Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.
grosse пишет:
цитата:
Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?
Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.
grosse пишет:
цитата:
Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя. Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился. Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
grosse пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
Ну это то не удиывляет. Вас вообще ничего не смущает. Ни ваше вранье, ни передерги постоянные.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У указаных орудий снаряды тяжелее и меньше теряют скорость в полёте.
НЕ МЕНЯЙТЕ ТЕМЫ, РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ ШЛА. Не надо как уж на сковородке извиваться. Вы заявили, что начальная скорость у 305/52 была мала, ТЕПЕРЬ ЖЕ, ПОНЯВ , ЧТО ГЛУПОСТЬ СМОРОЗИЛИ, ПЫТАЕТЕСЬ СМЕНИТЬ ТЕМУ, на то ПОЧЕМУ она была мала.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но вы физики не знаете, раз сравнивали 8" и 12" по баллистике.
Повторяю, не извивайтесь как уж. И не меняйте тему разговора, пытаясь прикрыть глупость которую Вы сморозили. и которая проиллюстрировала ценность Ваших "косвенных доказательств".
Речь не о том, знаю ли я физику или нет. И не опричинах почему тяжелый снаряд теряет скорость медленнее чем легкий. Это я с Вами обсуждать не собираюсь.
Повторяю: Вы ориентируясь на мнение одного специалиста заявили, что 305/52 плоха, тк. имеет малую начальную скорость и большое время полета снаряда до цели.
На деле же, ее начальная скорость больше или равна скорости английских пушек того периода, а время полета снаряда к цели такое же как у англичан.
Т.е. этот параметр БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ ДЛЯ ПМВ.
Вы же, сославшись на мнение одного специалиста и не проведя элементарного сравнения сели в лужу. И сами продемонстрировали, чего стоят Ваши косвенные доказательства, БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ДАННЫМИ АНАЛОГОВ.
Кстати, на вашем примере 15" это видно. Но при этом они имели ещё и меньший разброс.
Доказательства меньшего разброса 15/42 мы увидим в отдаленном светлом будущем, я полагаю?
Кстати по мнению специалистов - как быть с мнением Уинковского, по формулам которого получилось, что английская 15" имела такой же разброс как и 305/52?
Это наши специалисты английскую пушку как г-но оценивали? Или таки не считали г-м ни нашу ни английскую?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так его можно было бы по немецкому пути скомпенсировать большей скоростью и более настильной траекторией. Но мы и этого не можем.
??? Что за бред? матчасть подучите. У 305/52 были облегченные снаряды, с очень настильной траекторией. Так что немецкий путь и для 305/52 не был заказан.
Но речь то ведь не об этом. А о Вашем заявлении со ссылкой на мнение "специалиста" о том, что время полета снаряда у 12"/52 было большим, при том что на деле оно было самым обычным, ничем не отличающимчся от такового у английских пушек.
Вот и Севу и императриц надо не забывать так же оценивать. По соответствию концепции и их месту в боевых порядках флотов - БФ и ЧФ. На ЧФ они были просто незаменимыми. Это тоже несколько довлеет над оценкой. Что же, справедливо довлеет. На БФ севы и объективно были в одном месте на букву Ж (при "большом бое" с немцами),
Это как сказать - сева на ЧФ был бы куда полезнее императриц. Для гонок за Гебеном он куда лучше подходил.
А то что Севы на БФ в оказались - так ведь не столько в ТТХ севастополей дело, сколько в их количестве. Когда у противника 20 дркдноутов, свои 4 поневоле будешь ценить. во многом дело еще и в измаилах. скажем, еслиб вместо измаилов начали бы строить еще одну серию Севастополей, то был бы хороший шанс еще во время ПМВ получить на БФ 8 быстроходных дредноутов. А с такими силами уже можно былоб и с немцами пободаться. От превосходящих сил они уйдут, а встретив более слабые могут и покрошить.
Так что не в самих ЛК здесь дело.
при соотношении 20 к 4м даже Бадены былиб в глубокой
3. я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
Согласитесь это сильно отличается от убеждения о непопадающей пушки. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя саму такую системы расчётов считаю дурацкой. Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами.
Что верно то верно. Хотя как раз проект Севастополя по балансу вооружение/бронирование как раз больше походит на англичан (дисбаланс в сторону вооружения). Было ли это ошибкой, другой вопрос. Serg пишет:
цитата:
Это потому что Вы ее 4 года читали.:-) Попробуйте для разнообразия столько же времени поучаствовать.:-)
Читать интереснее - отпадает нужда в непременном отстаивании своей точки зрения. Да и силенки пока не те.
Расшифруйте. Станете уверять, что водоизмещение и осадка на скорость не влияют? Грамотей Вы наш.
