Отправлено: 22.07.07 16:56. Заголовок: Ютланд_3

grosse пишет:

цитата:

Вся штука в том, что неограниченную подводную войну немцы неоднократно начинали и раньше. Очевидно, что к результатам действий линейного флота это решение имеет лишь незначительное отношение...

Нет. О том и речь. Начали они неограниченную подводную войну в 1915 г., но под давлением нейтралов (читай - США) свернули. Дальше - оставался только ХЗФ, который Петров справделиво назвал единственным неиспользованным к 1916 г. резервом Германии (в целом, не только на море). Я ж говорю, у Петрова все описано.

grosse пишет:

цитата:

Вот к примеру 1 корабль побывал в 60 сражения и получил в каждом по одному попаданию. Какова вероятность, что он при этом погибнет?

Если речь о гибели от затоплений - Вы правы. Но речь идет о лаки-шотах со взрывами. В таком случае 60 случаев по 1 попаданию или 1 с 60 тождественны. Я думаю, Вы понимаете, почему.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому корабли завесы - это единственный класс кораблей по которому потери флотов в том сражении были равными.

2 разведгруппа по своему назначению - это как та самая 2 LCS англичан, которая нашла ХЗФ (я так понимаю, в августе тоже она была). У немцев не получилось. Потери в легких крейсерах сделали надежды на то, что получится в следующий раз, еще меньшими.

А завеса из БрКр - она что есть, что ее нету, для англичан ничего бы не поменялось. У немцев же аналога такой завесы просто не было.


grosse пишет:

цитата:

Т.е. можно ли сказать, что немцы победили

Немцы нанесли противнику бОльшие в абсолютном выражении потери - и это единственное обстоятельство, которое позволяет им оспаривать итоги боя.
Однако сами потери понесли весьма чувствительные - потеряв 1 из 2 сильнейших ЛКр и половину участвоваших в бою легких крейсеров (каковых и так не хватало). То есть в относительном выражении пострадали едва ли меньше. В итоге - соотношение сил не изменилось в их пользу.

Замысел, лежавший в основе всех их планов по использованию линейных сил - выманивание части ГФ - так же провалился.
Кроме того, немцы на несколько месяцев потеряли поврежденными столь ценные для них ЛКр Дерффлингер и Зейдлиц. А время работало на англичан - ведь блокада душила Германию, а не Англию.

То есть никаких позитивных сдвигов немцам Ютландский бой не принес. Хотя славы добавил. Вот и все.

grosse пишет:

цитата:

А всерьез воспринимать писанину шаюлиня я уже не могу...

Ну это Ваши проблемы [img src=/gif/smk/sm59.gif]

 Отправлено: 30.07.07 16:24. Заголовок: Re:

цитата:

Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ.

так и в стрельбе по точечным целям тоже!!! Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной.
Так что не надо подменять понятия :) в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам
причем как велась стрельба не уточняли :)
Если хотите обсудить и описанный выше эпизод 0 то по нему данные есть тоже

 Отправлено: 30.07.07 17:12. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной. Так что не надо подменять понятия :) в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам причем как велась стрельба не уточняли :)

Вы видимо не видели все обсуждения.

Sha-Yulin аргументировал высокое рассеивание 305/52 тем, что при обстреле кронштадтских фортов не было попаданий в КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ.

Т.е. тот самый случай - подсчет попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ (орудия) при стрельбе по ПЛОЩАДИ (форт).
Притом, данные о том как стрельба велась, тоже приводились - революционные матросы это полный пипец.

Raven пишет:

цитата:

Два линкора так и не смогли подавить батарею на о-ве Бьорке выпустив по ней в сумме около 400 305-мм снарядов. причем как корректировкой артиллерийского огня так и без оной.

Как я понимаю, целились в расположение батареи целиком, а не в конкретные орудия.
Т.е. мы видимо имеем тот же самый случай, подсчет попаданий в точечные цели, при стрельбе по площади.
Опять же, батарея это вообще очень сложная цель.

Raven пишет:

цитата:

в начале вы говорили о попаданиях по финским дотам

В том то и дело, что вначале говорил не я (аргументы Sha-Yulinа про обстрел Кронштадтских фортов).
Я только ответил ему, в его же стиле.
Причем уточнил, что его аргументация довольно бредовая, но даже она не проходит, поскольку есть данные аналогичной стрельбы с попаданиями.

Но раз эпизод со стрельбой ОР по финским дотам мутный, то он снимается.
Суть то все равно остается - как можно что то подсчитывать при учете попаданий в точечную цель, если стрельба велась по площади?

Raven пишет:

цитата:

Если хотите обсудить и описанный выше эпизод 0 то по нему данные есть тоже

Если не сложно, приведите данные - интересно.

 Отправлено: 30.07.07 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сейчас можно было бы перебрать все заново - да, честно говоря, не очень охота:-)

Так новых данных то с того момента не появилось, соответственно и перебирать нечего.
Единственное удивляют заявления Sha-Yulinа, о том, что все доказанно, при том что доказательств как не было, так и нет.

 Отправлено: 30.07.07 17:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому в свое время написал подробное резюме и призывал других сделать то же самое.

Ну свое то я не раз озвучивал - вкратце "все танки одинаково поганы".

Все ЛК одного времени и близкого водоизмещения сопоставимы, при условии что у них нет явных конструктивных дефектов (вроде ромбического и диагонального расположения башен).

Соответственно Сева, обычный ЛК, в чем то чуть лучше, в чем то чуть хуже других, при незначительной разнице.

Более поздним (по закладке) КЭ и Ориону незначительно уступает. Возможно, что немного уступает и Кенигу, хотя здесь не уверен.
Разница по любому не особо большая.

 Отправлено: 30.07.07 17:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

при условии что у них нет явных конструктивных дефектов (вроде ромбического и диагонального расположения башен).

Или 8" лобовых плит башен:-)

 Отправлено: 30.07.07 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или 8" лобовых плит башен:-)

В лобовых плитах башен все равно прорезаны нехилой площади амбразуры, которые зачастую почти половину площади плиты составляют.
Так что это назвать серьезным конструктивным недостатком едва ли можно. плюс наклон плит, который Вы же сами и отмечали.

А вот скажем диагональные башни на Кайзере и Колоссусе - это уже анахронизм и серьезный недостаток.
Т.к. огневую мощь во многих случаях не повышают, а вот место и вес жрут очень сильно, что снижает ТТХ в целом.


