Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...
Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.
grosse пишет:
цитата:
Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?
Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.
grosse пишет:
цитата:
Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.
2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.
А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.
grosse пишет:
цитата:
Т.е. можно ли сказать, что немцы победили
Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя. Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.
Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился. Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.
То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.
grosse пишет:
цитата:
А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...
Ну если бы разведка Шеера обнаружила Джеликко до контакта ГС - то и самого контакта могло не быть.
Группа Хиппера все же не годится - слабовата. Чтобы обнаружить Джелико в условиях Ютланда надо было иметь корабли которые могли бы достойно отвечать английским 15". ЛКР крейсера тоже не подходят - они не могли прорвать завесу БрКР и тем более ЛинКр Худа которые их просто расстреляли. realswat пишет:
цитата:
Все-таки определенные шансы есть (особенно если бы Шеер не стал бежать "напрямки", а попробовал отрезать Битти - ну и если бы ГФ не было в море). Важный фактор - серьезный перевес в таком случае немецких минных сил.
На мой взгляд наиболее вероятно что имея преимущество в скорости британцы в основном избегут охвата побросав часть кораблей. Битти фактически бросил Эвана-Томаса, а Эван-Томас ничего не придпринял когда был выбит Уорспайт. Когда начала отставать Малайя (снаряд размолотил топливные танки которыми питалось одно из КО, уже котлы начали гаснуть - но к счастью кто-то догадался их переключить) он скорость и не подумал сбросить. realswat пишет:
цитата:
И они получили бы преимущество хотя бы по одной составляющей. После Ютланда и того не было.
А меня интересует что это преимущество может дать, кроме самого преимущества. Ну будут гонять всякую мелочь - себе дороже. Блокаду это все равно не снимет. А в роли разведгруппы, как показал Ютланд, могут действовать и быстроходные линкоры. Хотя их взаимодействие с ЛинКР оказалось несколько проблематичным.
А меня интересует что это преимущество может дать, кроме самого преимущества.
Это второй вопрос. Речь шла о том, какой исход стал бы неоспоримой победой ХЗФ - то есть какой результат привел бы к изменению тактической и оперативной обстановки в пользу ХЗФ. На него был дан ответ - разгром Битти.
Тогда как 1&2 BCS более чем наполовину потеряла в боевой эффективности. Английские историки признают ее разгром.
Я так понимаю - это именно в день боя, то есть с учетом повреждений (иначе говорить о потере более чем половины эффективности не приходится). В таком раскладе - возможно. Хотя в день боя 1 и 2 BCS все ж таки сохранили эффективность в бОльшей степени, чем 1 разведывательная группа.
Речь не о том, была ли у немцев такая возможность - своевременно найти Джеликко. Речь о том, что немцы не смогли его найти - их разведка добилась худших результатов, по сравнению с английской. За счет чего - опять же, вопрос №2.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы. realswat пишет:
цитата:
Хотя в день боя 1 и 2 BCS все ж таки сохранили эффективность в бОльшей степени, чем 1 разведывательная группа.
Конечно, вроде бы этот пункт возражений не вызывает? realswat пишет:
цитата:
Речь не о том, была ли у немцев такая возможность - своевременно найти Джеликко. Речь о том, что немцы не смогли его найти - их разведка добилась худших результатов, по сравнению с английской. За счет чего - опять же, вопрос №2.
Я понимаю что Вы хотите сказать но условия неравные. На мой взгляд у англичан было больше возможностей найти Шеера. То есть им достаточно пальцем пошевелить. Тогда как немцам чтобы добиться "равности" надо прыгнуть выше головы.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы.
Серг, традиционно гавкая на меня, вы здесь вылезли с поддержкой гроссе в плане того, что немцы Ютланд выйграли. Так они его выйграли? Выполнимые или невыполнимые условия - это ваша фантазия. По самому сражению ответьте.
В таком случае здесь я больше согласен с ув.grosse - Вы тоже ставите заведомо невыполнимые условия для победы.
Ну это задача максимум, возможно. В любом случае - это цель операции, которую ставили перед собой немцы. Она ими достигнута не была.
Задача минимум - обеспечить изменение баланса сил в свою пользу. Хотя бы по ЛКр. На мой взгляд - опять же, не выполнена. Потеря Лютцова была достаточно тяжела для немцев. А повреждения Зедйлица и Дерффлингера привели к тому, что 1 разведгруппа выбыла из игры почти на полгода - что очень долго и болезненно для немцев, особенно в связи с достройкой Ринауна и Рипалса.
Посмотрел Вашу хронологию по ЛКР, стал смотреть ТТХ детально и удивился - всегда думал, что у них толще девяти дюймов брони не было, а в некоторых источниках пишут - лоб башен одиннадцать . ПМСМ, в данном случае эта разница существенна. Чему верить?
Я считаю результат ничейым, ввиду общей неопределенности.
Какая неопредлённость в плане результатов и факта отступления немецкого флота. Serg пишет:
цитата:
Но по данному моменту согласен с ув.grosse - он на мой взгляд убедительнее.
Ну это по тому, что он придерживается точки зрения, противоположной моей. Вы кстати, так и не ответили на вопросы по сравнению бронирования Ориона и Севастополя, по бронебойным снарядам, по сравнению Байерна и С (С по вашему утверждению был сильнее) и по общему количеству попаданий 12"/52. Это только по ПМВ. Кроме тоо не смогли обосновать преймуществ наших ПУАО в ПМВ, ибо даже не знаете, как именно работает дальномер.
Так что можно самостоятельно делать выводы по поводу того, что Ютланд привел к улучшению соотношения сил линейных крейсеров для Германии.
Здесь весьма любопытно сравнить до-ютландское состояние с самым последним, на конец 1917-го. 9 против 5, причем более реально 4 против 4 (кошки против всех, кроме ФлТ) и примерно те же 4 против 4 в конце (2 Рипалса можно засчитать за 1 "нормальный", уж больно они картонные). В сущности, с ЛинКр англичане "завязали" даже в большей степени, чем немцы. И "Жутьланд" тут не при чем. Было бы 5 против 5 и там, и там.
Здесь весьма любопытно сравнить до-ютландское состояние с самым последним, на конец 1917-го. 9 против 5, причем более реально 4 против 4 (кошки против всех, кроме ФлТ) и примерно те же 4 против 4 в конце (2 Рипалса можно засчитать за 1 "нормальный", уж больно они картонные).