На ваш лай, что выше, деже отвечать не буду. Ибо отвечено было не раз, что повторяться? Здесь отвечу, ибо сам вызвался. СДА, императрицы показали примерно такую же, как Петропавловск скорость, при значительно меньшей мощности и близком водоизмещении. При этой разницы в водоизмещении гораздо большую роль играют пропульсивные характеристики, котрые у Императриц должны были быть хуже из-за худшего соотношения длины к ширине. Но этого не произошло. Мощность на императрицах реализована по факту лучше. А глупость ваша в том, что вы до сих пор не осознаете значение относительного и абсолютного удлинения корпуса, хотя вам об этом неоднократно сообщали. СДА пишет:
цитата:
Каким образом эта цитата доказывает, что ранее скорость около 23 узлов не достигалась?
Слепенький вы наш. Доказывает не эта цитата, а та, что чуть выше. Эта цитата (с контекстом) доказывает, что полноценных испытаний на скорость до модернизации не проводилось. СДА пишет:
цитата:
Доказываете, что скорость Севастополей была 21 узел и САМИ ПРИВОДИТЕ ДАННЫЕ про скорость до 23 узлов ДО МОДЕРНИЗАЦИИ?
Не более 23 и на короткое время. Такие данные (ну никак не хуже) и по кайзерам указывают на 24,1 на короткое время(при Ютланде). СДА пишет:
цитата:
Т.е. сами подтверждаете, что императрицы не попали ни разу в условиях для ПМВ уникальных по сложности и исполнению?
Нет, не подтверждаю. На доальность, для них предельную, немцы стреляли и попадали. А кардинальных различий между 90 каб. и 100 не вижу. СДА пишет:
цитата:
Вот еслиб они раз за разом на 70 каб не попадали бы, тогда другое дело.
А они на 70 каб. попадали? СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
сева на ЧФ был бы куда полезнее императриц. Для гонок за Гебеном он куда лучше подходил.
Не вполне уверен. Императрицы, при своей лучшей защите, могли резвиться, как хотели. А вот Севе с его башнями и барбетами надо было бы сначала думать о тактике и т.д. Но зато (теоретическое, как минимум) преимущество в скорости (к императицам). Важен ли этот лишний узел-полтора? Сказать сложно; Г и Б основательно "просели" за годы непрерывной эксплуатации, возможно, что новые Севы могли бы с Г посоревноваться. Но догнать - это вряд ли.
СДА пишет:
цитата:
при соотношении 20 к 4м даже Бадены былиб в глубокой
Несомненно. Но на Балтике 20 герм.дредноутов были изрядно редко:-).
Я про то, что при заявленной здесь скорости (чуть не 24 узла) Севы прекрасно могли бы договориться с герм. БрКр. Куда лучше Юрика и "гармошек". Вычистив их за пару выходов напрочь. Т.е., и на Балтике могли бы быть весьма полезны. Если бы... В это "если" возможно входит и неполная уверенность в этих самых узлах. Царь, оно конечно, чудак, но, если бы ему объяснили, что наши ЛК способны догнать любой более слабый броненосный корабль и уйти от остальных, он бы, может, такого приказа и не отдал бы? (Это чистая гипотеза, естественно.)
СДА, императрицы показали примерно такую же, как Петропавловск скорость, при значительно меньшей мощности и близком водоизмещении. При этой разницы в водоизмещении гораздо большую роль играют пропульсивные характеристики, котрые у Императриц должны были быть хуже из-за худшего соотношения длины к ширине.
Вы готовы подтвердить расчетами степень влияния осадки и отношения длины к ширине?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А глупость ваша в том, что вы до сих пор не осознаете значение относительного и абсолютного удлинения корпуса
Уж не Вам судить, что я осознаю, а что нет.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Слепенький вы наш. Доказывает не эта цитата, а та, что чуть выше. Эта цитата (с контекстом) доказывает, что полноценных испытаний на скорость до модернизации не проводилось.
Факты не вписывающиеся в концепцию отрицаете?
Я ЖЕ ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ПО ПОЛНОЦЕННЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПК В 1929 ГОДУ. 22.9 узла на трехчасовом пробеге.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не более 23 и на короткое время.
Только вы то Севастополям 21 узел приписывали.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, не подтверждаю. На доальность, для них предельную, немцы стреляли и попадали.
Гениально. Т.е. для того чтобы 305/52 стала супер точной, ее достаточно было бы установить на станок с нулевым возвышением, а еще лучше с отрицательным? И тогда можно было бы сказать, что она обеспечивает точную стрельбу на предельной дистанции (т.е. в упор). Так что ли?
