Отправлено: 22.07.07 16:56. Заголовок: Ютланд_3

grosse пишет:

цитата:

Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...

Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.

grosse пишет:

цитата:

Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?

Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.

2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.

А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.


grosse пишет:

цитата:

Т.е. можно ли сказать, что немцы победили

Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя.
Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.

Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился.
Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.

То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.

grosse пишет:

цитата:

А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...

Ну это Ваши проблемы [img src=/gif/smk/sm59.gif]

 Отправлено: 03.08.07 00:40. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!

Поскольку речь шла о рассеянии установки - действительно ура.

Raven пишет:

цитата:

Как пример - 13 ноября батарея Мирус вела огонь по эсминцу на дистанции 37 километров, выпущенно 14 снарядов, попаданий нет. в этот же день еще 8 снарядов на предельной дистанции - попаданий нет 7 января 1945 года - выпущено 12 снарядов - цель миноносец - попаданий нет.

Да уж, если с 37 км не смогли попасть в миноносец - то это на редкость говенна пушка:-)

Raven пишет:

цитата:

Тренируйтесь, пока плохо получилось

Не стоит ерничать. Судя по этому,

Raven пишет:

цитата:

то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель. Ура!

Вы так и не поняли, о чем речь - поэтому ухмылки Ваши выглядят вдвойне убого.

 Отправлено: 03.08.07 00:44. Заголовок: Re:

цитата:

Да уж, если с 37 км не смогли попасть в миноносец - то это на редкость говенна пушка:-)

так хотелось бы услышать во что удавалось попадать вообще

цитата:

Вы так и не поняли, о чем речь - поэтому ухмылки Ваши выглядят вдвойне убого

Дык пример попадания только по батарее Пумола и все?!!!
Уж не будем говорить что вы как то отказались рассматривать стрельбу Цереля - это вообще выглядит как подтасовка фактов
что не менее убого и именуется как подгонка фактов под теорию

 Отправлено: 03.08.07 00:49. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

как то опять нехорошо - это будем упоминать, это не будем. Для полноценного исследования важны все случаи, так что давайте и Церель упомянем...

что упомянем?

После этого он быстро пошел па удаление. Наши падения падали то на цели, то в стороне. Разность двух падений в залп была так велика, что иногда они не вмещались в бинокль. Пушки были готовы к залпу минуты через 2, так что несмотря на то, что я стрелял залпами по 2, залпы давать приходилось через 2 минуты. Бывали осечки. Все это создавало невозможность управления огнем, почему я и предположил, что эти отклонения падений то в ту то в другую сторону происходят от расстройства прибора Центральной Наводки.

После перерыва и проверки приборов, стрельба не улучшилась. Две пушки скоро вышли из строя и совсем прекратили стрелять. Перешел на залпы по 4. Залпы чрезвычайно затягивались. Характер падений тот же. Однако, невзирая на невозможность какого бы то ни было управления огнем в таких условиях, я продолжал стрельбу до конца.

Обнаружившееся во время стрельбы столь большое и беспорядочное раскидывание, делавшее совершенно невозможным управление огнем, происходило, как это выяснилось впоследствии, т.к. наводчики невнимательно совмещали стрелки прибора Центральной Наводки, будучи напуганы неприятельской стрельбой. Поправка на отстояние пушек, видимо не вводилась.


Если Вы по такой стрельбе готовы судить об орудии - я очень рад за Вас.

 Отправлено: 03.08.07 00:52. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Дык пример попадания только по батарее Пумола и все?!!!

Дык стрельба с берега по берегу (еще раз) - это тот самый случай, когда, кроме рассеивания (если координаты цели известны) других препятствий эффективной стрельбе нету. И, как видим - стрельба была успешна. Так что это нам дает в плане оценки рассеивания 305/52 пушки?

Raven пишет:

цитата:

так хотелось бы услышать во что удавалось попадать вообще

Хотелось бы, чтобы наши дредноуты повоевали как немецкие или английские - тогда бы и база для разговора была более обширной.
Но увы.

 Отправлено: 03.08.07 00:53. Заголовок: Re:

Наконец то после двух просьб упомянуть что то сказали, спасибо.
что там будет по стрельбе Малайи?
Что у нас по стрельбе с линкоров "Октябрина" и "Марат" по батарее на Бьёрке?
У них тоже испуг случился?

 Отправлено: 03.08.07 00:54. Заголовок: Re:

До кучи по церелю.