Однако в таком случае надо учитывать качественные изменения - СУАО, защита, боезапас, противопожарные меры и т.д. А они у англичан были более существенными. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы кстати, так и не ответили на вопросы по сравнению бронирования Ориона и Севастополя, по бронебойным снарядам, по сравнению Байерна и С (С по вашему утверждению был сильнее) и по общему количеству попаданий 12"/52. Это только по ПМВ. Кроме тоо не смогли обосновать преймуществ наших ПУАО в ПМВ, ибо даже не знаете, как именно работает дальномер.
В сущности, с ЛинКр англичане "завязали" даже в большей степени, чем немцы.
Не очень понял это. Немцы как раз во время ПМВ явно решили, что от ЛКр больше пользы - 7 заложенных/заказанных кораблей. И ни одного ЛК. Против 6 заказанных/заложенных ЛКр у англичан. То есть немцы завязывать не думали. Строили бы они Маккензены так же быстро, как англичане - Рипалсы, глядишь, еще один "бег на Юг" смогли бы организовать.
Да да, как там данные по рассеиванию 12/52? Сколько лет еще ждать? и на вопросы ув.СДА не забудте ответить
Ну там ответы даны. О точных данных для сравнения, так их не существует (только такой "умник, как вы, может их требовать), ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе. Так что попробуйте отвечать за себя.
Немцы как раз во время ПМВ явно решили, что от ЛКр больше пользы - 7 заложенных/заказанных кораблей. И ни одного ЛК. Против 6 заказанных/заложенных ЛКр у англичан. То есть немцы завязывать не думали.
Ну да, я об этом же. Завязали-то именно англичане. Только парочка довольно ущербных Р.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О точных данных для сравнения, так их не существует, ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе.
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее...
Однако в таком случае надо учитывать качественные изменения - СУАО, защита, боезапас, противопожарные меры и т.д. А они у англичан были более существенными.
Едва ли. СУАО - наверное, да, но меру изменений и их эффективность оценить сложно. О защите Рипалсов страшно и подумать. Против 12-дм - типичный лайнер:-). Боезапас улучшился, похоже, достигнув качества германского:-). (Хотя здесь могут быть нюансы.) Эффективность противопожарных мер тоже не слишком ясна; на том же "Худе" они вряд ли ухудшились:-). Англичанам бы порох поменять...
На деле Вы ничего не ответили. Сравнительных данных по рассеиванию, живучести стволов, методикам измерения живучести, срокам замены стволов Вы не привели.
Объяснений почему чудесной скорострельности немецких пушек Дерфлингеру хватило только на одну перезарядку стволов, Вы также не дали, ну если конечно не считать заявления о том, что дистанция в 73 каб является нормальной для ведения огня с высокой скорострельностью, а дистанция в 71 каб (т.е. меньшая) недопустимо большой. Так что с ответами на наболевшие вопросы у Вас полный глушняк.
Единственное, что в той теме разобрали, так это мою ошибку с поражаемым пространством.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О точных данных для сравнения, так их не существует
Гениально. Т.е. данных для сравнения у Вас нет, но то что "Сева г-но" Вы убедительно доказали. Офигеть.
Кстати, Вы готовы признать что рассеивание ойгеновской 203/60 недопустимо высокое? Оно ведь всего на 10% ниже, недопустимо высокого рассеивания 305/52. С учетом поражаемого пространства разница будет чуть больше - 15-20%, но никак не выше.
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее
Понятное дело, что разница из за условий может быть. Но вот большой эта разница не получится никак. В Гончарове приведены примеры определение рассеивания 305/40 при стрельбе НЕ НА ПОЛИГОНЕ, А ВООБЩЕ С КОРАБЛЕЙ. Разница в разбросе по дальности в черном и в балтийском море оказалась всего 20%, несмотря на разные условия испытаний.
И опять же возникает законный вопрос, если Sha-Yulin сам признает, что данных у него нет, а точных данных для сравнения вообще получить нельзя - то тогда на основании чего он делает глубокомысленные выводы о сравнении этих пушек?
Сравнительных данных по рассеиванию, живучести стволов, методикам измерения живучести, срокам замены стволов Вы не привели.
Кончайте тупить. Нет в природе этих данных. По этому приходится судить по косвенным данным, и они явно не в пользу нашей пушки. Почему? Вам это было очень подробно разъяснено, и не только мной. СДА пишет:
цитата:
Объяснений почему чудесной скорострельности немецких пушек Дерфлингеру хватило только на одну перезарядку стволов, Вы также не дали, ну если конечно не считать заявления о том, что дистанция в 73 каб является нормальной для ведения огня с высокой скорострельностью, а дистанция в 71 каб (т.е. меньшая) недопустимо большой.
Врёте. Я всегда говрил, что преймущество немцев в скорострельности будет серьёзно заметно только на небольших дистанциях. Но более короткий цикл перезарядки даст преймущество (пусть и небольшое) на любой дистанции. О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия. СДА пишет:
цитата:
Так что с ответами на наболевшие вопросы у Вас полный глушняк.
Не стветами, а с вашим "пониманием" сугубо фанатичного человека. СДА пишет:
цитата:
Единственное, что в той теме разобрали, так это мою ошибку с поражаемым пространством.
Ну это даже вы вынуждены были признать. СДА пишет:
цитата:
Гениально. Т.е. данных для сравнения у Вас нет, но то что "Сева г-но" Вы убедительно доказали. Офигеть.
Данные для сравнения есть. Нету требуемых вами точных данных по полигонным отстрелам в равных условиях. Но вам не понять этой разницы. А что Сева, ПОЛНОЕ Г..НО - именно убедительно доказал. И со мной согласились все, кроме вас и серга. Единственно, в чём некоторые не соглашались со мной, так это с полнотой. Типа, Г, но не полное, а относительное. Було доказано, что: 1. С отвратительно для своего класса и года постройки (далее то же) отвратительно защищён. Особенно артиллерия. 2. Не быстроходен, хотя его пытались сделать таковым. 3. Умеренно для своего возраста вооружён. 4. Маломореходен. 5. Малоавтономен. 6. Дорог. СДА пишет:
цитата:
Кстати, Вы готовы признать что рассеивание ойгеновской 203/60 недопустимо высокое?
Я готов признать, что в мире существуют идиоты, которые с одной меркой подходят к кучности 12" и 8" орудий. Бывает. И таким не понять, что чуть более высокая кучность 8" пушки по сравнению с 12" - это чудесный результат.