Кончайте передергивать. Если уж сравнивать орудия, то на сопоставимых дистанциях в АБСОЛЮТНЫХ значениях.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А кардинальных различий между 90 каб. и 100 не вижу.
Во первых не между 90 и 100, а между 90 и 100-127, что большая разница. Императрицы в основном вели огонь на дистанциях заметно превышающих 100 каб, а зачастую вообще на предельных.
А то что Вы не видите разницы между этими дистанциями - это лищшний раз говорит о Вашем предвзятом отношении.
Углы возвышения и падения, время полета снаряда на дистанциях 90 и 110 каб (а тем более 120) отличаются очень существенно. Для 305/52 уголы возвышения на этих дистанциях (90 и 110) будут отличаться на 5 градусов, т.е. на треть (12.75 против 17.8). Угол падения будет отличаться на 9 градусов, время полета снаряда на 10 с.
Вы готовы подтвердить расчетами степень влияния осадки и отношения длины к ширине?
Могу, но не вижу смысла. Вы и сами можете эту инфу поднять. Она вполне доступна. СДА пишет:
цитата:
Уж не Вам судить, что я осознаю, а что нет.
Ну почему, могу смело судить, что либо не знаете, либо знаете, но врёте, написав противоречащее этим знаниям. СДА пишет:
цитата:
Я ЖЕ ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ПО ПОЛНОЦЕННЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПК В 1929 ГОДУ. 22.9 узла на трехчасовом пробеге.
Нет, вы привели слова (ваши) что такие испытания были и с таким результатом. И опять же только ваши слова, что силовая установка не претерпела никаких изменений с 1914 года. СДА пишет:
цитата:
Только вы то Севастополям 21 узел приписывали.
Да, как доказаную в 1914 году скорость. Там ещё были интересные указания про перегревы валов и подшибников даже на таких скоростях. СДА пишет:
цитата:
Кончайте передергивать. Если уж сравнивать орудия, то на сопоставимых дистанциях в АБСОЛЮТНЫХ значениях.
А вы кончайте тупить. Ведь прекрасно знаете, что данных для сравнения в требуемом вами формате просто не существует. СДА пишет:
цитата:
А они на таких дистанциях по кораблям стреляли?
Тогда откуда вы взяли данные о отличных качествах нашей пушки? Данных о хорошей кучности нет, наши артиллеристы ругают, попаданий нет, но пушка отличная. Да?
У 305/52 были облегченные снаряды, с очень настильной траекторией. Так что немецкий путь и для 305/52 не был заказан.
Собственно немцы без проблем стреляли своими снарядами из наших пушек. Естественно, дело то не в пушке а в дистанции. Как следствие проблема с попаданиями - нет накрытий -нет попаданий. Попробуйте посчитать по Лоррею количество накрытий. Причем одно накрытие у него хорошо расписано - по нему можно оценить разброс этого залпа - он был мизерным - один снаряд упал на уровне носа, второй на уровне кормы. Что касается наземных объектов то сказать колнечно сложно при неопределенности данных. Помнится английские 15" мониторы пытались обстреливать шлюзы у Зеебрюге с 13 миль. Корректировка с воздуха, известное положение цели, цель неподвижна. Выпустили 250 15" без единого попадания. У Ньюболта был план падений этих снарядов вокруг цели составленный на основе фотографии с воздуха, если правильно помню - довольно любопытная картинка. Поиметь бы такую по стрельбе наших линкоров. Но в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут.
Борис, а замены принимаются? Ни малейшего зуба на Вас не имею (не с чего), но все таки ради уравновешивания шансов было бы справедливо. Как раз буду в Сентябре в Москве, можно было бы потягатся, просто любопытно.
Serg , а Вы в каком плане имели ввиду поучаствовать?
Но в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут.
Поддерживаю - в плане малого количества боевых стрельб из 12"/52. Фактически подходят более или менее только две стрельбы Императриц. НО - не так много выстрелов там сделано. Напр., можно вспомнить 160 безрезультатных выстрелов Гебена в бою у Босфора. Хотя примеры успешной стрельбы на 100+ каб есть - тот же бой у Босфора, Куйваст, бег на Север. Вроде бы второй Гельголанд. Наконец, попадание с Кайзера в Гром(!) - тоже на примерно такой дистанции.
В целом, кстати, есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...
Serg , а Вы в каком плане имели ввиду поучаствовать?
Ну заместо меня хотя бы - а я на пенсию...:-)) Должен же кто-то поддержать честь русского флота и нести знамя борьбы с законченными шаюлинями..:-) Ну и бить им морду при случае.. realswat пишет:
цитата:
Напр., можно вспомнить 160 безрезультатных выстрелов Гебена в бою у Босфора.
