Отправлено: 18.10.06 20:43. Заголовок: Перехват "гебена" отрядом

Приветствую участников форума!

На сайте игры Seekrieg выложен сценарий "The Troubridge Decision", в котором отряд Трубриджа - 4 БРКР ("Дифенс, "Блэк Принс", "Дюк оф Эдинбург", "Уорриор") пытается перехватить "Гебен" и "Бреслау". Первоначальная дистанция - около 150 кб.

Как Вы думаете, как могли бы развиваться события?

 Отправлено: 23.10.06 16:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это явная ошибка, там даже внешне видно, что угол меньше 90 градусов.

Согласен. Промерил на довольно приличном чертеже - получается что-то типа 80 гр. теоретических.

СДА пишет:

цитата:

не может там быть 125 градусов, просто потому что такого не может быть никогда.

Может, на двоих?:-) (В смысле, на 2 башни:-).

 Отправлено: 23.10.06 22:52. Заголовок: Re:

А есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников?

 Отправлено: 23.10.06 23:29. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

А есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников?

В общем - на navweaps.com есть инфой. При том - именно про этих (и более поздных) пушек - дост. достоверня (про более ранных - не без нек. уродствах)...

 Отправлено: 24.10.06 01:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

сколько будет задействованых орудий у Гебена - 8 или 10.

Реально 6 - 4 для пристрелки и поддержания сложностей в организации стрельбы у англичан. При довороте вводит в дело все 10 орудий и по очереди выбивает погоню.

 Отправлено: 24.10.06 16:26. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

При довороте вводит в дело все 10 орудий и по очереди выбивает погоню.

Ага.Довернёт,ляжет в параллель...Тут англы его и того .

 Отправлено: 24.10.06 18:41. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

есть ли у вас информация о типах и числе снарядов, имеющихся у противников?

ну, здесь особых новостей не будет.
Германские снаряды хорошо известны: для 280-мм как минимум - бронебойный (Panzersprenggranate). Этого вполне достаточно. Боезапас - от 80 до 90 (примерно) снарядов (в разных башнях).

У англичан должно быть примерно до 150 сн\ствол (у 234-мм может поменьше). Снаряды британские на предмет их бронебойности хорошо известны. 2 типа должно быть как минимум - коммон пороховой и НЕ с лиддитом (у 6 и 7,5-дм - практически наверняка). У 9,2-дм может быть и бронебойный, но паршивых достоинств (с малым замедлением).

 Отправлено: 25.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Vov, спасибо.

 Отправлено: 06.11.06 11:05. Заголовок: Re:

Несколько слов в "пользу бедных":
Гебен будет стрелять по одному из четырех - в противном случае точность стрельбы упадет ниже плинтуса.
Гебен не будет маневрировать - по той же причине.
Обстреливаемый Гебеном англичанин может не заботясь о точности своего огня маневрировать - оставшиеся три крейсера ведут огонь в идеальных условиях, не обстреливаемые - по неманеврирующей цели.

Похоже на Сарыч, но без подавляющего превосходства немцев в скорости. Я бы предположил размен Гебена на два англичанина.
ЗЫ: уязвимость английских крейсеров не стоит преувеличивать - Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми.

 Отправлено: 06.11.06 12:09. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

ЗЫ: уязвимость английских крейсеров не стоит преувеличивать - Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми.

А чем был потоплен Гуд Хоуп или Индефатигэбл?

 Отправлено: 07.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

А чем был потоплен Гуд Хоуп или Индефатигэбл?

Идефатигейбл и Гуд Хоуп спасет дистанция - до Скап-Флоу... Гораздо больше рискуют Дифенс, Блэк Принс, Дюк оф Эдинбург, Уорриор.

 Отправлено: 07.11.06 21:47. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Идефатигейбл и Гуд Хоуп спасет дистанция - до Скап-Флоу...

Упомянутые шипы ничто уже не спасёт...
У нас, видимо, непонимание.
Sam1 пишет:

цитата:

Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми.

Я упомянул примерно также защищённые корабли, потопленные 210 мм и 280 мм. То бишь гебеновская аотиллерия для отряда Трубриджа смертельна.

 Отправлено: 08.11.06 00:37. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

У нас, видимо, непонимание. Sam1 пишет: цитата: Дифенс был потоплен Дерфлингером , т.е. 12"-ми. Я упомянул примерно также защищённые корабли, потопленные 210 мм и 280 мм. То бишь гебеновская аотиллерия для отряда Трубриджа смертельна.

На стороне немцев - пушки и защита. У британцев - свобода маневра под огнем и лучшие условия для стрельбы. На мой взгляд исход неопределенный. Как со Шпее у Ла-Платы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот Хартвуд с Шпее в боем вступил при хидшем соотношением сил и в конце концов победил...

Приблизительно так.

 Отправлено: 08.11.06 08:38. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

На стороне немцев - пушки и защита. У британцев - свобода маневра под огнем и лучшие условия для стрельбы. На мой взгляд исход неопределенный. Как со Шпее у Ла-Платы.

