| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.12.04 02:56. Заголовок: ПМВ на Черном море
Продолжаем разговор на тему об альтернативах в войне на Черном море времен ПМВ. Тема несколько расширилась и включает в себя морские операции и морские десанты.
|
 |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.12.04 22:01. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Вообще-то Астрахань на Каспии... А «Эльпидифоры» заказывались совсем для других целей.
Да действительно только сейчас что написал бред :-) прошу прощения , но они ведь тоже были грузовыми судами , значит могли перевозить припасы и людей . Я читал в воспоминаниях Веселаго как с тральщика Т-234 ставили в Босфоре мины , причем шли поверх уже поставленных мин , он мог взять на борт около 280 мин , причем в одной из операций он в море догружался минами ещё два раза , так что эти корабли были очень универсальными . Как мне кажется ни чего не мешало применять их как корабли снабжения десанта . В операции по переброске войск на Румынском фронте использовали несколько болиндеров в качестве причалов , так что и более высокое углубление кормой не помешало бы . На сколько я помню наши мины ставили на углублении в начале войны 15 футов , в конце на 20 футов , я думаю у турок было нечто похожее . С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.12.04 22:02. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Да действительно только сейчас что написал бред
Зыбыл написать «заметил» :-) С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 11:46. Заголовок:
Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата
Факт. В свое время я был артилерийским офицером (земной артилерии). При наличии топографской карте ориентироваться и планировать операции по снимках (пейзажных, а не разведывательных), ... как сказать деликатнее...
Кстати наличие/отсуствие «пляжа для высадки» или какие-небудь другие существенные особености местности на военной топографской карте обозначаются. По снимке (даже разведывательной) «под каким углом берег спускается к воде» определяется весьма приблизительно и часто - неточно.
Да вы что, издеваетесь что ли или прикидываетесь. Речь идёт о том, что у игрока (Энгис Прайм) НЕТ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ ВОЕННЫХ КАРТ. Он спрашивал, как получить ХОТЬ КАКУЮ-ТО информацию о побережье. Тоесть как сказать деликатнее.... НЕТ НАЛИЧИЯ!!!! ser56 пишет: цитата
Посмотрите свои слова, знаток всего всего, вы наш... Чтобы по фото узнать крутость склона - нужно знать точку сьемки, расстояние склона и пр...
Это прекрасно известно и без вас. ser56 пишет: цитата
А на милионке взвод не окапывается
У любей, как я понял, ничего лучше нет. Жаль, что вы этого понять не способны в принципе. ser56 пишет: цитата
Значит и в русском ГШ карт Турции не было? Или мы ограничемся только теми данными, которые есть у участников форума
Ну так перешлите их Энгис Прайму и не руште мозги. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 13:12. Заголовок:
На счёт применения гидроавиации при высадке десанта.
Оно парируется наземной авиацией турок и может лишь в первый-второй день сыграть какую-либо роль, потом же их посбивают.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 13:25. Заголовок:
Пришла в голову такая мысль. Хорошо бы русским иметь на Черном море пару-тройку крейсеров-скаутов. Характерные черты: турбины, большая автономность, высокая скорость, дешевое вооружение. Проект, скорее всего, похож на того же «Бреслау» (12-105 или 8-152, 27 уз), но чисто нефтяной. Турбины от «Новиков», и 4-хдюймовки наши. Такой крейсер позволит полностью парализовать коммуникации: Зонгулдак-Стамбул и Стамбул-Трабзон. С учетом того, что практически вся 3-я армия снабжалась через Трабзон, то для турок все будет печально. О Зонгулдаке и говорить нечего. Sha-Yulin Зря вы так накинулись на белного krom kruah. Резковато вышло. ser56 пишет: цитата
4) Марш в персию только увеличивал подозрение англичан...
Во-во! Мы всегда знали, где у дракона сердце. Можно было этим и надавить, но на Певческом мосту сидели слабаки. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 13:37. Заголовок:
Энгис Прайм пишет: цитата
Зонгулдак-Стамбул и Стамбул-Трабзон. С учетом того, что практически вся 3-я армия снабжалась через Трабзон, то для турок все будет печально. О Зонгулдаке и говорить нечего.