Герр Лоррей сетует что если бы у Гебена была центральная наводка то он бы... Но IMHO она и была. Только различался состав и качество приборов.
Знаете, очень хочется разбить вам морду. Жаль, вы не придёте. Это не вы значит сравнивали Севу с КЭ, Орионом и Кёнигом?
Хотите дальше.
А по Севе, КЭ и Ориону - повторяю - Вы нагло лжете. Нагло потому, что свое мнение я высказывал раз 20 уже, после Вашего вранья, которое уже достало. Последний раз я свое мнение продублировал В ЭТОЙ ТЕМЕ. Но вы видя его, продолжаете нагло врать, приписывая мне различный и откровенный бред.
Я конечно понимаю, что это у Вас психика такая, но честно Вы очень надоели.
А вы кончайте тупить. Ведь прекрасно знаете, что данных для сравнения в требуемом вами формате просто не существует.
Именно что знаю, поэтому и говорю, что вы передергиваете проводя сравнение несравнимых данных.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, вы привели слова (ваши) что такие испытания были и с таким результатом. И опять же только ваши слова, что силовая установка не претерпела никаких изменений с 1914 года.
.
Источник я привел. Описание там достаточно подробное.
Если же Вы заявляете о модернизации силовой установки ПК до 1929 года - приводите данные.
Ну это у вас стандартно. Как доказательств попросишь, сразу следует громкий пшик.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну почему, могу смело судить
Хорошо, судите о чем угодно. Мне, честно говоря Ваше мнение пофиг абсолютно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да, как доказаную в 1914 году скорость.
Передергиваете, как обычно. В Цветкове ясно сказанно, про то, что на этих испытаниях вообще не ставилась цель достичь максимальной скорости. также, как и сказанно про то что на них "недопускали черезмерного форсирования".
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тогда откуда вы взяли данные о отличных качествах нашей пушки?
Опять передергиваете? Пушка из "нормальной" уже стала "отличной"?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
о хорошей кучности нет, наши артиллеристы ругают, попаданий нет, но пушка отличная. Да?
Данные о кучности НАШЕЙ пушки есть - в Гончарове. Это у Вас нет данных, что иностранные пушки того периода были Лучше.
А по поводу ругани артиллеристов - Вы же сами только что продемонстрировали насколько безграмотно опираться на мнение "пользователей" не проводя сравнений с аналогами. Сами же только что ляпнули, что пушка плоха из за большого времени полета снаряда к цели, основываясь на словах артиллериста. Хотя на деле оказалось, что ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ значение.
Хотя примеры успешной стрельбы на 100+ каб есть - тот же бой у Босфора, Куйваст, бег на Север. Вроде бы второй Гельголанд. Наконец, попадание с Кайзера в Гром(!) - тоже на примерно такой дистанции.
Всеж таки дистанции там поменьше были, чем в среднем у императриц. Да и во всех случаях попадания единичные, что явно говорит об их случайности.
причем тут орудия? там в массив форта попаданий не было вообще! а это сооружение около 200 метров в длину.
Это вы про Красную горку? Просто мне приходилось читать, что там довольно много неразорвавшихся снарядов нашли, откуда они тогда взялись, если не было даже попаданий по территории форта? Или это тоже неправильные данные?
Raven пишет:
цитата:
Комисия флота , обследовавшая остров Бьёрке после войны, пришла к выводу что попаданий в дворики орудий не было. В районе орудийных позиций действительно было много следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами.
Если большинство снарядов легло с перелетами - то дело явно не в рассеивании, а в неправильном наведении.
Raven пишет:
цитата:
бирюзовый пунктир - линия предположительного тылового края блока большие эллипсы - предполагаемая зона ометания стволов
Если огонь велся с моря, то снаряды должны были лететь перпендикулярно линии на которой были расположены орудия.
В этом случае глубина позиции будет всего метров 30-35, при том что даже у Бисмарковской, весьма кучной пушки, два полигонных отклонения по дальности,в которые лягут 50% снарядов, уже будут больше 100 метров, на больших дистанциях. Т.е. большая часть снарядоу уже мимо такой цели уйдет, даже если прицеливание будет абсолютно точным, пушка очень кучной, и стрельба будет вестись с полигонной установки.
Просто мне приходилось читать, что там довольно много неразорвавшихся снарядов нашли, откуда они тогда взялись, если не было даже попаданий по территории форта? Или это тоже неправильные данные?
А на форту то бывать приходилось? Неразорвавшиеся снаряды там находят до сих пор - но только не 305-мм калибром. Там вообще то в 1919 году ухнула батарея 10-дюймовок, плюс война была. Так что железа по форту набросано изрядно. Плюс есть заключение комиссии по поводу обстрела форта - в котором говорится что в фортсооружения не попали совсем, но посоелок возле него сожгли напрочь.