Ну что, СДА, снова решили начать спор, пройденый уже несколько раз? Будем дальше рубиться? Или вы просто напишите сергу, что бы провокациями не занимался и чушь не писал?
Это Вы прекращайте вилять. Доказательст Вашей теории у Вас нет, что Вы сами признали. А раз доказательств нет - нефига уверять всех, что Вы "все убедительно доказали". Вы выглядите крайне глупо при этом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
По этому приходится судить по косвенным данным
Кончайте трепаться.
Из всех косвенных данных у Вас есть только отсутсвие ругани в адрес немецкой 12"/50 ( а немцы себя любимых ругать не любят) и ругань в адрес 12"/52 (а у нас самобичевание обажают).
Чего стоят такие доказательства - я уже пример приводил. Пример про отличную немецкую 203/60 и дрянную не кучную 180/57, у которых почему то табличные данные по рассеиванию совпали, несмотря на отсутствие ругани в адрес немецкой пушки и наличие в адрес нашей.
С Вашими заявлениями насчет отсутствия попаданий уже разобрались - они таки были. Попадания с фортов были - фотки цесаревича и петропавловска, с дырками, приводили. Также есть данные по попаданиям ОР в финские доты.
Также есть подтвержденные немцами данные о промахах по Бреслау всего на 10м. А это более чем сравнимо с рекордной стрельбой Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу. Дистанции там сравнимые, а площадь Бреслау была ВТРОЕ меньше чем у Глориеса. Промах же всего на 10м.
Так что не надо ля-ля. У Вас не прямых ни косвенных доказательств нет. Только рассказы про то, что Sha-Yulin "все убедительно доказал". Самолюбие, что ли мешает признать очевидное поражение?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вам это было очень подробно разъяснено, и не только мной.
Не только Вы, это например ув. Cobra, который признал, что несмотря на то, что 305/52 ему не нравится, она является нормальной пушкой. И в отличии от Вас он действительно убедительные доводы привел.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Врёте. Я всегда говрил, что преймущество немцев в скорострельности будет серьёзно заметно только на небольших дистанциях.
Да нет Sha-Yulin, врете как раз Вы. Потому что именно Вы доказывали, что Кениг превосходит Севу по бронированеию и РАВЕН ему по вооружению, поскольку его орудия имеют большую огневую производительность.
А теперь, столкнувшись с фактами вдруг начинаете уверять, что это только на малых дистанциях.
Собственно, учитывая Ваще новое заявление позвольте спросить - Вы готовы признать, что на средних и больших дистанциях (т.е. от 60 каб и до 127) Сева будет уступать Кенигу в бронировании, но превосходить в вооружении?
Ну и напоследок, чтобы окончательно развалить Вашу теорию про скорострельность, еще один ворос. Если Вы заявляете, что скорострельность играет роль только на малых дистанциях, то как Вы объясните что Дерфлингер дал 4 полузалпа с дистанции в 73 каб с интервалом 20 с? И почему тогда скорострельность упала при уменьшении дистанции до 71?
Вас не пойиешь, то у Вас 73 каб - малая дистанция, то 71 - большая. Хватит вилять - пора признавать, что не в дистанции дело, а в том, что рекламной высокой скорострельности немцев хватало только на одну перезарядку, после чего она падала до самой обычной.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия.
Да ну? А мне показалось, что это не я, а некий Sha-Yulin всех уверял, что 10 стволов Кенига будут равны 12стволам Севастополя. Вам этот Sha-Yulin случайно неизвестен?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не стветами
Именно с ответами. Потому что Вы твердите, что все "убедительно доказали". А как доказательств у Вас попросишь, так сразу следует мощный пшик.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну это даже вы вынуждены были признать.
Ваша то заслуго здесь какая? Нашел у себя ошибку и признал ее.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Данные для сравнения есть.
Угу, который год уже ждем.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что Сева, ПОЛНОЕ Г..НО - именно убедительно доказал. И со мной согласились все, кроме вас и серга.
Не согласилось с Вами куда больше народа. Да и формулировка при голосовании была совсем другой.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
2. Не быстроходен, хотя его пытались сделать таковым.
Это доказанно не было и на голосование этот вопрос не ставился. Да и смысл спорить на эту тему - данные по испытаниям ПК со старой силовой известны. 22.9 узла на трехчасовых испытаниях и 23.5 на 20 минутных. Что больше чем у большинства ЛК времен ПМВ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
3. Умеренно для своего возраста вооружён.
Угу особенно на фоне Кенига. Или Вы опять начянете уверять, что 10 стволов равны 12ти, и что малые дистанции являются большими, а большие малыми?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
4. Маломореходен.
Доказанно не было. Внятных сравнительных данных приведено не было. Насчет убедительных доказательств, с Вами опять таки многие не согласились. Сомнений было болеечем достаточно, посмотрите, например, что ув. Штурман писал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
5. Малоавтономен. 6. Дорог.
Данные по голосованию увидеть можно?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
готов признать, что в мире существуют идиоты, которые с одной меркой подходят к кучности 12" и 8" орудий.
Не надо передергивать. Кучность либо достаточна, либо нет. И раз Ойген из своей пушки исправно попадал по английским линкорам на дистанциях 70-100 каб, то значит его пушки были достаточно точными.
И соответственно и из сопоставимых 305/52 можно будет исправно попадать в аналогичных условиях.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну что, СДА, снова решили начать спор, пройденый уже несколько раз? Будем дальше рубиться?
Вы вначале ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА К "УБЕДИТЕЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ". Прошу прощения за каламбур.
Это Вы прекращайте вилять. Доказательст Вашей теории у Вас нет, что Вы сами признали.
Они есть. Есть такой момент, как косвенные доказательства. Это по пушкам. По остальным моментам были вполне конкретные прямые доказательства. СДА пишет:
цитата:
А раз доказательств нет - нефига уверять всех, что Вы "все убедительно доказали". Вы выглядите крайне глупо при этом.
Ну тут лучше выглядеть, чем быть. А так - доказал. И люди это признали кроме двух вышеуказаных. СДА пишет:
цитата:
Из всех косвенных данных у Вас есть только отсутсвие ругани в адрес немецкой 12"/50 ( а немцы себя любимых ругать не любят) и ругань в адрес 12"/52 (а у нас самобичевание обажают).
