Отправлено: 22.07.07 16:56. Заголовок: Ютланд_3

grosse пишет:

цитата:

Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...

Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.

grosse пишет:

цитата:

Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?

Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.

2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.

А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.


grosse пишет:

цитата:

Т.е. можно ли сказать, что немцы победили

Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя.
Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.

Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился.
Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.

То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.

grosse пишет:

цитата:

А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...

Ну это Ваши проблемы [img src=/gif/smk/sm59.gif]

 Отправлено: 01.08.07 15:50. Заголовок: Re:

цитата:

1 сохранить имущество для сов. власти

но при этом потерять капитальные корабли - которые строить вообще не можем?

цитата:

2 как и с английским ЭМ - стреляли специально мимо

доказательства в студию, приказ или распоряжение о том что нужно стрелять мимо

 Отправлено: 01.08.07 16:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Откуда столь странные данные про скос?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/02.htm
внизу сравнение скоса нижних палуб императрицы и севы.
да и на ПК данный скос указан как 25 мм
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg
СДА пишет:

цитата:

В отсутствии ФОМа скорость вообще не нужна.

Шугать всякую мелочь типа Роона, для практики и без крупных повреждений., которые мог получить в данной роли Рюрик.
СДА пишет:

цитата:

Линкоры же у немцев были тихоходнее.

Согласитесь все же это не так как минимум для Кайзеров (кроме одного). В качестве группы потдержки Хиппера русские могли бы получить в оппоненты таково вот немецкого Битти (соединение).
Ьолько зачем это нужно было русским, не пойму. Это я про вылазки с Севастополями. Привлечь ФОМ на Восток в дополнение к проблемам с немцами на суше? Правильно дредноуты держали в Финском заливе и не чирикали. Шанс потерять хотя бы на минах есть, а в итоге как приз получить перевод части ФОМа на Балтику - зачем такие призы? Пусть англичане возятся.
СДА пишет:

цитата:

И скорости даже у однотипных ЛК были разные.

Как и у нас.
СДА пишет:

цитата:

если у Сев скорости были более менее одинаковые, то у тех же Кайзеров они были РАЗНЫЕ.

мимо с одинаковой скоростью Сев.

 Отправлено: 01.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

но при этом потерять капитальные корабли - которые строить вообще не можем?

Хорошо, убедили.
Raven пишет:

цитата:

доказательства в студию, приказ или распоряжение о том что нужно стрелять мимо

"... В 1919 г. /13-16 июня/ , во время возстания на форту "Красная Горка" был старшим артилл. офицером на л.к. "Петропавловск" . Получив приказание комиссара обстрелять форт и не желая принести вред возставшим , в согласии со Старшим офицером , провел всю стрельбу с дальних разстояний на недолетах и перелетах . За это Старший офицер поплатился жизнью . Положение Гесселя стало опасным и он стал искать способа бежать с корабля . Возможность предоставилась , когда Финский залив замерз . Надев пальто , захватив простыню , валенки и несколько кусков сахара он , якобы гуляя , пустился в дальний путь в свободную Финляндию . Идти пришлось 36 часов , последние часы ползти на четвереньках , пока к нему не пришли на помощь финские часовые ..."
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000295-000-10001-0-1137393591
Скажем спасибо ув.wind-up-bird.
Raven пишет:

цитата:

А самолет туда летал просто так видимо, плюс понятное дело стреляем по неизученой вражьей территории, карт которой нету, план форта и его привязка к местности неизвестна, да?

Поначалу огонь велся чисто формально - снаряды даже не долетали. Странно при наличии карты.

 Отправлено: 01.08.07 17:52. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Как и у нас.

В том то и дело, что не как у нас.

У Кайзеров были разные типы силовых установок. Турбин вообще три разных типа. на принцрегенте Луитпольде 2 турбины вместо трех и т.д.
И скорость Принцрегента Луитпольда явно не была равна скорости Кайзера, да и у остальных максимальная скорость на узел гуляла.
у Севастополей же силовые одинаковые.

олег 123 пишет:

цитата:

мимо с одинаковой скоростью Сев.

Я написал БОЛЕЕ МЕНЕЕ одинаковой. Т.е. более одинаковой по сравнению с Кайзерами.

 Отправлено: 01.08.07 18:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

в целом я не вижу смысла в сравнениии числа попаданий при совершенно различных условиях даже если они были на одной дистанции. Ничего о качестве пушки они не скажут

Логично. А то остаются несколькол спекулятивные "выводы".

realswat пишет:

цитата:

есть неприятная похожесть описаний стрельб Императриц со стрельбами итальянских ЛК и ТКР во Время второй мировой войны...

Есть. Наличие неоднократных накрытий (или почти накрытий) при отсутствии попаданий.

 Отправлено: 01.08.07 18:46. Заголовок: Re:

цитата:

Скажем спасибо ув.wind-up-bird.

ага, и тоже самое делали на форту Риф, и на других кораблях которые стреляли по форту?
Конспирологией попахивает.
кстати форт еще бомбили и засыпали всякими стрелами. Пилоты самолетов тоже видно были все сплошь предатели...