цитата:
Если большинство снарядов легло с перелетами - то дело явно не в рассеивании, а в неправильном наведении.
так ведь и недолеты есть - бяда с теорией получается. Есть даже падения рядом с орудиями - вотс попаданиями плохо, хотя огонь корректировался.
цитата:
Если огонь велся с моря, то снаряды должны были лететь перпендикулярно линии на которой были расположены орудия.
Это фотография форта Ино - блок там расположен под углом к морю и его фотография приведена как пример.
цитата:
В этом случае глубина позиции будет всего метров 30-35
а корабль изрядно шире что ли? Размеры то, позиции, соизмеримы с размерами линейного корабля того времени.
Как раз буду в Сентябре в Москве, можно было бы потягатся, просто любопытно.
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить. Что даст бой с вами? Serg пишет:
цитата:
Собственно немцы без проблем стреляли своими снарядами из наших пушек. Естественно, дело то не в пушке а в дистанции.
Ну и какие отзывы о точности у немцев? А то ведь опять не по делу вякнули. realswat пишет:
цитата:
В целом, кстати, есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...
Именно. Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету. СДА пишет:
цитата:
Хотите дальше.
Трус. Только в инете гавкать горазды. СДА пишет:
цитата:
Но вы видя его, продолжаете нагло врать, приписывая мне различный и откровенный бред.
Не нагло врать, а указывать на ту позицию, что вы отстаивали и так и не признали, что неправы. А доказывали вы следующее: 1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше. 2. Что вооружение Севы эффективнее, чем у КЭ и ГОРАЗДО эффективнее, чем у Кайзеров. 3. Что Сева быстроходнее Кайзеров и почти не уступает КЭ. И всё это есть в многочисленных накопленых ветках обсуждения. СДА пишет:
цитата:
Именно что знаю, поэтому и говорю, что вы передергиваете проводя сравнение несравнимых данных.
Ну так приведите сравнение сравнимых. СДА пишет:
цитата:
Источник я привел. Описание там достаточно подробное.
Нет там ни подробного описания, ни данных о состояние КМУ. СДА пишет:
цитата:
Ну это у вас стандартно. Как доказательств попросишь, сразу следует громкий пшик.
Ну и убожество. Ловите и подставляйте циферку, безграмотный вы наш. Rобщ. = Rтр + Rф + Rв.ч. + Rв. + Rвозд. где: Rтр , Rф , Rв.ч., Rв и Rвозд. - составляющие сопротивления: сопротивление трения, сопротивление формы, сопротивление выступающих частей, волновое и воздушное сопротивление соответственно. Сопротивление формы (Rф). При значительном удлинении корпуса (l = L/B > 6) и хорошо обтекаемой форме доля сопротивления формы в общем сопротивлении невелика - 5...8%. С уменьшением удлинения увеличивается перепад давления между носовой и кормовой частями, что приводит к увеличению вихреобразования и доли сопротивления формы до 20...30% для l = 3...4 число Фруда: Fr=V/корень от g на Lвл. где: V - скорость относительно воды; Lвл - длина по ватерлинии; g - ускорение свободного падения ( g = 9,81 ). В том случае, когда вершина носовой волны достигает кормы в противофазе с кормовой (FrL = 0,19; 0,23; 0,27; 0,35) - волнообразование и волновое сопротивление уменьшается. Чем больше доля волнового сопротивления в суммарном - тем больше уменьшение сопротивления при этих скоростях. У судов с большим удлинением и острыми обводами максимумы и минимумы сглажены.
Хотя я убрал всё лишнее, но боюсь вы и сейчас нихрена не поймёте и будете бредить дальше. Но суть предельно проста - более короткий и широкий корабль при равном водоизмещении имеет большее сопротивление и ходи медленее при равной мощности. Севы были уже, длинее и мощнее. А бегали на 38000 как императрицы на 33000.
Вот такой вам пшик и отсутствие доказательств. А сейчас убогенький СДА начнёт забалтывать тему и сливаться, делая вид, что ему ничего опять не сообщили. И будет гавкать из под лавки, как и произощло, когда я ему расписал подробно разницу в бронировании Севы и КЭ и вывел после очередной лжи на чистую воду.
А есть ли данные по стрельбе дредноутов и 305/52-мм пушек Краснофлотского во время Кронштадтского мятежа?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету.
Фактов против - мало. Так что аргументируется скорее отсутствие данных. Скорее всего, для оценки кучности отлично подошли бы данные об учебных стрельбах БФ. Но они - увы - так же отрывочны.