Опять врёте. Я приводил ещё и статистику попаданий. У нас и 1% не наберётся. Да и отзывы приводил не одного специалиста. И там была не ругань, а отмечалось, ЧТО ИМЕННО ПРИВЕЛО К УХУДШЕНИЮ ХАРАКТЕРИСТИК 12"/50. СДА пишет:
цитата:
Чего стоят такие доказательства - я уже пример приводил. Пример про отличную немецкую 203/60 и дрянную не кучную 180/57, у которых почему то табличные данные по рассеиванию совпали, несмотря на отсутствие ругани в адрес немецкой пушки и наличие в адрес нашей.
Это по потому, что вы безграммотный длинноухий серый ..... и не знаете, что кроме рассеивания орудия есть рассеивание установки. СДА пишет:
цитата:
С Вашими заявлениями насчет отсутствия попаданий уже разобрались - они таки были. Попадания с фортов были - фотки цесаревича и петропавловска, с дырками, приводили. Также есть данные по попаданиям ОР в финские доты.
Ну с дотами вы соврали. Там даже попадание ни о чём не говорит (хотя подтверждённых нет), ибо стрельба велась по площади по невидимой цели. А так, 2 возможных (!) попадания на 1000 выстрелов - круто. СДА пишет:
цитата:
Самолюбие, что ли мешает признать очевидное поражение?
Дурачок, ну проведите опрос. Там и выясните, чья точка зрения воспринята участниками форума. СДА пишет:
цитата:
Не только Вы, это например ув. Cobra, который признал, что несмотря на то, что 305/52 ему не нравится, она является нормальной пушкой. И в отличии от Вас он действительно убедительные доводы привел.
А вы не первые его посты почитайте, а последние. Тем более речь шла не о нормальной, а об отличной пушке СДА пишет:
цитата:
Да нет Sha-Yulin, врете как раз Вы. Потому что именно Вы доказывали, что Кениг превосходит Севу по бронированеию и РАВЕН ему по вооружению, поскольку его орудия имеют большую огневую производительность.
А теперь, столкнувшись с фактами вдруг начинаете уверять, что это только на малых дистанциях.
СДА, вы ТУПОЙ? Ясно же написал, на малых дистанциях превосходство в технической скорострельности даёт ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преймущество, но некоторое преймущество оно даёт на любой дистанции. Опять не поняли? СДА пишет:
цитата:
Собственно, учитывая Ваще новое заявление позвольте спросить - Вы готовы признать, что на средних и больших дистанциях (т.е. от 60 каб и до 127) Сева будет уступать Кенигу в бронировании, но превосходить в вооружении?
Нет, не готов. Могу признать, что на больших и средних дистанциях немцы не уступят по вооружению с учётом кучности (а на малых с учётом скорострельности), а по бронированию будут иметь преймущество на любой дистанции. СДА пишет:
цитата:
Ну и напоследок, чтобы окончательно развалить Вашу теорию про скорострельность, еще один ворос. Если Вы заявляете, что скорострельность играет роль только на малых дистанциях
Я этого не заявлял, так что сами свою глупость доказывайте. СДА пишет:
цитата:
Вас не пойиешь, то у Вас 73 каб - малая дистанция, то 71 - большая
Это не у меня, это у вас. СДА пишет:
цитата:
Sha-Yulin пишет:
quote: О том, что бой может вестись на предельной скорострельности - ваша больная фантазия.
Да ну? А мне показалось, что это не я, а некий Sha-Yulin всех уверял, что 10 стволов Кенига будут равны 12стволам Севастополя. Вам этот Sha-Yulin случайно неизвестен?
Про стволы писал я, а вот про бой на пределной скорострельности - нет. Наверное вы с пьяну набредили. СДА пишет:
цитата:
Угу, который год уже ждем.
Это и выше написаное вами - просто лай. Вас убеждать не берусь - верующих фанатиков убедить невозможно. СДА пишет:
цитата:
Не согласилось с Вами куда больше народа. Да и формулировка при голосовании была совсем другой.
Ну так проведите ещё одно голосование. Кто вам мешает? А то опять соврали. СДА пишет:
цитата:
Да и смысл спорить на эту тему - данные по испытаниям ПК со старой силовой известны. 22.9 узла на трехчасовых испытаниях и 23.5 на 20 минутных. Что больше чем у большинства ЛК времен ПМВ.
Ага, данные по испытаниям Сев прекрасно известны. Ни один на мерной миле требуемых 23 не показал. Даже с 22 проблема. Это сильно больше, чем у КЭ или Кайзера. СДА пишет:
цитата:
Угу особенно на фоне Кенига. Или Вы опять начянете уверять, что 10 стволов равны 12ти, и что малые дистанции являются большими, а большие малыми?
А я и не уверял. Это ваша собственная тупость. Кто же виноват, что у вас на месте головы Я всегда писал, что Кайзер то же весьма умеренно вооружен. Просто были такие корабли, как построеный раньше Севы Орион и ровестники Нью-Йорк и КЭ. И вам я про это писал. Просто глубоко верующие о..лы читают выборочно - то, что хотят видеть. СДА пишет:
цитата:
Доказанно не было. Внятных сравнительных данных приведено не было. Насчет убедительных доказательств, с Вами опять таки многие не согласились. Сомнений было болеечем достаточно, посмотрите, например, что ув. Штурман писал.
Мы там сравнивали с КЭ. Не подскажите, кто согласился с вами, что Сева как минимум не ступал КЭ? Вроде никто? СДА пишет:
цитата:
Данные по голосованию увидеть можно?
По этим моментам голосование не проводилось, ибо просто есть данные по дальности и есть цена (в полтора раза дороже гораздо более сильного Ориона). СДА пишет:
цитата:
Не надо передергивать. Кучность либо достаточна, либо нет. И раз Ойген из своей пушки исправно попадал по английским линкорам на дистанциях 70-100 каб, то значит его пушки были достаточно точными.
Маразм крепчал. Может вы ещё и не в курсе, что ПУАО то же роль играют и во время ВМВ они были сильно другими, чем в 1914? СДА пишет:
цитата:
И соответственно и из сопоставимых 305/52 можно будет исправно попадать в аналогичных условиях.
Мда, фанатизм неизличим и по симптомам напоминает кретинизм. Снова ПУАО. СДА пишет:
цитата:
Вы вначале ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА К "УБЕДИТЕЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ". Прошу прощения за каламбур.
Другим привел. Люди убедились. Для вас приводить - бесполезно. Вы фанатик. Кстати, вы заметили, что в результате вашей защиты Севы гораздо больше людей стали воспринимать их как полное говно? В том числе в ходе спора и у меня о сих кораблях мнение ухудшилось. И вы как-то незаметно проигнорировали сейчас САМОЕ слабое место Севы - бронирование. Что, тут даже фанатизм не помогает и нужно быть таким , как серг, что бы отстаивать "защищённость"?