Речь в общем то о том, что надо различать мелкие и глобальные недостатки.
Мелкие, вроде дыр в бронировании, есть у всех. Простейший пример наклонные участки у крыш башен немецких дредноутов.

А вот глобальные недостатки , вроде диагональных башен, уже не у всех встречаются.

 Отправлено: 30.07.07 19:48. Заголовок: Re:

цитата:

Т.е. тот самый случай - подсчет попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ (орудия) при стрельбе по ПЛОЩАДИ (форт). Притом, данные о том как стрельба велась, тоже приводились - революционные матросы это полный пипец.

причем тут орудия? там в массив форта попаданий не было вообще! а это сооружение около 200 метров в длину. Если считать башенную и и открытую 12-ти дюймовые батареи. Про батареи 10 дюймов и 6 - вообще опустим.

цитата:

Т.е. мы видимо имеем тот же самый случай, подсчет попаданий в точечные цели, при стрельбе по площади.

Так даже в площадь батареи толком не попали, причем стреляли уже не "революционные матросики".
Комисия флота , обследовавшая остров Бьёрке после войны, пришла к выводу что попаданий в дворики орудий не было. В районе орудийных позиций действительно было много следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами.

цитата:

Суть то все равно остается - как можно что то подсчитывать при учете попаданий в точечную цель, если стрельба велась по площади?

так я в случае обстрела фортов имею ввиду отнюдь не точечные цели :)

вот так примерно выглядела открытая батарея на Красной горке - только это фото с Ино, впринципе батареи аналогичные:







тоже Ино - для примеру.
красные линии - колея
красные, желтые и черная линии - паралелльны
бирюзовый пунктир - линия предположительного тылового края блока
большие эллипсы - предполагаемая зона ометания стволов
малый ближний эллипс - примерно колодец от башни , на малый дальний эллипс можно не обращать внимания.



план форта Красная Горка. Как в ТАкое можно не попасть, при условии что оно неподвижно и ИЗВЕСТНО где находится, для меня загадочно.

цитата:

Если не сложно, приведите данные - интересно.

По 10 дюймовой батареи Саарпеня работали линкоры (про другие корабли я опущу):

10 декабря - "Октябрьская Революция" - 60 12-дюймовых снарядов. (повреждено одно из 6 орудий батареи осколками оторвало ствол орудия)
18 декабря - "Октябрьская Революция" - 209 12 -дюймовых снарядов (дистанция стрельбы около 120 кабельтовых)
19 декабря - "Марат" - 136 12 дюймовых снарядов (есть упоминания о попаданиив корретировочную вышку, но финны это отрицают)
1 января 1940 года - "Октябрьская Революция" - 12 12-дюймовых снарядов.

 Отправлено: 30.07.07 21:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Как видите ответов на интересующие вопросы ув.СДА не нашел. Как и я. Так что пробуйте еще раз.

Так вы с СДА - братья по разуму. Вам объяснять без толку. Только время терять.
Serg пишет:

цитата:

Кстати признаюсь - до того как я пришел на этот форум по поводу Сев я бы с вами согласился. Однако дисскусии с участием ув.СДА и realswat а также анализ прочитанной литературы раскрыли мне глаза и я довольно таки быстро пришел к выводу правы они.

Ржу, не могу. Аж до слёз. Ну нельзя же так смешить.
олег 123 пишет:

цитата:

Так что не все так безнадежно. После устранения дифферента Сева вполне мог накинуть к 19-ти пару узлов (20 и 18 Громобоя). Без форсировки.

Но его так и не устранили.
СДА пишет:

цитата:

и все испытания проводились БЕЗ ФОРСИРОВАНИЯ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ.

Опять врёте. Я привёл данные и с форсажем, и без. Вам даты и мощности привести, что бы носиком в ваше собственное дерьмо ткнуть? Уже приводил, могу повторить.
СДА пишет:

цитата:

Sha-Yulin все это прекрасно знает (указывалось ему на это не один раз), и банально врет, выдавая СОКРАЩЕННЫЕ испытания военного времени, по полноценные испытания мирного.

Вот бесстыжий. То есть КЭ испытывалась в военное время? Вы ведь в сравнении с ней пытались доказать почти равные скорости.
realswat пишет:

цитата:

Ну все-таки мое мнение и мнение СДА довольно существенно отличается:

А ему по барабану. Лишь бы вякнуть.
СДА пишет:

цитата:

По сути он утверждает следующее: Прямых доказательст ее говенности (данные из ОТС иностранных аналогов) у него нет. Из косвенных доказательств есть следующее: 1) Отсутствие попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ ЦЕЛИ при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ.

Опять соврамши. Ничтожное количество попаданий вообще. Пример с дотами вы привели для доказательство обратного, но при этом жидко обосрались.
СДА пишет:

цитата:

И то фотки с дырками в Петропавловске и Цесаревиче он не прокомментировал, хотя в них мало кто мог попасть кроме 305/52 с фортов.

Глазки протрите. Коментарий есть и в этой ветке, и подробный в старом обсуждении.
СДА пишет:

цитата:

Пример чего стоит такая ругань, приводился - наличие ругани в адрес 180/57 и ее отсутствие в адрес 203/60, при том что пушки равные.

И про это писал. Пушечки 180-мм были разные, хотя вы об этом и не знаете.
СДА пишет:

цитата:

Но внятного объяснения почему Дерфлингеру его "суперскорострельности" хватило только на одну перезарядку, так и не последовало.

Вам просто не дано его понять.

 Отправлено: 30.07.07 21:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Sha-Yulin аргументировал высокое рассеивание 305/52 тем, что при обстреле кронштадтских фортов не было попаданий в КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ.

И снова соврали. Я писал, что не было ни одного попадания в артиллерийский дворик.
СДА пишет:

цитата:

Но раз эпизод со стрельбой ОР по финским дотам мутный, то он снимается.

Он уже третий раз снимается, слепенький вы наш.
СДА пишет:

цитата:

Единственное удивляют заявления Sha-Yulinа, о том, что все доказанно, при том что доказательств как не было, так и нет.

Просто вы их как не понимали, так и не поймёте никогда.

