Нашел интересную деталь по поводу русских десантов : »... По Высочайшему повелению назначен Командующим Десантной эскадры из броненосцев береговой обороны «Адмирал Синявин» , «Адмирал Ушаков» , «Адмирал Грейг» , «Адмирал Лазарев» , крейсеров 1 ранга «Минин» , «Память Азова» , крейсером 2 ранга «Азия» , тарнспортов «Красная горка» и «Самоед» , миннаго крейсера «Воевода» , миноносцев №№ 105 , 106 , 107 и 124 и всеми комерческими пароходами находящимися под транспорты . Дополнением к Высочайшему приказу по Военному ведомству , Отданному августа 13-го дня 1901 г. объявленно Высочайшая благодарность за распоряжения по командованию Дессантною эскадрою во время двухсторонних сухопутно морских маневров в районе Финскаго залива между Ревелем , Выборгом и Петербургом с 7-го по 13-е августа 1901 года и за отличное выполенение высадки войск близь Бьёркэ ...» Это из личного дела З.П. Рожественского . Опыт проведения десантов у России был неплохой , тактические наработки , как уже писал были и более свежие . Как мне кажется , и это поттверждают , некоторые эмигранты , одной из причин почему десант не случился до 1916 г. , не верие в успех сего предприятия в Штабе ЧФ , а после смены командования , и замены Эбергарда Колчаком , уже не хватило времени . С уважением , В.
Объявляется конкурс на лучшую идею корабля поддержки десанта в ПМВ. Рассматриваются все проекты: от переоборудованных ЭБр до вооруженных пароходов. Требования: 1) Большое количество однотипных стволов. 2) Большой боезапас 3) Хорошая боевая устойчивость.
Вот и закончился первый сет нашей кампании на Черном море. Игроки показали себя умелыми (и не очень) действиями, смелыми решениями и хорошей реакцией на нестандартные ситуации. И хотя некоторые отдельные товарищи склонны были простирать руки к Небу (или к какой-то матери), в целом игра была проведена в очень комфортной обстановке. Подведем некоторые итоги, отличающиеся от Текущей Реальности: 1) БД на море сразу же приняли интенсивный и напряженный характер. Особенно сказалось это на приморских флангах (это связано с тесными контактами игроков в ТР и наблюдается практически всегда. Альтернативой здесь может явиться разнесение игроков по географии). 2) Благодаря лучшей координации и умелому планированию операций Турки сумели свести на нет первоначальное преимущество Русских, взять Саракамыш и Ардаган. Это резко снижает связность Русской позиции на Кавказе. Впрочем, под конец сета Р. осуществили коллапс южного фланга Т. и вторглись в Турецкую Армению, захватив Баязет. 3) Обе стороны обнаруживали иногда несколько странное и недопустимое пренебрежение судьбой своих отдельных соединений, проводивших рейды по тылам (как правило, это были кавдивизии, но Т. ухитрились вывести из строя целый пехотный корпус, что в других условиях могло им дорого обойтись). Посредник понимает, что «кровь книги - это не кровь жизни», но официально предупреждает - когда-нибудь это может сказаться. Второй сет начнется 10 января 2005 г (10 апреля 1915 г). Желающие могут присоединяться (для этого нужно послать запрос мне: [EMAIL]Javara-mail@tut.by[/EMAIL]. На сегодняшний день свободны 2-3 вакансии, как на море, так и на суше.
«Синоп», на котором для ПТЗ и некоторого уменьшения осадки установлены були. Артиллерия - 6 (3*2) гаубиц калибра 280-мм (военного ведомства, крепостные) и 10-14 - 152-мм/45 Канэ, зенитки, усиленное радиооборудование. Задачи - непосредственная поддержка десанта с небольших дистанций. Тяжелые береговые батареи (при их наличии) подавляются ЭБР или ЛК, а переоборудованный «Синоп» гвоздит эти самые батареи, окопы и вообще все, что движется на берегу.
Для Энгис Прайм нашёл упоминание , какие силы предпологали использовать в десанте русские : »... и назначение особаго десантного отряда из войск Кавказской армии в виде 5 Кавк. корпуса . Более значительного колличества войск мы никак уделить в то время не могли ... был перевезён в черноморские порты , снабжён, насколько только это было возможно, материальной частью и огнестрельными припасами , и подвергся тренировке под руководством бывшаго Командующего войсками Одесскаго военного округа , генерала барона Каульбарса , считавшегося у нас специалистом по десантным операциям ...» Это из : «Письмо в редакцию бывший Генерал Квартирмейстер при Русском Верховном Главнокомандующем , Генерал от инфантерии Ю.Н. Данилов , редактору журнала «Зарубежный Морской Сборник» Капитану 1-го ранга Подгорному» В письме дается полная картина , военная , политическая(даются выдержки из МИДовских документов ) , по вопросу осуществления десанта . Справедливости ради , хочу отметить , что Данилов насколько я понял , был против десанта . Не то что бы совсем против , но он считал что : »... Идея захвата проливов для России , сверх того, и несвоевременной , так как ни что не давало уверенности в том что мы эти проливы сумеем в результате войны, удержать в своих руках . В этом вопросе в действительности были бы против нас не только враги , но и наши союзники . Дело могло грозить для нас новой войной , с новой комбинацией сторон , к которой мы были вполне неподготовленны ...» С уважением , В.