так ведь и недолеты есть - бяда с теорией получается.
Если бы было много недолетов и перелетов - была бы бяда. Если большинство перелетов - дело несколько другое. Цифирь бы не помешала, короче. Немцы, кстати, в Церель тоже очень плохот стреляли.
Не вполне уверен. Императрицы, при своей лучшей защите, могли резвиться, как хотели.
Этого как раз незаметно. Если посмотреть схему первой погони Екатерины за Гебеном из Лоррея, то видно, что на Екатерине думали именно о тактике, рассчитывая на полноценный бой с Гебеном. В итоге вместо быстрого сближения с Гебеном, Екатерина вначале отвернула влево, вводя в действие весь борт и открывая Гебену дорогу к Босфору. Дальше Гебен тоже отвернул влево (по отношению к Екатерине вправо), быстро увеличил дистанцию (курсы расходящиеся) и оторвался.
Т.е. видно, что на Екатерине в данном случае думали не о том, как догнать Гебена, а о том, как обеспечить себе максимальные шансы.
Vov пишет:
цитата:
А вот Севе с его башнями и барбетами надо было бы сначала думать о тактике и т.д.
Гебен для Севы не менее прозрачен, чем Сева для него. Но вот по огневой мощи преимущество у Севы просто подавляющее. Поэтому у Гебена шансы выйграть бой один на один мизерны.
А вот догнать Гебена (или как минимум долго гнаться и стрелять длительное время) Севе было бы куда проще.
Vov пишет:
цитата:
Важен ли этот лишний узел-полтора? Сказать сложно; Г и Б основательно "просели" за годы непрерывной эксплуатации, возможно, что новые Севы могли бы с Г посоревноваться. Но догнать - это вряд ли.
Там побольше, чем узел-полтора. Екатерина за Гебеном гналась на 20, сева же длительно вполне мог бы держать 22 - 22.5 (данные по испытаниям ПК я приводил). Если учесть что у Гебена реально было 23-24, то как минимум можно было бы очень долго гнаться. Плюс маневрировать Гебену, выходя из под накрытий было бы куда сложнее - дистанция в этом случае сокращалась бы. Плюс возможность использовать нефть на Севе, что позволяет дольше держать скорость.
Соответственно шансы уничтожить Гебена у него были бы намного выше, чем у императриц.
Vov пишет:
цитата:
Несомненно. Но на Балтике 20 герм.дредноутов были изрядно редко:-).
Но ведь у нас то в этом 100% уверенности быть не могло.
Vov пишет:
цитата:
Я про то, что при заявленной здесь скорости (чуть не 24 узла)
Ну про 24 я не говорил. я данные приводилпро 22.9 длительно, причем понятно, что при длительной эксплуатации скорость будет еще меньше (что касается любых кораблей). Но думаю, что 22-22.5 узла было вполне реально выжимать.
Vov пишет:
цитата:
Севы прекрасно могли бы договориться с герм. БрКр. Куда лучше Юрика и "гармошек". Вычистив их за пару выходов напрочь. Т.е., и на Балтике могли бы быть весьма полезны. Если бы... В это "если" возможно входит и неполная уверенность в этих самых узлах.
Дело не в узлах скорее, просто очень стремно рисковать ценными и очень дорогими кораблями, особенно когда эти корабли можно по пальцам одной руки пересчитать.
У нас даже Андреями рисковать не хотели, используя только древнюю Славу и ТИХОХОДНУЮ.
Кстати в минус севам можно еще относительно большую осадку поставить. Вот это баг реальный, особенно учитывая, что она из за перегруза возникла.
Увы, но не имею высокого мнения о "шкурке" Севастополя. А вообще realswat уже делал хорошее резюме по Севастополю, в частности артиллерии: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1142592270 заключение положительное. Скорость как бы там ни было вполне достаточная для использования на Балтике в отсутствии ФОМа. Что касаемо защиты, то вывод был следующий - "относительно баллистики орудий оппонентов (на момент вступления в строй) все же слаб". И был предложен хороший вариант перераспределения брони - поменять местами броневые палубы, а 125 мм броню заменить на 75 мм (из тех же соображений что и на Николае 1), снять верхний пояс (что75мм в реале) в носу. Весь этот вес использовать для добронирования прочих участков, имхо начиная со скоса, а то 25 мм это даже не эротика, а жесткое порно. И все будет "очень и очень неплохо". Однако это альтернатива. По поводу схемы размещения артиллерии, то полностью согласен с Кром Круах - "нормально для ПМВ", тем более для линкора, а не линейного крейсера. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить. Что даст бой с вами?
Смысла в "встрече" с кем бы то ни было нет. Просто хочется наконец почитать обоюдный итог по Севастополю. И не зачем это взаимное препирательство.
