.
Конечно, но ведь учитывали по формуле Унковского, зная допуски и результаты полигонных стрельб. И раз интересует злосчастное замечание Колтовского - дескать тяжелый снаряд якобы вызывал черезмерный прогиб ствола и отсюда все рассеяние - тогда особенности установки (полигонной) не сильно скажутся при сравнении. Vov пишет:
цитата:
Но в общем, более сильное бронирование - налицо, остальные факторы тоже в плюс. И ничего практичски в минус.
Чуть более сильное бронирование - ровно на чуть больший вес брони - верхний пояс тоньше, бронепалуба не доведена до борта, траверз никакой. Нет дизелей.
олег 123 Теперь обещанные данные по скоростям севастополей:
Про то как проводились испытания в ПМВ можно почитать Цветкова, он на вундерваффе есть: "Последнее испытание, которое рекомендова-лось проводить в течение четырех-шести часов, в зависимости от боевой обстановки, "при полной нормальной скорости", преследовало цель опреде-лить скорость корабля при сжигании 190 кг угля на 1 кв.м колосниковой решетки в час, что исклю-чало излишнюю форсировку котлов. Именно этим оно существенно отличалось от испытания, предусмотренного спецификацией, где требовалось обязательно достичь контрактной скорости и замерить при этом количество угля, сжигаемого на 1 кв.м колосниковой решетки в час. " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/19.htm
самое интересное, что Sha-Yulin всегда вопил о том, что 24 узла Полтавы учитывать нельзя, т.к. их не на мерной миле замерили. Сам же он без проблем использует данные о скорости определенные по частоте вращения турбин. Вот такой вот интересный подход.
Ну и соответственно данные по испыивниям ПК в мирное время. Взяты они из статьи Л.А. Кузнецова "Носовая наделка линкора "Парижская коммуна" напечатанной в Гангуте №27/2001. Испытания после установки локообразной наделки в 1929 году там описываются следующим образом:
"Заводские испытания проходили 14 мая в почти сплошном, местами очень тяжелом ледяном поле. При углублении носом 9.54м и кормой 9.0м (в среднем 9.3) скорость хода составляла 22.5 уз. Во время испытаний носовая наделка получила повреждения в виде вмятин и расшатанных заклепок. Сами испытания проводились с 4ч 18 мин до 18ч 05мин, когда линкор отдал якорь на Большом кронштадтском рейде, пройдя 197 миль. 18 мая в районе осторовов Гогланд - Стеншер - Соммерс при ветре и волнении до 4 баллов и наличии местами плавающего льда главная энергетическая установка при действии всех 25 паровых котлов, переведенных на смешанное отопление, испытывалась на достижение полной мощности. При углублении корабля 9.19м, давлении пара перед соплами турбин 11.5-12.3 кгс/см2 и частоте вращения 280, 307 и 316 об/мин скорость линкора составила соответственно 21, 22.9 (оба значения во время трехчасовых испытаний) и 23.5 уз (в течении 20 мин)".
Обратите внимание, что при данных испытаниях дифферент на нос был даже больше чем во время ПМВ (0.54м против 0.3) и на то, что сами испытания проводились при далеко не идеальном состоянии моря.
Соответственно возникает законный вопрос - какие могут быть сомнения в недоборе скорости Гангутами. а уж уверения, что их скорость равна скорости Императриц - так и вовсе бред сумасшедшего.
До Ваших Высот мне не дойти. Чтоб практически в каждом посте было вранье и передерги, как у вас, это уметь надо.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот Севы. Наибольшую скорость показал Петропавловск - 21 узел при 38000 л.с. (проектная мощность почти такая - 42000)
Гениально. может тогда предложите и у немцев максимальную скорость при ПРОЕКТНОЙ мощности считать? Тогда давайте и для Кенига примем максимальную скорость в 19-20 узлов, которую он смогбы развить при ПРОЕКТНОЙ мощности в 31000лс, а не реальные 21 узел при мощности в 46000лс, т.е. в полтора раза больше проектной.
Передергиваете, как всегда впрочем.
Вы любо скорости при проекных мощностях сравнивайте и тогда мы получим 21 узел Петропавловска против 19 у Кенига, либо реальные и тогда будет 23.5 Севастополя/Парижской коммуны против 21.3 Кенига.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот Императрицы. 21,5 узла при 33200 л.с. (проектная мощность превышена). Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше при меньшей на 4800 л.с. потреблёной мощности. Уже это говорит о том, насколько был неудачно в плане скорости сконструирован Сева.
Грамотный Вы наш!!!
А такие "мелочи" как осадка и водоизмещение, Вы конечно забыли учесть? Императрица Мария при осадке 8.94м (т.е. на 10 см меньшей чем у Петропавловска) при водоизмещении 24400т (т.е. на 600т меньше чем у П) при 304-308 оборотах (т.е на 20 больших чем у П), при мощности в 26000лс (против 38872 у П) достигла 20.5 узла (против 21 у П).
Все закономерно - меньшая мощность дала меньшую скорость, несмотря на меньшее водоизмещение ИМ.
И уточните, откуда данные про 21.5 узла императрицы.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ага, после модернизации котлов. Врунишка.
Матчасть учите - испытания были в 1929 году, ДО МОДЕРНИЗАЦИИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ ПК.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но только наша отличилась столь мизерным процентом попаданий. А снарядов для статистики было выпущено достаточно.
Жду примеры успешных стрельб в ПМВ на дистанциях 100-120 каб, с указанием расхода снарядов и числа попаданий.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А плевать на Виноградова
Вы не на Виноградова плюете, а на факты, не вписывающиеся в Вашу концепцию. Опровергнуть слова Виноградова про всего одну практическую стрельбу и неполную готовность матчасти можете? Там ведь все очевидно - линкор только в строй вступил.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Факт - цель накрывали, но попаданий не было
Факт, что Гебен маневрировал и из под накрытий выходил. Там не было устойчивых накрытий. Была стрельба по типу пристрелка, единичные накрытия, снова пристрелка. в таких условиях фиг попадешь. И повторяю вопрос - примеры успешных стрельб на такие дистанции будут?
Обязательно. ЗЫ - кстати рад что дискуссия вокруг Севы возобновилась. Читаю ваши взаимные перестрелки четвертый год с огромным удовольствием. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Считаю, что Императрица достаточно близка к Кёнигу, хотя в поединке наверное будет чуть хуже. Так что считайте.
Но так ведь не бывает. Если Императрица равна/близка к Кенигу, при одинаковом суммарном бронировании и скорости, то....получается что оружие Императрицы/Севы равно вооружению Кенига. "хотя в поединке наверное будет чуть хуже" Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше
Кстати да. И длина на 13 м меньше и ширина на 0.5 м больше. И при той же "свинье".
и есть упоминаемые недостатки нашего орудия. Например, большое время полёта снаряда отчасти определено малой начальной скоростью.
НУ ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ - САМИ СВОЙ ПОДХОД ПРОИЛЛЮСТРИРОВАЛИ.
Вы сами продемонстрировали чего стоит ругань в адрес конкретного ствола, без сравнения его с иностранными аналогами.
1) Говорите начальная скорость низкая? А вас не смущает, что у английской Айрон Дьюковской 343/45 она точно такая же, а у 15/42 ЕЩЕ МЕНЬШАЯ?
2) Значит говорите у 305/52 большое время полета снаряда? Что ж сравниваем: 50 каб: 305/52 - 14.36с 381/42 - 14.6 с
100 каб: 305/52 - 35.2 с 381/42 - 35.1 с
В ОБЩЕМ ВЫ САМИ РАСПИСАЛИСЬ В БЕЗГРАМОТНОСТИ СВОЕГО ПОДХОДА.
По отзывам старшего артиллериста ИМ время полета к цели действительно было больши. Но В СРАВНЕИИ С АНГЛИЙСКИМИ ПУШКАМИ БОЛЕЕ КРУПНОГО КАЛИБРА, ОНО БЫЛО НОРМАЛЬНЫМ.
Кстати да. И длина на 13 м меньше и ширина на 0.5 м больше. И при той же "свинье".
В том то и дело, что нет. Скорость зависит не только от длины и ширины, но и от осадки. К примеру после глобальной модернизации ПК, в ходе которой на ней установили були, ее ширина увеличилась, а скорость при этом не упала, т.к. при увеличении ширины уменьшилась осадка.
Далее - ИМ ход она развивала на 0.5 узла меньший, а не больший, чем у П. При меньшем водоизмещении и осадке. И больших оборотах турбин. ПК при таких оборотах вообще скорость в 22.9 узла показала.
Кстати при Sha-Yulinовском подходе и Кениг придется г-м в части силовой признать. Он должен был 21 узел выдавать при 31000лс, а реально такую скорость выдал только при 41400лс. Т.е. для достижения 21 узла ему потребовалась мощность большая чем Петропавловску. Но что то не заметно призывов признать Кениг г-м. Может дело таки в подходе кривом?
самое интересное, что Sha-Yulin всегда вопил о том, что 24 узла Полтавы учитывать нельзя, т.к. их не на мерной миле замерили. Сам же он без проблем использует данные о скорости определенные по частоте вращения турбин. Вот такой вот интересный подход.
Мимо. Скорость Полтавы определялась по береговым ориентирам. СДА пишет:
цитата:
Вы любо скорости при проекных мощностях сравнивайте и тогда мы получим 21 узел Петропавловска против 19 у Кенига, либо реальные и тогда будет 23.5 Севастополя/Парижской коммуны против 21.3 Кенига.
И опять СДА в пролёте. Максимальная скорость кайзеров 23,4 (22,1-23,4), Кёнигов - 23,3 (21-23,3). Так преймущества не вижу, вижу отставание. ПК - корабль уже второй мировой, после модернизации. И об этом вам не раз говорилось. СДА пишет:
цитата:
И уточните, откуда данные про 21.5 узла императрицы.
Из Мельникова. СДА пишет:
цитата:
Все закономерно - меньшая мощность дала меньшую скорость, несмотря на меньшее водоизмещение ИМ.
А эту глупость вам расшифровать? Или сами поймёте? СДА пишет:
цитата:
Матчасть учите - испытания были в 1929 году, ДО МОДЕРНИЗАЦИИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ ПК.
Ой, ли? Ну побежал учить. Октябрина скорость скорость 22,87 узла достигла в 1934 году после замены котлов А вот и по Марату:
цитата:
Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (модернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных случаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артиллерийские переделки в башнях полностью себя оправдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный
Что мне ещё поучить? СДА пишет:
цитата:
Вы не на Виноградова плюете, а на факты, не вписывающиеся в Вашу концепцию. Опровергнуть слова Виноградова про всего одну практическую стрельбу и неполную готовность матчасти можете?
СДА, вы совсем слепой дудцзи? Вы прочитайте то, что я написал после фамилии "Виноградов". СДА пишет:
цитата:
И повторяю вопрос - примеры успешных стрельб на такие дистанции будут?
Тупой вопрос (хотя кто спрашивает). Как я могу привести такие данные, когда те же немцы из-за угла возвышения не более 100 каб. стреляли? олег 123 пишет:
цитата:
Если Императрица равна/близка к Кенигу, при одинаковом суммарном бронировании и скорости, то....получается что оружие Императрицы/Севы равно вооружению Кенига.
Не получается. 1. бронирование не равно. 2. скорость не равна. 3. я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению. Хотя саму такую системы расчётов считаю дурацкой. Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами. СДА пишет:
цитата:
1) Говорите начальная скорость низкая? А вас не смущает, что у английской Айрон Дьюковской 343/45 она точно такая же, а у 15/42 ЕЩЕ МЕНЬШАЯ?
Неа, не смущает. У указаных орудий снаряды тяжелее и меньше теряют скорость в полёте. Но вы физики не знаете, раз сравнивали 8" и 12" по баллистике. Кстати, на вашем примере 15" это видно. Но при этом они имели ещё и меньший разброс. Так его можно было бы по немецкому пути скомпенсировать большей скоростью и более настильной траекторией. Но мы и этого не можем.
Почему же пшик? Нормальный дредноут для своего водоизмещения. Даже несколько лучше "среднего" (для времени вступления в строй). (Как Сева столь же несколько хуже.)