Стрельба неприятеля была неудовлетворительна, хотя под обстрелом был большой район, но все залпы ложились далеко от батареи, около версты. Лишь один залп лег недалеко от батареи, ближайший снаряд разорвался в 30 саж. у 1-го орудия

 Отправлено: 03.08.07 00:57. Заголовок: Re:

цитата:

И, как видим - стрельба была успешна. Так что это нам дает в плане оценки рассеивания 305/52 пушки?

Финны подтвердили поражение батареи?
потому что у меня есть сведения - что батарею возле Пумола давили и в 1939 и в 1942...
кроме того это случай стрельбы с берега по берегу, с береговой установки, а не с морской. Единственное что это может подтвредить что качество ствола было хорошее. А что с установкой то делать?

цитата:

Хотелось бы, чтобы наши дредноуты повоевали как немецкие или английские - тогда бы и база для разговора была более обширной

Это на отмазку сильно выглядит похожей. орудия стреляли достаточно, происходил расстрел стволов на двух кораблях как минимум.
И как то стрельбу по бьёрке нехорошо стороной обходите.
как пример могу привести действия батареи №9 в период с 1939 по 1940 год, на направлении Выборга. Интенсивность работы орудия была 20-37 выстрелов в сутки.
Как отмечает командование - стрельба особого успеха не имела.

 Отправлено: 03.08.07 01:05. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

орудия стреляли достаточно

по береговым целям.

Raven пишет:

цитата:

что там будет по стрельбе Малайи?

да ничего не будет. Бывает, попадали и с кораблей по берегу - а бывало, как с батареей Cepet на юге Франции, к примеру.

Raven пишет:

цитата:

Финны подтвердили поражение батареи?

Видимо, да:-)

realswat пишет:

цитата:

Витикюля. На следующий день, 21 ноября, "Нарова" спокойно закончил постановку минного заграждения.

Raven пишет:

цитата:

потому что у меня есть сведения - что батарею возле Пумола давили и в 1939 и в 1942...

ну по ней же не ЯБП стреляли Могли за 20 лет починить:-)

 Отправлено: 03.08.07 01:09. Заголовок: Re:

цитата:

по береговым целям.

ага, один случай попадания неизвестно во что нашли - две деревни и до кучи пушки снесли

цитата:

Видимо, да:-)

документик-с хотелось бы увидеть, или сцылку на его нумерок в архиве.

цитата:

Могли за 20 лет починить:-)

устройство хотя бы этой батареи знаете?

 Отправлено: 03.08.07 07:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Оно и видно, поскольку попались на ВЫБОРОЧНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Но с Вас все как с гуся вода.

Вот же чайник. Лень весь ваш бред разбирать. Например, откуда у вас уверенность в том, что скорость у Кёнигов имеет больший разброс, чем у Сев? Никак это не аргументировали, кроме различий у немцев в КМУ. Но такие различия повышают вероятность такого разброса скоростей, а не сам разброс. Но вы с ним носитесь.

 Отправлено: 03.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот посмотрел схему из книги нашего ув.Виноградова по ИМ. Броня башни и барбета толще - это верно. Но вот верхняя палуба в носу 25мм (против 37) средняя не бронирована вообще (25) переборка погреба 25мм (50)

я имел в виду, конечно же, броню башни и барбета. Добраться до погреба "через верх" - это шло под рубрикой "экзотика". Большой путь прекрасная возможность сдетонировать на броневой ВП. Дальше, если судить по результатам чесменских стрельб, большие куски брони, падающие вниз:-). неприятно, но до погреба не должны бы дойти, поскольку он вроде непосредственно под башней.
А данные - странные. Что-то здесь не сходится. Была ли бронирована СП в носу у Севы? Может, косяк здесь?

 Отправлено: 03.08.07 12:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Призенак чего? Эссен готов был использовать маневренные группы даже из старых ЛК в южной балтике. Но не дали. Использовать позволялось только с личного разрешения самого..

Так я и писАл - это к людам. Эссен был бы прав: в какой-то момент могли бы севами отфигачить достаточно импотентные герм. БрКр.
А признак - того, что либо сам и его советники были совсем уже ниже плинтуса, либо были сомнения в том, что Севы смогут при необходимости слинять от немцев. Второе делает поведение самого уже не таким бессмысленным.

 Отправлено: 03.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а я документиками по рассеиванию не занимаюсь - так что вопрос явно не по адресу был задан.

Ну тогда извините, по сути говорить не о чем. Разве что беседу поддержать.:-)
Raven пишет:

цитата:

Иначе вы с вашей теорией пролетаете.