Они есть. Есть такой момент, как косвенные доказательства.
Фигню говорите sha-Yulin, все Ваши косвенные доказательства на раз опровергаются. поскольку для каждого примера который Вы приводили моно найти контр пример.
А с прямыми доказательствами у Вас вообще , что Вы сами и признали наконец.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И люди это признали кроме двух вышеуказаных.
Кончайте врать. Ув. Cobra например, в данном вопросе более авторитетен чем Вы. и его мнение было другим. Так что Вы нагло врете, что убедили всех.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Опять врёте. Я приводил ещё и статистику попаданий. У нас и 1% не наберётся.
Зачем себя откровенным передерщиком выставляете? По каким целям и в каких условиях 1%? Доказательства на упровне Резуна у вас. В общем полная фигня.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да и отзывы приводил не одного специалиста.
Пример с отзывами специалистов уже приводился. Отличная 203/60 и говенная 180/ 57, с РАВНЫМ рассеиванием. Так что в космос с Вашими отзывами. Не доказательство это.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это по потому, что вы безграммотный длинноухий серый ..... и не знаете, что кроме рассеивания орудия есть рассеивание установки.
Передергиваете, Sha-Yulin. У 180/57 была масса самых разнообразных установок. А ругали именно ствол, в том числе и за большое рассеивание, которое тем не менее оказалось не хуже, чем у немцев.
Так что Ваши КОСВЕННЫЕ доказательства по отзывам специалистов, и выеденного яйца не стоят. Благо есть пример чего стоят такие отзывы, без сравнительных данных.
А то, что Вы на ругательства перешли - лишний раз показывает, что аргументов у вас нет.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вы не первые его посты почитайте, а последние.
Удивляете Вы меня? Зачем врать то откровенно? Всеж в архивах есть.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тем более речь шла не о нормальной, а об отличной пушке
Опять передергиваете, что ДЛЯ ВАС НОРМАЛЬНО. Речь шла именно о нормальной пушке, и Cobra вполне понятно аргументировал свою точку зрения.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
СДА, вы ТУПОЙ? Ясно же написал, на малых дистанциях превосходство в технической скорострельности даёт ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преймущество, но некоторое преймущество оно даёт на любой дистанции.
Я тупой? Тогда повторяю вопрос - для особо умного Sha-Yulina/ Почему некоторого преимущества в скорострельности, Дерфлимнгеру хватило лишь на ОДНУ перезарядку?
Прекращайте как уж вертеться - дайте наконец ответ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нет, не готов. Могу признать, что на больших и средних дистанциях немцы не уступят по вооружению с учётом кучности (а на малых с учётом скорострельности)
Ну про кучность доказатеольств у Вас ноль, чито Вы сами на днях признали.
А про скорострельность на малых дистанциях вынужден в очередной раз вопрос повторить.
Дистанция в 73 каб, была достаночно "МАЛОЙ" для того, чтобы Дерфлингер дал на ней 4 полузалпа с интервалом в 20 с. Но начиная с пятого залпа (т.е. после первой же "скоростной" перезарядки), скорострельность упала до обычных 25 секун, причем дистанция в этот момент УМЕНЬШИЛАСЬ.
Так какое отношение дистанция имела к скорострельности?
Кончайте тупить - дистанция в 73 каб не мешала Дерфлингеру с высокой скорострельностью стрелять, до тех пор пока на Дерфлингере могли достаточно быстро орудия перезаряжать. проблема только в том, что СМОГЛИ ВСЕГО ОДИН РАЗ.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это не у меня, это у вас.
Да нет, именно для Вас, потому что вы сслылаетесь на дистанцию, предпочитая не замечать, что Дерфлингер показал высокую скорострельность на "малой" дистанции в 73 каб, и сдулся на "большой" в 71каб.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А я и не уверял. Это ваша собственная тупость.
НУ ЗАЧЕМ СТОЛЬ НАГЛО ВРАТЬ? ВАШИ СЛОВА В СОСЕДНЕЙ ТЕМЕ ЕСТЬ? ЦИТИРУЮ: Sha-Yulin пишет:
цитата:
Дело в том, что вы исходите из того, что Кёниг явно сильнее бронирован, а С явно сильнее вооружён. Но, на мой взгляд, вооружение К и С вполне сопоставимо и превосходство С по этому параметры незначительно (если вообще есть).
Или это от Вашего имени враги написали?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Просто были такие корабли, как построеный раньше Севы Орион и ровестники Нью-Йорк и КЭ.
Удивляете Вы меня. Зачем врать по общеизвестным и легко проверяемым данным?
Если смотреть по дате закладки, то Орион ни в коем случае не является ровестником Севы, поскольку Сева был заложен между Нептуном и Колосусом. И период от закладки Нептуна до закладки севы был МЕНЬШЕ, чем период от закладки Севы, до закладки Ориона.
А уж про то, что КЭ ровестник Севы - это просто гон северных лосей. Не смешите людей. У Севы и КЭ разница по закладке 3 года. А по срокам вступления в строй ровестником Севы является Айрон Дьюк, а никак не КЭ. Зачем столь по идиотски гнать?
С Нью-Йорком же сравнений вообще не делалось.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не подскажите, кто согласился с вами, что Сева как минимум не ступал КЭ?
Вы вначале подскажите, когда это я говорил, что Сева, КАК МИНИМУМ НЕ УСТУПАЕТ КЭ? Вы СТАНДАРТНО передергиваете, причем для Вас это норма. Про то, что я говорил совсем другое, вам было указанно раз двадцать Но тем не менее Вы продолжаете врать.
Используете банальный прием - скажу, что его сестра шлюха и фиг он докажет, что у него нет сестры.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
есть цена (в полтора раза дороже гораздо более сильного Ориона).
Орион не только более сильный, но и более тихоходный.
И с каких это пор стало корректным прямое сравнение цен кораблей произведенных в РАЗНЫХ СТРАНАХ?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Маразм крепчал. Может вы ещё и не в курсе, что ПУАО то же роль играют и во время ВМВ они были сильно другими, чем в 1914?
Прекращайте тупить. Если у орудия рассеивание черезмерное, как Вы заявляли, то никакое ПУАО не поможет. Потому что в этом случае у Вас будут промахи НЕСМОТРЯ НА ДОСТИЖЕНИЕ НАКРЫТИЙ.