 Отправлено: 31.07.07 07:43. Заголовок: Re:

Борис, к Вам вопрос.
Если Императрица лучше Севы только по бронированию (условно ценой скорости), то почему Вы (и не только) считаете Императрицу хорошим линкором? Это все к вопросу о 12"/52.

 Отправлено: 31.07.07 08:56. Заголовок: Re:

"Окруженный фонтанами воды от падений снарядов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние, составлявшее в начале боя 125 кб, и уйти от погони."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/04.htm
имхо все же более показательно для 12"/52 нежели стрельба по фортам, так как условия опыта более правильны:
1 - более устойчивая платформа.
2 - нормальный экипаж, а не рев-матросы.

 Отправлено: 31.07.07 10:29. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Борис, к Вам вопрос. Если Императрица лучше Севы только по бронированию (условно ценой скорости), то почему Вы (и не только) считаете Императрицу хорошим линкором? Это все к вопросу о 12"/52.

Отвечаю. Императрицу я считаю хорошим линкором по следующим отличительным от Севы признакам:
1. Заметно более сильное бронирование.
2. Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно).
3. Лучшая автономность.
4. Гораздо лучший и лучше расположеный противоминный калибр.
Это при равном ГК и стоимости делает Имперариц гораздо более удачными кораблями.
олег 123 пишет:

цитата:

имхо все же более показательно для 12"/52 нежели стрельба по фортам, так как условия опыта более правильны: 1 - более устойчивая платформа. 2 - нормальный экипаж, а не рев-матросы.

И ни одного попадания. То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая. Но недостаточная кучность залпа не позволила достичь попаданий.
В Ирбенах при стрельбе береговых 12" батарей была та же фигня. Цель накрывали, но ни разу не попали.

 Отправлено: 31.07.07 10:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Послевоенные английские исследования говорят что немцы к концу войны сильно отстали в областях противопожарной безопасности и СУАО и вроде нет причин им не доверять. По боезапасу их догнали. Хотя конечно выразить разницу в цифрах сложно.

Англичане в СУАО и в 1915-м немцев технически превосходили. На практике в суммарной процедуре же скорее уступали.
В конце войны (Гельголанд-2) они тоже стреляли не очень. В т.ч. те самые R&R. Немцы тогда же все-таки попадания(й) крупным калибром добились.

Про противопожарную безопасность сказать сложно. Опять же, номинально англичане меры предприняли, немцы - нет. Но вот судьба Худа... Скорее, все же бороться с кордитом в смысле процесса взрывообразного пожара было много сложнее, чем с мнее активными порохами.

Serg пишет:

цитата:

если до войны англичане стреляли где-то на 8-10к то к концу войны с тем же успехом на 18-20к - насколько качественно выросла СУАО..

См. выше. На 100-115 каб в 1МВ они на деле не стреляли или стреляли не слишком результативно. На "практике" - наверное, неплохо.

В общем, не хватает эксперимента.

 Отправлено: 31.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

ЛЮБЫЕ баллистические данные несравнимы т.к. ОТС используются разные атмосферы, температуры зарядов и т.д. И сравнивать к примеру дальность 12/52 с дальностью 15/42 не имеет смысла поскольку таблицы составлялись для различных условий и сами таблицы могут быть неточны.

Это так. Но указанные параметры достаточно хорошо учитываются математически. Тогда как конструкционные особенности, не сказывающиеся на внутренней и внешней баллистике ствола (установка), учитывать гораздо сложнее.

 Отправлено: 31.07.07 10:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Во время ПМВ Севастополи полноценно не испытывались

Как и КЭ, впрочем. Ситуация примерно одинаковая.

 Отправлено: 31.07.07 11:02. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

"Окруженный фонтанами воды от падений снарядов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние,

Описаний такого рода в разных эпизодах обеих войн навалом. За попадание не засчитывается:-).
Вряд ли их можно считать доказательством точности. Или неточности. Разлет осколков составляет несколько сот метров.

 Отправлено: 31.07.07 11:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Императрицу я считаю хорошим линкором по следующим отличительным от Севы признакам: 1. Заметно более сильное бронирование. 2. Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно). 3. Лучшая автономность. 4. Гораздо лучший и лучше расположеный противоминный калибр.

1 - это главное. 2 - все же не совсем, узел-полтора они вроде уступали. 3- важно, но разница вроде не кардинальна? 4 - ценно, хотя фактор 2-го рода.
Но в общем, более сильное бронирование - налицо, остальные факторы тоже в плюс. И ничего практичски в минус.

 Отправлено: 31.07.07 11:12. Заголовок: Re:

Так всё дело в опыте.

 Отправлено: 31.07.07 11:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это при равном ГК и стоимости делает Имперариц гораздо более удачными кораблями.

Но ведь между гораздо "более удачными кораблями" и хорошим линкором есть разница? Ведь согласно Вашего (и не только) мнения и этот линкор "беззубый".

цитата:

И ни одного попадания. То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая. Но недостаточная кучность залпа не позволила достичь попаданий.

Так он хороший или все же только лучше Севастополя? Что полностью перекрывается недостатками 12"/52.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. (ваше "условно ценой скорости" неверно).

Так я же и пишу - условно, так как по факту Императрицы были бегунами не хуже Севы.
Vov пишет:

цитата:

За попадание не засчитывается

ОК
Vov пишет:

цитата:

1 - это главное. 2 - все же не совсем, узел-полтора они вроде уступали. 3- важно, но разница вроде не кардинальна? 4 - ценно, хотя фактор 2-го рода.

Но все же пшик в итоге получается?

 Отправлено: 31.07.07 11:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если не сложно, приведите данные - интересно.

Всегда лучше самому прочитать чем воспринимать с чужих - есть статьи Петрова в тайфуне/ бризе и его книга, кроме них насколько я знаю ничего интересного у нас не выходило. Описания несколько отличаются но суть одна - стрельба велась без нормальной корректировки, и речь идет об одном близком разрыве и вероятном попадании в дальномерную вышку.
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/btlshp_vs_bttry.htm
Raven пишет:

цитата:

Так что говорить о том что попал именно линкор при таком обилии различных стволов и плотности артиллерийского огня, по меньшей мере самоуверенно - самое интересное с целями напряг.