товарищь Пухов в своих мемуарах пишет обратное:

Весь день 14 июня линкоры «Петропавловск» и «Андрей Первозванный» весьма интенсивно обстреливали форт Красная Горка. Линкор «Петропавловск» выпустил за сутки 14 июня 568 12-дюймовых снарядов, неоднократно вызывая пожар на форту. Он стрелял с якоря, выйдя из гавани на Большой рейд. Линкор «Андрей Первозванный» встал на якорь на меридиане маяка Толбухина и отсюда обстреливал Красную Горку. В распоряжении линкора «Андрей Первозванный» находились эсминец «Гавриил» и миноносцы «Гайдамак» и «Всадник». Ввиду того что противник хорошо пристрелялся по линкору и снаряды его ложились в 10–15 саженях от борта, осыпая осколками палубу, «Андрей Первозванный» перешел на стрельбу с переменных ходов. Эсминец «Гавриил» обстреливал селение Лебяжье. В обстреле форта Красная Горка активное участие принимал крейсер «Олег», которого вечером 14 июня сменил линкор «Андрей Первозванный» у Толбухина маяка. Вот характерная выдержка из записей в вахтенном журнале линкора «Андрей Первозванный» за 14 июня 1919 г.:

В 15 часов «Петропавловск» снова открыл огонь по Красной Горке, и после третьего залпа снаряды начали ложиться на территории форта. Около 4 часов произошло два сильных взрыва, и на форту начался большой пожар. Ответный огонь Красной Горки по «Петропавловску» был безрезультатен: снаряды давали перелет и ложились главным образом в гавани (район пассажирской пристани). Около 5 часов вышедшим в море крейсером «Олег» был начат обстрел мятежного форта, в результате чего там возник новый пожар. В селении Лебяжьем от обстрела эсминцев произошел взрыв. Эскадрилья гидропланов в ночь на 15 июня произвела налет на Красную Горку и сбросила 14 двухпудовых бомб. К 17 часам 15 июня деморализованный гарнизон форта Красная Горка перестал отвечать на огонь наших кораблей.

Эффект нашего артиллерийского огня с кораблей по форту Красная Горка был огромный. Артиллеристы-моряки с большим уменьем стреляли по форту. По словам участника взятия Красной Горки, «взорам представилась ужасная картина: снарядами судов были разрушены некоторые здания; то тут, то там лежали сорванные с корня как травинки 10-вершковые сосны; четыре 12-дюймовых орудия были приведены в негодность, но остальные были невредимы (тут были орудия разных калибров); то тут, то там были видны саженной глубины воронки в бетонной дороге, следы 12-дюймовых гостинцев, метко посылавшихся моряками неприятелю; телефонная сеть висела как паутина над головой и была вся порвана; уцелели только бетонные подвалы со снарядами и продовольствием»...

http://militera.lib.ru/h/puhov_a/03.html

 Отправлено: 01.08.07 19:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если посмотреть схему первой погони Екатерины за Гебеном из Лоррея, то видно, что на Екатерине думали именно о тактике, рассчитывая на полноценный бой с Гебеном.

Да. насколько можно понять - не надеясь догнать. Да еще из-за наличия только 3 орудий прямо по носу - линейная схема.
Впрочем, помню мы разбирали разные варианты погони и стрельбы бортом. Кажется, Вы настаивали на том, что бортом будет выгоднее.

СДА пишет:

цитата:

Гебен для Севы не менее прозрачен, чем Сева для него.

На острых углах и больших дальностях - менее. Прозрачны только башни, ну, еще барбеты. Это у севы гл. образом. И всякая экзотика с пробитием всех палуб. Это у обоих.

СДА пишет:

цитата:

Но вот по огневой мощи преимущество у Севы просто подавляющее.

В линейном бою - да. При погоне/уходе - 3-12-дм против 6-11-дм. Вряд ли это преимущество. Любимая линейная схема-с:-).

СДА пишет:

цитата:

Поэтому у Гебена шансы выйграть бой один на один мизерны.

Небольшие, да. Но уйти, нанеся бОльшие потери - вполне.

СДА пишет:

цитата:

Если учесть что у Гебена реально было 23-24, то как минимум можно было бы очень долго гнаться.

При таких условиях - да.

СДА пишет:

цитата:

Плюс маневрировать Гебену, выходя из под накрытий было бы куда сложнее - дистанция в этом случае сокращалась бы.

Это акт двусторонний:-). Маневрировать надо было бы обоим.

СДА пишет:

цитата:

Соответственно шансы уничтожить Гебена у него были бы намного выше, чем у императриц.

А по-моему, примерно равные. При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой (статистически, естественно). В "линейном" бою имп. будут поустойчивее.

СДА пишет:

цитата:

Но ведь у нас то в этом 100% уверенности быть не могло.

Приход ФОМа обычно достаточно хорошо просчитывался. Потом и тактическая разведка должна бы быть и т.д. Но СОВСЕМ не выходить - это признак...

СДА пишет:

цитата:

Но думаю, что 22-22.5 узла было вполне реально выжимать.

Вот такое вполне возможно. Примерно как лучшие из немцев.

СДА пишет:

цитата:

Дело не в узлах скорее, просто очень стремно рисковать ценными и очень дорогими кораблями, особенно когда эти корабли можно по пальцам одной руки пересчитать.

Ну да. Но тогда их лучше вообще не строить.
А уж как тот же Гебен надо было бы беречь!

Но это уже не к кораблям, а к людям. У нас действительно в обеих войнах воевали все больше тральщики, катера и устаревшие корабли.