Родился такой вопрос. После революции ЭПРОН поднял «Императрицу Марию». Меня интересует организационная и материальная сторона этого дела (как, сколько, сроки, условия). Также поднимали «Меджидие». Вопросы те же.
Так ить «Марию» подняли в 1917 г. вверх килем , а в 1919 г. ввели в док для заделки всех отверстий для обратного переворота , в ЭПРОН 12 дм. башни её поднимал . С уважением , В.
цитатаМеня интересует организационная и материальная сторона этого дела
Вот этого не знаю потому что не занимаюсь этим вопросом , помню где то были у меня воспомининия Ген. Маойра Иванова , о поднятии судов сжатым воздухом , он таким способом в 1920 х. годах поднял у французов три безнадёжных корабля , два броненосца , и один траспорт , вот сейчас пишу и почему то мне кажется там про «Марию» что то было , посмотрю вечером . С уважением , В.
Для ser56 Я думаю , что да , зачем бы тогда её в 1919 г. в док вводили ? Но потом видать , ни денег ни времени не было . Читал что с «Марии» сняли все 130 м.м. орудия для вооружения бронепоездов и судов белых флотилий . С уважением , В.
Тема: «Слон и кит, конфликт или взаимодействие» Эпиграф: «Вам, милорд, не хватит Голконды в Индии, чтобы за кровь наших солдат расплатиться». Г. А. Потемкин
Русско-японская война 09-05 гг была успешно использована Англией для очередного опускания России в лужу. Схема и по-следовательность событий практически полностью повторяли события Крымской войны. Параллели: Россия вынуждена была воевать на основном ТВД второстепенными войсками, реально флоты разных регионов помочь друг другу ничем не могли, МИД неумелыми действиями обеспечил стране политическую изоляцию, проигрыш в войне стоил России большей части флота. События, последовавшие за этими войнами тоже в первом приближении совпадают. Беспорядки по всей стране в следствие половинчатой крестьянской реформы, и мятеж на Западе, можно увязать по причинности с революцией 05 года. В условиях 60-х годов Россия, МИД и госаппрат которой возглавлял князь А. М. Горчаков, сумела найти выход из «ямы». Правда, обошлось миру это довольно дорого. При поддержке России была сконструирована Германская империя, которая разбила и унизила на суше главного противника России – Францию, и создала предпосылки к ограничению морского могу-щества Англии. Под прикрытием европейских потрясений Горчаков восстановил «южный вектор»: возродил Черноморский флот и создал предпосылки к разгрому Османской империи в конце 70-х и обозначил «призрачную угрозу» Британской Им-перии на юго-востоке. На таком блистательном политическом капитале Россия продержалась тридцать лет. Но с началом ХХ века подтвердилась теорема: «Равные позиции преобразуются в равные». Британия оправилась от поражения 70-х и еще больше укрепила свою морскую мощь. Стержневой конфликт начала ХIХ века «Англия-Франция» сменил конфликт «Англия-Германия». Может ли Россия в сложившихся условиях применить ту же схему, что и в 60-х? Для этого России всегда следует помнить, что главнейшим соперником континентальной державы всегда является держава морская. В случае торговых отношений между слабо связанными на суше державами включается дополнительное транс-портное звено – торговый флот. Он практически всегда контролируется морской державой, которая таким образом опреде-ляет международную ценовую политику. Это, в свою очередь, дает ей право влиять и на политические события в целом. Собственно говоря, тот, кто владеет морем – и является гегемоном в Ойкумене. В принципе, такая ситуация устраивает второстепенные державы (ищущие стабильности), но для великих держав такая сис-тема неприемлема. На практике такое положение всегда (начиная с Пунических войн) разрешается в оспаривании на право обладать большей военно-морской мощью. И на примере же Пунических войн мы видим, что морская держава побеждает не всегда. В ситуации, сложившейся к 1907 году, Россия в обозримые сроки вызвать на конфликт Британию не могла. Следовательно, нужно было воспользоваться поддержкой того государства, кому это по силам. С другой стороны, жизненно необходимое (хотя бы как средство «расширение базиса стратегии») продолжение «южного вектора» неизбежно приводило к конфликту с Британией (заметим, очевидное лишь из политических, а не геополитических английских устремлений). Здесь Россия может воспользоваться противоречиями между Англией и Германией. На рубеже веков Германия вышла на первое место по крупнотоннажным перевозкам и завоевала «Голубую ленту Атлантики». С другой стороны, последняя крупная программа развития флота может дать право Германии оспорить и британскую военно-морскую мощь. Смириться с этим Британия сможет, иначе цивилизационный приоритет будет ей утерян. Используя источники в германском Генштабе и декларируемое содержание британской кораблестроительной программы, можно построить следующую схему боевых действий: Германский Генштаб: 1) Война с Антантой неизбежна, но крайне трудна при негативной для Оси позиции России. 