1 перепутан июнь с июлем.
2 если Вы детально изучали финскую войну то самое простое что можно сделать это обозначить стоянку линкора 9 июня, провести радиус в 164каб, и посмотреть какие объекты противника в него попали. И были ли они досягаемы для береговых орудий. Либо, что круче, найти в архиве материалы по работе комиссий осматривавших цели. Аргументация на уровне не знаю распределения целей между батареями и кораблями поэтому линкор мог не попасть лично меня не устраивает. Поскольку есть печатный источник составители которого хорошо были знакомы с материалами по деятельности флота и не могли написать о попаданиях просто так.
И если есть желание может попробуете еще опровергнуть Цветкова "... выписка из акта комиссии по осмотру районов целей после операции: "Западная окраина дер. Большое Витталово. Железобетонный дот. Толщина стен 150см. Два прямых попадания. Дот разрушен. Там же два попадания в блиндаж, блиндаж разрушен. Стрельба линкора "Октябрьская революция".
(8 стрельб между 14-19 января 44 на дистанции до 161 каб израсходовано 182 снаряда ГК 7 прямых попаданий зафиксировано).

 Отправлено: 31.07.07 11:36. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Но ведь между гораздо "более удачными кораблями" и хорошим линкором есть разница? Ведь согласно Вашего (и не только) мнения и этот линкор "беззубый".

Недостатки, в том числе и беззубость Севы указывались в заданом СДА формате сравнения ЛУЧШИМИ линкорами мира. То есть СДА путался доказать, что Сева не хуже КЭ, а серг дописался до того, что Сева лучше Байерна. Кроме немецких и английских линкоров (среди которых я считаю концептуально ровестниками Севы Кайзера и Ориона), есть ещё французы, австрийцы и итальянцы, аргентинцы и бразильцы, японцы и американцы. Если японцы и американцы то же лучше, то про остальных так не сказать.
на мой взгляд недостаточно зубастыми на момент вводу в строй являются немцы, французы, бразильцы (по весу залпа), итальянцы (по орудиям и установкам). Но у немцев и французов это компенсируется защитой.
олег 123 пишет:

цитата:

Так он хороший или все же только лучше Севастополя? Что полностью перекрывается недостатками 12"/52.

Лучше Севы, притом СИЛЬНО ЛУЧШЕ. Это максимум, что можно выжать из не самой удачной схемы (СДА объявлял эту схему лучшей в мире).
А у 12"/52 были и относительные достоинства - тяжёлый снаряд и хорошая дальность. Так что пушка опять же на мой взгляд хуже немецкой 12"/50 и английских 13,5" и 15". То есть хуже пушек на сравниваемых кораблях, а не самая отсойная пушка в мире.
Итого моя общая оценка: Сева полное Г с учётом ВРЕМЕНИ ВВОДА В СТРОЙ И ЦЕНЫ. Так же Г я считаю (к примеру) Эджинкорт. То есть по совокупности параметров.

 Отправлено: 31.07.07 12:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть СДА .............., , а серг..............

Да вопрос то был по Императрице как о хорошем линкоре, а вовсе не о СДА и Серге (ничего личного по последним) и даже не о Севе.
В общем вот это мнение:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.

http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1142592270
более понятно, хотя в выбраном ряду большая разница.

 Отправлено: 31.07.07 12:16. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Да вопрос то был по Императрице как о хорошем линкоре, а вовсе не о СДА и Серге (ничего личного по последним) и даже не о Севе.

А я о контексте, в котором и высказывал своё мнение. Нет понятия лучший или худший, есть понятия лучше или хуже в чём-то и на конкретное время.

 Отправлено: 31.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет понятия лучший или худший, есть понятия лучше или хуже в чём-то и на конкретное время.

Если пушка не попадает, а пока наблюдается только такое мнение, то какое имеет значение когда утонет Императрица - после 5 попаданий или после 50ти? Если вооружение "беззубое" не смотря на тяжелый снаряд и высокую дальность, то линкор в сравнении с противником или с Севой получится 0*1.1 или 2 или 3 (и т.д.), что все равно даст ноль.
Давайте проще - Императрица это 1/1 от Кенига или как? Соответственно можно посчитать Севу.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

есть понятия лучше или хуже в чём-то и на конкретное время.

ОК. впредь буду читать

цитата:

Сева полное Г

как более худший.

 Отправлено: 31.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Практически такая же скорость (ваше "условно ценой скорости" неверно).

Ну это то вранье.
Про то, что вы скорость Севастополей берете исходя из испытаний военного времени, на которых только на одном применялась нефть (при неработающих двух котлах и без форсирования) Вам уже говорилось.

В мирное же время у ПК было 22.9 длительно (трехчасовые испытания) и 23.5 кратковременно (20ти минутные).
А это на 2.5 узла больше, чем у императриц.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

И ни одного попадания. То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая. Но недостаточная кучность залпа не позволила достичь попаданий.

Полный бред, на такой дистанции даже при достижении накрытия попасть очень тяжело, так как рассеивание большое у любой пушки.
А в данном случае все усугублялось неосвоенностью матчасти и неготовностью экипажа, т.к это была ПЕРВАЯ боевая стрельба, а до этого была только одна практическая.
И Гебен там отнюдь не по прямой шел, а маневрировал срывая пристрелку.
И все это на предельной дистанции.
Ожидать в таких условиях попаданий - мягко говоря странно.

Вы лучше стрельбу по Бреслау прокомментируйте.
Дистанции там вполне сопоставимые со стрельбой Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу.
Разница только в том, что площадь палубы у Бреслау была раза в 3 меньше чем у Глориеса, плюс высота раза в 2.

Соответственно как мишень Бреслау был в 4-5 раз меньше Глориеса, а промахи всего на 10м, что подтверждено немцами.
А это очень хороший результат.
И от Вас комментариев, что то незаметно, по этой стрельбе.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть артиллеристы цель накрывали. Подготовка хорошая.

Нафига полный бред писать то?
У виноградова эта "хорошая" подготовка более чем описана.
"Стрельба "Екатерины", как следует из донесений старшего артиллериста линкора и флагманского артиллериста 3-й маневренной группы, из которых первый руководил ведением огня, а второй наблюдал бой, находясь рядом в боевой рубке, не отличалась совершенством: дредноут провёл первую в его службе боевую стрельбу (до этого была лишь одна практическая). Стрельба была "мало скорострельна" - частью ввиду отказов материальной части, дававших пропуски орудий в залпе (в каждом участвовало 3-5 орудий, одно 12" орудие вообще не стреляло), частью по воле управляющего огнём старшего артиллериста линкора (при стрельбе на удаление ввиду весьма трудного управления целиком, большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов)."