СДА пишет:

цитата:

Кстати в минус севам можно еще относительно большую осадку поставить. Вот это баг реальный, особенно учитывая, что она из за перегруза возникла.

А вот это уже минус третьего порядка. Места хватило бы:-).

 Отправлено: 01.08.07 19:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Линкоры же у немцев были тихоходнее.

Некоторые - с такой же скоростью, как минимум.

СДА пишет:

цитата:

не надо забывать, что на немецких ЛК был целый зоопарк из силовых установок. И скорости даже у однотипных ЛК были разные.

Это да.

 Отправлено: 01.08.07 20:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну это легко сделать - разбегаетесь и головой об стену.

Ну так для этого мне нужно взять вас, разбежаться и вашей головой о стену.
СДА пишет:

цитата:

Вы ЦЫФРЫ забыли дать. ТИли опять предложите без данных сравнить?

Циферки вы сами можете подставить. Они есть.
СДА пишет:

цитата:

Лишнее - это значения коэффициэнтов конкретных корпусов и учет влияния осадки?

Говорил же, что вам не дано понять. Вот сейчас бред написали.
СДА пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: 1. Что сева защищён не хуже КЭ и даже лучше. Ну это вранье. Точнее стандартный передерг.

СДА пишет:

цитата:

Здесь как всегда передерг. В сравнении с КЭ, я говорил о том, что большее число стволов меньшего калибра МОЖЕТ оказаться не хуже, а в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ лучше. И такой формулировки отрицать не собираюсь.

вот же
Прошу, цитаты и СДА:

цитата:

Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК и скорость сможет держать дольше (за счет большей мощности, большего числа котлов и лучших обводов).

цитата:

Так что по защищенности барбетов за броней преимущества Лизы опять таки не видно.

цитата:

Так что с учетом этой дыры в защите у меня появляется такое ощущение что при бое на качественных бронебойных снарядах вопрос надо ставить не каковы шансы Севастополя, а каковы шансы Лизы выжить.

цитата:

А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.

цитата:

И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит.

цитата:

Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.

 Отправлено: 01.08.07 23:43. Заголовок: Re:

Зря вы. В данном случае нужны относительные цифры. Роль осадки не первостепенна.
В общем случае, при равном водоизмещении, уменьшение осадки означает увеличение ширины. А по скольку (все мы знаем) волнообразование это прераготива смены сред, то ......
Вообще, в какой то ветке давал расчеты по Кайзерам, смотрите архив.
И ещё, обращаюсь не только к вам, прекращайте свою войну. У вас интелектуальные издёвки переросли в угрозы и оскорбления.

 Отправлено: 02.08.07 10:33. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

А по скольку (все мы знаем) волнообразование это прераготива смены сред, то ......

Так это видно из того, что я предоставил СДА. Но он, как всегда, затупил и ни хрена не понял. Например такой бред написал:

цитата:

Лишнее - это значения коэффициэнтов конкретных корпусов и учет влияния осадки?

Хотя по самой формуле всё видно.

 Отправлено: 02.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ага, и тоже самое делали на форту Риф, и на других кораблях которые стреляли по форту?

Они же имели совершенно различные условия стрельбы и системы вооружения. А Вы их приравняли к Петропавловску. Кстати сколько выстрелов сделал форт Риф, не могу найти?
Если же начать выискивать вредителей - так они были, что тут странного. Тральщик увели, на КГ мятеж подняли. На том же АП в мае, как пишет тов Пухов, неожиданно попавший в доверие - "Перед выходом в море обнаружили неисправность котлов на линкоре «Андрей Первозванный». На корабле действовал враг. Контрреволюционно настроенные механики умышленно выводили из строя котлы." В общем ничего необычного в такой версии пока не вижу. Вот пилоты пожалуй ни при чем. Английские самолеты тоже неоднократно бомбили форт сбросив в разы больше бомб но нанесли лишь незначительный ущерб.

 Отправлено: 02.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

При погоне бОльшая скорость может нивелироваться худшей защитой (статистически, естественно).

Не понимаю почему у ИМ лучшая защита при погоне. Невозможно при практически одинаковом весе брони дать намного лучшую защиту. Вот посмотрел схему из книги нашего ув.Виноградова по ИМ. Броня башни и барбета толще - это верно. Но вот верхняя палуба в носу 25мм (против 37) средняя не бронирована вообще (25) переборка погреба 25мм (50)
Снаряду чтобы попасть в погреб надо пробить в сумме 50мм брони, у Севы 112.
Vov пишет:

цитата:

Приход ФОМа обычно достаточно хорошо просчитывался. Потом и тактическая разведка должна бы быть и т.д. Но СОВСЕМ не выходить - это признак...

Призенак чего? Эссен готов был использовать маневренные группы даже из старых ЛК в южной балтике. Но не дали. Использовать позволялось только с личного разрешения самого.. Хотя прекрасно известно что позднее ЛК выходили в среднюю балитику на прикрытие минных постановок. Но уже без Эссена.

 Отправлено: 02.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

была бы цифирь и куда падали снаряды - было бы вообще замечательно. Аднако имеем что имеем.

то есть ничего достаточно конкретного мы не имеем.

СДА пишет:

цитата:

Да и во всех случаях попадания единичные, что явно говорит об их случайности.

А сколько нужно, чтобы можно было назвать не единичными?