Так ведь и строили тип «Светлана» тольки не успели :-) , только и с тем что было , русские практически полностью парализовали коммуникации турков . шаваш пишет: цитата
Оно парируется наземной авиацией турок и может лишь в первый-второй день сыграть какую-либо роль, потом же их посбивают.
Много вы слышали примеров применения турками сухопутной авиации против нашей гидроавиации ? Хотя гидроавиация применялась и бомбила , все потери от зенитного огня . С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 15:10. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Это прекрасно известно и без вас.
А как вы ее на чужом снимке найдете?  Sha-Yulin пишет: цитата
Жаль, что вы этого понять не способны в принципе.
посмотрите на себя и свою писанину - по-меньшей мере - выражайтесь понятнее  и не смешите людей, предпочитая фото карте Энгис Прайм пишет: цитата
Во-во! Мы всегда знали, где у дракона сердце. Можно было этим и надавить, но на Певческом мосту сидели слабаки.
Вроде они пока союзники - поругаться успели бы (даже не смогли бы этого избежать ), после захвата (не случись революции)проливов Энгис Прайм пишет: цитата
Хорошо бы русским иметь на Черном море пару-тройку крейсеров-скаутов
Вполне хватало новиков... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 15:20. Заголовок:
Для ser56 и Sha-Yulin ребята , а может хорош ругаться , понятно что Sha-Yulin-я бывает заносит и он довольно резко пишет , но Вас ser56 ведь тоже :-) .
Для ser56 Понятно что топографическая карта , а если на ней нанесены опорные пункты , и вся оборона , во сто крат лучше чем фото снимки , только ведь эту карту ещё и достать нужно :-) , Sha-Yulin предложил хоть что то , и за это спасибо , на без рыбье и рак рыба :-) .
Предлогаю писать по существу , у кого какие есть мнения по этому вопросу . А то получается за выяснением отношения , теряются те немногие данные что можно , получить из литературы .
С уважением , В.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 15:29. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Sha-Yulin предложил хоть что то
Вот именно хоть что-то. Как береговая линия изменилась за 100 лет и сколько надо фоток чтоб иметь представление о ней как-то не учитывается. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 16:06. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Вот именно хоть что-то.
Может я и не прав , не отрицаю :-) |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 16:22. Заголовок:
Извините wind_up_bird, но в предполагаемом плане аиация должна действовать довольно долго,
причём в районе, где скорее всего и сосредоточена авиация противника (к сожелению данных по базированию турецкой авииции не нашёл).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 28.12.04 16:27. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Тоесть как сказать деликатнее.... НЕТ НАЛИЧИЯ!!!!
Значить без наличии топографических карт планировать военной операции, это...как сказать деликатнее...   Я впрочем уверен, что у русском командованием карты были. Иначе всего Генштаба надо расстрелять немедленно! |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 16:38. Заголовок:
Это уже достало. Хорошо, для ТЕХ, КТО В ТАНКЕ и не понял - поясняю. 1. Спор шёл о характере побережья. Когда Энгис Прайм написал, что по атласу это не видно, я привёл описание этого берега из военной энциклопедии и предложил уточнить это описание по фотографиям. Речь шла о невозможности высадки в то время стратегического десанта на такое побережье. Если кто-то собирается проводить по упомянутым фотографиям топопривязку, то это ЕГО ЛИЧНЫЕ ТРУДНОСТИ. 2. Степень крутизны склона по фотографии узнать НИКТО не пытался. Выяснялся сам факт НАЛИЧИЯ крутого берега. 3. Никто не писал о предпочтении фото перед топографической военной картой, более того - ЭТО ДАЖЕ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ. 4. Никто не обсуждал наличие карт в российском МГШ. Обсуждали наличие карт у УЧАСТНИКОВ ИГРЫ (скорее, их отсутствие). 5. Если кто-то вступает в уже идущий диспут, то что бы не выглядеть полным бараном, он должен прочитать на ветке - о чем собственно люди дискутируют, а не лезть со своим «комвзводомским опытом» к тем, кого этот опыт не интересует. Тогда он сможет избежать «необходимости» отвечать на незаданые вопросы. ser56 пишет: цитата
и не смешите людей, предпочитая фото карте
Людей не смешу, ибо ни где не говорил о предпочтении фото перед топогрфической картой. Вас вроде смешу, но смех без причины .... ser56 пишет: цитата
цитата
Это прекрасно известно и без вас.