Цифирь бы не помешала, короче. Немцы, кстати, в Церель тоже очень плохот стреляли.
была бы цифирь и куда падали снаряды - было бы вообще замечательно. Аднако имеем что имеем. Единственное что можно сделать - полевые исследования. Организовывать выезд на Березовый, и идти считать воронки от снарядов вокруг батареи Саарпеня, воронки там характерные. Батарея кстати частично цела - финны взорвали три дворика из 6.
цитата:
А есть ли данные по стрельбе дредноутов и 305/52-мм пушек Краснофлотского во время Кронштадтского мятежа?
У него поражаемое пространство раза в два будет больше, а в районе настроек и в три.
Понятно, форт вы не видели, высоту сооружения не знаете. сначал зачем то про ширину написали - когда тезис не прокатил, теперь перешли на высоту. Высота бетонного блока башенной Батареи - примерно с трехэтажный дом, без учета высоты башен. Плюс эта штука неподвижна.
цитата:
Вы не уточните, что под фортсооружениями понимается?
Вообще то сам термин подразумевает фортификационные сооружения Форта - это бетонные сооружения построенные с целью защиты орудий и установок. Прочие сараи стоящие по территории форта - это хозяйственные и другие служебные помещения. Не думал что нужно разжевывать очевидное
А что там сейчас есть интересного, наверно и приезжать нет смысла. Воронок от снарядов 1919г конечно не осталось. Да и сам форт вроде уже снесли под дачи. А что снаряды не 12" так это известно - находили и 15" английские.
А смысл с вами. Я же не подраться хочу, а подлецу морду набить.
Ну это легко сделать - разбегаетесь и головой об стену.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так что просто не пойму, как можно аргументировать хорошую кучность 12"/52? Описания против - есть. За - нету.
Ну здесь вам уже realswat ответил. У вас нет фактов аргументирующих, ЧТО У АНАЛОГОВ КУЧНОСТЬ ВЫШЕ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Трус. Только в инете гавкать горазды.
Да нет, я просто не идиот - мне оно не надо. Кто кому морду набьет неизвестно. Но если скажем я фингал получу (а от этого никто не гарантирован), то в таком виде на работе появляться - у меня ни малейшего желания нет.
Собственно если есть желание - ищите меня и навязывайтесь (помнится вы уже когото обещали вычислить). Если не оставите мне выбора, чтож, придется с вами силой померяться. Но специально в подобном идиотизме я участвовать не собираюсь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше.
Ну это вранье. Точнее стандартный передерг.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Что вооружение Севы эффективнее, чем у КЭ и ГОРАЗДО эффективнее, чем у Кайзеров.
Здесь как всегда передерг. В сравнении с КЭ, я говорил о том, что большее число стволов меньшего калибра МОЖЕТ оказаться не хуже, а в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ лучше. И такой формулировки отрицать не собираюсь.
В сравнеии с Кайзерами - здесь Вы не соврали. С учетом диагональных башен, с ограниченными секторами обстрела, вооружение Севы действительно будет гораздо лучше - процентов на 30-40.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну так приведите сравнение сравнимых.
Их нет, о чем Вам уже несколько лет твержу. а при отсутствии данных сравнение провести невозможно. Вы же не имея доказательств вякаете про "убедительные" доказательства.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Rобщ. = Rтр + Rф + Rв.ч. + Rв. + Rвозд.
Вы ЦЫФРЫ забыли дать. ТИли опять предложите без данных сравнить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Хотя я убрал всё лишнее
Лишнее - это значения коэффициэнтов конкретных корпусов и учет влияния осадки?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
боюсь вы и сейчас нихрена не поймёте
Как уж тут поймешь - приведена формула, БЕЗ ДАННЫХ ДЛЯ РАССЧЕТА. Зависимость от осадки вообще отсутствует.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Но суть предельно проста - более короткий и широкий корабль при РАВНОМ ВОДОИЗМЕЩЕНИИ имеет большее сопротивление и ходи медленее при равной мощности. Севы были уже, длинее и мощнее. А бегали на 38000 как императрицы на 33000.
Будьте добры - приведите данные о водоизмещении императриц на тех испытаниях где у них была мощность 33000 лс.
Далее объясните, каким это образом у всех трех императриц на этих испытаниях была достигнута строго одинаковая скорость - такая идеальная точность постройки тянет прям таки на книгу рекордов Гиннеса.
Потом объясните как у Екатерины и Марии достигли строго одинаковой мощности, причем с округлением до 1000 лс, что это за испытания с такой точностью? Ну и наконец назовите даты этих испытаний.