По мне так 10 попаданий у Куйваста + 1 в Гром - уже некая статистика. И уж если оценивать кучность - то тройное и парное попадание в Славу говорят о кучности немецких 12" достаточно ясно. Другое дело, что стрельба на пределе по быстро перемещающейся и уклоняющейся цели (стрельба Императриц по Гебену и Бреслау) может быть неуспешной по очень многим причинам, и делать по этим эпизодам выводы о рассеянии сложно.
Как итог - высокое качество немецких орудий подтверждено реалом. Качество наших орудий в реальной боевой обстановки более или менее полноценной проверки не прошло.

 Отправлено: 02.08.07 13:18. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

план форта Красная Горка. Как в ТАкое можно не попасть, при условии что оно неподвижно и ИЗВЕСТНО где находится, для меня загадочно.

и тут же Raven приводит слова некоего "товарища Пухова".

Ув. Raven, какие слова товарища Пухова в таком случае являются истиной, а каким верить не стоит - чтобы не было противоречия в Ваших утверждениях?

 Отправлено: 02.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Прошу, цитаты и СДА: quote: Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК и скорость сможет держать дольше (за счет большей мощности, большего числа котлов и лучших обводов).

Здесь совершенно непонятно, поскольку от подобной формулировки я не отказывался.
У немцев лучший результат 23.4 узла, у ПК на испытаниях 1929 года 23.5, что чуть больше.
В среднем же, если брать соединения, то у Сев заметное преимущество по скорости, т.к. у нех нет такого зоопарка в силовых, как у немцев.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что по защищенности барбетов за броней преимущества Лизы опять таки не видно.

Интересно, что цитаты вы берете весьма древние, аж за 2005 год, хотя в результате обсуждений мнение таки корректировалось.

И если уж начали цитаты приводить, то хоть из контекста их не выдирайте.
Речь там шла о перегрузки Лиз, из за которой у них большая часть 330мм куска главного пояса была под водой, а над водой была совсем узкая полоска в 330мм, клиновидный участок (в верхней части более тонкий, чем 225мм Севастполей, и далее 152мм на большую часть борта (причем напротив нижней части 152мм пояса Лиз у Севастополей еще было 225).

В этих условиях бронирование ВНУТРЕННЕЙ части барбета сопоставимое:
125 + 37 +75 (напротив вехнего пояса Севы) примерно соответствует 150 +100 (напротив клина и нижней части верхнего пояса Лизы).
225 +50 напротив главного пояса Севы вполе сопоставимо со 150 +150 (напротив верхнего Лиз)


Так что эту цитату отрицать тоже не собираюсь. На этих частях особой разницы не вижу, если не считать того, что схемы бронирования у них перевернутые относительно друг друга.

 Отправлено: 02.08.07 13:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что с учетом этой дыры в защите у меня появляется такое ощущение что при бое на качественных бронебойных снарядах вопрос надо ставить не каковы шансы Севастополя, а каковы шансы Лизы выжить.

Цитата опять выдернута из контекста.
Речь шла о том, что у Лиз очень велика площадь защищенная 152мм броней (ее высота почти двое выше чем у Севастополей) и с учетом тенденции английских кораблей взрываться этот кусок может быть очень опасен, так как через него могут быть пробиты барбеты.

Цитата, кстати опять очень древняя, хотя с того момента по результатам обсуждений некоторые корректировки в "мнение" таки вносились.

 Отправлено: 02.08.07 13:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит.

Опрять цитаты из контекста вырваны, так что смысл изменен.
У товарища Резуна учились?

Вот полная цитата, с объяснением О КАКИХ УСЛОВИЯХ ИДЕТ РЕЧЬ.

цитата:

вообще получается интересная картина: Если рассмативать бой Лизы и Севы на идеальных бронебойных, то ситуация выходит неоднозначная - все зависит от дистанций и углов. Хотя в целом я наверное дал бы небольшое преимущество Лизе. А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу. Так как от 12" его корпус и ЖЧ защищены намного лучше. Пробитие его 225 мм пояса на большинстве углов и дистанций будет под большим вопросом, а его 127 мм ворота будут вдвое уже чем 150 мм ворота Лизы. И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит. От 15" (своего калибра) она не защищена практически, также как и Сева, но у нее еще и вероятность словить снаряд выше.

 Отправлено: 02.08.07 15:09. Заголовок: Re:

цитата:

Ув. Raven, какие слова товарища Пухова в таком случае являются истиной, а каким верить не стоит - чтобы не было противоречия в Ваших утверждениях?

В том что никто не посчитал стрельбу по форту плохой, но вот потом перебежавший к финнам офицер в своих воспоминаниях типа кается что стрелял мимо. На что в ответ тоже были показаны воспоминания, но уже другого человека.
Потому что с точки выяснения истины - воспоминания и мемуары - плохой источник, зависящей от коньюктуры его создающего. Так как иначе неплохо бы документик в котором подтверждается вредительская деятельность Старшего Офицера, который якобы поплатился жизнью, причем именно за плохую стрельбу. Получается теория шита белыми нитками.
Иначе сразу хочется спросить, а в 1939 и 1940 году на "Октябрине" и "Марате" тоже сидели сплошь вредители и предатели, раз в батарею на Бьёрке - не попали ни разу?

цитата:

А Вы их приравняли к Петропавловску. Кстати сколько выстрелов сделал форт Риф, не могу найти?