2) Победу над Францией, как главной сухопутной опорой Антанты, нужно одержать быстро, чтобы успеть пожать политиче-ский капитал. Но Францию поддерживает Россия. 3) Разбить Россию быстро нереально, а воевать на два фронта нельзя. Значит надо в любом случае заручиться ее нейтрали-тетом. 4) За нейтралитет России нужно заплатить позициями в Турции и на Балканах. 5) Благоприятная морская обстановка обеспечивается вступлением на сторону Оси Италии. Британское Адмиралтейство: 1) Война с Осью неизбежна, но практически невозможна без негативной для Оси позиции России. 2) Война начнется с неизбежного разгрома Франции и оккупации ее территории. Этим сужается пространство решений как для себя, так и для Германии. 3) Победа над Германией обеспечивается ее торговой изоляцией и боевыми действиями русских на континенте. 4) За вступление в войну России нужно заплатить позициями в Турции и на Балканах. 5) Для обеспечения позиции России нужно постоянно стравливать ее с Осью на Балканах.
Как видим, политические векторы конфликтующих держав не только скрещиваются в России, но и прямо подталкивают ее к развитию «южного вектора». Можно ли этим воспользоваться? Проблема заключается в выборе стороны. Ослабив Британию, мы на какое-то время переживем существенный упадок мор-ской торговли (и не факт, что роль гегемона займет Германия). Ослабив Германию, мы только усугубим свои противоречия (подобную ошибку Россия сделала в 1813 году с Наполеоном: «Так ли уж нужно добивать раненого льва, чтобы развелась тая волков?»), де и еще прольем реки крови. Рычагом давления на Ось может стать угроза войны на два фронта и благоприятная позиция на Балканах. При удаче и союзе с Сербией и Болгарией, Австро-Венгрия выводиться из войны довольно быстро, а осмысленные действия за Германию найти крайне трудно. Во всяком случае, германцы серьезно подумывают, чтобы связываться с «русским медведем». Также следует добавить, что серьезных противоречий между Осью и Россией в Европе нет. Призывы пангерманистов «колонизировать Вислу» будут на долгий срок затушены перевариванием Франции, да и антитезой такому призывы будет лозунг «колонизи-ровать Алтай». Кроме того, есть Африка (это до чего Германия может реально дотянуться). Рычагом давления на Британию может стать твердая позиция России в Туркестане и Персии. С выходом русских войск в Ферганскую долину и Армению вот уже 40 лет существует «призрачная угроза» английским владениям в Индии. Владение Индией – это вопрос выживания Британской Империи. Эту территорию потерять нельзя и она ее будет защищать ее любой ценой. Парадокс заключается в том, что надежную защиту этой территории обеспечить невозможно, из-за удаленности от Метрополии и чрезвычайно враждебного антианглийского настроения коренных народов. В овладением Россией Проливами ситуация только усугубиться. Британия это знала всегда. И политикой всех кабинетов (начиная со смерти Екатерины Вели-кой) были действия по предотвращению этой угрозы. Теперь же этот вопрос поднялся как никогда остро. Продолжая планы Генштаба и Адмиралтейства, можно сказать следующее: 1) В наше время противоречия между Осью и Антантой приняли неразрешимый характер и вероятность войны неизбежна. 2) Политическое положение России в целом благоприятно, так как для обеих коалиций жизненно необходимо заручиться ее поддержкой в той или иной форме. 3) В любом случае за русскую лояльность стороны оплатят «южным векселем». 4) Объективно противоречия между Россией и Британией более существенны, но рычаг воздействия на Британию сильнее. 5) Следовательно, краткосрочные политические интересы требуют от России нейтралитета в грядущей войне, но при углуб-лении в перспективу становится весьма вероятным временный союз с Британией.
В наше время, когда снова оживают призраки минулого и слышатся глухие предвестники будущих потрясений, мы должны сделать правильный выбор за свою Отчизну, чтобы и дальше остаться великой нацией, достойной своего места под солнцем.
Доклад на высшем курсе Генштаба в январе 1911 года.
Заинтересовала меня эта альтернатива, поэтому попробую помочь информацией, какая имеется.