А как вы ее на чужом снимке найдете?
Как всегда - вы не поняли. Я не об этом писал. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 16:42. Заголовок:
Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата
Значить без наличии топографических карт планировать военной операции, это...как сказать деликатнее...
Это к Энгис Прайму. Он планировал операцию без достаточной информации о месте операции. Это и есть одна из причин возниконовения спора. krom kruah пишет: цитата
Я впрочем уверен, что у русском командованием карты были. Иначе всего Генштаба надо расстрелять немедленно!
А здесь - смотрите выше. Уже устал объяснять, что проблема не картах у МГШ, а о картах у игроков. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КАРТ НЕ БЫЛО У ШТАБА! |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 19:19. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
А здесь - смотрите выше. Уже устал объяснять, что проблема не картах у МГШ, а о картах у игроков. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КАРТ НЕ БЫЛО У ШТАБА!
А есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже. Да и интереснее будет. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 19:25. Заголовок:
Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата
А есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже.
Наверняка что то есть в РГА ВМФ. Только я там другое искал. Так что не знаю, в каких имено фондах искать. Вряд ли это секретно. По крайней мере то, что было нужно мне по Р-Я, уже не засекречено. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 20:58. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Людей не смешу, ибо ни где не говорил о предпочтении фото перед топогрфической картой. Вас вроде смешу, но смех без причины ....
Да, уж вас поймешь:
Отправлено: 26.12.2004 17:34
Sha-Yulin пишет: цитата
Как всегда - вы не поняли. Я не об этом писал.
цитата -------------------------------------------------- ---------------------------
Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту...
-------------------------------------------------- ---------------------------
Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.12.04 21:18. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
цитата
-------------------------------------------------- ---------------------------
Фотографии берега меня лично ни в чем не убеждают. Тут бы карту...
-------------------------------------------------- ---------------------------
Фотографии наглядны. Вы же не можете по карте определить, под каким углом берег спускается к воде и есть ли пляж для высадки.
Хорошая подборка цитат. Только если вы удосужитесь почитать ветку, то до вас может дойдёт (хотя я уже в этом сомневаюсь), что речь шла не о военной топографической карте, а в лучшем случае о карте с применым указанием местоположения батарей (как например карта финского залива в «крепости Петра Великого», только с рельефом там туго). На приличную топографическую карту никто и не рассчитывал, почему и говорили не о ней. Я вам масштаб не от балды привёл, а как указание того, что это лучшее, чем пользовалась данная команда игроков (а скорее чем то похуже). Так что ваш спор с самим собой выглядит странно и неуместно. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 02:40. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Отправлено: 28.12.2004 16:25 - новое!
Для krom kruah: krom kruah пишет:
цитата
А есть ли кое что из планов МГШ, которого можно пользовать? Может сохранилось, да и доступно/несекретно уже.
Наверняка что то есть в РГА ВМФ. Только я там другое искал. Так что не знаю, в каких имено фондах искать.
Да. В свое время приходилось искать в архивах ист. информацию. Трудное дело. Однако интересно. Только время нету на такое. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 10:13. Заголовок:
Реабилитируем Sha-Yulin
1) Разговор действительно велся о сравнительных преимуществах пейзажных снимков и «адаптированной» физической карты 1:2000000. Ясно, что такой разговор мог идти только при отсутствии военных карт.
2) Эти карты должны быть, и они несекретны, но я живу в Минске и, к сожалению, имею доступ максимум к своему ЦДО (или в архив Национальной Библиотеки). Таких специфичных вещей там не будет.
3) Поэтому, мы в Клубе разводим «махизьм и эмпириокритицизьм», адаптируя карту по способу «Стратегии» (т.е. - в клетке 10х10 км рельеф един).
4) Для высадки десанта на местность пользуемся здравым смыслом:
а) Десант высаживается на любую местность, кроме гор. При этом учитываются небоевые потери и сроки высадки.
б) Десант, находящийся рядом с побережьем, снабжается непосредственно с моря. Если он от побережья удаляется, то снабжение прерывается. Для наладки снабжения в таком случае требуются причалы (строятся саперами за пару дней).