Теория все же не моя - как приличный человек на авторство не претендую. А верить в нее или не верить - дело хозяйское, главное что она имеется и опровергнуть ее документально невозможно.
Raven пишет:

цитата:

погодные условия, волнение моря и наличие предателей на кораблях и форту "Риф" (что нуждается в подтверждении, желательно документальном).

Есть еще влияние дистанции, расхода боезапаса, разного времени стрельбы ночь/день и условий видимости, стрельбы на ходу/с якоря/с берега, разные системы вооружения и управления (а то можно сделать вывод что они все сплошь г-но, ведь не попали), имеющейся информации о цели (а ее просто не было судя по рапорту командира Петропавловска), качество подготовки артиллеристов, методы стрельбы.
Raven пишет:

цитата:

попытайтесь опровергнуть РГА ВМФ. Ф. Р-92. Оп.2. Д.637 Л.231 и там же Д.541 Л.5.

Мне достаточно того что комиссия пришла к выводу о вероятном попадании в вышку.

 Отправлено: 03.08.07 12:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Хотя насчет нескольких см Вы весьма преуменьшили. 100мм барбет можно достать через верхний пояс, поскольку снаряд под углом падает, а средняя палуба у КЭ не бронированная. Плюс верхний кусок клина. Ширина опасного участка более метра.

На самом деле гораздо больше. В анатомии корабля приведена схема бронирования Уорспайта после модернизации (она есть и в Муженкове но какая-то сволочь потерла обозначения - 12r11 означает утоньшение с 6 до 4" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/18.jpg). Так вот постоянной толщины в 150мм у них нет (кстати поскольку англичане считали броню в весовых дюймах на самом деле 6" = 150мм, 4" = 100мм и т.д.). Поскольку внешнюю сторону барбетов составляли клиновидные плиты с толщиной вверху 150мм и внизу 100мм. Поэтому получается интересно - вверху преимущество в абсолютной толщине у С - 125+37+150=312 против 150+150=300. А внизу 125+37+75=237 против 150+100=250.

 Отправлено: 03.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

то есть будучи установленным на неподвижном основании и стреляя по неподвижной цели это орудие смогло попасть в цель.

А Вы разве не в курсе, что САМО ПО СЕБЕ орудие никуда не попадает?
А со стрельбами у нас примеры все не очень.

Что у нас есть по этим стрельбам:
Церель - по его стрельбе есть описание, из которого явно видно, что сами орудия не причем. Революционные матросы даже стрелки совместить не могли.
При чем здесь орудия?

Обстрел фортов - там те же самые рев. матросы, и качество их подготовки мягко говоря вызывает сильные сомнения. Особенно на фоне имеющихся данных о "вредительстве" по крайней мере части старых офицеров.

Обстрел кораблей с фортов - так в Петропавловск вроде таки попали. Фотка с дыркой в палубе в инете имеется, и вроде других случаев когда он попадал бы под обстрел не известно.

Обстрел финкой батареи - так Вы сами написали, что большая часть снарядов легла с перелетами. Т.е. к качеству орудий эти промахи явно не имеют отношения.
Если бы дело было в рассеивании то попадания равномерно распределились бы вокруг батареи, а не ушли бы в одну сторону.
Так что в данном случае мы имеем четкий пример, что как минимум БОЛЬШИНСТВО выстрелов были сделаны с неверным прицелои.

По красной горке, как я понимаю, ситуация та же, Вы же сами писали, что снесли деревню ЗА НЕЙ, те.е. опять распределение попаданий не равномерное, а в основном в перелеты, а это не рассеивание явно.


И еще вопрос - Вы сравнивали размеры сооружений фортов с кораблями. Здесь согласен - размеры сопоставимые, более менее, хотя форты таки меньше будут раза в 1.5. Но по крайней мере попасть в такую мишень можно.

Но вопрос в следующем - когда по кораблям стреляют, то огонь корректируют по знакам падений, благо видно и сам корабль и столбы воды от снарядов.

А вот насчет фортов я не уверен. Насколько хорошо видно сооружения красной горки с моря?
И какова будет высота взрыва при попалдании в землю, а не в воду?

Опять же - раз пошел разговор о стрельбе наших кораблей по береговым целям - то тогда нужна и статистика стрельб иностранных кораблей по берегу.
У них ведь тоже особого эффекта не заметно вроде. Чем тогда наши орудия хуже?