Нормальные они корабли, мы это уже признали:-). Дальше начинаются нюансы. Sha-Yulin справедливо говорит:
цитата:
Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами.
Вот и Севу и императриц надо не забывать так же оценивать. По соответствию концепции и их месту в боевых порядках флотов - БФ и ЧФ. На ЧФ они были просто незаменимыми. Это тоже несколько довлеет над оценкой. Что же, справедливо довлеет. На БФ севы и объективно были в одном месте на букву Ж (при "большом бое" с немцами), и субъективно их товарищ царь на всякий случай берег для братьев-большевиков. Тоже незримо сказывается на оценке.
Мимо. Скорость Полтавы определялась по береговым ориентирам.
Вы именно к мерной миле придерались.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И опять СДА в пролёте. Максимальная скорость кайзеров 23,4 (22,1-23,4), Кёнигов - 23,3 (21-23,3). Так преймущества не вижу
Повторяю, Sha-Yulin не передергивайте. вы скорость петропавловска указали при ПРОЕКТНОЙ мощности, а не при наибольшей. А пока что у вас откровенный передерг - для Севы берете 21 узел при мощности несколько меньшей чем проектная (хотя максимальная у него проектную больше чем на 10000лс превышала), а для Кенига берете скорость при мощности в 1.5 большей проектной. Передерг это явный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Из Мельникова.
У Мельникова внятных данных по испытаниям нет. Условитя совершенно непонятны, в отличии от данных Виноградова. Особенно у Мельникова радует абсолютно одинаковая максимальная скорость у всех 3х императриц. Ну очень надежные данные
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А эту глупость вам расшифровать? Или сами поймёте?
Расшифруйте. Станете уверять, что водоизмещение и осадка на скорость не влияют? Грамотей Вы наш.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой, ли? Ну побежал учить. Октябрина скорость скорость 22,87 узла достигла в 1934 году после замены котлов
Каким образом эта цитата доказывает, что ранее скорость около 23 узлов не достигалась? И что это доказывает? Замена котлов мощность практически не изменила. Ее просто проще было удерживать длительно. скорость же 22.87 равна скорости ПК на трехчасовых испытаниях. Что не так то?
И я не понял - Вы данные по испытаниям ПК в 1929 году опровергать будете, или приводить данные о модернизации силовой на ней до этого времени?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что мне ещё поучить?
Матчасть. Доказываете, что скорость Севастополей была 21 узел и САМИ ПРИВОДИТЕ ДАННЫЕ про скорость до 23 узлов ДО МОДЕРНИЗАЦИИ?
Вы хоть читаете текст перед тем как его копировать?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
СДА, вы совсем слепой дудцзи? Вы прочитайте то, что я написал после фамилии "Виноградов".
прочитал. Для того чтобы отбросить факты не вписывающиеся в Вашу теорию, Вы придираетесь не к фактам, которые Виноградов приводит, а к его выводам. Обычный передерг, для вас нормальный.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тупой вопрос (хотя кто спрашивает). Как я могу привести такие данные, когда те же немцы из-за угла возвышения не более 100 каб. стреляли?
Т.е. сами подтверждаете, что императрицы не попали ни разу в условиях для ПМВ уникальных по сложности и исполнению?
Какие тогда претензии? Вот еслиб они раз за разом на 70 каб не попадали бы, тогда другое дело.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
Ну это то не удиывляет. Вас вообще ничего не смущает. Ни ваше вранье, ни передерги постоянные.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У указаных орудий снаряды тяжелее и меньше теряют скорость в полёте.
НЕ МЕНЯЙТЕ ТЕМЫ, РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ ШЛА. Не надо как уж на сковородке извиваться. Вы заявили, что начальная скорость у 305/52 была мала, ТЕПЕРЬ ЖЕ, ПОНЯВ , ЧТО ГЛУПОСТЬ СМОРОЗИЛИ, ПЫТАЕТЕСЬ СМЕНИТЬ ТЕМУ, на то ПОЧЕМУ она была мала.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вы физики не знаете, раз сравнивали 8" и 12" по баллистике.
Повторяю, не извивайтесь как уж. И не меняйте тему разговора, пытаясь прикрыть глупость которую Вы сморозили. и которая проиллюстрировала ценность Ваших "косвенных доказательств".
Речь не о том, знаю ли я физику или нет. И не опричинах почему тяжелый снаряд теряет скорость медленнее чем легкий. Это я с Вами обсуждать не собираюсь.
Повторяю: Вы ориентируясь на мнение одного специалиста заявили, что 305/52 плоха, тк. имеет малую начальную скорость и большое время полета снаряда до цели.
На деле же, ее начальная скорость больше или равна скорости английских пушек того периода, а время полета снаряда к цели такое же как у англичан.
Т.е. этот параметр БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ ДЛЯ ПМВ.
Вы же, сославшись на мнение одного специалиста и не проведя элементарного сравнения сели в лужу. И сами продемонстрировали, чего стоят Ваши косвенные доказательства, БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ДАННЫМИ АНАЛОГОВ.
Кстати, на вашем примере 15" это видно. Но при этом они имели ещё и меньший разброс.
Доказательства меньшего разброса 15/42 мы увидим в отдаленном светлом будущем, я полагаю?
Кстати по мнению специалистов - как быть с мнением Уинковского, по формулам которого получилось, что английская 15" имела такой же разброс как и 305/52?
Это наши специалисты английскую пушку как г-но оценивали? Или таки не считали г-м ни нашу ни английскую?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так его можно было бы по немецкому пути скомпенсировать большей скоростью и более настильной траекторией. Но мы и этого не можем.
??? Что за бред? матчасть подучите. У 305/52 были облегченные снаряды, с очень настильной траекторией. Так что немецкий путь и для 305/52 не был заказан.
Но речь то ведь не об этом. А о Вашем заявлении со ссылкой на мнение "специалиста" о том, что время полета снаряда у 12"/52 было большим, при том что на деле оно было самым обычным, ничем не отличающимчся от такового у английских пушек.
Вот и Севу и императриц надо не забывать так же оценивать. По соответствию концепции и их месту в боевых порядках флотов - БФ и ЧФ. На ЧФ они были просто незаменимыми. Это тоже несколько довлеет над оценкой. Что же, справедливо довлеет. На БФ севы и объективно были в одном месте на букву Ж (при "большом бое" с немцами),
Это как сказать - сева на ЧФ был бы куда полезнее императриц. Для гонок за Гебеном он куда лучше подходил.
А то что Севы на БФ в оказались - так ведь не столько в ТТХ севастополей дело, сколько в их количестве. Когда у противника 20 дркдноутов, свои 4 поневоле будешь ценить. во многом дело еще и в измаилах. скажем, еслиб вместо измаилов начали бы строить еще одну серию Севастополей, то был бы хороший шанс еще во время ПМВ получить на БФ 8 быстроходных дредноутов. А с такими силами уже можно былоб и с немцами пободаться. От превосходящих сил они уйдут, а встретив более слабые могут и покрошить.
Так что не в самих ЛК здесь дело.
при соотношении 20 к 4м даже Бадены былиб в глубокой
3. я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
Согласитесь это сильно отличается от убеждения о непопадающей пушки. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя саму такую системы расчётов считаю дурацкой. Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами.
Что верно то верно. Хотя как раз проект Севастополя по балансу вооружение/бронирование как раз больше походит на англичан (дисбаланс в сторону вооружения). Было ли это ошибкой, другой вопрос. Serg пишет:
цитата:
Это потому что Вы ее 4 года читали.:-) Попробуйте для разнообразия столько же времени поучаствовать.:-)
Читать интереснее - отпадает нужда в непременном отстаивании своей точки зрения. Да и силенки пока не те.
Расшифруйте. Станете уверять, что водоизмещение и осадка на скорость не влияют? Грамотей Вы наш.
На ваш лай, что выше, деже отвечать не буду. Ибо отвечено было не раз, что повторяться? Здесь отвечу, ибо сам вызвался. СДА, императрицы показали примерно такую же, как Петропавловск скорость, при значительно меньшей мощности и близком водоизмещении. При этой разницы в водоизмещении гораздо большую роль играют пропульсивные характеристики, котрые у Императриц должны были быть хуже из-за худшего соотношения длины к ширине. Но этого не произошло. Мощность на императрицах реализована по факту лучше. А глупость ваша в том, что вы до сих пор не осознаете значение относительного и абсолютного удлинения корпуса, хотя вам об этом неоднократно сообщали. СДА пишет:
цитата:
Каким образом эта цитата доказывает, что ранее скорость около 23 узлов не достигалась?
Слепенький вы наш. Доказывает не эта цитата, а та, что чуть выше. Эта цитата (с контекстом) доказывает, что полноценных испытаний на скорость до модернизации не проводилось. СДА пишет:
цитата:
Доказываете, что скорость Севастополей была 21 узел и САМИ ПРИВОДИТЕ ДАННЫЕ про скорость до 23 узлов ДО МОДЕРНИЗАЦИИ?
Не более 23 и на короткое время. Такие данные (ну никак не хуже) и по кайзерам указывают на 24,1 на короткое время(при Ютланде). СДА пишет:
цитата:
Т.е. сами подтверждаете, что императрицы не попали ни разу в условиях для ПМВ уникальных по сложности и исполнению?
Нет, не подтверждаю. На доальность, для них предельную, немцы стреляли и попадали. А кардинальных различий между 90 каб. и 100 не вижу. СДА пишет:
цитата:
Вот еслиб они раз за разом на 70 каб не попадали бы, тогда другое дело.
А они на 70 каб. попадали? СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
сева на ЧФ был бы куда полезнее императриц. Для гонок за Гебеном он куда лучше подходил.
Не вполне уверен. Императрицы, при своей лучшей защите, могли резвиться, как хотели. А вот Севе с его башнями и барбетами надо было бы сначала думать о тактике и т.д. Но зато (теоретическое, как минимум) преимущество в скорости (к императицам). Важен ли этот лишний узел-полтора? Сказать сложно; Г и Б основательно "просели" за годы непрерывной эксплуатации, возможно, что новые Севы могли бы с Г посоревноваться. Но догнать - это вряд ли.
СДА пишет:
цитата:
при соотношении 20 к 4м даже Бадены былиб в глубокой
Несомненно. Но на Балтике 20 герм.дредноутов были изрядно редко:-).
Я про то, что при заявленной здесь скорости (чуть не 24 узла) Севы прекрасно могли бы договориться с герм. БрКр. Куда лучше Юрика и "гармошек". Вычистив их за пару выходов напрочь. Т.е., и на Балтике могли бы быть весьма полезны. Если бы... В это "если" возможно входит и неполная уверенность в этих самых узлах. Царь, оно конечно, чудак, но, если бы ему объяснили, что наши ЛК способны догнать любой более слабый броненосный корабль и уйти от остальных, он бы, может, такого приказа и не отдал бы? (Это чистая гипотеза, естественно.)
СДА, императрицы показали примерно такую же, как Петропавловск скорость, при значительно меньшей мощности и близком водоизмещении. При этой разницы в водоизмещении гораздо большую роль играют пропульсивные характеристики, котрые у Императриц должны были быть хуже из-за худшего соотношения длины к ширине.
Вы готовы подтвердить расчетами степень влияния осадки и отношения длины к ширине?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А глупость ваша в том, что вы до сих пор не осознаете значение относительного и абсолютного удлинения корпуса
Уж не Вам судить, что я осознаю, а что нет.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Слепенький вы наш. Доказывает не эта цитата, а та, что чуть выше. Эта цитата (с контекстом) доказывает, что полноценных испытаний на скорость до модернизации не проводилось.
Факты не вписывающиеся в концепцию отрицаете?
Я ЖЕ ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ПО ПОЛНОЦЕННЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПК В 1929 ГОДУ. 22.9 узла на трехчасовом пробеге.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не более 23 и на короткое время.
Только вы то Севастополям 21 узел приписывали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, не подтверждаю. На доальность, для них предельную, немцы стреляли и попадали.
Гениально. Т.е. для того чтобы 305/52 стала супер точной, ее достаточно было бы установить на станок с нулевым возвышением, а еще лучше с отрицательным? И тогда можно было бы сказать, что она обеспечивает точную стрельбу на предельной дистанции (т.е. в упор). Так что ли?