 Отправлено: 31.07.07 13:05. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Если пушка не попадает

Вы лучше почитайте объяснение ув. Кобры почему из орудий не попадают, он все весьма понятно изложил - что толку от низкого рассеиванияч, если оно все равно сравнимо с ошибками дальномеров?
Плюс факторов там дофига и больше, и полигоное рассеивание ствола там дает мизерный вклад.

Sha-Yulin банально передергивает выпячивая отдельные факторы, и забывая упомянуть, что кроме них там еще будет немало других.

А что касается отсутствия попаданий - Вам много известно случаев попаданий в ПМВ на дистанциях 100-120каб?
Для того времени и 10 метровые промахи по такой малой цели как Бреслау уже супердостижением смотрятся.

 Отправлено: 31.07.07 13:17. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Давайте проще - Императрица это 1/1 от Кенига или как? Соответственно можно посчитать Севу.

Считаю, что Императрица достаточно близка к Кёнигу, хотя в поединке наверное будет чуть хуже. Так что считайте.
СДА пишет:

цитата:

Ну это то вранье. Про то, что вы скорость Севастополей берете исходя из испытаний военного времени, на которых только на одном применялась нефть (при неработающих двух котлах и без форсирования) Вам уже говорилось.

Ой, солнышко наше брехливое, а разве Императрицы испытывались в мирное время?
Вот скорости по испытаниям:
Вот Севы. Наибольшую скорость показал Петропавловск - 21 узел при 38000 л.с. (проектная мощность почти такая - 42000)
Вот Императрицы. 21,5 узла при 33200 л.с. (проектная мощность превышена). Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше при меньшей на 4800 л.с. потреблёной мощности. Уже это говорит о том, насколько был неудачно в плане скорости сконструирован Сева.
СДА пишет:

цитата:

В мирное же время у ПК было 22.9 длительно (трехчасовые испытания) и 23.5 кратковременно (20ти минутные).

Ага, после модернизации котлов. Врунишка.
СДА пишет:

цитата:

Полный бред, на такой дистанции даже при достижении накрытия попасть очень тяжело, так как рассеивание большое у любой пушки.

Но только наша отличилась столь мизерным процентом попаданий. А снарядов для статистики было выпущено достаточно.
СДА пишет:

цитата:

У виноградова эта "хорошая" подготовка более чем описана.

А плевать на Виноградова (мне его сравнения бронирования Севы и Ориона хватило). Факт - цель накрывали, но попаданий не было. А вот это:
СДА пишет:

цитата:

большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов

и есть упоминаемые недостатки нашего орудия. Например, большое время полёта снаряда отчасти определено малой начальной скоростью. А на счёт рассеивания - комментарии излишни.

 Отправлено: 31.07.07 13:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Sha-Yulin банально передергивает выпячивая отдельные факторы, и забывая упомянуть, что кроме них там еще будет немало других.

Гав-гав.
СДА, а всё же приведите примеры точной стрельбы из 12"/52. Ну типа, с попаданиями. И сообщите процентик этих попаданий.

 Отправлено: 31.07.07 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

И если есть желание может попробуете еще опровергнуть Цветкова "... выписка из акта комиссии по осмотру районов целей после операции: "Западная окраина дер. Большое Витталово. Железобетонный дот. Толщина стен 150см. Два прямых попадания. Дот разрушен. Там же два попадания в блиндаж, блиндаж разрушен. Стрельба линкора "Октябрьская революция".

Большое Витталово - это не финны, это НЕМЦЫ, это бои за освобождение Красного Села.
Дотов - полноценных, у немцев там никогда не водилось, там были в лучшем случае ДЗОТы. Так что откуда г-н Цветков высосал ДОТы - вопросы уже к нему, особенно с толщиной стен 1,5 метра. Для сооружений подобного типа - надо иметь бетонный завод и изрядное количество арматуры. Так что пусть он укажет координаты этих сооружений - фортификационное сообщество Петербурга будет ему благодарно, потому что при полевых исследованиях - подобных сооружений найдено не было.
Плюс подобные сооружения отсутствуют в альбоме немецкой полевой фортификации составленной по типовым сооружениям вермахта.

Изучайте матчасть: http://www.fortification.ru/library/tulupov/

Помимо "октябрины" - туда еще вели огонь крейсера и береговые батареи, включая железно-дорожные транспортеры, опять таки по площадям - конкретно по точечной цели огонь НЕ Корретировался. Типа попали случайно и хорошо - причем как всегда непонятно во что...

цитата:

Аргументация на уровне не знаю распределения целей между батареями и кораблями поэтому линкор мог не попасть лично меня не устраивает. Поскольку есть печатный источник составители которого хорошо были знакомы с материалами по деятельности флота и не могли написать о попаданиях просто так

Если не устраивает - берете и едете в окрестности данных населенных пунктов, ищите ДОТ, фотографируете, предъявляете. Пока что в указанных мною населенных пунктах огневых сооружений долговременного характера не найдено вообще, причем уже ни один год полевых исследований идет. При этом ДОТы линии Маннергейма и VT-Line - вполне доступны для осмотра. Не смотря на то - что по первой прокатилось ДВЕ войны.
Так что покамест заявления Цветкова полевыми исследованиями не подтверждены - немецких дотов под Питером как не шибко...

Встречаются например вот такие сооружения



называемые "тобруками" - вобщем то к полноценным ДОТам подобное сооружение не относится, это скорее укрепленная "пульточка". Или вот такие:



С толщинами по 1,5 метра - как то плохо...

Приведу пример с "белоостровским миллионером":
Разрушение и штурм "Белоостровского миллионера" преподносилась как невмоченная победа на финской военщиной, и ДОТ объявляся ФИНСКИМ, хотя был построен в СССР и входил в Белоостровский БРО - это по документам. Хотя только сейчас начало всплывать что это был наш невооруженный АПК, который захватили финны и активно использовали до 1944 года.

Следующая попытка штурма Нового Белоострова была предпринята 20 сентября 1941 года уже более значительными, хотя и разнородными, силами. Поддержку пехоты при наступлении осуществляли танки и артиллерия, в том числе, гаубичная и морская — из фортов Кронштадта и береговых батарей, а также бронепоезд «Борис Павлович».