Вот когда Вы эти данные назовете, тогда и можно будет говорить о том, что имеператрицы бегали быстрее Сев при меньшей мощности.
Пока же веры данным мельникова нет. Учитывая, что они у всех 3х ЛК совпадают, есть очень сильное подозрение, что это РАСЧЕТНЫЕ ДАННЫЕ.
Да и сам форт вроде уже снесли под дачи. А что снаряды не 12" так это известно - находили и 15" английские.
тогда мы с вами в разных измерениях живем похоже - форт вполне себе цел и там музей похоже будет. военные с него ушли, производится разминирование местности. Некоторые участки форта - в частности сооружения башенной и открытой 12-ти дюймовых батарей находятся пока под охраной военных, могу даже фотки с них выложить - только вы все равно не поверите, у вас реальность другая
Просто, как я подозреваю, прицеливание осуществлялось в территорию форта вообще, а не в конкретные сооружения на его территории.
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
И был предложен хороший вариант перераспределения брони - поменять местами броневые палубы, а 125 мм броню заменить на 75 мм (из тех же соображений что и на Николае 1), снять верхний пояс (что75мм в реале) в носу. Весь этот вес использовать для добронирования прочих участков, имхо начиная со скоса, а то 25 мм это даже не эротика, а жесткое порно. И все будет "очень и очень неплохо". Однако это альтернатива.
Почему же? Это Парижская коммуна образца 1939 года. Переделки там несколько другие, но суть и эффект примерно такой же, даже лучше.
олег 123 пишет:
цитата:
имхо начиная со скоса, а то 25 мм
Откуда столь странные данные про скос?
олег 123 пишет:
цитата:
поменять местами броневые палубы
Не так то все просто. Например на КЭ палубы были расположены по предложенной Вами схеме. А на более позднем РС, точно также как и на Севастополе.
олег 123 пишет:
цитата:
Скорость как бы там ни было вполне достаточная для использования на Балтике в отсутствии ФОМа.
В отсутствии ФОМа скорость вообще не нужна. Реально же из ФОМа с Севами по скорости могли сравниться (и превзойти) только ЛКР. Линкоры же у немцев были тихоходнее. Плюс не надо забывать, что на немецких ЛК был целый зоопарк из силовых установок. И скорости даже у однотипных ЛК были разные.
А скорость соединений меряется по самому МЕДЛЕННОМУ кораблю.
И если у Сев скорости были более менее одинаковые, то у тех же Кайзеров они были РАЗНЫЕ. И скорость СОЕДИНЕНИЯ кайзеров была бы заметно меньше чем скорость СОЕДИНЕНИЯ Севастополей.
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
Я не про смысл, а про реальные возможности говорю.
Я так подозреваю что возможность наведения в ОТДЕЛЬНЫЕ сооружения (которые достаточно мелкие, каждое в отдельности) отсутствовала, и целились не в конкретные орудийные дворики и башни, а в форт целиком.
А судя по некоторым описаниям революционные матросы целились вообще даже не в форт, а в район форта.
Я так подозреваю что возможность наведения в ОТДЕЛЬНЫЕ сооружения (которые достаточно мелкие, каждое в отдельности) отсутствовала, и целились не в конкретные орудийные дворики и башни, а в форт целиком.
А самолет туда летал просто так видимо, плюс понятное дело стреляем по неизученой вражьей территории, карт которой нету, план форта и его привязка к местности неизвестна, да? Тогда непонятно почему с Форта "Риф" непопали, там вели огонь с 10-дюймовых пушек, и форт понятное дело не корабль... Плюс постом выше вы таки признали что сооружения форта соизмеримы с кораблем - следовательно там цель то вполне подходящая для прицеливания, иначе придется согласится с тезисом - что для того что бы попасть в корабль надо целится в район балтийского моря Кроме того - сооружение на Красной Горке - заметно по более чем на Инно, там батареи связанны в единый комплекс а не разорванны на две.
тогда мы с вами в разных измерениях живем похоже - форт вполне себе цел и там музей похоже будет.
Чтож, радует что не снесли еще. За фотки спасибо, но я и сам сделаю, в конце месяца.. Raven пишет:
цитата:
не поясните ли серьмяжный смысл в стрельбе по лесу и всяким сараям - тогда как надо подавить 8 12-ти дюймовых стволов из которых 4 находятся в бронебашнях?
1 сохранить имущество для сов. власти 2 как и с английским ЭМ - стреляли специально мимо
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
оказались - так ведь не столько в ТТХ севастополей дело, сколько в их количестве. 
Как раз буду в Сентябре в Москве, можно было бы потягатся, просто любопытно. 
Размеры то, позиции, соизмеримы с размерами линейного корабля того времени.
- участник сейчас на форуме