я их как корабли или средства, к Петропавловску не приравнивал - не надо мои слова толковать как Вам выгодно.
только контстатирую факт - что НИКТО попаданий не добился, при прочих условиях в том числе.

цитата:

В общем ничего необычного в такой версии пока не вижу.

Тогда ваша версия как то плохо увязывается с обстрелом о-ва Бьёрке. Там были уже сплошь проверенные военморы, к 1939 году то!
Но опять в батарею ни разу не попали...бяда...

 Отправлено: 02.08.07 17:04. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Так как иначе неплохо бы документик в котором подтверждается вредительская деятельность Старшего Офицера, который якобы поплатился жизнью, причем именно за плохую стрельбу.

Это пожалуй вопрос к нашему ув.wind_up_bird и тем кто занимается людьми. Меня же интересуют документики о рассеянии. Без них все что выше высказывалось - неинтересно.
Raven пишет:

цитата:

я их как корабли или средства, к Петропавловску не приравнивал - не надо мои слова толковать как Вам выгодно. только контстатирую факт - что НИКТО попаданий не добился, при прочих условиях в том числе.

Тогда не толкуйте мои слова как Вам выгодно, про сплошных предателей я ведь не писал. И пожалуйста поясните что значит прочие равные, а то могу истолковать неправильно.
Raven пишет:

цитата:

Тогда ваша версия как то плохо увязывается с обстрелом о-ва Бьёрке. Там были уже сплошь проверенные военморы, к 1939 году то!

Ну и какой смысл увязывать две разные стрельбы при незнании кучи неизвестных факторов? Даже то что в батарею не попали - не факт.

 Отправлено: 02.08.07 17:51. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

В общем случае, при равном водоизмещении, уменьшение осадки означает увеличение ширины.

Так дело то в том, что РАВНЫМ водоизмещением там и не пахнет, поскольку неизвестно при каком водоизмещении на императрицах была достигнута скорость 21.5 узла.

Мало того, судя по всему эта скорость вообще не была достигнута.
Данные Мельникова откровенно левые, что видно невооруженным взглядом.
Скорости у всех трех ЛК абсолютно одинаковые (на каких еще испытаниях такой разультат достигался?), мощности у первых двух императриц Руссуда тоже совпадают один в один, а у чуть большей Екатерины на 800 лс больше.
Мощности округлены до 100лс, для сравнения у большинства Севастополей на испытаниях ее до единиц лс замерили.

Данные ЯВНО РАССЧЕТНЫЕ.

И Sha-Yulin сравнивает эти явно левые данные, с реальными данными по испытаниям Севастополей, и в итоге получается полный бред, как обычно бывает при сравнении несравнимых данных.

 Отправлено: 02.08.07 17:53. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Но опять в батарею ни разу не попали...бяда...

Да это, прошу прощения, ерунда. Примеров неуспешной стрельбы самых разных кораблей по берегу - полно. Их уже и я приводил (Церель), и ув. Serg. Можно еще, например, вспомнить 2 безуспешные сттрельбы Эребуса по той же Красной Горке - 20 и 30 выстрелов, корректировка с самолета, результат нулевой. Наверное, много примеров даст и Дарданелльская операция.

В случае с Красной Горкой интересней ответная ее стрельба по АП - но тут вроде как цифр нету по расходу и пр.?

 Отправлено: 02.08.07 18:01. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

В том что никто не посчитал стрельбу по форту плохой,

почему же Вы ее считаете таковой? Да и вполне может статься, что описанные разрушения - результаты стрельбы Андрея, Олега, фортов и бомбардировки с воздуха. В общем, тема очень расплывчатая - я только вариантов описания повреждений артиллерии уже 3 или 4 нашел.

 Отправлено: 02.08.07 18:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В среднем же, если брать соединения, то у Сев заметное преимущество по скорости, т.к. у нех нет такого зоопарка в силовых, как у немцев.

И что вы про зоопарк, как заклинание, повторяете? Он совершенно не гарантирует разницы в скоростях.
СДА пишет:

цитата:

Интересно, что цитаты вы берете весьма древние, аж за 2005 год, хотя в результате обсуждений мнение таки корректировалось.

Но вы так и не признали, что Сева уступает по защите КЭ. Данная цитата приведена для примера. Можно и по остальным участкам защиты. Там та же фигня.
СДА пишет:

цитата:

В этих условиях бронирование ВНУТРЕННЕЙ части барбета сопоставимое: 125 + 37 +75 (напротив вехнего пояса Севы) примерно соответствует 150 +100 (напротив клина и нижней части верхнего пояса Лизы). 225 +50 напротив главного пояса Севы вполе сопоставимо со 150 +150 (напротив верхнего Лиз)

Почтенный, ну вы задолбали врать, тем более что это уже то же выясняли.
1. Внизу Сева - 225+50, КЭ сначала 330+102, далее 330-152+102 (в общем 275 против 432-254), при этом у С внутри вместо круглого барбета плоская переборка. Участок от 254 и менее 432 у КЭ довольно узкий.
2. Выше главного пояса С - 125+37+75, КЭ - 152+152 (в общем 237 против 304).
3. Выше ВП С - 152, КЭ - 254 (тут просто без комментариев).
И это уже не первое вам разъяснение. Но вы снова и снова врёте.
СДА пишет:

цитата:

Речь шла о том, что у Лиз очень велика площадь защищенная 152мм броней (ее высота почти двое выше чем у Севастополей) и с учетом тенденции английских кораблей взрываться этот кусок может быть очень опасен, так как через него могут быть пробиты барбеты.