в Дот не попали ни разу вообще

 Отправлено: 31.07.07 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Англичане в СУАО и в 1915-м немцев технически превосходили. На практике в суммарной процедуре же скорее уступали.

Насколько и почему? В плюс англичанам стабилизированные дальномеры и более интегрированные вычислители. В минус - худшая оптика. 9ф английские дальномеры хорошо работали только на 10к. Хотя это перемешивается и с подготовкой дальномерщиков. По методике стрельбы тоже уступали - хотя обе стороны использовали вилку немцы требовали от управляющих огнем чтобы они сами определяли шаг вилки тогда как англичане видимо следовали стандартной процедуре что обусловило большую длительность пристрелки. Ну и в тактике британцы сильно проиграли. Ну да чего я Брукса пересказываю, он ведь у Вас есть.:-)
Vov пишет:

цитата:

В конце войны (Гельголанд-2) они тоже стреляли не очень. В т.ч. те самые R&R. Немцы тогда же все-таки попадания(й) крупным калибром добились.

Удирающий имеет более выгодное положение - ему не столь мешают брызги которые сносит на оптику. А тут еще и дымзавесы и охота за залпами. Тем не менее Рипалз выбил 1/54. Дела у слоников были хуже - К. 92 и Г. 57 и одно попадание на двоих. Что значит количество стволов в залпе! Впрочем все равно маловато чтобы выводить статистику.
Про немецкие попадания сейчас точно не скажу - вроде бы только одно 12".
Vov пишет:

цитата:

Это так. Но указанные параметры достаточно хорошо учитываются математически. Тогда как конструкционные особенности, не сказывающиеся на внутренней и внешней баллистике ствола (установка), учитывать гораздо сложнее.

Конечно, но ведь учитывали по формуле Унковского, зная допуски и результаты полигонных стрельб. И раз интересует злосчастное замечание Колтовского - дескать тяжелый снаряд якобы вызывал черезмерный прогиб ствола и отсюда все рассеяние - тогда особенности установки (полигонной) не сильно скажутся при сравнении.
Vov пишет:

цитата:

Но в общем, более сильное бронирование - налицо, остальные факторы тоже в плюс. И ничего практичски в минус.

Чуть более сильное бронирование - ровно на чуть больший вес брони - верхний пояс тоньше, бронепалуба не доведена до борта, траверз никакой. Нет дизелей.

 Отправлено: 31.07.07 13:37. Заголовок: Re:

олег 123
Теперь обещанные данные по скоростям севастополей:

Про то как проводились испытания в ПМВ можно почитать Цветкова, он на вундерваффе есть:
"Последнее испытание, которое рекомендова-лось проводить в течение четырех-шести часов, в зависимости от боевой обстановки, "при полной нормальной скорости", преследовало цель опреде-лить скорость корабля при сжигании 190 кг угля на 1 кв.м колосниковой решетки в час, что исклю-чало излишнюю форсировку котлов. Именно этим оно существенно отличалось от испытания, предусмотренного спецификацией, где требовалось обязательно достичь контрактной скорости и замерить при этом количество угля, сжигаемого на 1 кв.м колосниковой решетки в час.
"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/19.htm

самое интересное, что Sha-Yulin всегда вопил о том, что 24 узла Полтавы учитывать нельзя, т.к. их не на мерной миле замерили.
Сам же он без проблем использует данные о скорости определенные по частоте вращения турбин. Вот такой вот интересный подход.


Ну и соответственно данные по испыивниям ПК в мирное время.
Взяты они из статьи Л.А. Кузнецова "Носовая наделка линкора "Парижская коммуна" напечатанной в Гангуте №27/2001.
Испытания после установки локообразной наделки в 1929 году там описываются следующим образом:

"Заводские испытания проходили 14 мая в почти сплошном, местами очень тяжелом ледяном поле.
При углублении носом 9.54м и кормой 9.0м (в среднем 9.3) скорость хода составляла 22.5 уз. Во время испытаний носовая наделка получила повреждения в виде вмятин и расшатанных заклепок. Сами испытания проводились с 4ч 18 мин до 18ч 05мин, когда линкор отдал якорь на Большом кронштадтском рейде, пройдя 197 миль.
18 мая в районе осторовов Гогланд - Стеншер - Соммерс при ветре и волнении до 4 баллов и наличии местами плавающего льда главная энергетическая установка при действии всех 25 паровых котлов, переведенных на смешанное отопление, испытывалась на достижение полной мощности. При углублении корабля 9.19м, давлении пара перед соплами турбин 11.5-12.3 кгс/см2 и частоте вращения 280, 307 и 316 об/мин скорость линкора составила соответственно 21, 22.9 (оба значения во время трехчасовых испытаний) и 23.5 уз (в течении 20 мин)".



Обратите внимание, что при данных испытаниях дифферент на нос был даже больше чем во время ПМВ (0.54м против 0.3) и на то, что сами испытания проводились при далеко не идеальном состоянии моря.

Соответственно возникает законный вопрос - какие могут быть сомнения в недоборе скорости Гангутами.
а уж уверения, что их скорость равна скорости Императриц - так и вовсе бред сумасшедшего.

 Отправлено: 31.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, солнышко наше брехливое

До Ваших Высот мне не дойти. Чтоб практически в каждом посте было вранье и передерги, как у вас, это уметь надо.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Севы. Наибольшую скорость показал Петропавловск - 21 узел при 38000 л.с. (проектная мощность почти такая - 42000)

Гениально. может тогда предложите и у немцев максимальную скорость при ПРОЕКТНОЙ мощности считать?
Тогда давайте и для Кенига примем максимальную скорость в 19-20 узлов, которую он смогбы развить при ПРОЕКТНОЙ мощности в 31000лс, а не реальные 21 узел при мощности в 46000лс, т.е. в полтора раза больше проектной.

Передергиваете, как всегда впрочем.

Вы любо скорости при проекных мощностях сравнивайте и тогда мы получим 21 узел Петропавловска против 19 у Кенига, либо реальные и тогда будет 23.5 Севастополя/Парижской коммуны против 21.3 Кенига.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Императрицы. 21,5 узла при 33200 л.с. (проектная мощность превышена). Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше при меньшей на 4800 л.с. потреблёной мощности. Уже это говорит о том, насколько был неудачно в плане скорости сконструирован Сева.