Кончайте передергивать. Если уж сравнивать орудия, то на сопоставимых дистанциях в АБСОЛЮТНЫХ значениях.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А кардинальных различий между 90 каб. и 100 не вижу.
Во первых не между 90 и 100, а между 90 и 100-127, что большая разница. Императрицы в основном вели огонь на дистанциях заметно превышающих 100 каб, а зачастую вообще на предельных.
А то что Вы не видите разницы между этими дистанциями - это лищшний раз говорит о Вашем предвзятом отношении.
Углы возвышения и падения, время полета снаряда на дистанциях 90 и 110 каб (а тем более 120) отличаются очень существенно. Для 305/52 уголы возвышения на этих дистанциях (90 и 110) будут отличаться на 5 градусов, т.е. на треть (12.75 против 17.8). Угол падения будет отличаться на 9 градусов, время полета снаряда на 10 с.
Вы готовы подтвердить расчетами степень влияния осадки и отношения длины к ширине?
Могу, но не вижу смысла. Вы и сами можете эту инфу поднять. Она вполне доступна. СДА пишет:
цитата:
Уж не Вам судить, что я осознаю, а что нет.
Ну почему, могу смело судить, что либо не знаете, либо знаете, но врёте, написав противоречащее этим знаниям. СДА пишет:
цитата:
Я ЖЕ ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ПО ПОЛНОЦЕННЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПК В 1929 ГОДУ. 22.9 узла на трехчасовом пробеге.
Нет, вы привели слова (ваши) что такие испытания были и с таким результатом. И опять же только ваши слова, что силовая установка не претерпела никаких изменений с 1914 года. СДА пишет:
цитата:
Только вы то Севастополям 21 узел приписывали.
Да, как доказаную в 1914 году скорость. Там ещё были интересные указания про перегревы валов и подшибников даже на таких скоростях. СДА пишет:
цитата:
Кончайте передергивать. Если уж сравнивать орудия, то на сопоставимых дистанциях в АБСОЛЮТНЫХ значениях.
А вы кончайте тупить. Ведь прекрасно знаете, что данных для сравнения в требуемом вами формате просто не существует. СДА пишет:
цитата:
А они на таких дистанциях по кораблям стреляли?
Тогда откуда вы взяли данные о отличных качествах нашей пушки? Данных о хорошей кучности нет, наши артиллеристы ругают, попаданий нет, но пушка отличная. Да?
У 305/52 были облегченные снаряды, с очень настильной траекторией. Так что немецкий путь и для 305/52 не был заказан.
Собственно немцы без проблем стреляли своими снарядами из наших пушек. Естественно, дело то не в пушке а в дистанции. Как следствие проблема с попаданиями - нет накрытий -нет попаданий. Попробуйте посчитать по Лоррею количество накрытий. Причем одно накрытие у него хорошо расписано - по нему можно оценить разброс этого залпа - он был мизерным - один снаряд упал на уровне носа, второй на уровне кормы. Что касается наземных объектов то сказать колнечно сложно при неопределенности данных. Помнится английские 15" мониторы пытались обстреливать шлюзы у Зеебрюге с 13 миль. Корректировка с воздуха, известное положение цели, цель неподвижна. Выпустили 250 15" без единого попадания. У Ньюболта был план падений этих снарядов вокруг цели составленный на основе фотографии с воздуха, если правильно помню - довольно любопытная картинка. Поиметь бы такую по стрельбе наших линкоров. Но в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут.
Борис, а замены принимаются? Ни малейшего зуба на Вас не имею (не с чего), но все таки ради уравновешивания шансов было бы справедливо. Как раз буду в Сентябре в Москве, можно было бы потягатся, просто любопытно.
Serg , а Вы в каком плане имели ввиду поучаствовать?
Но в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут.
Поддерживаю - в плане малого количества боевых стрельб из 12"/52. Фактически подходят более или менее только две стрельбы Императриц. НО - не так много выстрелов там сделано. Напр., можно вспомнить 160 безрезультатных выстрелов Гебена в бою у Босфора. Хотя примеры успешной стрельбы на 100+ каб есть - тот же бой у Босфора, Куйваст, бег на Север. Вроде бы второй Гельголанд. Наконец, попадание с Кайзера в Гром(!) - тоже на примерно такой дистанции.
В целом, кстати, есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...
Serg , а Вы в каком плане имели ввиду поучаствовать?
Ну заместо меня хотя бы - а я на пенсию...:-)) Должен же кто-то поддержать честь русского флота и нести знамя борьбы с законченными шаюлинями..:-) Ну и бить им морду при случае.. realswat пишет:
цитата:
Напр., можно вспомнить 160 безрезультатных выстрелов Гебена в бою у Босфора.
Герр Лоррей сетует что если бы у Гебена была центральная наводка то он бы... Но IMHO она и была. Только различался состав и качество приборов.
Знаете, очень хочется разбить вам морду. Жаль, вы не придёте. Это не вы значит сравнивали Севу с КЭ, Орионом и Кёнигом?
Хотите дальше.
А по Севе, КЭ и Ориону - повторяю - Вы нагло лжете. Нагло потому, что свое мнение я высказывал раз 20 уже, после Вашего вранья, которое уже достало. Последний раз я свое мнение продублировал В ЭТОЙ ТЕМЕ. Но вы видя его, продолжаете нагло врать, приписывая мне различный и откровенный бред.
Я конечно понимаю, что это у Вас психика такая, но честно Вы очень надоели.
А вы кончайте тупить. Ведь прекрасно знаете, что данных для сравнения в требуемом вами формате просто не существует.
Именно что знаю, поэтому и говорю, что вы передергиваете проводя сравнение несравнимых данных.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, вы привели слова (ваши) что такие испытания были и с таким результатом. И опять же только ваши слова, что силовая установка не претерпела никаких изменений с 1914 года.
.
Источник я привел. Описание там достаточно подробное.
Если же Вы заявляете о модернизации силовой установки ПК до 1929 года - приводите данные.
Ну это у вас стандартно. Как доказательств попросишь, сразу следует громкий пшик.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну почему, могу смело судить
Хорошо, судите о чем угодно. Мне, честно говоря Ваше мнение пофиг абсолютно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, как доказаную в 1914 году скорость.
Передергиваете, как обычно. В Цветкове ясно сказанно, про то, что на этих испытаниях вообще не ставилась цель достичь максимальной скорости. также, как и сказанно про то что на них "недопускали черезмерного форсирования".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда откуда вы взяли данные о отличных качествах нашей пушки?
Опять передергиваете? Пушка из "нормальной" уже стала "отличной"?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
о хорошей кучности нет, наши артиллеристы ругают, попаданий нет, но пушка отличная. Да?
Данные о кучности НАШЕЙ пушки есть - в Гончарове. Это у Вас нет данных, что иностранные пушки того периода были Лучше.
А по поводу ругани артиллеристов - Вы же сами только что продемонстрировали насколько безграмотно опираться на мнение "пользователей" не проводя сравнений с аналогами. Сами же только что ляпнули, что пушка плоха из за большого времени полета снаряда к цели, основываясь на словах артиллериста. Хотя на деле оказалось, что ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ значение.
Хотя примеры успешной стрельбы на 100+ каб есть - тот же бой у Босфора, Куйваст, бег на Север. Вроде бы второй Гельголанд. Наконец, попадание с Кайзера в Гром(!) - тоже на примерно такой дистанции.
Всеж таки дистанции там поменьше были, чем в среднем у императриц. Да и во всех случаях попадания единичные, что явно говорит об их случайности.
причем тут орудия? там в массив форта попаданий не было вообще! а это сооружение около 200 метров в длину.
Это вы про Красную горку? Просто мне приходилось читать, что там довольно много неразорвавшихся снарядов нашли, откуда они тогда взялись, если не было даже попаданий по территории форта? Или это тоже неправильные данные?
Raven пишет:
цитата:
Комисия флота , обследовавшая остров Бьёрке после войны, пришла к выводу что попаданий в дворики орудий не было. В районе орудийных позиций действительно было много следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами.
Если большинство снарядов легло с перелетами - то дело явно не в рассеивании, а в неправильном наведении.
Raven пишет:
цитата:
бирюзовый пунктир - линия предположительного тылового края блока большие эллипсы - предполагаемая зона ометания стволов
Если огонь велся с моря, то снаряды должны были лететь перпендикулярно линии на которой были расположены орудия.
В этом случае глубина позиции будет всего метров 30-35, при том что даже у Бисмарковской, весьма кучной пушки, два полигонных отклонения по дальности,в которые лягут 50% снарядов, уже будут больше 100 метров, на больших дистанциях. Т.е. большая часть снарядоу уже мимо такой цели уйдет, даже если прицеливание будет абсолютно точным, пушка очень кучной, и стрельба будет вестись с полигонной установки.
Просто мне приходилось читать, что там довольно много неразорвавшихся снарядов нашли, откуда они тогда взялись, если не было даже попаданий по территории форта? Или это тоже неправильные данные?
А на форту то бывать приходилось? Неразорвавшиеся снаряды там находят до сих пор - но только не 305-мм калибром. Там вообще то в 1919 году ухнула батарея 10-дюймовок, плюс война была. Так что железа по форту набросано изрядно. Плюс есть заключение комиссии по поводу обстрела форта - в котором говорится что в фортсооружения не попали совсем, но посоелок возле него сожгли напрочь.
цитата:
Если большинство снарядов легло с перелетами - то дело явно не в рассеивании, а в неправильном наведении.
так ведь и недолеты есть - бяда с теорией получается. Есть даже падения рядом с орудиями - вотс попаданиями плохо, хотя огонь корректировался.
цитата:
Если огонь велся с моря, то снаряды должны были лететь перпендикулярно линии на которой были расположены орудия.
Это фотография форта Ино - блок там расположен под углом к морю и его фотография приведена как пример.
цитата:
В этом случае глубина позиции будет всего метров 30-35
а корабль изрядно шире что ли? Размеры то, позиции, соизмеримы с размерами линейного корабля того времени.
Как раз буду в Сентябре в Москве, можно было бы потягатся, просто любопытно.
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить. Что даст бой с вами? Serg пишет:
цитата:
Собственно немцы без проблем стреляли своими снарядами из наших пушек. Естественно, дело то не в пушке а в дистанции.
Ну и какие отзывы о точности у немцев? А то ведь опять не по делу вякнули. realswat пишет:
цитата:
В целом, кстати, есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...
Именно. Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету. СДА пишет:
цитата:
Хотите дальше.
Трус. Только в инете гавкать горазды. СДА пишет:
цитата:
Но вы видя его, продолжаете нагло врать, приписывая мне различный и откровенный бред.
Не нагло врать, а указывать на ту позицию, что вы отстаивали и так и не признали, что неправы. А доказывали вы следующее: 1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше. 2. Что вооружение Севы эффективнее, чем у КЭ и ГОРАЗДО эффективнее, чем у Кайзеров. 3. Что Сева быстроходнее Кайзеров и почти не уступает КЭ. И всё это есть в многочисленных накопленых ветках обсуждения. СДА пишет:
цитата:
Именно что знаю, поэтому и говорю, что вы передергиваете проводя сравнение несравнимых данных.
Ну так приведите сравнение сравнимых. СДА пишет:
цитата:
Источник я привел. Описание там достаточно подробное.
Нет там ни подробного описания, ни данных о состояние КМУ. СДА пишет:
цитата:
Ну это у вас стандартно. Как доказательств попросишь, сразу следует громкий пшик.
Ну и убожество. Ловите и подставляйте циферку, безграмотный вы наш. Rобщ. = Rтр + Rф + Rв.ч. + Rв. + Rвозд. где: Rтр , Rф , Rв.ч., Rв и Rвозд. - составляющие сопротивления: сопротивление трения, сопротивление формы, сопротивление выступающих частей, волновое и воздушное сопротивление соответственно. Сопротивление формы (Rф). При значительном удлинении корпуса (l = L/B > 6) и хорошо обтекаемой форме доля сопротивления формы в общем сопротивлении невелика - 5...8%. С уменьшением удлинения увеличивается перепад давления между носовой и кормовой частями, что приводит к увеличению вихреобразования и доли сопротивления формы до 20...30% для l = 3...4 число Фруда: Fr=V/корень от g на Lвл. где: V - скорость относительно воды; Lвл - длина по ватерлинии; g - ускорение свободного падения ( g = 9,81 ). В том случае, когда вершина носовой волны достигает кормы в противофазе с кормовой (FrL = 0,19; 0,23; 0,27; 0,35) - волнообразование и волновое сопротивление уменьшается. Чем больше доля волнового сопротивления в суммарном - тем больше уменьшение сопротивления при этих скоростях. У судов с большим удлинением и острыми обводами максимумы и минимумы сглажены.