На середину 1915 по данным английской разведки в районе возможной высадки находились:
1 Армия (штаб Стамбул): *Европейский берег Босфора: - 1 ак (новые батальоны) - 9 пб, 5 эск. - 3 ак (19 пд: 58,59 пп) - 6 пб
*Азиатский берег Босфора: - 5 ак (новые батальоны) - 9 пб - один жандармский полк - 3 пб
2 Армия (штаб Сан Стефано): * Чаталджа: - 6 ак (24 пд: 2,3 пп - 6 пб, 4 эск; новые батальоны - 6 пб) - 12 пб, 4 эск. * Болгарская граница: - 6 ак (26 пд: 76,78 пп - 6 пб, 1 пулеметная рота, 2 полевых и 2 горн. батареи; новые батальоны - 12 пб) - 18 пб, 1 пулеметная рота, 2 полевых и 2 горн. батареи
Пб в среднем по 800 чел.
Кроме того, в Европейской Турции и на азиатском побережье от Босфора до Смирны было 40-50000 ополченцев, 37000 жандармов, 3500 полиции (в т.ч. 2500 в Стамбуле).
Из авиации под Сан Стефано базировалась летная школа, так что как минимум 1 авиарота, причем укомплектованная инструкторами, в районе есть.
Русская пд по штату 1914 года имела 21351 чел., 4444 лошади, 32 сп, 48 3» пушек.
Снабжение продовольствием (приблизительно!): на 1 человека 2 кг в день на 1 лошадь 4,5 кг в день
В среднем 1 человек потреблял минимум 4,5 кг грузов в день _в нормальных условиях_.
Для Энгис Прайм: вы в споре с Sha-Yulin иронизировали над тем, «Сколько патронов в сумке у рядового Дуралеева?» Так, вот, Вы, наверное, не знаете, что все теоретики - и Зайончковский, и Галактионов, и Триандафилов - _по умолчанию_ исходили из того, что их 120 + 60 в батальонном обозе+ полоковой обоз и т.п. Все теоретические вычисления (за отдельными исключениями) всегда исходат из нормального состояния войск, наличия у них полного снабжения и т.п. Так что перед тем, как рисовать стрелки к Стамбулу, Вы должны как минимум обеспечить, кроме непосредственно высадки десанта: 1. Доставку пополнений и снабжения к берегу. 2. Выгрузку всего этого на берег. 3. Подачу с берега в войсковые тылы. 4. Подачу из тылов в войска. Плюс движение в обратном порядке раненых и т.п. Причем это не есть какое-то разовое усилие, а должно происходить _каждый день_, вне зависимости от вражеского противодействия. Причем и порт и тем более открытый берег имеют нехорошее свойство пропускать в сутки только определенное количество грузов - больше невозможно по чисто физическим причинам. Это, естсественно, без учета высадки возможных подкреплений. То есть даже при минимальном турецком противодействии остается вопрос об обеспечении снабжения высаженых войск, особенно учитывая, что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
И в заключение о политике В Вашем политическом анализе ситуации упущена Астро-Венгрия. Ее вмешательство было очень серьезным и в 1854, и в 1878. Кроме того, надо отразить внутрибалканские разборки, которые обычно игнорировались великими державами, но играли очень важную роль в том, кто к кому присоединился в ПМВ.
Уважаемый Евгений , очень вам благодарен за информацию. Я просто играю за турецкую сторону. Ещё можно заметить, что и союзники России не горели желанием видеть под её властью проливы. Так что они приложат все силы, что бы изменить вектор приложения сил от проливов в другую сторону. А у нас по результатам первой игры в альтернативе она помоему уже невозможна.
цитата Вы, наверное, не знаете, что все теоретики - и Зайончковский, и Галактионов, и Триандафилов - _по умолчанию_ исходили из того, что их 120 + 60 в батальонном обозе+ полковой обоз и т.п.
Да, я это знаю, я также знаю, что солнце всходит на востоке. Не сообщайте прописных истин. Я никогда не решился бы демонстрировать свое дилетанство, если бы не изучал этих вопросов. Снабжение - ключ современной войны, без него просто никуда. Евгений Пинак пишет:
цитата особенно учитывая, что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка
Это не совсем так, и я писал об этом где-то раньше. Евгений Пинак пишет:
цитатаИ в заключение о политике
И это я прекрасно знаю. Один из рецептов - в докладе. А также обратите внимание на дату доклада. Вам ничего она не говорит (в свете событий, готовящихся на 1912 год)?
цитатачто основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
Не совсем так , посмотрите на закрытой одноимённой ветке , я там приводил данные по «Болиндерам» , причем эти данные были выведены из реального опыта их использования . С уважением , В.
что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
Не совсем так , посмотрите на закрытой одноимённой ветке , я там приводил данные по «Болиндерам» , причем эти данные были выведены из реального опыта их использования .