Грамотный Вы наш!!!

А такие "мелочи" как осадка и водоизмещение, Вы конечно забыли учесть?
Императрица Мария при осадке 8.94м (т.е. на 10 см меньшей чем у Петропавловска) при водоизмещении 24400т (т.е. на 600т меньше чем у П) при 304-308 оборотах (т.е на 20 больших чем у П), при мощности в 26000лс (против 38872 у П) достигла 20.5 узла (против 21 у П).

Все закономерно - меньшая мощность дала меньшую скорость, несмотря на меньшее водоизмещение ИМ.

И уточните, откуда данные про 21.5 узла императрицы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, после модернизации котлов. Врунишка.

Матчасть учите - испытания были в 1929 году, ДО МОДЕРНИЗАЦИИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ ПК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но только наша отличилась столь мизерным процентом попаданий. А снарядов для статистики было выпущено достаточно.

Жду примеры успешных стрельб в ПМВ на дистанциях 100-120 каб, с указанием расхода снарядов и числа попаданий.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А плевать на Виноградова

Вы не на Виноградова плюете, а на факты, не вписывающиеся в Вашу концепцию.
Опровергнуть слова Виноградова про всего одну практическую стрельбу и неполную готовность матчасти можете?
Там ведь все очевидно - линкор только в строй вступил.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Факт - цель накрывали, но попаданий не было

Факт, что Гебен маневрировал и из под накрытий выходил.
Там не было устойчивых накрытий.
Была стрельба по типу пристрелка, единичные накрытия, снова пристрелка. в таких условиях фиг попадешь.
И повторяю вопрос - примеры успешных стрельб на такие дистанции будут?

 Отправлено: 31.07.07 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы лучше почитайте объяснение ув. Кобры

Обязательно.
ЗЫ - кстати рад что дискуссия вокруг Севы возобновилась. Читаю ваши взаимные перестрелки четвертый год с огромным удовольствием.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Считаю, что Императрица достаточно близка к Кёнигу, хотя в поединке наверное будет чуть хуже. Так что считайте.

Но так ведь не бывает. Если Императрица равна/близка к Кенигу, при одинаковом суммарном бронировании и скорости, то....получается что оружие Императрицы/Севы равно вооружению Кенига. "хотя в поединке наверное будет чуть хуже"
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но что сразу видно - более короткая и широкая Императрица развивает ход на 0,5 узла выше

Кстати да. И длина на 13 м меньше и ширина на 0.5 м больше. И при той же "свинье".

 Отправлено: 31.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и есть упоминаемые недостатки нашего орудия. Например, большое время полёта снаряда отчасти определено малой начальной скоростью.

НУ ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ - САМИ СВОЙ ПОДХОД ПРОИЛЛЮСТРИРОВАЛИ.

Вы сами продемонстрировали чего стоит ругань в адрес конкретного ствола, без сравнения его с иностранными аналогами.

1) Говорите начальная скорость низкая?
А вас не смущает, что у английской Айрон Дьюковской 343/45 она точно такая же, а у 15/42 ЕЩЕ МЕНЬШАЯ?


2) Значит говорите у 305/52 большое время полета снаряда?
Что ж сравниваем:
50 каб:
305/52 - 14.36с
381/42 - 14.6 с

100 каб:
305/52 - 35.2 с
381/42 - 35.1 с

В ОБЩЕМ ВЫ САМИ РАСПИСАЛИСЬ В БЕЗГРАМОТНОСТИ СВОЕГО ПОДХОДА.

По отзывам старшего артиллериста ИМ время полета к цели действительно было больши.
Но В СРАВНЕИИ С АНГЛИЙСКИМИ ПУШКАМИ БОЛЕЕ КРУПНОГО КАЛИБРА, ОНО БЫЛО НОРМАЛЬНЫМ.

В сад в общем.

 Отправлено: 31.07.07 15:21. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Кстати да. И длина на 13 м меньше и ширина на 0.5 м больше. И при той же "свинье".

В том то и дело, что нет.
Скорость зависит не только от длины и ширины, но и от осадки.
К примеру после глобальной модернизации ПК, в ходе которой на ней установили були, ее ширина увеличилась, а скорость при этом не упала, т.к. при увеличении ширины уменьшилась осадка.

Далее - ИМ ход она развивала на 0.5 узла меньший, а не больший, чем у П.
При меньшем водоизмещении и осадке. И больших оборотах турбин.
ПК при таких оборотах вообще скорость в 22.9 узла показала.

Кстати при Sha-Yulinовском подходе и Кениг придется г-м в части силовой признать.
Он должен был 21 узел выдавать при 31000лс, а реально такую скорость выдал только при 41400лс.
Т.е. для достижения 21 узла ему потребовалась мощность большая чем Петропавловску.
Но что то не заметно призывов признать Кениг г-м.
Может дело таки в подходе кривом?

 Отправлено: 31.07.07 15:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

самое интересное, что Sha-Yulin всегда вопил о том, что 24 узла Полтавы учитывать нельзя, т.к. их не на мерной миле замерили. Сам же он без проблем использует данные о скорости определенные по частоте вращения турбин. Вот такой вот интересный подход.

Мимо. Скорость Полтавы определялась по береговым ориентирам.
СДА пишет:

цитата:

Вы любо скорости при проекных мощностях сравнивайте и тогда мы получим 21 узел Петропавловска против 19 у Кенига, либо реальные и тогда будет 23.5 Севастополя/Парижской коммуны против 21.3 Кенига.

И опять СДА в пролёте. Максимальная скорость кайзеров 23,4 (22,1-23,4), Кёнигов - 23,3 (21-23,3). Так преймущества не вижу, вижу отставание. ПК - корабль уже второй мировой, после модернизации. И об этом вам не раз говорилось.
СДА пишет:

цитата:

И уточните, откуда данные про 21.5 узла императрицы.

Из Мельникова.
СДА пишет:

цитата:

Все закономерно - меньшая мощность дала меньшую скорость, несмотря на меньшее водоизмещение ИМ.

А эту глупость вам расшифровать? Или сами поймёте?
СДА пишет:

цитата:

Матчасть учите - испытания были в 1929 году, ДО МОДЕРНИЗАЦИИ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ ПК.