Я уж не говорю про тол, что Вы массу факторов не учли - Ойген это намного менее устойчивая платформа, по сравнению с Севой, период качки у него меньше. А это точность стрельбы не повышает. Плюс стрелял он в датском проливе 8 орудийными залпами, а одновременный залп из соседних стволов будет повышать рассеивание. И тем не менее бревно - из своей вполне сопоставимой с 305/52 по баллистике и рассеиванию пушки, он исправно попадал.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Другим привел. Люди убедились.
Это уже шизофрению напоминает. Ваша святая уверенность про то, что Вы всех убедили. в Ваших убедительных "косвенных" доказательствах демагогии было куда больше чем самих доказательств. И из тех обсуждений, что бвелись, я помню, что по мореходности серьезные сомнения были у Штурмана. По вооружению - у Cobrы. По многим вопросам с Вами не согласились Vov и realswat.
Это не считая того, что при голосовании Вы многие формулировки использовали не такие как сейчас заявляете, да и вообще многие вопросы были некорректно поставлены.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И вы как-то незаметно проигнорировали сейчас САМОЕ слабое место Севы - бронирование.
Про это уже говорилось - на фоне английских современников по закладке (Нептунов), оно более чем приличное. Современникам по вводу в строй - уступает. Но разница не столь уж гиганская - палубное бронирование более чем сопоставимо с современниками. Защита от нижней кромки верхнего пояса тоже.
Хуже только главный пояс, башни и барбеты (причем у барбетов это компенсируется их малой высотой). Что же касается бронирование - то напомню, что по нему хотели провести сравнительное моделирование отстрела, и только потом оценивать степень разницы.
И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - как быть с тем, что оно достаточное от снарядов времен ПМВ (преждевременно взрывающихся)?
номера дотов и название Узла сопротивления не подскажете?
Этих данных нет. в васильеве сказанно только следующее: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
Фигню говорите sha-Yulin, все Ваши косвенные доказательства на раз опровергаются. поскольку для каждого примера который Вы приводили моно найти контр пример.
А с прямыми доказательствами у Вас вообще , что Вы сами и признали наконец
Ну и так далее. Могучий лай. А потом: СДА пишет:
цитата:
Этих данных нет. в васильеве сказанно только следующее: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
То есть прямых доказательств у вас нет. А ведь вопрос вам задал человек, который очень долго занимался Финской войной и знает, что написаное вами - хрень полная. СДА пишет:
цитата:
Кончайте врать. Ув. Cobra например, в данном вопросе более авторитетен чем Вы. и его мнение было другим. Так что Вы нагло врете, что убедили всех.
СДА - голос!!! Отлично выполняете команду. А на счёт мнени Кобры вы можете хоть сейчас уточнить - он на форуме. Вот и спросите. СДА пишет:
цитата:
По каким целям и в каких условиях 1%? Доказательства на упровне Резуна у вас.
И опять гавкнули. Попаданий у нас практически не было и 1% - сильно завышеная цифра. СДА пишет:
цитата:
Пример с отзывами специалистов уже приводился. Отличная 203/60 и говенная 180/ 57, с РАВНЫМ рассеиванием. Так что в космос с Вашими отзывами. Не доказательство это.
СДА пишет:
цитата:
Передергиваете, Sha-Yulin. У 180/57 была масса самых разнообразных установок. А ругали именно ствол, в том числе и за большое рассеивание, которое тем не менее оказалось не хуже, чем у немцев.
Ну и прочее гавканье. При это СДА даже не знает, что пушка у нас то же была не одна. Ругали ту, что на Красном Кавказе (полное Г). На Кировых ругали установку. Слив засчитан. СДА пишет:
цитата:
Опять передергиваете, что ДЛЯ ВАС НОРМАЛЬНО. Речь шла именно о нормальной пушке, и Cobra вполне понятно аргументировал свою точку зрения.
Ну где же передёривание? Вы писали про прекрасную пушку С. Я с этим не согласился. А кто, кроме серга, с этим согласился? СДА пишет:
цитата:
Почему некоторого преимущества в скорострельности, Дерфлимнгеру хватило лишь на ОДНУ перезарядку?
Прекращайте как уж вертеться - дайте наконец ответ.
ОЙ! А потом он стал стрелять медленее, чем сева в бою на той же дистанции? На что вам дать ответ? СДА пишет:
цитата:
Дистанция в 73 каб, была достаночно "МАЛОЙ" для того, чтобы Дерфлингер дал на ней 4 полузалпа с интервалом в 20 с. Но начиная с пятого залпа (т.е. после первой же "скоростной" перезарядки), скорострельность упала до обычных 25 секун, причем дистанция в этот момент УМЕНЬШИЛАСЬ.
Так какое отношение дистанция имела к скорострельности?
Кончайте тупить - дистанция в 73 каб не мешала Дерфлингеру с высокой скорострельностью стрелять, до тех пор пока на Дерфлингере могли достаточно быстро орудия перезаряжать. проблема только в том, что СМОГЛИ ВСЕГО ОДИН РАЗ.
Я вам уже давал ответ. Не с вашим мозгом такое понять. Хотя можете сами почитать про методику пристрелки немцев, что бы ответ стал ясен. Но уже не верю, что поймёте. СДА пишет:
цитата:
Или это от Вашего имени враги написали?
Нет, просто один дурачок не понял. Вооружение - это не только число стволов. Вот если бы на севе снять 2 ствола, то его вооружение ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ станет слабее, чем при 12 пушках. СДА пишет:
цитата:
Если смотреть по дате закладки, то Орион ни в коем случае не является ровестником Севы, поскольку Сева был заложен между Нептуном и Колосусом. И период от закладки Нептуна до закладки севы был МЕНЬШЕ, чем период от закладки Севы, до закладки Ориона.
Ну вот, не можете не мошёничать. Колосус - последний в серии. А так Нептун (первый в серии) - 19.1.09 Сева - 3.6.1909 Орион - 29.11.09 При этом вы постоянно игнорируете, что я писал, что Сева Г на момент ввода в строй. СДА пишет:
цитата:
А уж про то, что КЭ ровестник Севы - это просто гон северных лосей. Не смешите людей. У Севы и КЭ разница по закладке 3 года. А по срокам вступления в строй ровестником Севы является Айрон Дьюк, а никак не КЭ. Зачем столь по идиотски гнать?