Вариант "Шпее у Ла-Платы", т.е. явная ошибка одной из сторон, конечно всегда возможен. Но при прогнозировании исхода боя на это расчитывать врядли стоит.
А при прочих равных, по меткому выражению ув. ВОВ, диапозон возможных вариантов исхода боя для англичан простирается от в квадрате до в кубе...

 Отправлено: 08.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Логичнее всего сравнивать табличные скорости (именно на предмет разности скоростей). Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Поскольку "неприятности" существуют всегда и у всех.

При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом",
он развил ход выше, чем на испытаниях.

 Отправлено: 09.11.06 07:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях.

Ничего нельзя исключать. Но вряд ли все четыре БрКР будут проявлять чудеса резвости синхронно. А раз так, то строй Трубриджа рассыпется и тактика, рекомендованная ув. Sam1 окажется невозможной.

Sam1 пишет:

цитата:

Как со Шпее у Ла-Платы.

Спавнение некорректное. Карманник вполне уязвим для 8'' и даже 6''. А Гебен для 9 1/4 '' уязвим очень мало. Вот в чём принципиальная разница.

 Отправлено: 09.11.06 08:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях.

Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз.
"Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз.

 Отправлено: 09.11.06 10:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз. "Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз.

Да я и не оспаривал превосходство "Гебена" в скорости. Мне не понравилась
фраза

цитата:

Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям.

Хотел показать, что это не бесспорный момент.

 Отправлено: 09.11.06 11:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Трубридж определил макс. эскадренный ход своего отряда в 20уз. "Гёбен" мог видимо дать около 22-23уз.

ИМХО, что-то похожее.
Теперь смотрим на "паспорта": БрКр - 23 уз. Гебен - 26,5 уз. Разница примерно та же. Это я и пытался донести.

Агриппа пишет:

цитата:

При Фолклендах, когда старый "Кент" гнался, если не ошибаюсь, за "Лейпцигом", он развил ход выше, чем на испытаниях.

По оборотам и воспоминаниям:-). Какие абсолютные скорости развила эта парочка, не знает никто. Формально (по проекту) Кент имел примерно такую же скорость, что и Лейпциг - 23 узла, фактически (по испытаниям) - немного больше.
"Лейпциг" был в гораздо худшем состоянии (без докования). Догонял его "Кент" мучительно долго. По расчету имел он фору узла полтора. Ничего удивительного.

Агриппа пишет:

цитата:

цитата: Да еще скидывая узел-другой принципиально старым кораблям. Хотел показать, что это не бесспорный момент.

Сразу соглашусь: не бесспорный. Это сугубо нулевое приближение. (см., например, выше о Фалькл.)

Кстати, я не считал бы БрКр Трубриджа в 1914 "старыми" (в отношении хода) кораблями.

 Отправлено: 18.11.06 21:46. Заголовок: Re:

Преследовать «Гебен» не имело смысла в Северном море, а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

 Отправлено: 19.11.06 01:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

Каким образом?

 Отправлено: 19.11.06 10:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Каким образом?

Сделав пробоину в незабронированной части борта.

 Отправлено: 19.11.06 13:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сделав пробоину в незабронированной части борта.

И каким образом это может "надолго и сильно снизить боевые возможности немца"?

 Отправлено: 19.11.06 13:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сделав пробоину в незабронированной части борта.

Плохо у него с небронированными частями борта. Да и как вы себе видите того командира БрКр, которого вы пошлёте на смерть, что бы нананести ущерб и снизить боеспособность? Задачу надо ставить не самоубийственную.

 Отправлено: 19.11.06 15:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И каким образом это может "надолго и сильно снизить боевые возможности немца"?

Он же ДВА раза подрывался на минах.Ремонтировлся БЕЗ дока.

 Отправлено: 19.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

Вот тут есть важный нюанс, почему то упущенный (или я не заметил?). Если бы Трубриджу удалось навязать Гебену серьезный бой - тот попросту остался бы без снарядов. И совершенно точно пользы от него в Турции не было бы никакой - потому как там пополнить БК он смог бы только после вступления в войну Болгарии.

Возможно, что после боя с Трубриджем Сушон все ж таки ушел бы в Австрию.

Но, совершенно справедливо:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Задачу надо ставить не самоубийственную.

 Отправлено: 20.11.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

там пополнить БК он смог бы только после вступления в войну Болгарии.

Возили немцы через Болгарию военное имущество. Болгары смотрели на это сквозь пальцы.

 Отправлено: 21.11.06 13:16. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Возили немцы через Болгарию военное имущество. Болгары смотрели на это сквозь пальцы.

Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его... Да и болгары были бы не так сговорчивы.

 Отправлено: 21.11.06 22:52. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его... Да и болгары были бы не так сговорчивы.

Английские 234 мм могли довести его до такой кондиции?

 Отправлено: 21.11.06 23:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Английские 234 мм могли довести его до такой кондиции?

Могли,если много....

 Отправлено: 22.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а вот на Средиземном, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

Один безусловно не мог:-). Как, впрочем, и десяток (за исключением случайных больших неприятностей).

Англичанам, чтобы достичь цели (прервать поход), надо было попадать много. (Особенно с учетом свойст снарядов.) Т.е., вести бой на относительно небольшой дистанции.

У Сушона на "открытой воде" было достаточно много тактических вариантов. Как это ни печально (люблю я англичан:-), все шансы - у него в руках.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и как вы себе видите того командира БрКр, которого вы пошлёте на смерть, что бы нананести ущерб и снизить боеспособность? Задачу надо ставить не самоубийственную.

Да, это именно тот момент, который пытаются забыть. Что это не компьютерная игра. На эскадре Трубриджа было более 3,5 тыс.человек. Заодно можно представить тот резонанс, который вызвала бы "разделка" эскадры "Гебеном" в первый день войны...
Увы, Трубридж поступил правильно. Хотя последствия оказались очень тяжелыми.

 Отправлено: 22.11.06 12:34. Заголовок: Re:

Отряд Крэдока погиб при куда менее однозначном балансе сил. По тем же кстати соображениям:
Андрей Рожков пишет:

цитата:

цитата: а вот В ЮЖНОЙ АТЛАНТИКЕ, где не было ни одного дока, даже один 234 мм снаряд мог надолго и сильно снизить боевые возможности немца.

(Географическая правка моя).
И кому-то стало легче от его гибели?

 Отправлено: 23.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Если бы в Стамбул пришел сильно побитый Гебен , то турки наверняка вспомнили бы о своем суверинитете и интернировали бы его...

Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут, так что с Гебеном ли, без оного, им прямой путь к кайзеру...

 Отправлено: 23.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Гебен мог иметь возможность достаточно быстро повреждать БРКР англичан, по очереди и последнего добить. Мог и вернуться к отставшим. Навряд ли расход снарядов мог быть большим (да и не критичен он в этой ситуации), более 3-5 снарядов для выбивания БРКР достаточно, при условии попаданий "куда надо", пусть и не фатальных. С 40 каб вероятность 10-13%, для англичан вследствие погони, худшей видимости и сосредоточения - 5-7-10%.

 Отправлено: 23.11.06 20:44. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут, так что с Гебеном ли, без оного, им прямой путь к кайзеру...

В этом есть смысл. Хотя и обратный вариант можно обсуждать - все таки войну начал Сушен. Турки не торопились .

 Отправлено: 24.11.06 03:47. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Я по этому поводу думаю так: турки догадывались, что при победе Антанты, у них Проливы отнимут

Ну победила Антанта - и что?

 Отправлено: 24.11.06 08:19. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ну победила Антанта - и что?

Я склонен усматривать разницу между РСФСР и РИ, а Вы?

 Отправлено: 24.11.06 10:14. Заголовок: Re:

Свои пять копеек добавлю. Шансы у англичан были, но не было желания. На дальней дистанции у Гебена раньше бы кончились снаряды, чем у Трубиджа БрКр. На память при Ютланде у немцев было где-то 3,3% попаданий. Т.е. для решительной победы Гебёну пришлось бы самому сближаться с англичанами (не до 10 кбт ессно), но скажем до 40-60. Как уже было отмечено, вряд ли Гебён будет стрелять по всем сразу, значит 3 БрКр будут стрелять как на полигоне. Далее, повреждённый БрКр отходит от Гебёна. Если немец приближается, чтобы добить, то он так же приблизится к ещё целым БрКр. Если нет, то перестрелка продолжится, но для англичан ситуация будет ухудшаться. ИМХО, бой закончится после серьёзных поврждений 2 БрКр. Конечно, если Гебён захочет, то он продолжит до победного конца, но после этого ни о каком Стамбуле речи быть уже не может. Опять же, ИМХО Трубиджу было по фигу, куда там уйдёт Гебён, в Полу или Стамбул, но вот за то, чтобы Гебён ушёл в Полу, ему пришлось бы заплатить приличное число жизней.

 Отправлено: 24.11.06 10:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ри Ютланде у немцев было где-то 3,3% попаданий.

Т.е. 810х0,033=26,7 попаданий. 26,7/4=6,6 на каждый англ. БрКр. С учётом свойств кордита хватит, думаю.

 Отправлено: 24.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Я склонен усматривать разницу между РСФСР и РИ, а Вы?

Так разговор был про Антанту... По условиям мирного договора с Турцией проливы у нее того... Вместе с 2/3 территории... Но туркам что-то в этом не понравилось... Пришлось Севрский договор пересматривать...

 Отправлено: 24.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Пришлось Севрский договор пересматривать...

ИМХО, сохранись РИ, Проливы таки отняли бы, и никакой Ататюрк не помог бы.