Ну с барбетами мы разобрались. Но если говрить о верхней броне, то у С всего 125-мм и за ним ну совсем смешные преграды. И это вам то же писалось. Так что здесь у Севы преймущества нет.
СДА пишет:

цитата:

Опрять цитаты из контекста вырваны, так что смысл изменен. У товарища Резуна учились? Вот полная цитата, с объяснением О КАКИХ УСЛОВИЯХ ИДЕТ РЕЧЬ.

Ой, а это что-то изменило? Вы по прежнему утверждаете, что Сева защищён эффективнее.
Так что мнение ваше не изменилось (по крайней мере вы этого не признали), а при указании защиты барбетов опять соврали. Вот об этом я и пишу.

 Отправлено: 02.08.07 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По мне так 10 попаданий у Куйваста + 1 в Гром - уже некая статистика.

Так дистанции то не те.
Куйваст это около 90 каб, а не 110 с +.
По грому данных не нашел.

 Отправлено: 02.08.07 19:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что вы про зоопарк, как заклинание, повторяете? Он совершенно не гарантирует разницы в скоростях.

Вообщето гарантирует - у Кенигов (тех что с тремя турбинами) разброс на узел.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вы так и не признали, что Сева уступает по защите КЭ.

Вообще то признавал.
Я говорил о том, что защита корпуса близкая, а вот защита башен уже отличается.
И то, что в целом КЭ будет несколько эффективнее я признавал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почтенный, ну вы задолбали врать, тем более что это уже то же выясняли. 1. Внизу Сева - 225+50, КЭ сначала 330+102, далее 330-152+102

Вы читьать не умеете? Там же ясно написано про ПЕРЕВЕРНУТЫЕ относительно друг друга схемы.
НЕ БЫЛО В ТОЙ ЦИТАТЕ СРАВНЕНИЯ УЧАСТКОВ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ.

У КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100), у Севы такой участок вверху , на пару метров выше средней палубы - (125 +37 +75). Причем непосредственно под верхней палубой у Севы уже 125+37+152.
Высоты слабых участков близкие, около 2 м.

А то что у КЭ слабый участок снизу, а у Севы сверху - для снаряда пофигу, он и туда и туда попасть может. Разница лишь в том, что у КЭ тонкий участок к погребам ближе, да примеров со взрывами английских кораблей хватало.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Выше ВП С - 152, КЭ - 254 (тут просто без комментариев).

Вы перед тем как цитаты дергать, их хоть читаете?
В цитате говорилось ПРО БАРБЕТЫ ЗА БРОНЕЙ. К чему Вы привели данные про толщины ВЫШЕ ВП, т.е. ВНЕ БРОНИ КОРПУСА?

Учитесь не только писать, но еще и читать вначале.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но если говрить о верхней броне, то у С всего 125-мм и за ним ну совсем смешные преграды.

Еще раз повторяю - научитесь читать перед тем, как цитаты дергать.
Речь шла о том, что там где у КЭ было уже 152мм (нижняя часть верхнего пояса), у севы еще было 225 (вехняя часть высокого главного пояса). Плюс верхняя часть клина у КЭ, более тонкая чем 225мм у севы.

А что касается 125мм у Севы, то там было не 125, а 125 + 37, что более чем сравнимо со 152мм КЭ.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а это что-то изменило?

Изменило это СУТЬ ЦИТАТЫ.
Вы мне приписали фразу про то, что Сева лучший ЛК в мире и превосходит КЭ.
И при этом цитируя меня, Вы ВЫРЕЗАЛИ ИЗ ЦИТАТЫ, СЛОВА ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ПРИПИСЫВАЕМЫМ МНЕ СЛОВАМ.

Вы вырезали фразу

цитата:

Если рассмативать бой Лизы и Севы на идеальных бронебойных, то ситуация выходит неоднозначная - все зависит от дистанций и углов. Хотя в целом я наверное дал бы небольшое преимущество Лизе.

А это прямой подлог. В стиле Резуна.

 Отправлено: 02.08.07 19:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100), у Севы такой участок вверху , на пару метров выше средней палубы - (125 +37 +75). Причем непосредственно под верхней палубой у Севы уже 125+37+152. Высоты слабых участков близкие, около 2 м.

И опять соврали. 152+102 всего несколько сантиметров. Менее чем через полметра он уже толще ЛЮБОГО участка у Севы. Во всех остальных местах у КЭ однозначно лучшая защита. И сильно лучшая.
На остальное даже отвечать лень. Оправдывайтесь дальше.

 Отправлено: 02.08.07 19:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

КЭ есть слабый участок в нижней части барбета (152 +100),

Поскольку цитату вы дернули весьма древнюю, по этому месту уточню.
В этом месте у меня была ошибка, из за неправильного прочтения схем бронирования КЭ, которубю по мере обсуждений разобрали.
100мм барбет у КЭ достается в основном через клин и через низ верхнего пояса. Поэтому в целом слабый участок у КЭ уже, чем у Севы.

 Отправлено: 02.08.07 19:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И опять соврали. 152+102 всего несколько сантиметров.