Сева - 4.11.1914 КЭ - 1.1915 Айрон Дюк даже не беру, ибо это завершение серии, хотя - 3.1914 Так что садитесь, ДВА! СДА пишет:
цитата:
Вы вначале подскажите, когда это я говорил, что Сева, КАК МИНИМУМ НЕ УСТУПАЕТ КЭ?
В теме по мореходности. Там вы ещё фотками криво доказывать пытались. СДА пишет:
цитата:
Орион не только более сильный, но и более тихоходный.
Орион - без форсировки 19, с форсажем 21 уз. Конекерор - 22,12 уз. Сева - без форсировки 19 уз. Петропавловск - при форсировке 21 уз. Результат Полтавы не на мерной миле, а на глазок. СДА пишет:
цитата:
Если у орудия рассеивание черезмерное, как Вы заявляли, то никакое ПУАО не поможет. Потому что в этом случае у Вас будут промахи НЕСМОТРЯ НА ДОСТИЖЕНИЕ НАКРЫТИЙ.
Что у нас и было в ПМВ. Во ВМВ улучшились условия проведения залпа. А процент накрытий на больших дистанциях для 8" был невелик. СДА пишет:
цитата:
Я уж не говорю про тол, что Вы массу факторов не учли - Ойген это намного менее устойчивая платформа, по сравнению с Севой, период качки у него меньше. А это точность стрельбы не повышает. Плюс стрелял он в датском проливе 8 орудийными залпами, а одновременный залп из соседних стволов будет повышать рассеивание.
Ну да. как производился залп и про замыкатель цепи стрельбы вы конечно не в курсе? Как и про разницу во влиянии снарядов друг на друга.
цитата:
Ваша святая уверенность про то, что Вы всех убедили.
Есть результаты опроса. Можете снова провести. Думаю, результат для вас станет ещё хуже. СДА пишет:
цитата:
Про это уже говорилось - на фоне английских современников по закладке (Нептунов), оно более чем приличное.
То есть не сильно уступает - это более чем прилично? СДА пишет:
цитата:
Хуже только главный пояс, башни и барбеты
Всего то? Вы ещё казематы забыли и траверзы. СДА пишет:
цитата:
И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - как быть с тем, что оно достаточное от снарядов времен ПМВ (преждевременно взрывающихся)?
То есть 203-мм лоб башен и 76-152-мм барбет - это достаточно? Ну что затопления никакой роли по вашему не играют, это я уже понял.
"Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафиксированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб."
Дело в том - что с долговременными сооружениями финнов в зоне досягаемости орудий флота было все плохо. Их попросту не было. Так как фронт с 1941 по 1944 год стабилизировался по реке Сестра - в частности по сооружениям КаУРа, занятых преимущественно советскими войсками. В раоне Белоострова у финнов было только ОДИН ДОТ, и тот советской постройки. Уничтожен огем двух гаубиц Б-4, после чего остатки ДОТа были подорванны финнами. Если говорить о сооружениях VT-Line то ее основная линия обороны проходила достаточно далеко и бои на ней шли до 17 июля. Так что куда стрелял Линкор и в какие сооружения он попал - очень интересный вопрос.
Кроме того с ни вместе участвовали 6 батарей Крондштадта и 6 батарей железнодорожной артиллерии и батарея НИИМАПа (406 и 356 мм установки) Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг. Что касается прорыва самой VT-линии, где как раз и были ДОТы, и прочие "бетонные" радости. То там принимали участие: 2 - 356-мм орудия (ж.д транспортеры ТМ-1-14), 4 - 254-мм орудия (башенные установки фортов Обручев и Тотлебен), 8-180 (ж.д Установки ТМ-1-180). 24-152 мм орудий и 10 -130 мм орудий. и происходило это 15 июля в районе поселка Мятсякюля. арт-подготовка велась с 5 ч 44 минуты до 20 ч 56 минут. было выпущенно 1356 снарядов. Калибра 305-мм среди них нету вообще.
Едва ли. СУАО - наверное, да, но меру изменений и их эффективность оценить сложно.
Послевоенные английские исследования говорят что немцы к концу войны сильно отстали в областях противопожарной безопасности и СУАО и вроде нет причин им не доверять. По боезапасу их догнали. Хотя конечно выразить разницу в цифрах сложно. Действительно, защиту Р. англичане признавали слабейшей по сравнению с первыми ЛинКР. Но если до войны англичане стреляли где-то на 8-10к то к концу войны с тем же успехом на 18-20к - насколько качественно выросла СУАО.. Значит слабость вертикальной защиты относительно уменьшилась, против 11-12". Что касается палубной то она была сравнительно одинаковой и слабой у всех. Vov пишет:
цитата:
Именно. Сколько не беседовал с артиллеристами, никто не смог однозначно ответить на вопрос, можно ли сравнивать результаты полигонных испытаний, полученные в разных странах. Вначале все довольно уверенно отвечают "да", но по мере распросов начинают чесать в затылке все интенсивнее...
Уважаемый СДА достаточно полно ответил. Я лишь добавлю - ЛЮБЫЕ баллистические данные несравнимы т.к. ОТС используются разные атмосферы, температуры зарядов и т.д. И сравнивать к примеру дальность 12/52 с дальностью 15/42 не имеет смысла поскольку таблицы составлялись для различных условий и сами таблицы могут быть неточны. Но все же авторы почему-то их сравнивают.:-)
Ну там ответы даны. О точных данных для сравнения, так их не существует (только такой "умник, как вы, может их требовать), ибо не проводилось испытаний сравниваемых орудий по единой методе. Так что попробуйте отвечать за себя.
Как видите ответов на интересующие вопросы ув.СДА не нашел. Как и я. Так что пробуйте еще раз. Ваши нижеследующие возлияния, большая часть которых очевидный бред я не вижу смысла комментировать, по крайней мере в этой теме. Тем более вы остались единственным человеком на этом форуме который с упертым фанатизмом доказывает (и будет доказывать до посинения) что Сева - г-но. Кстати признаюсь - до того как я пришел на этот форум по поводу Сев я бы с вами согласился. Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.
Кстати по поводу "свиньи" от "Громобоя": "Проводившиеся в сентябре 1900 г. заводские пробы оказались неудачными. Из-за большого дифферента на нос крейсер развил всего 18 уз. хотя машины работали на полных оборотах; во время хода корабль глубоко зарывался носом, и вода заливала не только медную обшивку, доходившую до высоты 9.75 м от киля, но и клюзы с частью носового украшения; на корме же отчетливо виднелась грузовая марка (8,2 м от киля) [3], при этом корпус сильно сотрясался.