Я вообще-то давал данные, исходя из высадки в 1915 году А данные, которые Вы приводили, я прочитал - как и все предыдущие ветки. В 1916 положение с транспортниками улучшилось бы, но одновременно улучшилось и положение Турции (сформировано 9 новых дивизий). Таким образом, к лету 1916 в районе проливов было где-то от 6 до 8 пд + возможность усиления из Болгарии и Македонии (5 дней с восточного фланга до Стамбула). В реале турки с конца лета до конца осени отправили на Европейские ТВД 7 дивизий - и явно не за счет снятия последних солдат с Босфора.
Энгис Прайм пишет:
цитатаИ это я прекрасно знаю. Один из рецептов - в докладе. А также обратите внимание на дату доклада. Вам ничего она не говорит (в свете событий, готовящихся на 1912 год)?
Доклад хороший. Одна проблема - к реальной ситуации он не имел бы никакого отношения хотя бы потому, что Россия к 1912 году не была нейтральной державой. Поэтому в реале и «векселя» России ни немцы, ни англичане давать не собирались.
Я не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России . При успешном завершении операции выходила из войны Турция , не входила в войну Болгария , высвобождались немалые силы Кавказского фронта , положение в самой России было бы не столь угрожающее , в плане революционном . А по поводу проливом можно было сойтись на компромисе который бы всех удовлетворил . В упомянутом выше письме Данилова есть такой вариант на который были согласны все союзники , следовательно и войны с Англией и Францией из за проливов не было бы . С уважением , В.
цитатаЯ не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Так всё таки, где высаживаться? Я считаю по прежнему, что высадить стратегический десант в том районе, который обсуждался технически невозможно. Значит, либо прямо в Золотой Рог, либо на заметном отдалении от пролива. Так где?
цитатаЗначит, либо прямо в Золотой Рог, либо на заметном отдалении от пролива. Так где?
Я непомню конкретного места которое планировалось для высадки , посмотрю вечером дома , чтоб не быть голословным . Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ считаю по прежнему, что высадить стратегический десант в том районе, который обсуждался технически невозможно.
В принципе возможен вариант комплексной операции , изначально отвлекающий десант , на
цитатазаметном отдалении от пролива.
, затем высадка тактического десанта , для захвата у удержания плацдарма , а затем уже ввод в операцию основных сил стратегического десанта . Только такой план возможен был только в 1916 г. после ввода в строй «Марии» , некоторого колличества «Болиндеров» и «Эльпидифоров» . Хотя и в 1915 г. можно было бы провести десант , всё таки положение турков было нам на руку , основные силы турок находились в Дарданеллах , и на Кавказе , и 5 Кавказского Корпуса я думаю на первое время хватило бы с учётом того что и Кавказский фронт переходил в наступление , следовательно значительных перебросок из этого места быть не могло , из Дарданелл аналогично . Но серьёзно мог помешать «Гебен» , хотя с другой стороны , если бы он вязался в решительный бой , а другого уже быть и не могло , то были шансы путём потери 2-3 ЭБР-ов таки утопить «Гебен» , ну или вывести надолго его из строя , а там и «Мария» поспевала , выход из игры «Гебена» значительно развязывал руки русскому командованию . С уважением , В. ЗЫ Что думают по этому поводу уважаемые участники форума ?
Аргумент , что у России не хватило бы сил , считаю несколько не верным , нашли силы же послать войска во Францию , и на Салонникский фронт . Эти же силы можно было бы использовать в операции . С уважением , В.
цитатасчитаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Это вроде бы не вызывает никаких возражений. Ни у кого. Вопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
wind_up_bird пишет:
цитатаАргумент , что у России не хватило бы сил , считаю несколько не верным , нашли силы же послать войска во Францию , и на Салонникский фронт .
Сухопутных сил, конечно, хватило бы - при строгом проведении этой линии. Даже у англичан их хватило для Дарданелл. Но вот сил обеспечения операции сил явно было недостаточно. Стоит еще раз ознакомиться с проведением дарданелльской операции. Англичане, конечно, были недопустимо медлительны тактически. Но ведь не на совсем ровном месте: после высадки им понадобилось немало времени для достижения полной боеспособности. Есть ли какие-то основания к тому, что у нас дело пошло бы по-другому? (в смысле - лучше:-) Дальнейшее обеспечение Д.оп. велось в условиях полнейшего господства на море и практически неограниченных ресурсах средств доставки по морю. У нас таких условий все же не было. Расстояния едва ли сильно меньше, транспортных средств меньше сильно, прикрывать их все же надо. Ближних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде. В общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Мне эта ситуация по шансам напоминает возможную операцию «Зеелеве». Хотя соотношение на море очень сильно лучше, на суше и в пространстве оно хуже. Но смысл тот же: отсутствие гарантированного выигрыша (или проигрыша).
цитатаБлижних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде.