Про это я уже ответил еще не видя Вашего сообщения. Цитата древняя, в ходе обсуждения этот момент был разобран.
Хотя насчет нескольких см Вы весьма преуменьшили.
100мм барбет можно достать через верхний пояс, поскольку снаряд под углом падает, а средняя палуба у КЭ не бронированная.
Плюс верхний кусок клина. Ширина опасного участка более метра.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На остальное даже отвечать лень.

Оно и видно, поскольку попались на ВЫБОРОЧНОМ ЦИТИРОВАНИИ.
Но с Вас все как с гуся вода.
Скоро опять будете врать и передергивать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оправдывайтесь дальше.

Да идите вы лесом.

Дальше я оправдываться не собираюсь. вы себя и так вполне показали:
Часть цитат вообще не по делу привели, поскольку я от них и не отказывался.

Часть даже прочитать не удосужились толком, в НИХ ВООБЩЕ НЕ О ТОМ РЕЧЬ ШЛА.

А в последней и вовсе прямой подлог совершили, ВЫРЕЗАВ ИЗ НЕЕ ЧАСТЬ СЛОВ И ПОДМЕНИВ СМЫСЛ.

Так что давайте, передергивайте дальше, вам не привыкать.

 Отправлено: 02.08.07 19:52. Заголовок: Re:

цитата:

Это пожалуй вопрос к нашему ув.wind_up_bird и тем кто занимается людьми. Меня же интересуют документики о рассеянии. Без них все что выше высказывалось - неинтересно.

а я документиками по рассеиванию не занимаюсь - так что вопрос явно не по адресу был задан.
Так что документик по тому обвинению что вменядось "Старшему Офицеру - что бы подтвердить версию о вредителях, и разойдемся миром.
Иначе вы с вашей теорией пролетаете.

цитата:

И пожалуйста поясните что значит прочие равные, а то могу истолковать неправильно.

погодные условия, волнение моря и наличие предателей на кораблях и форту "Риф" (что нуждается в подтверждении, желательно документальном).

цитата:

Даже то что в батарею не попали - не факт.

попытайтесь опровергнуть РГА ВМФ. Ф. Р-92. Оп.2. Д.637 Л.231 и там же Д.541 Л.5.

цитата:

В случае с Красной Горкой интересней ответная ее стрельба по АП - но тут вроде как цифр нету по расходу и пр.?

мятежники разбежались и данных по своей стрельбе не оставили, а стрельбу КГ по кораблям похоже не шибко фиксировали - не до того было.

цитата:

В общем, тема очень расплывчатая - я только вариантов описания повреждений артиллерии уже 3 или 4 нашел.

вот когда ремонтные ведомости по форту после мятежа найдете - она перестанет быть расплывчатой.
Пока что видимых повреждений на сооружениях найдено не было не зафиксированны и попадания в башни и открытые установки, а размеры сооружения там по-более чем сам "Петропавловск". далее ход мысли пояснить?

цитата:

Примеров неуспешной стрельбы самых разных кораблей по берегу - полно

и что это доказывает в нашем случае? Можно взять и обратный пример - батарея "Мирус", остров Гернси. Те же 305/52 орудия, на немецких установках, с немецкими расчетами, немецкими боеприпасами и порохом в зарядах ТОЖЕ не добились попаданий, хотя накрытия были, хотя стреляли не часто. Сразу будем искать предателей среди немецких артиллеристов?

 Отправлено: 02.08.07 21:06. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

и что это доказывает в нашем случае?

Только то, что отсутствие попаданий в береговые укрепления дает весьма мало информации о качестве орудий.

Raven пишет:

цитата:

Можно взять и обратный пример - батарея "Мирус", остров Гернси. Те же 305/52 орудия, на немецких установках, с немецкими расчетами, немецкими боеприпасами и порохом в зарядах ТОЖЕ не добились попаданий, хотя накрытия были, хотя стреляли не часто.

Ну если Вы дадите статистику по нескольким немецким батареям - будет интересно. Пока тоже не более, чем факт.

Raven пишет:

цитата:

вот когда ремонтные ведомости по форту после мятежа найдете - она перестанет быть расплывчатой.

Ну так если у Вас есть - поделитесь. Мне сейчас не до того.

Raven пишет:

цитата:

Сразу будем искать предателей среди немецких артиллеристов?

Ну если у Вас нету других вариантов - ничем помочь не могу.

 Отправлено: 02.08.07 23:27. Заголовок: Re:

цитата:

Ну если Вы дадите статистику по нескольким немецким батареям - будет интересно. Пока тоже не более, чем факт.

только на Батарее "Мирус" были установленны орудия с ЛК "Генерал Алексеев", в количестве 4 -х штук.
Смысл давать по остальным батареям? или вы знаете еще какую то немецкую батарею где использовались подобные арт-системы?

цитата:

Ну так если у Вас есть - поделитесь. Мне сейчас не до того

достаточно того что при полевых исследованиях следов ремонта от попаданий снарядов на бетонном массиве КГ - не найдено.

 Отправлено: 02.08.07 23:32. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Смысл давать по остальным батареям?

Не трудно догадаться - что смысл в сравнении. Если наши пушки не попадали, а немецкие - попадали, это повод для разговора. А тот факт, что Мирус не попал, сам по себе ничего не говорит.

Raven пишет:

цитата:

достаточно того что при полевых исследованиях следов ремонта от попаданий снарядов на бетонном массиве КГ - не найдено.