Хотя я убрал всё лишнее, но боюсь вы и сейчас нихрена не поймёте и будете бредить дальше. Но суть предельно проста - более короткий и широкий корабль при равном водоизмещении имеет большее сопротивление и ходи медленее при равной мощности. Севы были уже, длинее и мощнее. А бегали на 38000 как императрицы на 33000.
Вот такой вам пшик и отсутствие доказательств. А сейчас убогенький СДА начнёт забалтывать тему и сливаться, делая вид, что ему ничего опять не сообщили. И будет гавкать из под лавки, как и произощло, когда я ему расписал подробно разницу в бронировании Севы и КЭ и вывел после очередной лжи на чистую воду.
А есть ли данные по стрельбе дредноутов и 305/52-мм пушек Краснофлотского во время Кронштадтского мятежа?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету.
Фактов против - мало. Так что аргументируется скорее отсутствие данных. Скорее всего, для оценки кучности отлично подошли бы данные об учебных стрельбах БФ. Но они - увы - так же отрывочны.
так ведь и недолеты есть - бяда с теорией получается.
Если бы было много недолетов и перелетов - была бы бяда. Если большинство перелетов - дело несколько другое. Цифирь бы не помешала, короче. Немцы, кстати, в Церель тоже очень плохот стреляли.
Не вполне уверен. Императрицы, при своей лучшей защите, могли резвиться, как хотели.
Этого как раз незаметно. Если посмотреть схему первой погони Екатерины за Гебеном из Лоррея, то видно, что на Екатерине думали именно о тактике, рассчитывая на полноценный бой с Гебеном. В итоге вместо быстрого сближения с Гебеном, Екатерина вначале отвернула влево, вводя в действие весь борт и открывая Гебену дорогу к Босфору. Дальше Гебен тоже отвернул влево (по отношению к Екатерине вправо), быстро увеличил дистанцию (курсы расходящиеся) и оторвался.
Т.е. видно, что на Екатерине в данном случае думали не о том, как догнать Гебена, а о том, как обеспечить себе максимальные шансы.
Vov пишет:
цитата:
А вот Севе с его башнями и барбетами надо было бы сначала думать о тактике и т.д.
Гебен для Севы не менее прозрачен, чем Сева для него. Но вот по огневой мощи преимущество у Севы просто подавляющее. Поэтому у Гебена шансы выйграть бой один на один мизерны.
А вот догнать Гебена (или как минимум долго гнаться и стрелять длительное время) Севе было бы куда проще.
Vov пишет:
цитата:
Важен ли этот лишний узел-полтора? Сказать сложно; Г и Б основательно "просели" за годы непрерывной эксплуатации, возможно, что новые Севы могли бы с Г посоревноваться. Но догнать - это вряд ли.
Там побольше, чем узел-полтора. Екатерина за Гебеном гналась на 20, сева же длительно вполне мог бы держать 22 - 22.5 (данные по испытаниям ПК я приводил). Если учесть что у Гебена реально было 23-24, то как минимум можно было бы очень долго гнаться. Плюс маневрировать Гебену, выходя из под накрытий было бы куда сложнее - дистанция в этом случае сокращалась бы. Плюс возможность использовать нефть на Севе, что позволяет дольше держать скорость.
Соответственно шансы уничтожить Гебена у него были бы намного выше, чем у императриц.
Vov пишет:
цитата:
Несомненно. Но на Балтике 20 герм.дредноутов были изрядно редко:-).
Но ведь у нас то в этом 100% уверенности быть не могло.
Vov пишет:
цитата:
Я про то, что при заявленной здесь скорости (чуть не 24 узла)
Ну про 24 я не говорил. я данные приводилпро 22.9 длительно, причем понятно, что при длительной эксплуатации скорость будет еще меньше (что касается любых кораблей). Но думаю, что 22-22.5 узла было вполне реально выжимать.
Vov пишет:
цитата:
Севы прекрасно могли бы договориться с герм. БрКр. Куда лучше Юрика и "гармошек". Вычистив их за пару выходов напрочь. Т.е., и на Балтике могли бы быть весьма полезны. Если бы... В это "если" возможно входит и неполная уверенность в этих самых узлах.
Дело не в узлах скорее, просто очень стремно рисковать ценными и очень дорогими кораблями, особенно когда эти корабли можно по пальцам одной руки пересчитать.
У нас даже Андреями рисковать не хотели, используя только древнюю Славу и ТИХОХОДНУЮ.
Кстати в минус севам можно еще относительно большую осадку поставить. Вот это баг реальный, особенно учитывая, что она из за перегруза возникла.
Увы, но не имею высокого мнения о "шкурке" Севастополя. А вообще realswat уже делал хорошее резюме по Севастополю, в частности артиллерии: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1142592270 заключение положительное. Скорость как бы там ни было вполне достаточная для использования на Балтике в отсутствии ФОМа. Что касаемо защиты, то вывод был следующий - "относительно баллистики орудий оппонентов (на момент вступления в строй) все же слаб". И был предложен хороший вариант перераспределения брони - поменять местами броневые палубы, а 125 мм броню заменить на 75 мм (из тех же соображений что и на Николае 1), снять верхний пояс (что75мм в реале) в носу. Весь этот вес использовать для добронирования прочих участков, имхо начиная со скоса, а то 25 мм это даже не эротика, а жесткое порно. И все будет "очень и очень неплохо". Однако это альтернатива. По поводу схемы размещения артиллерии, то полностью согласен с Кром Круах - "нормально для ПМВ", тем более для линкора, а не линейного крейсера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить. Что даст бой с вами?
Смысла в "встрече" с кем бы то ни было нет. Просто хочется наконец почитать обоюдный итог по Севастополю. И не зачем это взаимное препирательство.
Цифирь бы не помешала, короче. Немцы, кстати, в Церель тоже очень плохот стреляли.
была бы цифирь и куда падали снаряды - было бы вообще замечательно. Аднако имеем что имеем. Единственное что можно сделать - полевые исследования. Организовывать выезд на Березовый, и идти считать воронки от снарядов вокруг батареи Саарпеня, воронки там характерные. Батарея кстати частично цела - финны взорвали три дворика из 6.
цитата:
А есть ли данные по стрельбе дредноутов и 305/52-мм пушек Краснофлотского во время Кронштадтского мятежа?
У него поражаемое пространство раза в два будет больше, а в районе настроек и в три.
Понятно, форт вы не видели, высоту сооружения не знаете. сначал зачем то про ширину написали - когда тезис не прокатил, теперь перешли на высоту. Высота бетонного блока башенной Батареи - примерно с трехэтажный дом, без учета высоты башен. Плюс эта штука неподвижна.
цитата:
Вы не уточните, что под фортсооружениями понимается?
Вообще то сам термин подразумевает фортификационные сооружения Форта - это бетонные сооружения построенные с целью защиты орудий и установок. Прочие сараи стоящие по территории форта - это хозяйственные и другие служебные помещения. Не думал что нужно разжевывать очевидное
А что там сейчас есть интересного, наверно и приезжать нет смысла. Воронок от снарядов 1919г конечно не осталось. Да и сам форт вроде уже снесли под дачи. А что снаряды не 12" так это известно - находили и 15" английские.
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить.
Ну это легко сделать - разбегаетесь и головой об стену.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету.
Ну здесь вам уже realswat ответил. У вас нет фактов аргументирующих, ЧТО У АНАЛОГОВ КУЧНОСТЬ ВЫШЕ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Трус. Только в инете гавкать горазды.
Да нет, я просто не идиот - мне оно не надо. Кто кому морду набьет неизвестно. Но если скажем я фингал получу (а от этого никто не гарантирован), то в таком виде на работе появляться - у меня ни малейшего желания нет.
Собственно если есть желание - ищите меня и навязывайтесь (помнится вы уже когото обещали вычислить). Если не оставите мне выбора, чтож, придется с вами силой померяться. Но специально в подобном идиотизме я участвовать не собираюсь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше.
Ну это вранье. Точнее стандартный передерг.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Что вооружение Севы эффективнее, чем у КЭ и ГОРАЗДО эффективнее, чем у Кайзеров.
Здесь как всегда передерг. В сравнении с КЭ, я говорил о том, что большее число стволов меньшего калибра МОЖЕТ оказаться не хуже, а в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ лучше. И такой формулировки отрицать не собираюсь.
В сравнеии с Кайзерами - здесь Вы не соврали. С учетом диагональных башен, с ограниченными секторами обстрела, вооружение Севы действительно будет гораздо лучше - процентов на 30-40.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так приведите сравнение сравнимых.
Их нет, о чем Вам уже несколько лет твержу. а при отсутствии данных сравнение провести невозможно. Вы же не имея доказательств вякаете про "убедительные" доказательства.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Rобщ. = Rтр + Rф + Rв.ч. + Rв. + Rвозд.
Вы ЦЫФРЫ забыли дать. ТИли опять предложите без данных сравнить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя я убрал всё лишнее
Лишнее - это значения коэффициэнтов конкретных корпусов и учет влияния осадки?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
боюсь вы и сейчас нихрена не поймёте
Как уж тут поймешь - приведена формула, БЕЗ ДАННЫХ ДЛЯ РАССЧЕТА. Зависимость от осадки вообще отсутствует.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но суть предельно проста - более короткий и широкий корабль при РАВНОМ ВОДОИЗМЕЩЕНИИ имеет большее сопротивление и ходи медленее при равной мощности. Севы были уже, длинее и мощнее. А бегали на 38000 как императрицы на 33000.
Будьте добры - приведите данные о водоизмещении императриц на тех испытаниях где у них была мощность 33000 лс.
Далее объясните, каким это образом у всех трех императриц на этих испытаниях была достигнута строго одинаковая скорость - такая идеальная точность постройки тянет прям таки на книгу рекордов Гиннеса.
Потом объясните как у Екатерины и Марии достигли строго одинаковой мощности, причем с округлением до 1000 лс, что это за испытания с такой точностью? Ну и наконец назовите даты этих испытаний.
Вот когда Вы эти данные назовете, тогда и можно будет говорить о том, что имеператрицы бегали быстрее Сев при меньшей мощности.
Пока же веры данным мельникова нет. Учитывая, что они у всех 3х ЛК совпадают, есть очень сильное подозрение, что это РАСЧЕТНЫЕ ДАННЫЕ.
Да и сам форт вроде уже снесли под дачи. А что снаряды не 12" так это известно - находили и 15" английские.
тогда мы с вами в разных измерениях живем похоже - форт вполне себе цел и там музей похоже будет. военные с него ушли, производится разминирование местности. Некоторые участки форта - в частности сооружения башенной и открытой 12-ти дюймовых батарей находятся пока под охраной военных, могу даже фотки с них выложить - только вы все равно не поверите, у вас реальность другая
Просто, как я подозреваю, прицеливание осуществлялось в территорию форта вообще, а не в конкретные сооружения на его территории.
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
И был предложен хороший вариант перераспределения брони - поменять местами броневые палубы, а 125 мм броню заменить на 75 мм (из тех же соображений что и на Николае 1), снять верхний пояс (что75мм в реале) в носу. Весь этот вес использовать для добронирования прочих участков, имхо начиная со скоса, а то 25 мм это даже не эротика, а жесткое порно. И все будет "очень и очень неплохо". Однако это альтернатива.
Почему же? Это Парижская коммуна образца 1939 года. Переделки там несколько другие, но суть и эффект примерно такой же, даже лучше.
олег 123 пишет:
цитата:
имхо начиная со скоса, а то 25 мм
Откуда столь странные данные про скос?
олег 123 пишет:
цитата:
поменять местами броневые палубы
Не так то все просто. Например на КЭ палубы были расположены по предложенной Вами схеме. А на более позднем РС, точно также как и на Севастополе.