Но ведь до Севастополя всего ничего . vov пишет:
цитатаВопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
Почему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) . Как мне кажется союзники врядли бы сидели сложа руки , они оччччень сильно постарались бы оказаться в Константинополе раньше русских , и начало операции подстегнуло бы их на более решительные действия . Во вторых Россия получала два фронта борьбы с Турцией , при критическом положении у Босфора туркам бы пришлось перебрасывать всё же часть войск с Кавказа , до Константинополя не так уж далеко :-) , Кавказскому фронту это давало возможность начать наступление . На одном , таки всё же что нибудь да получилось бы :-)) При варианте отсутствия «Марии» , можно было блокировать «Гебена» минами завалив выход из пролива . Без «Гебена» с море , господство было бы полным . vov пишет:
цитатаВ общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Как мне кажется , проблему естественно были , но проблемы не фатальные , и решаемые . С уважением , В.
цитатаБлижних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде.
Но ведь до Севастополя всего ничего . vov пишет:
цитатаВопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
Почему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) . Как мне кажется союзники врядли бы сидели сложа руки , они оччччень сильно постарались бы оказаться в Константинополе раньше русских , и начало операции подстегнуло бы их на более решительные действия . Во вторых Россия получала два фронта борьбы с Турцией , при критическом положении у Босфора туркам бы пришлось перебрасывать всё же часть войск с Кавказа , до Константинополя не так уж далеко :-) , Кавказскому фронту это давало возможность начать наступление . На одном , таки всё же что нибудь да получилось бы :-)) При варианте отсутствия «Марии» , можно было блокировать «Гебена» минами завалив выход из пролива . Без «Гебена» с море , господство было бы полным . vov пишет:
цитатаВ общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Как мне кажется , проблему естественно были , но проблемы не фатальные , и решаемые . С уважением , В.
цитатазатем высадка тактического десанта , для захвата у удержания плацдарма , а затем уже ввод в операцию основных сил стратегического десанта .
Ещё раз - где плацдарм? wind_up_bird пишет:
цитатаНо ведь до Севастополя всего ничего .
Для обеспечения стратегического десанта «плечо» перевозок очень большое. wind_up_bird пишет:
цитатаНо серьёзно мог помешать «Гебен» , хотя с другой стороны , если бы он вязался в решительный бой , а другого уже быть и не могло , то были шансы путём потери 2-3 ЭБР-ов таки утопить «Гебен» , ну или вывести надолго его из строя , а там и «Мария» поспевала , выход из игры «Гебена» значительно развязывал руки русскому командованию .
Пробьлема не столько в Гебене, сколько в базировании. В случае непогоды, например, корабли отводятся в базы. Вопрос, через какое время к плацдарму подойдут наши и турецкие корабли? Тем более до сих пор не ясно, как вы расчитываете справится с береговой артиллерией? На подавление во время Трапезундской операции (на которую все любят ссылатся) одной батареи (полевой, окопаной) у Ростислава или Златоуста уходило 80-100 снарядов ГК при условии стрельбы с якоря или малого хода с дистанции порядка 10 каб. В нашем случае батареи долговременные и отнюдь не полевые. Стрелять с якоря на короткой дистанции не выйдет. Значит расход снарядов возрастёт в несколько раз. Батарей в Босфоре десятки. На подавление каждой нужно не менее 1-2 полных боекомплекта броненосца. Вывод: ЧФ подавить батареи в Босфоре не в состоянии. Косвено этот вывод подтверждается неудачей англо-французского флота в подавлении подобных батарей при прорыве в Дарданеллы (у них огневая мощь поболе, чем у нас). Значит высаживатся придётся при неподавленой артиллерии противника на неподхордящее для высадки побережье. Характер побережья не позволит вам использовать достоинства Эпидельфоров и Болиндеров. То есть вы будете либо сбрасывать людей в воду, либо всёже шлюпки. Артиллерия турок (которую вы не подавили) будет топить ваши суда, а немногочисленных попавших на берег десантников будут выкашивать пулемёты. Если вы каким то ЧУДОМ сумеете зацепится за берег (а вы не сумеете), то первая же непогода похоронит ваш десант. Так обрисуйте перспективы.
Замечу, что врядли Россия потянет в 1916 году 2 стратегические операции. Значит придёться отказаться от брусиловского прорыва. Следствия видны я думаю.
цитатаЯ не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Естественно. Впрочем, с этим вроде не спорит никто из участников обсуждения. Вопрос простой - а как? Учитывая реальную ситуацию с транспортами и перевозочными средствами _вблизи_ Босфора в 1915 году высадка малореальна. Но тогда где? Какими силами? Пока единственная боолее-менее реальная идея - это идея Sha-Yulin-я о высадке в Зондгулаке.
wind_up_bird пишет:
цитатаПочему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) .