в) При высадке на берег, занятый противником, десант сражается со своим Боевым рейтингом, умноженным на 0,3, потери на 1/3 больше табличных. Морская пехота (с соответствующими средствами высадки) сражается своим полным БР.
г) Корабли могут поддерживать берег (в этом случае их артвооружение пересчитывается на некоторое количество стандартных батарей).
Интересно, что бы получилось из такого сюжета: в 1903 г, вслед за убийством Обреновичей в Белграде, шлепают и Фердинанда в Софии. Болгария снова становится дружественной России (хотя сербов продолжает ненавидеть). Как изменится ситуация на Черном море? Соображения?
Для wind_up_bird
Все-таки, есть что-либо конкретное по частям турок возле Босфора? (дивизии, корпуса)
И по тоннажу ответа не было.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 16:03. Заголовок:
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 29.12.04 17:15. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
Прочитайке на досуге свое сообщение от 26.12.2004 17:34 Но в любом случае, по фото строить никаких планов, кроме отдыха , нельзя...
Свои сообщения я прекрасно помню, а вот то, что вам не дано понять, что я пишу - к сожалению подтвердилось. Вы вообще никого кроме себя не слышите. По фотографиям (хотя вы и сами могли это прочитать, если бы умели) я предлагал не сторить планы, а всего лишь убедится в их беспочвенности (но опять же, это не для вашего понимания). ser56 пишет: цитата
Просветитесь
Зачем? Я это и так прекрасно знаю. Может для вас это свежие знания? ser56 пишет: цитата
По картам есть много ссылок:
Ну так выложите только одну ссылку - на карту Босфора. А такого добра у меня и так хватает. Например дома есть майкрософтовская Энкарта на 5 СД. Только по ним всё равно к местности не привяжешься. Так что не фонтанируйте ненужной информацией. Нужная людям информация - подробная карта Босфора (повтаяю столько раз для самых «умных»). Энгис Прайм пишет: цитата
но я живу в Минске и, к сожалению, имею доступ максимум к своему ЦДО (или в архив Национальной Библиотеки). Таких специфичных вещей там не будет.
Там должен быть «Морской атлас», вроде от 1959 года, если не ошибаюсь. Вещь в нескольких томах и с неплохой картой побережья и морского дна. Она не на столько подробна, как требуется, но на порядок лучше того, чем пользуетесь вы. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 17:56. Заголовок:
ser56
Пара сайтов, конечно, интересны, но остальное - фуфел. Не зароряйте форум «левыми» ссылками!
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 18:51. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Там должен быть «Морской атлас», вроде от 1959 года, если не ошибаюсь. Вещь в нескольких томах и с неплохой картой побережья и морского дна. Она не на столько подробна, как требуется, но на порядок лучше того, чем пользуетесь вы.
А Минске? Весьма сомнительно... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 18:59. Заголовок:
Для vvy: vvy пишет: цитата
А Минске? Весьма сомнительно...
Да он во все центральные республиканские библиотеки поступал. Если не списали - должен быть. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 19:38. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
По фотографиям (хотя вы и сами могли это прочитать, если бы умели) я предлагал не сторить планы, а всего лишь убедится в их беспочвенности (но опять же, это не для вашего понимания).
Больше все забавляет ваше самолюбование, без нужных на то оснований:) и культуры общения. Вы прочитайте свои рассуждения...Для понимания их («логики» ваших рассуждений ) привожу их сжато - вы предлагаете посмотреть снимки, что отказаться от планов, чтобы получить информацию, которую получить по снимкам нельзя, по вашим же словам... Энгис Прайм пишет: цитата
Пара сайтов, конечно, интересны, но остальное - фуфел
Вроде не плохой кпд:) Вообще-то там я нашел 2км, например Батуми... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.12.04 19:59. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
привожу их сжато - вы предлагаете посмотреть снимки, что отказаться от планов, чтобы получить информацию, которую получить по снимкам нельзя, по вашим же словам...