олег 123 пишет:
цитата:
Скорость как бы там ни было вполне достаточная для использования на Балтике в отсутствии ФОМа.
В отсутствии ФОМа скорость вообще не нужна. Реально же из ФОМа с Севами по скорости могли сравниться (и превзойти) только ЛКР. Линкоры же у немцев были тихоходнее. Плюс не надо забывать, что на немецких ЛК был целый зоопарк из силовых установок. И скорости даже у однотипных ЛК были разные.
А скорость соединений меряется по самому МЕДЛЕННОМУ кораблю.
И если у Сев скорости были более менее одинаковые, то у тех же Кайзеров они были РАЗНЫЕ. И скорость СОЕДИНЕНИЯ кайзеров была бы заметно меньше чем скорость СОЕДИНЕНИЯ Севастополей.
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
Я не про смысл, а про реальные возможности говорю.
Я так подозреваю что возможность наведения в ОТДЕЛЬНЫЕ сооружения (которые достаточно мелкие, каждое в отдельности) отсутствовала, и целились не в конкретные орудийные дворики и башни, а в форт целиком.
А судя по некоторым описаниям революционные матросы целились вообще даже не в форт, а в район форта.
Я так подозреваю что возможность наведения в ОТДЕЛЬНЫЕ сооружения (которые достаточно мелкие, каждое в отдельности) отсутствовала, и целились не в конкретные орудийные дворики и башни, а в форт целиком.
А самолет туда летал просто так видимо, плюс понятное дело стреляем по неизученой вражьей территории, карт которой нету, план форта и его привязка к местности неизвестна, да? Тогда непонятно почему с Форта "Риф" непопали, там вели огонь с 10-дюймовых пушек, и форт понятное дело не корабль... Плюс постом выше вы таки признали что сооружения форта соизмеримы с кораблем - следовательно там цель то вполне подходящая для прицеливания, иначе придется согласится с тезисом - что для того что бы попасть в корабль надо целится в район балтийского моря Кроме того - сооружение на Красной Горке - заметно по более чем на Инно, там батареи связанны в единый комплекс а не разорванны на две.
тогда мы с вами в разных измерениях живем похоже - форт вполне себе цел и там музей похоже будет.
Чтож, радует что не снесли еще. За фотки спасибо, но я и сам сделаю, в конце месяца.. Raven пишет:
цитата:
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
1 сохранить имущество для сов. власти 2 как и с английским ЭМ - стреляли специально мимо
Шугать всякую мелочь типа Роона, для практики и без крупных повреждений., которые мог получить в данной роли Рюрик. СДА пишет:
цитата:
Линкоры же у немцев были тихоходнее.
Согласитесь все же это не так как минимум для Кайзеров (кроме одного). В качестве группы потдержки Хиппера русские могли бы получить в оппоненты таково вот немецкого Битти (соединение). Ьолько зачем это нужно было русским, не пойму. Это я про вылазки с Севастополями. Привлечь ФОМ на Восток в дополнение к проблемам с немцами на суше? Правильно дредноуты держали в Финском заливе и не чирикали. Шанс потерять хотя бы на минах есть, а в итоге как приз получить перевод части ФОМа на Балтику - зачем такие призы? Пусть англичане возятся. СДА пишет:
цитата:
И скорости даже у однотипных ЛК были разные.
Как и у нас. СДА пишет:
цитата:
если у Сев скорости были более менее одинаковые, то у тех же Кайзеров они были РАЗНЫЕ.
но при этом потерять капитальные корабли - которые строить вообще не можем?
Хорошо, убедили. Raven пишет:
цитата:
доказательства в студию, приказ или распоряжение о том что нужно стрелять мимо
"... В 1919 г. /13-16 июня/ , во время возстания на форту "Красная Горка" был старшим артилл. офицером на л.к. "Петропавловск" . Получив приказание комиссара обстрелять форт и не желая принести вред возставшим , в согласии со Старшим офицером , провел всю стрельбу с дальних разстояний на недолетах и перелетах . За это Старший офицер поплатился жизнью . Положение Гесселя стало опасным и он стал искать способа бежать с корабля . Возможность предоставилась , когда Финский залив замерз . Надев пальто , захватив простыню , валенки и несколько кусков сахара он , якобы гуляя , пустился в дальний путь в свободную Финляндию . Идти пришлось 36 часов , последние часы ползти на четвереньках , пока к нему не пришли на помощь финские часовые ..." http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000295-000-10001-0-1137393591 Скажем спасибо ув.wind-up-bird. Raven пишет:
цитата:
А самолет туда летал просто так видимо, плюс понятное дело стреляем по неизученой вражьей территории, карт которой нету, план форта и его привязка к местности неизвестна, да?
Поначалу огонь велся чисто формально - снаряды даже не долетали. Странно при наличии карты.
У Кайзеров были разные типы силовых установок. Турбин вообще три разных типа. на принцрегенте Луитпольде 2 турбины вместо трех и т.д. И скорость Принцрегента Луитпольда явно не была равна скорости Кайзера, да и у остальных максимальная скорость на узел гуляла. у Севастополей же силовые одинаковые.
олег 123 пишет:
цитата:
мимо с одинаковой скоростью Сев.
Я написал БОЛЕЕ МЕНЕЕ одинаковой. Т.е. более одинаковой по сравнению с Кайзерами.
в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут
Логично. А то остаются несколькол спекулятивные "выводы".
realswat пишет:
цитата:
есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...
Есть. Наличие неоднократных накрытий (или почти накрытий) при отсутствии попаданий.
ага, и тоже самое делали на форту Риф, и на других кораблях которые стреляли по форту? Конспирологией попахивает. кстати форт еще бомбили и засыпали всякими стрелами. Пилоты самолетов тоже видно были все сплошь предатели...
товарищь Пухов в своих мемуарах пишет обратное:
Весь день 14 июня линкоры «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» весьма интенсивно обстреливали форт Красная Горка. Линкор «Петропавловск» выпустил за сутки 14 июня 568 12-дюймовых снарядов, неоднократно вызывая пожар на форту. Он стрелял с якоря, выйдя из гавани на Большой рейд. Линкор «Андрей Первозванный» встал на якорь на меридиане маяка Толбухина и отсюда обстреливал Красную Горку. В распоряжении линкора «Андрей Первозванный» находились эсминец «Гавриил» и миноносцы «Гайдамак» и «Всадник». Ввиду того что противник хорошо пристрелялся по линкору и снаряды его ложились в 10–15 саженях от борта, осыпая осколками палубу, «Андрей Первозванный» перешел на стрельбу с переменных ходов. Эсминец «Гавриил» обстреливал селение Лебяжье. В обстреле форта Красная Горка активное участие принимал крейсер «Олег», которого вечером 14 июня сменил линкор «Андрей Первозванный» у Толбухина маяка. Вот характерная выдержка из записей в вахтенном журнале линкора «Андрей Первозванный» за 14 июня 1919 г.:
В 15 часов «Петропавловск» снова открыл огонь по Красной Горке, и после третьего залпа снаряды начали ложиться на территории форта. Около 4 часов произошло два сильных взрыва, и на форту начался большой пожар. Ответный огонь Красной Горки по «Петропавловску» был безрезультатен: снаряды давали перелет и ложились главным образом в гавани (район пассажирской пристани). Около 5 часов вышедшим в море крейсером «Олег» был начат обстрел мятежного форта, в результате чего там возник новый пожар. В селении Лебяжьем от обстрела эсминцев произошел взрыв. Эскадрилья гидропланов в ночь на 15 июня произвела налет на Красную Горку и сбросила 14 двухпудовых бомб. К 17 часам 15 июня деморализованный гарнизон форта Красная Горка перестал отвечать на огонь наших кораблей.
Эффект нашего артиллерийского огня с кораблей по форту Красная Горка был огромный. Артиллеристы-моряки с большим уменьем стреляли по форту. По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...
Если посмотреть схему первой погони Екатерины за Гебеном из Лоррея, то видно, что на Екатерине думали именно о тактике, рассчитывая на полноценный бой с Гебеном.
Да. насколько можно понять - не надеясь догнать. Да еще из-за наличия только 3 орудий прямо по носу - линейная схема. Впрочем, помню мы разбирали разные варианты погони и стрельбы бортом. Кажется, Вы настаивали на том, что бортом будет выгоднее.
СДА пишет:
цитата:
Гебен для Севы не менее прозрачен, чем Сева для него.
На острых углах и больших дальностях - менее. Прозрачны только башни, ну, еще барбеты. Это у севы гл. образом. И всякая экзотика с пробитием всех палуб. Это у обоих.
СДА пишет:
цитата:
Но вот по огневой мощи преимущество у Севы просто подавляющее.
В линейном бою - да. При погоне/уходе - 3-12-дм против 6-11-дм. Вряд ли это преимущество. Любимая линейная схема-с:-).
СДА пишет:
цитата:
Поэтому у Гебена шансы выйграть бой один на один мизерны.
Небольшие, да. Но уйти, нанеся бОльшие потери - вполне.
СДА пишет:
цитата:
Если учесть что у Гебена реально было 23-24, то как минимум можно было бы очень долго гнаться.
При таких условиях - да.
СДА пишет:
цитата:
Плюс маневрировать Гебену, выходя из под накрытий было бы куда сложнее - дистанция в этом случае сокращалась бы.
Это акт двусторонний:-). Маневрировать надо было бы обоим.
СДА пишет:
цитата:
Соответственно шансы уничтожить Гебена у него были бы намного выше, чем у императриц.
А по-моему, примерно равные. При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой (статистически, естественно). В "линейном" бою имп. будут поустойчивее.
СДА пишет:
цитата:
Но ведь у нас то в этом 100% уверенности быть не могло.
Приход ФОМа обычно достаточно хорошо просчитывался. Потом и тактическая разведка должна бы быть и т.д. Но СОВСЕМ не выходить - это признак...
СДА пишет:
цитата:
Но думаю, что 22-22.5 узла было вполне реально выжимать.
Вот такое вполне возможно. Примерно как лучшие из немцев.
СДА пишет:
цитата:
Дело не в узлах скорее, просто очень стремно рисковать ценными и очень дорогими кораблями, особенно когда эти корабли можно по пальцам одной руки пересчитать.
Ну да. Но тогда их лучше вообще не строить. А уж как тот же Гебен надо было бы беречь!
Но это уже не к кораблям, а к людям. У нас действительно в обеих войнах воевали все больше тральщики, катера и устаревшие корабли.
СДА пишет:
цитата:
Кстати в минус севам можно еще относительно большую осадку поставить. Вот это баг реальный, особенно учитывая, что она из за перегруза возникла.
А вот это уже минус третьего порядка. Места хватило бы:-).
Ну это легко сделать - разбегаетесь и головой об стену.
Ну так для этого мне нужно взять вас, разбежаться и вашей головой о стену. СДА пишет:
цитата:
Вы ЦЫФРЫ забыли дать. ТИли опять предложите без данных сравнить?
Циферки вы сами можете подставить. Они есть. СДА пишет:
цитата:
Лишнее - это значения коэффициэнтов конкретных корпусов и учет влияния осадки?
Говорил же, что вам не дано понять. Вот сейчас бред написали. СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: 1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше.
Ну это вранье. Точнее стандартный передерг.
СДА пишет:
цитата:
Здесь как всегда передерг. В сравнении с КЭ, я говорил о том, что большее число стволов меньшего калибра МОЖЕТ оказаться не хуже, а в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ лучше. И такой формулировки отрицать не собираюсь.
вот же Прошу, цитаты и СДА:
цитата:
Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК и скорость сможет держать дольше (за счет большей мощности, большего числа котлов и лучших обводов).
цитата:
Так что по защищенности барбетов за броней преимущества Лизы опять таки не видно.
цитата:
Так что с учетом этой дыры в защите у меня появляется такое ощущение что при бое на качественных бронебойных снарядах вопрос надо ставить не каковы шансы Севастополя, а каковы шансы Лизы выжить.
цитата:
А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.
цитата:
И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит.
цитата:
Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.
Зря вы. В данном случае нужны относительные цифры. Роль осадки не первостепенна. В общем случае, при равном водоизмещении, уменьшение осадки означает увеличение ширины. А по скольку (все мы знаем) волнообразование это прераготива смены сред, то ...... Вообще, в какой то ветке давал расчеты по Кайзерам, смотрите архив. И ещё, обращаюсь не только к вам, прекращайте свою войну. У вас интелектуальные издёвки переросли в угрозы и оскорбления.
ага, и тоже самое делали на форту Риф, и на других кораблях которые стреляли по форту?
Они же имели совершенно различные условия стрельбы и системы вооружения. А Вы их приравняли к Петропавловску. Кстати сколько выстрелов сделал форт Риф, не могу найти? Если же начать выискивать вредителей - так они были, что тут странного. Тральщик увели, на КГ мятеж подняли. На том же АП в мае, как пишет тов Пухов, неожиданно попавший в доверие - "Перед выходом в море обнаружили неисправность котлов на линкоре «Андрей Первозванный». На корабле действовал враг. Контрреволюционно настроенные механики умышленно выводили из строя котлы." В общем ничего необычного в такой версии пока не вижу. Вот пилоты пожалуй ни при чем. Английские самолеты тоже неоднократно бомбили форт сбросив в разы больше бомб но нанесли лишь незначительный ущерб.
При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой (статистически, естественно).
Не понимаю почему у ИМ лучшая защита при погоне. Невозможно при практически одинаковом весе брони дать намного лучшую защиту. Вот посмотрел схему из книги нашего ув.Виноградова по ИМ. Броня башни и барбета толще - это верно. Но вот верхняя палуба в носу 25мм (против 37) средняя не бронирована вообще (25) переборка погреба 25мм (50) Снаряду чтобы попасть в погреб надо пробить в сумме 50мм брони, у Севы 112. Vov пишет:
цитата:
Приход ФОМа обычно достаточно хорошо просчитывался. Потом и тактическая разведка должна бы быть и т.д. Но СОВСЕМ не выходить - это признак...
Призенак чего? Эссен готов был использовать маневренные группы даже из старых ЛК в южной балтике. Но не дали. Использовать позволялось только с личного разрешения самого.. Хотя прекрасно известно что позднее ЛК выходили в среднюю балитику на прикрытие минных постановок. Но уже без Эссена.
была бы цифирь и куда падали снаряды - было бы вообще замечательно. Аднако имеем что имеем.
то есть ничего достаточно конкретного мы не имеем.
СДА пишет:
цитата:
Да и во всех случаях попадания единичные, что явно говорит об их случайности.
А сколько нужно, чтобы можно было назвать не единичными?
По мне так 10 попаданий у Куйваста + 1 в Гром - уже некая статистика. И уж если оценивать кучность - то тройное и парное попадание в Славу говорят о кучности немецких 12" достаточно ясно. Другое дело, что стрельба на пределе по быстро перемещающейся и уклоняющейся цели (стрельба Императриц по Гебену и Бреслау) может быть неуспешной по очень многим причинам, и делать по этим эпизодам выводы о рассеянии сложно. Как итог - высокое качество немецких орудий подтверждено реалом. Качество наших орудий в реальной боевой обстановки более или менее полноценной проверки не прошло.
quote: Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК и скорость сможет держать дольше (за счет большей мощности, большего числа котлов и лучших обводов).
Здесь совершенно непонятно, поскольку от подобной формулировки я не отказывался. У немцев лучший результат 23.4 узла, у ПК на испытаниях 1929 года 23.5, что чуть больше. В среднем же, если брать соединения, то у Сев заметное преимущество по скорости, т.к. у нех нет такого зоопарка в силовых, как у немцев.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что по защищенности барбетов за броней преимущества Лизы опять таки не видно.
Интересно, что цитаты вы берете весьма древние, аж за 2005 год, хотя в результате обсуждений мнение таки корректировалось.
И если уж начали цитаты приводить, то хоть из контекста их не выдирайте. Речь там шла о перегрузки Лиз, из за которой у них большая часть 330мм куска главного пояса была под водой, а над водой была совсем узкая полоска в 330мм, клиновидный участок (в верхней части более тонкий, чем 225мм Севастполей, и далее 152мм на большую часть борта (причем напротив нижней части 152мм пояса Лиз у Севастополей еще было 225).
В этих условиях бронирование ВНУТРЕННЕЙ части барбета сопоставимое: 125 + 37 +75 (напротив вехнего пояса Севы) примерно соответствует 150 +100 (напротив клина и нижней части верхнего пояса Лизы). 225 +50 напротив главного пояса Севы вполе сопоставимо со 150 +150 (напротив верхнего Лиз)
Так что эту цитату отрицать тоже не собираюсь. На этих частях особой разницы не вижу, если не считать того, что схемы бронирования у них перевернутые относительно друг друга.
Так что с учетом этой дыры в защите у меня появляется такое ощущение что при бое на качественных бронебойных снарядах вопрос надо ставить не каковы шансы Севастополя, а каковы шансы Лизы выжить.
Цитата опять выдернута из контекста. Речь шла о том, что у Лиз очень велика площадь защищенная 152мм броней (ее высота почти двое выше чем у Севастополей) и с учетом тенденции английских кораблей взрываться этот кусок может быть очень опасен, так как через него могут быть пробиты барбеты.
Цитата, кстати опять очень древняя, хотя с того момента по результатам обсуждений некоторые корректировки в "мнение" таки вносились.
А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит.
Опрять цитаты из контекста вырваны, так что смысл изменен. У товарища Резуна учились?
Вот полная цитата, с объяснением О КАКИХ УСЛОВИЯХ ИДЕТ РЕЧЬ.
цитата:
вообще получается интересная картина:
Если рассмативать бой Лизы и Севы на идеальных бронебойных, то ситуация выходит неоднозначная - все зависит от дистанций и углов. Хотя в целом я наверное дал бы небольшое преимущество Лизе.
А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу. Так как от 12" его корпус и ЖЧ защищены намного лучше. Пробитие его 225 мм пояса на большинстве углов и дистанций будет под большим вопросом, а его 127 мм ворота будут вдвое уже чем 150 мм ворота Лизы.
И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит. От 15" (своего калибра) она не защищена практически, также как и Сева, но у нее еще и вероятность словить снаряд выше.
Ув. Raven, какие слова товарища Пухова в таком случае являются истиной, а каким верить не стоит - чтобы не было противоречия в Ваших утверждениях?
В том что никто не посчитал стрельбу по форту плохой, но вот потом перебежавший к финнам офицер в своих воспоминаниях типа кается что стрелял мимо. На что в ответ тоже были показаны воспоминания, но уже другого человека. Потому что с точки выяснения истины - воспоминания и мемуары - плохой источник, зависящей от коньюктуры его создающего. Так как иначе неплохо бы документик в котором подтверждается вредительская деятельность Старшего Офицера, который якобы поплатился жизнью, причем именно за плохую стрельбу. Получается теория шита белыми нитками. Иначе сразу хочется спросить, а в 1939 и 1940 году на "Октябрине" и "Марате" тоже сидели сплошь вредители и предатели, раз в батарею на Бьёрке - не попали ни разу?
цитата:
А Вы их приравняли к Петропавловску. Кстати сколько выстрелов сделал форт Риф, не могу найти?
я их как корабли или средства, к Петропавловску не приравнивал - не надо мои слова толковать как Вам выгодно. только контстатирую факт - что НИКТО попаданий не добился, при прочих условиях в том числе.
цитата:
В общем ничего необычного в такой версии пока не вижу.
Тогда ваша версия как то плохо увязывается с обстрелом о-ва Бьёрке. Там были уже сплошь проверенные военморы, к 1939 году то! Но опять в батарею ни разу не попали...бяда...
Так как иначе неплохо бы документик в котором подтверждается вредительская деятельность Старшего Офицера, который якобы поплатился жизнью, причем именно за плохую стрельбу.
Это пожалуй вопрос к нашему ув.wind_up_bird и тем кто занимается людьми. Меня же интересуют документики о рассеянии. Без них все что выше высказывалось - неинтересно. Raven пишет:
цитата:
я их как корабли или средства, к Петропавловску не приравнивал - не надо мои слова толковать как Вам выгодно. только контстатирую факт - что НИКТО попаданий не добился, при прочих условиях в том числе.
Тогда не толкуйте мои слова как Вам выгодно, про сплошных предателей я ведь не писал. И пожалуйста поясните что значит прочие равные, а то могу истолковать неправильно. Raven пишет:
цитата:
Тогда ваша версия как то плохо увязывается с обстрелом о-ва Бьёрке. Там были уже сплошь проверенные военморы, к 1939 году то!
Ну и какой смысл увязывать две разные стрельбы при незнании кучи неизвестных факторов? Даже то что в батарею не попали - не факт.
В общем случае, при равном водоизмещении, уменьшение осадки означает увеличение ширины.
Так дело то в том, что РАВНЫМ водоизмещением там и не пахнет, поскольку неизвестно при каком водоизмещении на императрицах была достигнута скорость 21.5 узла.
Мало того, судя по всему эта скорость вообще не была достигнута. Данные Мельникова откровенно левые, что видно невооруженным взглядом. Скорости у всех трех ЛК абсолютно одинаковые (на каких еще испытаниях такой разультат достигался?), мощности у первых двух императриц Руссуда тоже совпадают один в один, а у чуть большей Екатерины на 800 лс больше. Мощности округлены до 100лс, для сравнения у большинства Севастополей на испытаниях ее до единиц лс замерили.
Данные ЯВНО РАССЧЕТНЫЕ.
И Sha-Yulin сравнивает эти явно левые данные, с реальными данными по испытаниям Севастополей, и в итоге получается полный бред, как обычно бывает при сравнении несравнимых данных.
Да это, прошу прощения, ерунда. Примеров неуспешной стрельбы самых разных кораблей по берегу - полно. Их уже и я приводил (Церель), и ув. Serg. Можно еще, например, вспомнить 2 безуспешные сттрельбы Эребуса по той же Красной Горке - 20 и 30 выстрелов, корректировка с самолета, результат нулевой. Наверное, много примеров даст и Дарданелльская операция.
В случае с Красной Горкой интересней ответная ее стрельба по АП - но тут вроде как цифр нету по расходу и пр.?
В том что никто не посчитал стрельбу по форту плохой,
почему же Вы ее считаете таковой? Да и вполне может статься, что описанные разрушения - результаты стрельбы Андрея, Олега, фортов и бомбардировки с воздуха. В общем, тема очень расплывчатая - я только вариантов описания повреждений артиллерии уже 3 или 4 нашел.
В среднем же, если брать соединения, то у Сев заметное преимущество по скорости, т.к. у нех нет такого зоопарка в силовых, как у немцев.
И что вы про зоопарк, как заклинание, повторяете? Он совершенно не гарантирует разницы в скоростях. СДА пишет:
цитата:
Интересно, что цитаты вы берете весьма древние, аж за 2005 год, хотя в результате обсуждений мнение таки корректировалось.
Но вы так и не признали, что Сева уступает по защите КЭ. Данная цитата приведена для примера. Можно и по остальным участкам защиты. Там та же фигня. СДА пишет:
цитата:
В этих условиях бронирование ВНУТРЕННЕЙ части барбета сопоставимое: 125 + 37 +75 (напротив вехнего пояса Севы) примерно соответствует 150 +100 (напротив клина и нижней части верхнего пояса Лизы). 225 +50 напротив главного пояса Севы вполе сопоставимо со 150 +150 (напротив верхнего Лиз)
Почтенный, ну вы задолбали врать, тем более что это уже то же выясняли. 1. Внизу Сева - 225+50, КЭ сначала 330+102, далее 330-152+102 (в общем 275 против 432-254), при этом у С внутри вместо круглого барбета плоская переборка. Участок от 254 и менее 432 у КЭ довольно узкий. 2. Выше главного пояса С - 125+37+75, КЭ - 152+152 (в общем 237 против 304). 3. Выше ВП С - 152, КЭ - 254 (тут просто без комментариев). И это уже не первое вам разъяснение. Но вы снова и снова врёте. СДА пишет:
цитата:
Речь шла о том, что у Лиз очень велика площадь защищенная 152мм броней (ее высота почти двое выше чем у Севастополей) и с учетом тенденции английских кораблей взрываться этот кусок может быть очень опасен, так как через него могут быть пробиты барбеты.
Ну с барбетами мы разобрались. Но если говрить о верхней броне, то у С всего 125-мм и за ним ну совсем смешные преграды. И это вам то же писалось. Так что здесь у Севы преймущества нет. СДА пишет:
цитата:
Опрять цитаты из контекста вырваны, так что смысл изменен. У товарища Резуна учились?
Вот полная цитата, с объяснением О КАКИХ УСЛОВИЯХ ИДЕТ РЕЧЬ.
Ой, а это что-то изменило? Вы по прежнему утверждаете, что Сева защищён эффективнее. Так что мнение ваше не изменилось (по крайней мере вы этого не признали), а при указании защиты барбетов опять соврали. Вот об этом я и пишу.
И что вы про зоопарк, как заклинание, повторяете? Он совершенно не гарантирует разницы в скоростях.
Вообщето гарантирует - у Кенигов (тех что с тремя турбинами) разброс на узел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вы так и не признали, что Сева уступает по защите КЭ.
Вообще то признавал. Я говорил о том, что защита корпуса близкая, а вот защита башен уже отличается. И то, что в целом КЭ будет несколько эффективнее я признавал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Почтенный, ну вы задолбали врать, тем более что это уже то же выясняли. 1. Внизу Сева - 225+50, КЭ сначала 330+102, далее 330-152+102
Вы читьать не умеете? Там же ясно написано про ПЕРЕВЕРНУТЫЕ относительно друг друга схемы. НЕ БЫЛО В ТОЙ ЦИТАТЕ СРАВНЕНИЯ УЧАСТКОВ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ.
У КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100), у Севы такой участок вверху , на пару метров выше средней палубы - (125 +37 +75). Причем непосредственно под верхней палубой у Севы уже 125+37+152. Высоты слабых участков близкие, около 2 м.
А то что у КЭ слабый участок снизу, а у Севы сверху - для снаряда пофигу, он и туда и туда попасть может. Разница лишь в том, что у КЭ тонкий участок к погребам ближе, да примеров со взрывами английских кораблей хватало.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
3. Выше ВП С - 152, КЭ - 254 (тут просто без комментариев).
Вы перед тем как цитаты дергать, их хоть читаете? В цитате говорилось ПРО БАРБЕТЫ ЗА БРОНЕЙ. К чему Вы привели данные про толщины ВЫШЕ ВП, т.е. ВНЕ БРОНИ КОРПУСА?
Учитесь не только писать, но еще и читать вначале.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но если говрить о верхней броне, то у С всего 125-мм и за ним ну совсем смешные преграды.
Еще раз повторяю - научитесь читать перед тем, как цитаты дергать. Речь шла о том, что там где у КЭ было уже 152мм (нижняя часть верхнего пояса), у севы еще было 225 (вехняя часть высокого главного пояса). Плюс верхняя часть клина у КЭ, более тонкая чем 225мм у севы.
А что касается 125мм у Севы, то там было не 125, а 125 + 37, что более чем сравнимо со 152мм КЭ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ой, а это что-то изменило?
Изменило это СУТЬ ЦИТАТЫ. Вы мне приписали фразу про то, что Сева лучший ЛК в мире и превосходит КЭ. И при этом цитируя меня, Вы ВЫРЕЗАЛИ ИЗ ЦИТАТЫ, СЛОВА ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ПРИПИСЫВАЕМЫМ МНЕ СЛОВАМ.
Вы вырезали фразу
цитата:
Если рассмативать бой Лизы и Севы на идеальных бронебойных, то ситуация выходит неоднозначная - все зависит от дистанций и углов. Хотя в целом я наверное дал бы небольшое преимущество Лизе.
У КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100), у Севы такой участок вверху , на пару метров выше средней палубы - (125 +37 +75). Причем непосредственно под верхней палубой у Севы уже 125+37+152. Высоты слабых участков близкие, около 2 м.
И опять соврали. 152+102 всего несколько сантиметров. Менее чем через полметра он уже толще ЛЮБОГО участка у Севы. Во всех остальных местах у КЭ однозначно лучшая защита. И сильно лучшая. На остальное даже отвечать лень. Оправдывайтесь дальше.
КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100),
Поскольку цитату вы дернули весьма древнюю, по этому месту уточню. В этом месте у меня была ошибка, из за неправильного прочтения схем бронирования КЭ, которубю по мере обсуждений разобрали. 100мм барбет у КЭ достается в основном через клин и через низ верхнего пояса. Поэтому в целом слабый участок у КЭ уже, чем у Севы.
И опять соврали. 152+102 всего несколько сантиметров.
Про это я уже ответил еще не видя Вашего сообщения. Цитата древняя, в ходе обсуждения этот момент был разобран. Хотя насчет нескольких см Вы весьма преуменьшили. 100мм барбет можно достать через верхний пояс, поскольку снаряд под углом падает, а средняя палуба у КЭ не бронированная. Плюс верхний кусок клина. Ширина опасного участка более метра.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
На остальное даже отвечать лень.
Оно и видно, поскольку попались на ВЫБОРОЧНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Но с Вас все как с гуся вода. Скоро опять будете врать и передергивать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Оправдывайтесь дальше.
Да идите вы лесом.
Дальше я оправдываться не собираюсь. вы себя и так вполне показали: Часть цитат вообще не по делу привели, поскольку я от них и не отказывался.
Часть даже прочитать не удосужились толком, в НИХ ВООБЩЕ НЕ О ТОМ РЕЧЬ ШЛА.
А в последней и вовсе прямой подлог совершили, ВЫРЕЗАВ ИЗ НЕЕ ЧАСТЬ СЛОВ И ПОДМЕНИВ СМЫСЛ.
Так что давайте, передергивайте дальше, вам не привыкать.
Это пожалуй вопрос к нашему ув.wind_up_bird и тем кто занимается людьми. Меня же интересуют документики о рассеянии. Без них все что выше высказывалось - неинтересно.
а я документиками по рассеиванию не занимаюсь - так что вопрос явно не по адресу был задан. Так что документик по тому обвинению что вменядось "Старшему Офицеру - что бы подтвердить версию о вредителях, и разойдемся миром. Иначе вы с вашей теорией пролетаете.
цитата:
И пожалуйста поясните что значит прочие равные, а то могу истолковать неправильно.
погодные условия, волнение моря и наличие предателей на кораблях и форту "Риф" (что нуждается в подтверждении, желательно документальном).
цитата:
Даже то что в батарею не попали - не факт.
попытайтесь опровергнуть РГА ВМФ. Ф. Р-92. Оп.2. Д.637 Л.231 и там же Д.541 Л.5.
цитата:
В случае с Красной Горкой интересней ответная ее стрельба по АП - но тут вроде как цифр нету по расходу и пр.?
мятежники разбежались и данных по своей стрельбе не оставили, а стрельбу КГ по кораблям похоже не шибко фиксировали - не до того было.
цитата:
В общем, тема очень расплывчатая - я только вариантов описания повреждений артиллерии уже 3 или 4 нашел.
вот когда ремонтные ведомости по форту после мятежа найдете - она перестанет быть расплывчатой. Пока что видимых повреждений на сооружениях найдено не было не зафиксированны и попадания в башни и открытые установки, а размеры сооружения там по-более чем сам "Петропавловск". далее ход мысли пояснить?
цитата:
Примеров неуспешной стрельбы самых разных кораблей по берегу - полно
и что это доказывает в нашем случае? Можно взять и обратный пример - батарея "Мирус", остров Гернси. Те же 305/52 орудия, на немецких установках, с немецкими расчетами, немецкими боеприпасами и порохом в зарядах ТОЖЕ не добились попаданий, хотя накрытия были, хотя стреляли не часто. Сразу будем искать предателей среди немецких артиллеристов?
Только то, что отсутствие попаданий в береговые укрепления дает весьма мало информации о качестве орудий.
Raven пишет:
цитата:
Можно взять и обратный пример - батарея "Мирус", остров Гернси. Те же 305/52 орудия, на немецких установках, с немецкими расчетами, немецкими боеприпасами и порохом в зарядах ТОЖЕ не добились попаданий, хотя накрытия были, хотя стреляли не часто.
Ну если Вы дадите статистику по нескольким немецким батареям - будет интересно. Пока тоже не более, чем факт.
Raven пишет:
цитата:
вот когда ремонтные ведомости по форту после мятежа найдете - она перестанет быть расплывчатой.
Ну так если у Вас есть - поделитесь. Мне сейчас не до того.
Raven пишет:
цитата:
Сразу будем искать предателей среди немецких артиллеристов?
Ну если у Вас нету других вариантов - ничем помочь не могу.
Ну если Вы дадите статистику по нескольким немецким батареям - будет интересно. Пока тоже не более, чем факт.
только на Батарее "Мирус" были установленны орудия с ЛК "Генерал Алексеев", в количестве 4 -х штук. Смысл давать по остальным батареям? или вы знаете еще какую то немецкую батарею где использовались подобные арт-системы?
цитата:
Ну так если у Вас есть - поделитесь. Мне сейчас не до того
достаточно того что при полевых исследованиях следов ремонта от попаданий снарядов на бетонном массиве КГ - не найдено.
Не трудно догадаться - что смысл в сравнении. Если наши пушки не попадали, а немецкие - попадали, это повод для разговора. А тот факт, что Мирус не попал, сам по себе ничего не говорит.
Raven пишет:
цитата:
достаточно того что при полевых исследованиях следов ремонта от попаданий снарядов на бетонном массиве КГ - не найдено.
Достаточно для чего? Если речь идет о рассеянии орудия 305/52 - то не достаточно, потому как стреляли еще и 305/40 Андрея Первозванного, а чуть позже - 381/42 Эребуса.
Суть в том, что малоэффективная стрельба кораблей по берегу - скорее правило. Независимо от орудий.
Среди оборонительных мероприятий Балтийского флота планировалась постановка дополнительного минного заграждения у Кронштадта. Ее начал рано утром 19 ноября минный заградитель "Нарова". Внезапно заградитель обстреляла финская береговая батарея, находившаяся у деревни Пумола, некогда входившая в систему форта «Ино». Батарея выпустила 40 снарядов и добилась двух попаданий в "Нарову". Заградителю пришлось дать полный ход и прекратить минную постановку. Красные линкоры могли прямо с Кронштадского рейда открыть огонь по батареи в Пумоле и уничтожить ее. Однако они молчали, а товарищ Троцкий опасаясь "международных осложнений", то есть гнева тетушки Антанты, несколько раз запрашивал Москву: "Что делать?"
Наконец из Москвы последовало указание: "Завтра 20-го утром батарее "Красная Горка" сравнять с землей батарею «Пумола». Расход снарядов не ограничен". В 9 часов утра 20 ноября 305-мм пушки Красной Горки открыли огонь по батарее «Пумола». Они выпустили по ней девяносто 305-мм фугасных снарядов и еще пять снарядов "на всякий случай" по башням взорванного форта Ино. Согласно полученным позже агентурным разведданным обстрел полностью разрушил батарею у деревни Пумола и саму деревню, а также соседнюю деревню Витикюля. На следующий день, 21 ноября, "Нарова" спокойно закончил постановку минного заграждения.
А тот факт, что Мирус не попал, сам по себе ничего не говорит.
на батарее были ТЕЖЕ орудия что и на Севастополях, причем тут остальные батареи. Складывается впечатление что вы не читаете что я вам пишу.
цитата:
Суть в том, что малоэффективная стрельба кораблей по берегу - скорее правило. Независимо от орудий.
а берега по кораблям? тоже мало эффективна?
цитата:
Согласно полученным позже агентурным разведданным обстрел полностью разрушил батарею у деревни Пумола и саму деревню, а также соседнюю деревню Витикюля.
как в анегдоте - хоронили тещу, два бояна порвали. Нужно было снести батарею - снесли две деревни. Стреляли береговые стационарные батареи по берегу напротив. Наконец что - во что то попали. В случае стрельбы с корабля или по кораблям - ужОс полный.
Стреляли береговые стационарные батареи по берегу напротив.
Тот самый случай, когда рассеяние является главным и практически единственным препятствием к попаданиям. Как видно - рассеяние препятствием не стало. Вывод?
Raven пишет:
цитата:
азовите номенклатуру орудий немецких береговых батарей, и что вы с чем собиратесь сравнивать
Вы ж упомянули Мирус, Вам и карты в руки. Дайте тип целей, дистанцию, расход снарядов. А с чем сравнить - найдем.
Теоретически - эффективна. Практически - далеко не всегда. Можно вспомнить хотя бы "успехи" французских береговых батарей в борьбе с кораблями союзников. Стрельбу Цереля даже упоминать не стоит. Стрельба Красной Горки во время мятежа интересней - но, похоже, была картинка вроде Церельской.
Тот самый случай, когда рассеяние является главным и практически единственным препятствием к попаданиям. Как видно - рассеяние препятствием не стало.
то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!
цитата:
Вы ж упомянули Мирус, Вам и карты в руки. Дайте тип целей, дистанцию, расход снарядов. А с чем сравнить - найдем
а это уже ваша задача, я упоминул Мирус как пример, остальные примеры как раз за Вами. Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет. в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет 7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет. 6 июня 1944 года - вела огонь по кораблям союзников патрулировавших у полуострова Котанетэн - попадания не отмечены.
в тоже время линкор Малайя 1 сентября 1944 года ведя обстрел немецких береговых батарей возле Сен-Мало добился попадания в цель на 4-м залпе. Огонь корректировался с самолета.
цитата:
Теоретически - эффективна. Практически - далеко не всегда.
ну подмена понятий - прием известный. Тренируйтесь, пока плохо получилось
цитата:
Стрельбу Цереля даже упоминать не стоит.
как то опять нехорошо - это будем упоминать, это не будем. Для полноценного исследования важны все случаи, так что давайте и Церель упомянем...
то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!
Поскольку речь шла о рассеянии установки - действительно ура.
Raven пишет:
цитата:
Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет. в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет 7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет.
Да уж, если с 37 км не смогли попасть в миноносец - то это на редкость говенна пушка:-)
Raven пишет:
цитата:
Тренируйтесь, пока плохо получилось
Не стоит ерничать. Судя по этому,
Raven пишет:
цитата:
то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!
Вы так и не поняли, о чем речь - поэтому ухмылки Ваши выглядят вдвойне убого.
Да уж, если с 37 км не смогли попасть в миноносец - то это на редкость говенна пушка:-)
так хотелось бы услышать во что удавалось попадать вообще
цитата:
Вы так и не поняли, о чем речь - поэтому ухмылки Ваши выглядят вдвойне убого
Дык пример попадания только по батарее Пумола и все?!!! Уж не будем говорить что вы как то отказались рассматривать стрельбу Цереля - это вообще выглядит как подтасовка фактов что не менее убого и именуется как подгонка фактов под теорию
как то опять нехорошо - это будем упоминать, это не будем. Для полноценного исследования важны все случаи, так что давайте и Церель упомянем...
что упомянем?
После этого он быстро пошел па удаление. Наши падения падали то на цели, то в стороне. Разность двух падений в залп была так велика, что иногда они не вмещались в бинокль. Пушки были готовы к залпу минуты через 2, так что несмотря на то, что я стрелял залпами по 2, залпы давать приходилось через 2 минуты. Бывали осечки. Все это создавало невозможность управления огнем, почему я и предположил, что эти отклонения падений то в ту то в другую сторону происходят от расстройства прибора Центральной Наводки.
После перерыва и проверки приборов, стрельба не улучшилась. Две пушки скоро вышли из строя и совсем прекратили стрелять. Перешел на залпы по 4. Залпы чрезвычайно затягивались. Характер падений тот же. Однако, невзирая на невозможность какого бы то ни было управления огнем в таких условиях, я продолжал стрельбу до конца.
Обнаружившееся во время стрельбы столь большое и беспорядочное раскидывание, делавшее совершенно невозможным управление огнем, происходило, как это выяснилось впоследствии, т.к. наводчики невнимательно совмещали стрелки прибора Центральной Наводки, будучи напуганы неприятельской стрельбой. Поправка на отстояние пушек, видимо не вводилась.
Если Вы по такой стрельбе готовы судить об орудии - я очень рад за Вас.
Дык пример попадания только по батарее Пумола и все?!!!
Дык стрельба с берега по берегу (еще раз) - это тот самый случай, когда, кроме рассеивания (если координаты цели известны) других препятствий эффективной стрельбе нету. И, как видим - стрельба была успешна. Так что это нам дает в плане оценки рассеивания 305/52 пушки?
Raven пишет:
цитата:
так хотелось бы услышать во что удавалось попадать вообще
Хотелось бы, чтобы наши дредноуты повоевали как немецкие или английские - тогда бы и база для разговора была более обширной. Но увы.
Наконец то после двух просьб упомянуть что то сказали, спасибо. что там будет по стрельбе Малайи? Что у нас по стрельбе с линкоров "Октябрина" и "Марат" по батарее на Бьёрке? У них тоже испуг случился?
Стрельба неприятеля была неудовлетворительна, хотя под обстрелом был большой район, но все залпы ложились далеко от батареи, около версты. Лишь один залп лег недалеко от батареи, ближайший снаряд разорвался в 30 саж. у 1-го орудия
И, как видим - стрельба была успешна. Так что это нам дает в плане оценки рассеивания 305/52 пушки?
Финны подтвердили поражение батареи? потому что у меня есть сведения - что батарею возле Пумола давили и в 1939 и в 1942... кроме того это случай стрельбы с берега по берегу, с береговой установки, а не с морской. Единственное что это может подтвредить что качество ствола было хорошее. А что с установкой то делать?
цитата:
Хотелось бы, чтобы наши дредноуты повоевали как немецкие или английские - тогда бы и база для разговора была более обширной
Это на отмазку сильно выглядит похожей. орудия стреляли достаточно, происходил расстрел стволов на двух кораблях как минимум. И как то стрельбу по бьёрке нехорошо стороной обходите. как пример могу привести действия батареи №9 в период с 1939 по 1940 год, на направлении Выборга. Интенсивность работы орудия была 20-37 выстрелов в сутки. Как отмечает командование - стрельба особого успеха не имела.
Оно и видно, поскольку попались на ВЫБОРОЧНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Но с Вас все как с гуся вода.
Вот же чайник. Лень весь ваш бред разбирать. Например, откуда у вас уверенность в том, что скорость у Кёнигов имеет больший разброс, чем у Сев? Никак это не аргументировали, кроме различий у немцев в КМУ. Но такие различия повышают вероятность такого разброса скоростей, а не сам разброс. Но вы с ним носитесь.
Вот посмотрел схему из книги нашего ув.Виноградова по ИМ. Броня башни и барбета толще - это верно. Но вот верхняя палуба в носу 25мм (против 37) средняя не бронирована вообще (25) переборка погреба 25мм (50)
я имел в виду, конечно же, броню башни и барбета. Добраться до погреба "через верх" - это шло под рубрикой "экзотика". Большой путь прекрасная возможность сдетонировать на броневой ВП. Дальше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, но до погреба не должны бы дойти, поскольку он вроде непосредственно под башней. А данные - странные. Что-то здесь не сходится. Была ли бронирована СП в носу у Севы? Может, косяк здесь?
Призенак чего? Эссен готов был использовать маневренные группы даже из старых ЛК в южной балтике. Но не дали. Использовать позволялось только с личного разрешения самого..
Так я и писАл - это к людам. Эссен был бы прав: в какой-то момент могли бы севами отфигачить достаточно импотентные герм. БрКр. А признак - того, что либо сам и его советники были совсем уже ниже плинтуса, либо были сомнения в том, что Севы смогут при необходимости слинять от немцев. Второе делает поведение самого уже не таким бессмысленным.
а я документиками по рассеиванию не занимаюсь - так что вопрос явно не по адресу был задан.
Ну тогда извините, по сути говорить не о чем. Разве что беседу поддержать.:-) Raven пишет:
цитата:
Иначе вы с вашей теорией пролетаете.
Теория все же не моя - как приличный человек на авторство не претендую. А верить в нее или не верить - дело хозяйское, главное что она имеется и опровергнуть ее документально невозможно. Raven пишет:
цитата:
погодные условия, волнение моря и наличие предателей на кораблях и форту "Риф" (что нуждается в подтверждении, желательно документальном).
Есть еще влияние дистанции, расхода боезапаса, разного времени стрельбы ночь/день и условий видимости, стрельбы на ходу/с якоря/с берега, разные системы вооружения и управления (а то можно сделать вывод что они все сплошь г-но, ведь не попали), имеющейся информации о цели (а ее просто не было судя по рапорту командира Петропавловска), качество подготовки артиллеристов, методы стрельбы. Raven пишет:
цитата:
попытайтесь опровергнуть РГА ВМФ. Ф. Р-92. Оп.2. Д.637 Л.231 и там же Д.541 Л.5.
Мне достаточно того что комиссия пришла к выводу о вероятном попадании в вышку.
Хотя насчет нескольких см Вы весьма преуменьшили. 100мм барбет можно достать через верхний пояс, поскольку снаряд под углом падает, а средняя палуба у КЭ не бронированная. Плюс верхний кусок клина. Ширина опасного участка более метра.
На самом деле гораздо больше. В анатомии корабля приведена схема бронирования Уорспайта после модернизации (она есть и в Муженкове но какая-то сволочь потерла обозначения - 12r11 означает утоньшение с 6 до 4" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/18.jpg). Так вот постоянной толщины в 150мм у них нет (кстати поскольку англичане считали броню в весовых дюймах на самом деле 6" = 150мм, 4" = 100мм и т.д.). Поскольку внешнюю сторону барбетов составляли клиновидные плиты с толщиной вверху 150мм и внизу 100мм. Поэтому получается интересно - вверху преимущество в абсолютной толщине у С - 125+37+150=312 против 150+150=300. А внизу 125+37+75=237 против 150+100=250.
то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель.
А Вы разве не в курсе, что САМО ПО СЕБЕ орудие никуда не попадает? А со стрельбами у нас примеры все не очень.
Что у нас есть по этим стрельбам: Церель - по его стрельбе есть описание, из которого явно видно, что сами орудия не причем. Революционные матросы даже стрелки совместить не могли. При чем здесь орудия?
Обстрел фортов - там те же самые рев. матросы, и качество их подготовки мягко говоря вызывает сильные сомнения. Особенно на фоне имеющихся данных о "вредительстве" по крайней мере части старых офицеров.
Обстрел кораблей с фортов - так в Петропавловск вроде таки попали. Фотка с дыркой в палубе в инете имеется, и вроде других случаев когда он попадал бы под обстрел не известно.
Обстрел финкой батареи - так Вы сами написали, что большая часть снарядов легла с перелетами. Т.е. к качеству орудий эти промахи явно не имеют отношения. Если бы дело было в рассеивании то попадания равномерно распределились бы вокруг батареи, а не ушли бы в одну сторону. Так что в данном случае мы имеем четкий пример, что как минимум БОЛЬШИНСТВО выстрелов были сделаны с неверным прицелои.
По красной горке, как я понимаю, ситуация та же, Вы же сами писали, что снесли деревню ЗА НЕЙ, те.е. опять распределение попаданий не равномерное, а в основном в перелеты, а это не рассеивание явно.
И еще вопрос - Вы сравнивали размеры сооружений фортов с кораблями. Здесь согласен - размеры сопоставимые, более менее, хотя форты таки меньше будут раза в 1.5. Но по крайней мере попасть в такую мишень можно.
Но вопрос в следующем - когда по кораблям стреляют, то огонь корректируют по знакам падений, благо видно и сам корабль и столбы воды от снарядов.
А вот насчет фортов я не уверен. Насколько хорошо видно сооружения красной горки с моря? И какова будет высота взрыва при попалдании в землю, а не в воду?
Опять же - раз пошел разговор о стрельбе наших кораблей по береговым целям - то тогда нужна и статистика стрельб иностранных кораблей по берегу. У них ведь тоже особого эффекта не заметно вроде. Чем тогда наши орудия хуже?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Дурачок, ну проведите опрос. Там и выясните, чья точка зрения воспринята участниками форума. 
, как серг, что бы отстаивать "защищённость"?
Вы ещё казематы забыли и траверзы. 
Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной. 
- участник сейчас на форуме