Достаточно для чего? Если речь идет о рассеянии орудия 305/52 - то не достаточно, потому как стреляли еще и 305/40 Андрея Первозванного, а чуть позже - 381/42 Эребуса.

Суть в том, что малоэффективная стрельба кораблей по берегу - скорее правило. Независимо от орудий.

 Отправлено: 02.08.07 23:42. Заголовок: Re:

Кстати, вот такой эпизод нашел:

Среди оборонительных мероприятий Балтийского флота планировалась постановка дополнительного минного заграждения у Кронштадта. Ее начал рано утром 19 ноября минный заградитель "Нарова". Внезапно заградитель обстреляла финская береговая батарея, находившаяся у деревни Пумола, некогда входившая в систему форта «Ино». Батарея выпустила 40 снарядов и добилась двух попаданий в "Нарову". Заградителю пришлось дать полный ход и прекратить минную постановку. Красные линкоры могли прямо с Кронштадского рейда открыть огонь по батареи в Пумоле и уничтожить ее. Однако они молчали, а товарищ Троцкий опасаясь "международных осложнений", то есть гнева тетушки Антанты, несколько раз запрашивал Москву: "Что делать?"

Наконец из Москвы последовало указание: "Завтра 20-го утром батарее "Красная Горка" сравнять с землей батарею «Пумола». Расход снарядов не ограничен". В 9 часов утра 20 ноября 305-мм пушки Красной Горки открыли огонь по батарее «Пумола». Они выпустили по ней девяносто 305-мм фугасных снарядов и еще пять снарядов "на всякий случай" по башням взорванного форта Ино. Согласно полученным позже агентурным разведданным обстрел полностью разрушил батарею у деревни Пумола и саму деревню, а также соседнюю деревню Витикюля. На следующий день, 21 ноября, "Нарова" спокойно закончил постановку минного заграждения.

 Отправлено: 02.08.07 23:44. Заголовок: Re:

цитата:

А тот факт, что Мирус не попал, сам по себе ничего не говорит.

на батарее были ТЕЖЕ орудия что и на Севастополях, причем тут остальные батареи. Складывается впечатление что вы не читаете что я вам пишу.

цитата:

Суть в том, что малоэффективная стрельба кораблей по берегу - скорее правило. Независимо от орудий.

а берега по кораблям? тоже мало эффективна?

цитата:

Согласно полученным позже агентурным разведданным обстрел полностью разрушил батарею у деревни Пумола и саму деревню, а также соседнюю деревню Витикюля.

как в анегдоте - хоронили тещу, два бояна порвали. Нужно было снести батарею - снесли две деревни.
Стреляли береговые стационарные батареи по берегу напротив. Наконец что - во что то попали. В случае стрельбы с корабля или по кораблям - ужОс полный.

 Отправлено: 02.08.07 23:53. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

на батарее были ТЕЖЕ орудия что и на Севастополях, причем тут остальные батареи. Складывается впечатление что вы не читаете что я вам пишу.

Что такое сравнение - нужно объяснять?

 Отправлено: 02.08.07 23:55. Заголовок: Re:

цитата:

Что такое сравнение - нужно объяснять?

назовите номенклатуру орудий немецких береговых батарей, и что вы с чем собиратесь сравнивать

 Отправлено: 03.08.07 00:18. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Стреляли береговые стационарные батареи по берегу напротив.

Тот самый случай, когда рассеяние является главным и практически единственным препятствием к попаданиям. Как видно - рассеяние препятствием не стало.
Вывод?

Raven пишет:

цитата:

азовите номенклатуру орудий немецких береговых батарей, и что вы с чем собиратесь сравнивать

Вы ж упомянули Мирус, Вам и карты в руки. Дайте тип целей, дистанцию, расход снарядов. А с чем сравнить - найдем.

 Отправлено: 03.08.07 00:23. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

берега по кораблям? тоже мало эффективна?

Теоретически - эффективна. Практически - далеко не всегда. Можно вспомнить хотя бы "успехи" французских береговых батарей в борьбе с кораблями союзников. Стрельбу Цереля даже упоминать не стоит. Стрельба Красной Горки во время мятежа интересней - но, похоже, была картинка вроде Церельской.

 Отправлено: 03.08.07 00:32. Заголовок: Re:

цитата:

Тот самый случай, когда рассеяние является главным и практически единственным препятствием к попаданиям. Как видно - рассеяние препятствием не стало.

то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!

цитата:

Вы ж упомянули Мирус, Вам и карты в руки. Дайте тип целей, дистанцию, расход снарядов. А с чем сравнить - найдем

а это уже ваша задача, я упоминул Мирус как пример, остальные примеры как раз за Вами.
Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет.
в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет
7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет.
6 июня 1944 года - вела огонь по кораблям союзников патрулировавших у полуострова Котанетэн - попадания не отмечены.

в тоже время линкор Малайя 1 сентября 1944 года ведя обстрел немецких береговых батарей возле Сен-Мало добился попадания в цель на 4-м залпе. Огонь корректировался с самолета.

цитата:

Теоретически - эффективна. Практически - далеко не всегда.

ну подмена понятий - прием известный. Тренируйтесь, пока плохо получилось

цитата:

Стрельбу Цереля даже упоминать не стоит.

как то опять нехорошо - это будем упоминать, это не будем. Для полноценного исследования важны все случаи, так что давайте и Церель упомянем...