Ой, ли? Ну побежал учить. Октябрина скорость скорость 22,87 узла достигла в 1934 году после замены котлов А вот и по Марату:

цитата:

Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (модернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных случаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артиллерийские переделки в башнях полностью себя оправдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный

Что мне ещё поучить?
СДА пишет:

цитата:

Вы не на Виноградова плюете, а на факты, не вписывающиеся в Вашу концепцию. Опровергнуть слова Виноградова про всего одну практическую стрельбу и неполную готовность матчасти можете?

СДА, вы совсем слепой дудцзи? Вы прочитайте то, что я написал после фамилии "Виноградов".
СДА пишет:

цитата:

И повторяю вопрос - примеры успешных стрельб на такие дистанции будут?

Тупой вопрос (хотя кто спрашивает). Как я могу привести такие данные, когда те же немцы из-за угла возвышения не более 100 каб. стреляли?
олег 123 пишет:

цитата:

Если Императрица равна/близка к Кенигу, при одинаковом суммарном бронировании и скорости, то....получается что оружие Императрицы/Севы равно вооружению Кенига.

Не получается.
1. бронирование не равно.
2. скорость не равна.
3. я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.
Хотя саму такую системы расчётов считаю дурацкой. Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами.
СДА пишет:

цитата:

1) Говорите начальная скорость низкая? А вас не смущает, что у английской Айрон Дьюковской 343/45 она точно такая же, а у 15/42 ЕЩЕ МЕНЬШАЯ?

Неа, не смущает. У указаных орудий снаряды тяжелее и меньше теряют скорость в полёте.
Но вы физики не знаете, раз сравнивали 8" и 12" по баллистике. Кстати, на вашем примере 15" это видно. Но при этом они имели ещё и меньший разброс. Так его можно было бы по немецкому пути скомпенсировать большей скоростью и более настильной траекторией. Но мы и этого не можем.

 Отправлено: 31.07.07 17:03. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

Но все же пшик в итоге получается?

Почему же пшик? Нормальный дредноут для своего водоизмещения. Даже несколько лучше "среднего" (для времени вступления в строй). (Как Сева столь же несколько хуже.)

Нормальные они корабли, мы это уже признали:-). Дальше начинаются нюансы. Sha-Yulin справедливо говорит:

цитата:

Значение имеет не столько бодание кораблей друг с другом, сколько возможность дествовать в рамках концепции флота. Например немцы должны были сражаться с англами и оценивать удачность их проекта надо именно в сравнении с англами.

Вот и Севу и императриц надо не забывать так же оценивать. По соответствию концепции и их месту в боевых порядках флотов - БФ и ЧФ.
На ЧФ они были просто незаменимыми. Это тоже несколько довлеет над оценкой. Что же, справедливо довлеет.
На БФ севы и объективно были в одном месте на букву Ж (при "большом бое" с немцами), и субъективно их товарищ царь на всякий случай берег для братьев-большевиков. Тоже незримо сказывается на оценке.

 Отправлено: 31.07.07 17:23. Заголовок: Re:

олег 123 пишет:

цитата:

ЗЫ - кстати рад что дискуссия вокруг Севы возобновилась. Читаю ваши взаимные перестрелки четвертый год с огромным удовольствием.

Это потому что Вы ее 4 года читали.:-) Попробуйте для разнообразия столько же времени поучаствовать.:-)

 Отправлено: 31.07.07 17:25. Заголовок: Re:

Serg +1

 Отправлено: 31.07.07 17:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мимо. Скорость Полтавы определялась по береговым ориентирам.

Вы именно к мерной миле придерались.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И опять СДА в пролёте. Максимальная скорость кайзеров 23,4 (22,1-23,4), Кёнигов - 23,3 (21-23,3). Так преймущества не вижу

Повторяю, Sha-Yulin не передергивайте.
вы скорость петропавловска указали при ПРОЕКТНОЙ мощности, а не при наибольшей.
А пока что у вас откровенный передерг - для Севы берете 21 узел при мощности несколько меньшей чем проектная (хотя максимальная у него проектную больше чем на 10000лс превышала), а для Кенига берете скорость при мощности в 1.5 большей проектной.
Передерг это явный.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Из Мельникова.

У Мельникова внятных данных по испытаниям нет. Условитя совершенно непонятны, в отличии от данных Виноградова.
Особенно у Мельникова радует абсолютно одинаковая максимальная скорость у всех 3х императриц.
Ну очень надежные данные

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А эту глупость вам расшифровать? Или сами поймёте?

Расшифруйте.
Станете уверять, что водоизмещение и осадка на скорость не влияют? Грамотей Вы наш.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, ли? Ну побежал учить. Октябрина скорость скорость 22,87 узла достигла в 1934 году после замены котлов

Каким образом эта цитата доказывает, что ранее скорость около 23 узлов не достигалась?
И что это доказывает? Замена котлов мощность практически не изменила. Ее просто проще было удерживать длительно.
скорость же 22.87 равна скорости ПК на трехчасовых испытаниях.
Что не так то?

И я не понял - Вы данные по испытаниям ПК в 1929 году опровергать будете, или приводить данные о модернизации силовой на ней до этого времени?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что мне ещё поучить?

Матчасть.
Доказываете, что скорость Севастополей была 21 узел и САМИ ПРИВОДИТЕ ДАННЫЕ про скорость до 23 узлов ДО МОДЕРНИЗАЦИИ?

Вы хоть читаете текст перед тем как его копировать?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СДА, вы совсем слепой дудцзи? Вы прочитайте то, что я написал после фамилии "Виноградов".

прочитал.
Для того чтобы отбросить факты не вписывающиеся в Вашу теорию, Вы придираетесь не к фактам, которые Виноградов приводит, а к его выводам.
Обычный передерг, для вас нормальный.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тупой вопрос (хотя кто спрашивает). Как я могу привести такие данные, когда те же немцы из-за угла возвышения не более 100 каб. стреляли?

Т.е. сами подтверждаете, что императрицы не попали ни разу в условиях для ПМВ уникальных по сложности и исполнению?

Какие тогда претензии? Вот еслиб они раз за разом на 70 каб не попадали бы, тогда другое дело.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

я утверждал, что Сева, не смотря на преймущество в 2 ствола не превосходит Кёнига по вооружению.

Вообще то утверждали. Только вчера ссылку давал.