После устранения дифферента успешно прошли официальные шестичасовые испытания (5 октября 1900 г.), При углублении носом 7.67, кормой 8.18 м и водоизмещении 12358 т «Громобой» легко достиг средней скорости 20,1 уз; " http://keu-ocr.narod.ru/Gromoboy/ Так что не все так безнадежно. После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.
То там принимали участие: 2 - 356-мм орудия (ж.д транспортеры ТМ-1-14), 4 - 254-мм орудия (башенные установки фортов Обручев и Тотлебен), 8-180 (ж.д Установки ТМ-1-180). 24-152 мм орудий и 10 -130 мм орудий. и происходило это 15 июля в районе поселка Мятсякюля. арт-подготовка велась с 5 ч 44 минуты до 20 ч 56 минут.
У Васильева говорится про 9 июля, значит это не тот случай. Тогда получается, что информация про доты мутная. Как вариант донесения могли быть не точными, возможно речь шла про дзоты.
разница из за условий может быть. Но вот большой эта разница не получится никак. В Гончарове приведены примеры определение рассеивания 305/40 при стрельбе НЕ НА ПОЛИГОНЕ, А ВООБЩЕ С КОРАБЛЕЙ. Разница в разбросе по дальности в черном и в балтийском море оказалась всего 20%, несмотря на разные условия испытаний.
Возможно, Вы правы. Я просто отметил тот факт, что лично мне этот вопрос (о РАЗНЫХ условиях и соответтсвующих им рассеиваниях) до конца не понятен.
Есть известные раскладки (с точками падения снарядов) для стрельб американских линкоров. Так там даже однотипные корабли дают сильно различные "эллипсы" - не только по параметрам, но и по характеру, что интересно. Т.е. "задают тон" видимо не баллистические факторы, а методические, что ли.
Потом, всегда интересно, откуда эти (имею в виду гончаровские) рассеяния брались. На полигоне - понятно, а вот в море...
Вообще книга у него хорошая, но и заметки по арт.делу 1914 г. тоже хорошие:-). Хотя там и подходы другие, и выводы несколько отличаются.
У Васильева говорится про 9 июля, значит это не тот случай. Тогда получается, что информация про доты мутная. Как вариант донесения могли быть не точными, возможно речь шла про дзоты.
Тогда как аргумент - довод про пападания в ДОТ - не устраивает вообще. Тем более стрельба велась 9 числа по площадям в рамках артподготовки, а не по конкретным сооружениям - поскольку таковых не было. Про 9 июля я Вам написал - вот оно: Кроме того с ним вместе участвовали 6 батарей Крондштадта и 6 батарей железнодорожной артиллерии и батарея НИИМАПа (406 и 356 мм установки) Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг. При этом обстреливалась передовая линия обороны финнов, которя ДОТ - не имела, за исключением "белоостровского миллионера". Его судьбу я тоже обозначил.
После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.
При чем здесь дифферент?
Во время ПМВ Севастополи полноценно не испытывались, ЦЕЛЬ - ДОСТИЖЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛАСЬ!!! Большинство испытаний проводилось БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НЕФТИ, и все испытания проводились БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ.
С нефтью испытывался только Гангут, который на этих испытаниях был загружен по самое некуда - водоизмещение почти 26тыс. тон (англичане к примеру скорость снимали не при полном водоизмещении), при этом у него "за достаточностью пара" не использовались 2 котла, испытания были БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ.
Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного.
А данные по испытниям мирного времени есть - я их приводил. Парижская коммуна, которую испытывали после установки ложки, показала 22.9 узла длительно и 23.5 кратковременно. При этом силовая установка и подводная часть корпуса у нее были старыми.
Парижская коммуна, которую испытывали после установки ложки, показала 22.9 узла длительно и 23.5 кратковременно. При этом силовая установка и подводная часть корпуса у нее были старыми.
А можно ссылку? Не в плане подколки - просто интересно было бы глянуть.
Serg пишет:
цитата:
Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.
Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:-)
А можно ссылку? Не в плане подколки - просто интересно было бы глянуть.
Данные по скоростям и дате испытаний были в статье про "ложку" на ПК в одном из Гангутов, номер надо дома посмотреть, завтра могу сказать точно.
Ну а сроки замены котлов и чертех ложки (то что она над водой была) есть в Васильеве.
realswat пишет:
цитата:
Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:-)
Я не уверен, что вы вообще мое мнение знаете. Я тут постинги Sha-Yulinа почитал, и о своем собственном мнении узнал много нового. Просто у него прием такой стандартный - приписать оппоненту какой нибудь бред, а потом его опровергать.
А по убедительности аргументов, если не сложно скажите свое мнение насчет убедительности Sha-Yulinа по 305/52. По сути он утверждает следующее: Прямых доказательст ее говенности (данные из ОТС иностранных аналогов) у него нет. Из косвенных доказательств есть следующее: 1) Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ. И то фотки с дырками в Петропавловске и Цесаревиче он не прокомментировал, хотя в них мало кто мог попасть кроме 305/52 с фортов.
2) Ругань наших специалистов (т.е. одного Колтовского) в адрес 305/52. Пример чего стоит такая ругань, приводился - наличие ругани в адрес 180/57 и ее отсутствие в адрес 203/60, при том что пушки равные.
3) Заявления о том, что скорострельность 305/52 ниже чем у 305/50. Но внятного объяснения почему Дерфлингеру его "суперскорострельности" хватило только на одну перезарядку, так и не последовало. Только заявления о влиянии дистанции, при том что и первые "быстрые" залпы и последующие "медленные" Дерфлингер дал НА ОДНОЙ ДИСТАНЦИИ. Теперь же он вообще начал гнать насчет "пристрелки" Дерфлингера хотя речь идет о стрельбе на поражение. (запись стрельбы есть в инете и посмотреть несложно)
4) Заявления о ее низкой живучести. При том что сравнительных данных о живучести иностранных стволов при тех же условиях Sha-Yulin не привел. Также как и данные о том, после скольких выстрелов меняли орудия немцы и англичане.
Если не сложно скажите, можно ли на основании таких аргументов утверждать, что 305/52 уступала иностранным аналогам? На самом деле интересно, можно ли глядя со стороны, считать аргументы Sha-Yulinа убедительными.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Дурачок, ну проведите опрос. Там и выясните, чья точка зрения воспринята участниками форума. 
, как серг, что бы отстаивать "защищённость"?
Вы ещё казематы забыли и траверзы. 
- участник сейчас на форуме