Странно, Вы не находите. Все говорят, что Россия рулит и Турчия - сосет, а вот непосредственные исполнители почему-то нервничают Очень похоже на «Морской Лев», когда армейцы тоже были на все 100% уверены, что с десантом проблем не будет, и только флотские почему-то нервничали и рассказывали, как у них все не хорошо.
шаваш пишет:
цитатаТак турки тоже 7 дивизий отправили на французко-немецкий фронт.
Нет, они отправили 2 дивизии на Македонский и 5 - на Русский фронт.
шаваш пишет:
цитатаЗамечу, что врядли Россия потянет в 1916 году 2 стратегические операции.
Дык разговор вроде идет о 1915 году, хотя тут ситуация еще хуже - во время серьезного поражения на Западе начинать новую стратегическую операцию, скорее всего, не хватит ни сил, ни желания.
Евгений Пинак ни о какой высадке в 1915 году речи и быть не может. Россия в этот год теряет Польшу и Галицию, несёт огромные потери в людях. Никто никуда высаживаться не будет.
Евгений приношу свои извенения, невнимательно прочитал ваше сообщение, вот и повторил вашу мысль. Спасибо за уточнение о том куда ушли турецкие дивизии.
Ну вот добрался до дому постараюсь ответить на накопившиеся вопросы , приведу один из возможных вариантов , сразу говорю вариант не мой :-) , это из докладной записки Квашнина Самарина в 1915 г. : для десанта был виделен 5 Кавказский корпус о чём уже писал выше »... Наступление на Босфор расподается на 4 стадии : 1) Уничтожение батарей верхняго Босфора 2) Прорыв через Средний Босфор 3) Завладение опорным пунктом в Мраморном море 4) Обеспечение сообщения прорвавшегося флота с Чёрным морем Прорыв через Средний Босфор заключает в себя , как подготовку к прорыву , так и самый проход кораблями Босфора . Проход флота в пролив открывает возможность для новых операций; содействия флотом борьбе союзников , с турецкой армией и перерыва сообщений турок в Мраморном море. При всех стадиях операций флот встретит противодействие в виде артиллерии кораблейи батарей противника , мин Уайтхеда подводных лодок и кинжальных батарей , мин заграждения мелких и глубоких (донных) всех систем . 1) Уничтожение батарей Верхняго Босфора требует траления вне дальности батарей и неподвижной установки кораблей для разстрела батарей; последнее условие вызывает в первой же стадии наступления на Босфор необходимость мер обеспечения кораблей от мин Уайтхеда подводных лодок и , быть может новоустановленных кинжальных батарей ... Корректируя взаимно друг другу стрельбу , пользуясь указаниями миноносцев и гидропланов , старые корабли уничтожают крупную артиллерию пролива включая оба Кавака ...» Продолжение следует ... С уважением , В.
По поводу турецкой артиллерии : »... Силы крепости , хотя и не очень современныя , были весьма значительны . Она состаяла из 36 больших и малых фортов со 115 орудиями от 6 до 14 дм. калибра . Правда дальнобойных орудий почти не было , бетонированных фортов было всего два , но всё же прорыв без уничтожения этих фортов был невозможен , для чего требовались крупныя силы ... Кроме того крепость имела несколько кинжальных минных батарей . Позиции были оборудованны и заграждены колючей проволокой . По сведениям союзников на линии Кум Кале - Седуль-Бахр было три ряда мин заграждения , а в районе Дарданос - Майтос - Чанак - Килид-Бахр 10 рядов (около 400 мин) ...» С уважением , В.
О расходе снарядов : »... Надлежит иметь ввиду норму , выработанную в сухопутной войне и указанную в «Указаниях для борьбы за укреплённые полосы» , а именно : 1) Для разрушения каждой сажени окопов полной профили требуется по 10 6 дм. снарядов , выпущенных батареей при условии , что каждый выстрел корректируется и 2) для устройства одного прохода в порлосе проволочного заграждения шириной в 6-ть сажен требуется шестьдесят 6 дм. снарядов ...» Тоже самое я думаю действует и для батарей , полностью конечно уничтожить батарею , форт практически не возможно т.к. сбиты орудия востанавливаются выбитый персонал заменяется но на это надо время , которого при решительных действиях нападающих может и не быть . С уважением , В.
У меня есть вопросы к «русской стороне»: 1) Как вы собираетесь подавлять полевые батареи на закрытых позициях ? 2) С какой скоростью будут двинаться русские части в наступлении ? 3) Когда именно в 1915 году вы бы провели операцию ?
цитатаО расходе снарядов : »... Надлежит иметь ввиду норму , выработанную в сухопутной войне и указанную в «Указаниях для борьбы за укреплённые полосы» , а именно :
wind_up_bird пишет:
цитатаТоже самое я думаю действует и для батарей , полностью конечно уничтожить батарею , форт практически не возможно т.к. сбиты орудия востанавливаются выбитый персонал заменяется но на это надо время , которого при решительных действиях нападающих может и не быть .
Не действует. Корабль, это менее устойчивая платформа для стрельбы, чем земля. Батареи будут отвечать кораблям. Разрушить долговременную батарею сложнее, чем окоп или заграждение. Пушки кораблей обладают более настильной траекторией и менее эффективными снарядами (нет бетонобойных и им подобных). На кораблях отсутствует самая эффективная для борьбы с укреплениями артиллерия - гаубичная (типа 6» мортир). Вы приводите нормы по теоретическим расчётам для СУХОПУТНЫХ войск, а я - реальные нормы в трапезундской операции. Подавлять турецкую оборону в Босфоре ЧФ НЕЧЕМ, что и подтверждается борьбой созников с батареями при поытке прорыва в Мраморное море.
Я извиняюсь , что сразу не привел место откуда взяты цифры это «Наставление для производства десантной операции» разработаная Оперативной частью Штаба Командующего Черноморским флотом № 6135 правда в 1917 г. но если мы берём альтернативу и то что Россия готовится провести операцию в 1915 г. то я думаю подобный документ был бы и в 1915 г. затем примечание к расходу снарядов : »... Примечание : нормы , указаныя в настоящем пункте , и метод стрельбы приподготовке укреплённой береговой полосы для атаки ея высаживающимисявойсками не имели случая быть проверенными на практикеи лишь являютсявыводом из практических стрельб , выполненых в Балтийском флоте в 1916 г. при подготовке к десантной операции в Рижском заливе ...» Понятно что расход будет несколько больше , но порядок цифр я думаю всё же правилен . В положении есть : »... При этих условиях особенно важно знать точно план неприятельских позиций и распределить заранее цели и расход снарядов по каждой из них ...» Данное положение можно сказать устав для проведения десантных операций в нём расписаны обязаности каждого начальника и т.д. и т.п. Sha-Yulin пишет:
цитатаРазрушить долговременную батарею сложнее, чем окоп или заграждение. Пушки кораблей обладают более настильной траекторией и менее эффективными снарядами (нет бетонобойных и им подобных).
Из приведённых выше цифр видно что бетонных было только два форта , по поводу полевых гаубиц согласен , но и это тоже предусмотренно в наставлении , корабли заставляю замолчать батареи , давая возможность высадить десант , у десанта есть оные орудия . шаваш пишет:
цитата1) Как вы собираетесь подавлять полевые батареи на закрытых позициях ?
Там и про это есть , десант высаживают тактическими группами ( полк ) батарея по заранее разработанному плану , с «Эльпидифоров» , у каждой группы лидерами идут эсминцы и неучаствующие в высадке «Эльпидифоры» образуя группы огневой поддержки десанта , а так же и участвующие в высадке средства поддерживают десант своей артиллерией , один из миноносцев используется для связи с ЭБР-рами , передавая от морского артиллерийского офицера наводку на цели , данный офицер высаживается в первых рядах . шаваш пишет:
цитата2) С какой скоростью будут двинаться русские части в наступлении ?
По этому вопросу отвечу чуть позже эти цифры я видел . При проведении операции в 1915 г. наруку русским и то что у турок из за Дарданельской операции со снарядами не всё хорошо , в другой статье приведены примерные силы которые могу быть задействованы в этом районе , около 80 тыс. человек . Евгений Пинак привёл правда конкретные силы турок , но надо учитывать и то что в Дарданеллах у турок сил не хватало и туда постоянно перебрасывали подмогу , снаряды с Босфорских фортов , правда в 1915 г. мы этого не знали , но предпологать могли :-) , при этом на союзной эскадре были офицеры связи можно было выбрать время когда союзники начинают очередное наступление . Понятно что не всё так просто , как можно изобразить на бумаге , но выгоды от этой операции стоили того . шаваш пишет:
цитатаУ меня есть вопросы к «русской стороне»:
Ну что вы , я сторона нейтральная :-))) хоть и русская . Sha-Yulin пишет:
цитатаВы приводите нормы по теоретическим расчётам для СУХОПУТНЫХ войск, а я - реальные нормы в трапезундской операции.
Эта операция была просто , демонстрацией разведки необходимой для проведения такого плана операций не проводилось , точного плана укреплений не было , долбали можно сказать по площадям , от сюда и расход такой . С уважением , В. ЗЫ Продолжение следует ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Все теоретические вычисления (за отдельными исключениями) всегда исходат из нормального состояния войск, наличия у них полного снабжения и т.п. 
Очень похоже на «Морской Лев», когда армейцы тоже были на все 100% уверены, что с десантом проблем не будет, и только флотские почему-то нервничали и рассказывали, как у них все не хорошо. 
- участник сейчас на форуме