Знаете, что радует? То что вы единственный, кто меня не понял. А кого и как это характеризует - решайте сами (как вариант - вы самый умный).  |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 02:09. Заголовок:
Энгис Прайм пишет: цитата
Все-таки, есть что-либо конкретное по частям турок возле Босфора? (дивизии, корпуса)
Пока кроме , уже упоминавшейся 15 дивизии не нашел , в основном даются общие цифры »... на Кавказском фронте 22 пехотныя дивизии турок ...» По тоннажу я не сильный специалист , ещё поищу , спросите у vvy , он этим воросом , в смысле корабельным составом занимается , может он чего знает , мне пока не попадалось . Вот если бы Вы по офицерскому составу Российского Императорского флота чего спросили , тут бы я Вам исчерпывающе ответил :-))) , всё таки моя основная тема :-) . С уважением , В. ЗЫ Если хватит сил и времени , в ближайшем будующем , дам Вам пособие по высадке десанта :-) |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 05:11. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
ЗЫ Если хватит сил и времени , в ближайшем будующем , дам Вам пособие по высадке десанта :-)
Уря-а!!! Скорее бы. Терплю. wind_up_bird пишет: цитата
По тоннажу я не сильный специалист , ещё поищу , спросите у vvy , он этим воросом , в смысле корабельным составом занимается , может он чего знает , мне пока не попадалось .
Господин vvy, вопрос переадресовывается вам. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 15:40. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
как вариант - вы самый умный.
Спасибо, доброе слово всегда приятно... wind_up_bird пишет: цитата
Пока кроме , уже упоминавшейся 15 дивизии не нашел , в основном даются общие цифры »... на Кавказском фронте 22 пехотныя дивизии турок ...»
Вообще-то можно/нужно было за неделю до десанта в район Босфора организовать очередной тактический десант на Кавказком фронте, это бы позволило: 1) Отвлечь внимание противника 2) Сковать его силы и привлечь резервы, возможно и из района Босфора! 3) Сделать генеральную репетицию для штабов и частей, отработать вопросы взаимодействия... А ведь, в принципе, был возможен вариант лягушачьих прыжков до Босфора... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 16:43. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
за неделю до десанта в район Босфора организовать очередной тактический десант на Кавказком фронте
Как мне кажется , тут не десант нужен был а полномасштабная операция на Кавказском фронте , ну и со стороны Салонникского фронта тоже не помешало бы :-) С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 30.12.04 19:52. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Как мне кажется , тут не десант нужен был а полномасштабная операция на Кавказском фронте , ну и со стороны Салонникского фронта тоже не помешало бы :-)
Согласен, но за Салоники сложно говорить - взаимодействие в 1МВ было односторонним, а тактический десант (забыл указать  ) еще решал и задачу маскировки приготовлений... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 20:18. Заголовок:
Ребят, а как в принципе турки могли парировать высадку ?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 20:20. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
но за Салоники сложно говорить - взаимодействие в 1МВ
Как мне кажется союзники не сидели бы сложа руки , если бы Россия начала десант в Босфор , они бы из шкуры вылезли бы чтобы первыми попасть в Константинополь , и потом на Салонникском фронте были и Русские части . С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 20:35. Заголовок:
Или сделали так, что б русские туда не попали. Не думаю, что они бы позволили России иметь выход в Средеземное море.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 22:08. Заголовок:
шаваш пишет: цитата
Ребят, а как в принципе турки могли парировать высадку ?
Так же как они парировали высадку на Галлиполи  |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.12.04 22:42. Заголовок:
Iva пишет: цитата
парировали высадку
Силов бы им не хватило . С уважением , В. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.12.04 00:45. Заголовок:
Для шаваш: шаваш пишет: цитата
Ребят, а как в принципе турки могли парировать высадку ?
Скажите, где и какими силами высадка, тогда можно ответить. |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.12.04 03:02. Заголовок:
Sha-Yulin
Они (турки, т.е. Шаваш) интересуются в общих чертах. Им как игрокам известно, только то, что высадака возможна. Даже у Русских никакого плана нет, т.к. компания 1915года еще и не начиналась.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.12.04 06:47. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А ведь, в принципе, был возможен вариант лягушачьих прыжков до Босфора...
Такой вариант - не вспомогательный, а параллельный «основной» операции. В принципе, кроме Трабзона, нам на побережье Черного моря нужен только Зонгулдак. Маневренную базу можно сделать в Синопе, а можно сразу и на Зонгулдак идти. Впрочем, русским у нас еще Саракамыш и Ардаган отвоевывать... |
|
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме