Нашел интересную деталь по поводу русских десантов : »... По Высочайшему повелению назначен Командующим Десантной эскадры из броненосцев береговой обороны «Адмирал Синявин» , «Адмирал Ушаков» , «Адмирал Грейг» , «Адмирал Лазарев» , крейсеров 1 ранга «Минин» , «Память Азова» , крейсером 2 ранга «Азия» , тарнспортов «Красная горка» и «Самоед» , миннаго крейсера «Воевода» , миноносцев №№ 105 , 106 , 107 и 124 и всеми комерческими пароходами находящимися под транспорты . Дополнением к Высочайшему приказу по Военному ведомству , Отданному августа 13-го дня 1901 г. объявленно Высочайшая благодарность за распоряжения по командованию Дессантною эскадрою во время двухсторонних сухопутно морских маневров в районе Финскаго залива между Ревелем , Выборгом и Петербургом с 7-го по 13-е августа 1901 года и за отличное выполенение высадки войск близь Бьёркэ ...» Это из личного дела З.П. Рожественского . Опыт проведения десантов у России был неплохой , тактические наработки , как уже писал были и более свежие . Как мне кажется , и это поттверждают , некоторые эмигранты , одной из причин почему десант не случился до 1916 г. , не верие в успех сего предприятия в Штабе ЧФ , а после смены командования , и замены Эбергарда Колчаком , уже не хватило времени . С уважением , В.
Объявляется конкурс на лучшую идею корабля поддержки десанта в ПМВ. Рассматриваются все проекты: от переоборудованных ЭБр до вооруженных пароходов. Требования: 1) Большое количество однотипных стволов. 2) Большой боезапас 3) Хорошая боевая устойчивость.
Вот и закончился первый сет нашей кампании на Черном море. Игроки показали себя умелыми (и не очень) действиями, смелыми решениями и хорошей реакцией на нестандартные ситуации. И хотя некоторые отдельные товарищи склонны были простирать руки к Небу (или к какой-то матери), в целом игра была проведена в очень комфортной обстановке. Подведем некоторые итоги, отличающиеся от Текущей Реальности: 1) БД на море сразу же приняли интенсивный и напряженный характер. Особенно сказалось это на приморских флангах (это связано с тесными контактами игроков в ТР и наблюдается практически всегда. Альтернативой здесь может явиться разнесение игроков по географии). 2) Благодаря лучшей координации и умелому планированию операций Турки сумели свести на нет первоначальное преимущество Русских, взять Саракамыш и Ардаган. Это резко снижает связность Русской позиции на Кавказе. Впрочем, под конец сета Р. осуществили коллапс южного фланга Т. и вторглись в Турецкую Армению, захватив Баязет. 3) Обе стороны обнаруживали иногда несколько странное и недопустимое пренебрежение судьбой своих отдельных соединений, проводивших рейды по тылам (как правило, это были кавдивизии, но Т. ухитрились вывести из строя целый пехотный корпус, что в других условиях могло им дорого обойтись). Посредник понимает, что «кровь книги - это не кровь жизни», но официально предупреждает - когда-нибудь это может сказаться. Второй сет начнется 10 января 2005 г (10 апреля 1915 г). Желающие могут присоединяться (для этого нужно послать запрос мне: [EMAIL]Javara-mail@tut.by[/EMAIL]. На сегодняшний день свободны 2-3 вакансии, как на море, так и на суше.
«Синоп», на котором для ПТЗ и некоторого уменьшения осадки установлены були. Артиллерия - 6 (3*2) гаубиц калибра 280-мм (военного ведомства, крепостные) и 10-14 - 152-мм/45 Канэ, зенитки, усиленное радиооборудование. Задачи - непосредственная поддержка десанта с небольших дистанций. Тяжелые береговые батареи (при их наличии) подавляются ЭБР или ЛК, а переоборудованный «Синоп» гвоздит эти самые батареи, окопы и вообще все, что движется на берегу.
Для Энгис Прайм нашёл упоминание , какие силы предпологали использовать в десанте русские : »... и назначение особаго десантного отряда из войск Кавказской армии в виде 5 Кавк. корпуса . Более значительного колличества войск мы никак уделить в то время не могли ... был перевезён в черноморские порты , снабжён, насколько только это было возможно, материальной частью и огнестрельными припасами , и подвергся тренировке под руководством бывшаго Командующего войсками Одесскаго военного округа , генерала барона Каульбарса , считавшегося у нас специалистом по десантным операциям ...» Это из : «Письмо в редакцию бывший Генерал Квартирмейстер при Русском Верховном Главнокомандующем , Генерал от инфантерии Ю.Н. Данилов , редактору журнала «Зарубежный Морской Сборник» Капитану 1-го ранга Подгорному» В письме дается полная картина , военная , политическая(даются выдержки из МИДовских документов ) , по вопросу осуществления десанта . Справедливости ради , хочу отметить , что Данилов насколько я понял , был против десанта . Не то что бы совсем против , но он считал что : »... Идея захвата проливов для России , сверх того, и несвоевременной , так как ни что не давало уверенности в том что мы эти проливы сумеем в результате войны, удержать в своих руках . В этом вопросе в действительности были бы против нас не только враги , но и наши союзники . Дело могло грозить для нас новой войной , с новой комбинацией сторон , к которой мы были вполне неподготовленны ...» С уважением , В.
Родился такой вопрос. После революции ЭПРОН поднял «Императрицу Марию». Меня интересует организационная и материальная сторона этого дела (как, сколько, сроки, условия). Также поднимали «Меджидие». Вопросы те же.
Так ить «Марию» подняли в 1917 г. вверх килем , а в 1919 г. ввели в док для заделки всех отверстий для обратного переворота , в ЭПРОН 12 дм. башни её поднимал . С уважением , В.
цитатаМеня интересует организационная и материальная сторона этого дела
Вот этого не знаю потому что не занимаюсь этим вопросом , помню где то были у меня воспомининия Ген. Маойра Иванова , о поднятии судов сжатым воздухом , он таким способом в 1920 х. годах поднял у французов три безнадёжных корабля , два броненосца , и один траспорт , вот сейчас пишу и почему то мне кажется там про «Марию» что то было , посмотрю вечером . С уважением , В.
Для ser56 Я думаю , что да , зачем бы тогда её в 1919 г. в док вводили ? Но потом видать , ни денег ни времени не было . Читал что с «Марии» сняли все 130 м.м. орудия для вооружения бронепоездов и судов белых флотилий . С уважением , В.
Тема: «Слон и кит, конфликт или взаимодействие» Эпиграф: «Вам, милорд, не хватит Голконды в Индии, чтобы за кровь наших солдат расплатиться». Г. А. Потемкин
Русско-японская война 09-05 гг была успешно использована Англией для очередного опускания России в лужу. Схема и по-следовательность событий практически полностью повторяли события Крымской войны. Параллели: Россия вынуждена была воевать на основном ТВД второстепенными войсками, реально флоты разных регионов помочь друг другу ничем не могли, МИД неумелыми действиями обеспечил стране политическую изоляцию, проигрыш в войне стоил России большей части флота. События, последовавшие за этими войнами тоже в первом приближении совпадают. Беспорядки по всей стране в следствие половинчатой крестьянской реформы, и мятеж на Западе, можно увязать по причинности с революцией 05 года. В условиях 60-х годов Россия, МИД и госаппрат которой возглавлял князь А. М. Горчаков, сумела найти выход из «ямы». Правда, обошлось миру это довольно дорого. При поддержке России была сконструирована Германская империя, которая разбила и унизила на суше главного противника России – Францию, и создала предпосылки к ограничению морского могу-щества Англии. Под прикрытием европейских потрясений Горчаков восстановил «южный вектор»: возродил Черноморский флот и создал предпосылки к разгрому Османской империи в конце 70-х и обозначил «призрачную угрозу» Британской Им-перии на юго-востоке. На таком блистательном политическом капитале Россия продержалась тридцать лет. Но с началом ХХ века подтвердилась теорема: «Равные позиции преобразуются в равные». Британия оправилась от поражения 70-х и еще больше укрепила свою морскую мощь. Стержневой конфликт начала ХIХ века «Англия-Франция» сменил конфликт «Англия-Германия». Может ли Россия в сложившихся условиях применить ту же схему, что и в 60-х? Для этого России всегда следует помнить, что главнейшим соперником континентальной державы всегда является держава морская. В случае торговых отношений между слабо связанными на суше державами включается дополнительное транс-портное звено – торговый флот. Он практически всегда контролируется морской державой, которая таким образом опреде-ляет международную ценовую политику. Это, в свою очередь, дает ей право влиять и на политические события в целом. Собственно говоря, тот, кто владеет морем – и является гегемоном в Ойкумене. В принципе, такая ситуация устраивает второстепенные державы (ищущие стабильности), но для великих держав такая сис-тема неприемлема. На практике такое положение всегда (начиная с Пунических войн) разрешается в оспаривании на право обладать большей военно-морской мощью. И на примере же Пунических войн мы видим, что морская держава побеждает не всегда. В ситуации, сложившейся к 1907 году, Россия в обозримые сроки вызвать на конфликт Британию не могла. Следовательно, нужно было воспользоваться поддержкой того государства, кому это по силам. С другой стороны, жизненно необходимое (хотя бы как средство «расширение базиса стратегии») продолжение «южного вектора» неизбежно приводило к конфликту с Британией (заметим, очевидное лишь из политических, а не геополитических английских устремлений). Здесь Россия может воспользоваться противоречиями между Англией и Германией. На рубеже веков Германия вышла на первое место по крупнотоннажным перевозкам и завоевала «Голубую ленту Атлантики». С другой стороны, последняя крупная программа развития флота может дать право Германии оспорить и британскую военно-морскую мощь. Смириться с этим Британия сможет, иначе цивилизационный приоритет будет ей утерян. Используя источники в германском Генштабе и декларируемое содержание британской кораблестроительной программы, можно построить следующую схему боевых действий: Германский Генштаб: 1) Война с Антантой неизбежна, но крайне трудна при негативной для Оси позиции России. 2) Победу над Францией, как главной сухопутной опорой Антанты, нужно одержать быстро, чтобы успеть пожать политиче-ский капитал. Но Францию поддерживает Россия. 3) Разбить Россию быстро нереально, а воевать на два фронта нельзя. Значит надо в любом случае заручиться ее нейтрали-тетом. 4) За нейтралитет России нужно заплатить позициями в Турции и на Балканах. 5) Благоприятная морская обстановка обеспечивается вступлением на сторону Оси Италии. Британское Адмиралтейство: 1) Война с Осью неизбежна, но практически невозможна без негативной для Оси позиции России. 2) Война начнется с неизбежного разгрома Франции и оккупации ее территории. Этим сужается пространство решений как для себя, так и для Германии. 3) Победа над Германией обеспечивается ее торговой изоляцией и боевыми действиями русских на континенте. 4) За вступление в войну России нужно заплатить позициями в Турции и на Балканах. 5) Для обеспечения позиции России нужно постоянно стравливать ее с Осью на Балканах.
Как видим, политические векторы конфликтующих держав не только скрещиваются в России, но и прямо подталкивают ее к развитию «южного вектора». Можно ли этим воспользоваться? Проблема заключается в выборе стороны. Ослабив Британию, мы на какое-то время переживем существенный упадок мор-ской торговли (и не факт, что роль гегемона займет Германия). Ослабив Германию, мы только усугубим свои противоречия (подобную ошибку Россия сделала в 1813 году с Наполеоном: «Так ли уж нужно добивать раненого льва, чтобы развелась тая волков?»), де и еще прольем реки крови. Рычагом давления на Ось может стать угроза войны на два фронта и благоприятная позиция на Балканах. При удаче и союзе с Сербией и Болгарией, Австро-Венгрия выводиться из войны довольно быстро, а осмысленные действия за Германию найти крайне трудно. Во всяком случае, германцы серьезно подумывают, чтобы связываться с «русским медведем». Также следует добавить, что серьезных противоречий между Осью и Россией в Европе нет. Призывы пангерманистов «колонизировать Вислу» будут на долгий срок затушены перевариванием Франции, да и антитезой такому призывы будет лозунг «колонизи-ровать Алтай». Кроме того, есть Африка (это до чего Германия может реально дотянуться). Рычагом давления на Британию может стать твердая позиция России в Туркестане и Персии. С выходом русских войск в Ферганскую долину и Армению вот уже 40 лет существует «призрачная угроза» английским владениям в Индии. Владение Индией – это вопрос выживания Британской Империи. Эту территорию потерять нельзя и она ее будет защищать ее любой ценой. Парадокс заключается в том, что надежную защиту этой территории обеспечить невозможно, из-за удаленности от Метрополии и чрезвычайно враждебного антианглийского настроения коренных народов. В овладением Россией Проливами ситуация только усугубиться. Британия это знала всегда. И политикой всех кабинетов (начиная со смерти Екатерины Вели-кой) были действия по предотвращению этой угрозы. Теперь же этот вопрос поднялся как никогда остро. Продолжая планы Генштаба и Адмиралтейства, можно сказать следующее: 1) В наше время противоречия между Осью и Антантой приняли неразрешимый характер и вероятность войны неизбежна. 2) Политическое положение России в целом благоприятно, так как для обеих коалиций жизненно необходимо заручиться ее поддержкой в той или иной форме. 3) В любом случае за русскую лояльность стороны оплатят «южным векселем». 4) Объективно противоречия между Россией и Британией более существенны, но рычаг воздействия на Британию сильнее. 5) Следовательно, краткосрочные политические интересы требуют от России нейтралитета в грядущей войне, но при углуб-лении в перспективу становится весьма вероятным временный союз с Британией.
В наше время, когда снова оживают призраки минулого и слышатся глухие предвестники будущих потрясений, мы должны сделать правильный выбор за свою Отчизну, чтобы и дальше остаться великой нацией, достойной своего места под солнцем.
Доклад на высшем курсе Генштаба в январе 1911 года.
Заинтересовала меня эта альтернатива, поэтому попробую помочь информацией, какая имеется.
На середину 1915 по данным английской разведки в районе возможной высадки находились:
1 Армия (штаб Стамбул): *Европейский берег Босфора: - 1 ак (новые батальоны) - 9 пб, 5 эск. - 3 ак (19 пд: 58,59 пп) - 6 пб
*Азиатский берег Босфора: - 5 ак (новые батальоны) - 9 пб - один жандармский полк - 3 пб
2 Армия (штаб Сан Стефано): * Чаталджа: - 6 ак (24 пд: 2,3 пп - 6 пб, 4 эск; новые батальоны - 6 пб) - 12 пб, 4 эск. * Болгарская граница: - 6 ак (26 пд: 76,78 пп - 6 пб, 1 пулеметная рота, 2 полевых и 2 горн. батареи; новые батальоны - 12 пб) - 18 пб, 1 пулеметная рота, 2 полевых и 2 горн. батареи
Пб в среднем по 800 чел.
Кроме того, в Европейской Турции и на азиатском побережье от Босфора до Смирны было 40-50000 ополченцев, 37000 жандармов, 3500 полиции (в т.ч. 2500 в Стамбуле).
Из авиации под Сан Стефано базировалась летная школа, так что как минимум 1 авиарота, причем укомплектованная инструкторами, в районе есть.
Русская пд по штату 1914 года имела 21351 чел., 4444 лошади, 32 сп, 48 3» пушек.
Снабжение продовольствием (приблизительно!): на 1 человека 2 кг в день на 1 лошадь 4,5 кг в день
В среднем 1 человек потреблял минимум 4,5 кг грузов в день _в нормальных условиях_.
Для Энгис Прайм: вы в споре с Sha-Yulin иронизировали над тем, «Сколько патронов в сумке у рядового Дуралеева?» Так, вот, Вы, наверное, не знаете, что все теоретики - и Зайончковский, и Галактионов, и Триандафилов - _по умолчанию_ исходили из того, что их 120 + 60 в батальонном обозе+ полоковой обоз и т.п. Все теоретические вычисления (за отдельными исключениями) всегда исходат из нормального состояния войск, наличия у них полного снабжения и т.п. Так что перед тем, как рисовать стрелки к Стамбулу, Вы должны как минимум обеспечить, кроме непосредственно высадки десанта: 1. Доставку пополнений и снабжения к берегу. 2. Выгрузку всего этого на берег. 3. Подачу с берега в войсковые тылы. 4. Подачу из тылов в войска. Плюс движение в обратном порядке раненых и т.п. Причем это не есть какое-то разовое усилие, а должно происходить _каждый день_, вне зависимости от вражеского противодействия. Причем и порт и тем более открытый берег имеют нехорошее свойство пропускать в сутки только определенное количество грузов - больше невозможно по чисто физическим причинам. Это, естсественно, без учета высадки возможных подкреплений. То есть даже при минимальном турецком противодействии остается вопрос об обеспечении снабжения высаженых войск, особенно учитывая, что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
И в заключение о политике В Вашем политическом анализе ситуации упущена Астро-Венгрия. Ее вмешательство было очень серьезным и в 1854, и в 1878. Кроме того, надо отразить внутрибалканские разборки, которые обычно игнорировались великими державами, но играли очень важную роль в том, кто к кому присоединился в ПМВ.
Уважаемый Евгений , очень вам благодарен за информацию. Я просто играю за турецкую сторону. Ещё можно заметить, что и союзники России не горели желанием видеть под её властью проливы. Так что они приложат все силы, что бы изменить вектор приложения сил от проливов в другую сторону. А у нас по результатам первой игры в альтернативе она помоему уже невозможна.
цитата Вы, наверное, не знаете, что все теоретики - и Зайончковский, и Галактионов, и Триандафилов - _по умолчанию_ исходили из того, что их 120 + 60 в батальонном обозе+ полковой обоз и т.п.
Да, я это знаю, я также знаю, что солнце всходит на востоке. Не сообщайте прописных истин. Я никогда не решился бы демонстрировать свое дилетанство, если бы не изучал этих вопросов. Снабжение - ключ современной войны, без него просто никуда. Евгений Пинак пишет:
цитата особенно учитывая, что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка
Это не совсем так, и я писал об этом где-то раньше. Евгений Пинак пишет:
цитатаИ в заключение о политике
И это я прекрасно знаю. Один из рецептов - в докладе. А также обратите внимание на дату доклада. Вам ничего она не говорит (в свете событий, готовящихся на 1912 год)?
цитатачто основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
Не совсем так , посмотрите на закрытой одноимённой ветке , я там приводил данные по «Болиндерам» , причем эти данные были выведены из реального опыта их использования . С уважением , В.
что основным транспортным средством «корабль-берег» остается та самая шлюпка.
Не совсем так , посмотрите на закрытой одноимённой ветке , я там приводил данные по «Болиндерам» , причем эти данные были выведены из реального опыта их использования .
Я вообще-то давал данные, исходя из высадки в 1915 году А данные, которые Вы приводили, я прочитал - как и все предыдущие ветки. В 1916 положение с транспортниками улучшилось бы, но одновременно улучшилось и положение Турции (сформировано 9 новых дивизий). Таким образом, к лету 1916 в районе проливов было где-то от 6 до 8 пд + возможность усиления из Болгарии и Македонии (5 дней с восточного фланга до Стамбула). В реале турки с конца лета до конца осени отправили на Европейские ТВД 7 дивизий - и явно не за счет снятия последних солдат с Босфора.
Энгис Прайм пишет:
цитатаИ это я прекрасно знаю. Один из рецептов - в докладе. А также обратите внимание на дату доклада. Вам ничего она не говорит (в свете событий, готовящихся на 1912 год)?
Доклад хороший. Одна проблема - к реальной ситуации он не имел бы никакого отношения хотя бы потому, что Россия к 1912 году не была нейтральной державой. Поэтому в реале и «векселя» России ни немцы, ни англичане давать не собирались.
Я не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России . При успешном завершении операции выходила из войны Турция , не входила в войну Болгария , высвобождались немалые силы Кавказского фронта , положение в самой России было бы не столь угрожающее , в плане революционном . А по поводу проливом можно было сойтись на компромисе который бы всех удовлетворил . В упомянутом выше письме Данилова есть такой вариант на который были согласны все союзники , следовательно и войны с Англией и Францией из за проливов не было бы . С уважением , В.
цитатаЯ не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Так всё таки, где высаживаться? Я считаю по прежнему, что высадить стратегический десант в том районе, который обсуждался технически невозможно. Значит, либо прямо в Золотой Рог, либо на заметном отдалении от пролива. Так где?
цитатаЗначит, либо прямо в Золотой Рог, либо на заметном отдалении от пролива. Так где?
Я непомню конкретного места которое планировалось для высадки , посмотрю вечером дома , чтоб не быть голословным . Sha-Yulin пишет:
цитатаЯ считаю по прежнему, что высадить стратегический десант в том районе, который обсуждался технически невозможно.
В принципе возможен вариант комплексной операции , изначально отвлекающий десант , на
цитатазаметном отдалении от пролива.
, затем высадка тактического десанта , для захвата у удержания плацдарма , а затем уже ввод в операцию основных сил стратегического десанта . Только такой план возможен был только в 1916 г. после ввода в строй «Марии» , некоторого колличества «Болиндеров» и «Эльпидифоров» . Хотя и в 1915 г. можно было бы провести десант , всё таки положение турков было нам на руку , основные силы турок находились в Дарданеллах , и на Кавказе , и 5 Кавказского Корпуса я думаю на первое время хватило бы с учётом того что и Кавказский фронт переходил в наступление , следовательно значительных перебросок из этого места быть не могло , из Дарданелл аналогично . Но серьёзно мог помешать «Гебен» , хотя с другой стороны , если бы он вязался в решительный бой , а другого уже быть и не могло , то были шансы путём потери 2-3 ЭБР-ов таки утопить «Гебен» , ну или вывести надолго его из строя , а там и «Мария» поспевала , выход из игры «Гебена» значительно развязывал руки русскому командованию . С уважением , В. ЗЫ Что думают по этому поводу уважаемые участники форума ?
Аргумент , что у России не хватило бы сил , считаю несколько не верным , нашли силы же послать войска во Францию , и на Салонникский фронт . Эти же силы можно было бы использовать в операции . С уважением , В.
цитатасчитаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Это вроде бы не вызывает никаких возражений. Ни у кого. Вопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
wind_up_bird пишет:
цитатаАргумент , что у России не хватило бы сил , считаю несколько не верным , нашли силы же послать войска во Францию , и на Салонникский фронт .
Сухопутных сил, конечно, хватило бы - при строгом проведении этой линии. Даже у англичан их хватило для Дарданелл. Но вот сил обеспечения операции сил явно было недостаточно. Стоит еще раз ознакомиться с проведением дарданелльской операции. Англичане, конечно, были недопустимо медлительны тактически. Но ведь не на совсем ровном месте: после высадки им понадобилось немало времени для достижения полной боеспособности. Есть ли какие-то основания к тому, что у нас дело пошло бы по-другому? (в смысле - лучше:-) Дальнейшее обеспечение Д.оп. велось в условиях полнейшего господства на море и практически неограниченных ресурсах средств доставки по морю. У нас таких условий все же не было. Расстояния едва ли сильно меньше, транспортных средств меньше сильно, прикрывать их все же надо. Ближних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде. В общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Мне эта ситуация по шансам напоминает возможную операцию «Зеелеве». Хотя соотношение на море очень сильно лучше, на суше и в пространстве оно хуже. Но смысл тот же: отсутствие гарантированного выигрыша (или проигрыша).
цитатаБлижних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде.
Но ведь до Севастополя всего ничего . vov пишет:
цитатаВопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
Почему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) . Как мне кажется союзники врядли бы сидели сложа руки , они оччччень сильно постарались бы оказаться в Константинополе раньше русских , и начало операции подстегнуло бы их на более решительные действия . Во вторых Россия получала два фронта борьбы с Турцией , при критическом положении у Босфора туркам бы пришлось перебрасывать всё же часть войск с Кавказа , до Константинополя не так уж далеко :-) , Кавказскому фронту это давало возможность начать наступление . На одном , таки всё же что нибудь да получилось бы :-)) При варианте отсутствия «Марии» , можно было блокировать «Гебена» минами завалив выход из пролива . Без «Гебена» с море , господство было бы полным . vov пишет:
цитатаВ общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Как мне кажется , проблему естественно были , но проблемы не фатальные , и решаемые . С уважением , В.
цитатаБлижних вспомогательных баз (как у англичан на о-вах у самого пролива) оборудовать негде.
Но ведь до Севастополя всего ничего . vov пишет:
цитатаВопрос только в одном: в возможности такую операцию провести вообще и провести ее успешно.
Почему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) . Как мне кажется союзники врядли бы сидели сложа руки , они оччччень сильно постарались бы оказаться в Константинополе раньше русских , и начало операции подстегнуло бы их на более решительные действия . Во вторых Россия получала два фронта борьбы с Турцией , при критическом положении у Босфора туркам бы пришлось перебрасывать всё же часть войск с Кавказа , до Константинополя не так уж далеко :-) , Кавказскому фронту это давало возможность начать наступление . На одном , таки всё же что нибудь да получилось бы :-)) При варианте отсутствия «Марии» , можно было блокировать «Гебена» минами завалив выход из пролива . Без «Гебена» с море , господство было бы полным . vov пишет:
цитатаВ общем, с проблемами логистики все не слишком хорошо.
Как мне кажется , проблему естественно были , но проблемы не фатальные , и решаемые . С уважением , В.
цитатазатем высадка тактического десанта , для захвата у удержания плацдарма , а затем уже ввод в операцию основных сил стратегического десанта .
Ещё раз - где плацдарм? wind_up_bird пишет:
цитатаНо ведь до Севастополя всего ничего .
Для обеспечения стратегического десанта «плечо» перевозок очень большое. wind_up_bird пишет:
цитатаНо серьёзно мог помешать «Гебен» , хотя с другой стороны , если бы он вязался в решительный бой , а другого уже быть и не могло , то были шансы путём потери 2-3 ЭБР-ов таки утопить «Гебен» , ну или вывести надолго его из строя , а там и «Мария» поспевала , выход из игры «Гебена» значительно развязывал руки русскому командованию .
Пробьлема не столько в Гебене, сколько в базировании. В случае непогоды, например, корабли отводятся в базы. Вопрос, через какое время к плацдарму подойдут наши и турецкие корабли? Тем более до сих пор не ясно, как вы расчитываете справится с береговой артиллерией? На подавление во время Трапезундской операции (на которую все любят ссылатся) одной батареи (полевой, окопаной) у Ростислава или Златоуста уходило 80-100 снарядов ГК при условии стрельбы с якоря или малого хода с дистанции порядка 10 каб. В нашем случае батареи долговременные и отнюдь не полевые. Стрелять с якоря на короткой дистанции не выйдет. Значит расход снарядов возрастёт в несколько раз. Батарей в Босфоре десятки. На подавление каждой нужно не менее 1-2 полных боекомплекта броненосца. Вывод: ЧФ подавить батареи в Босфоре не в состоянии. Косвено этот вывод подтверждается неудачей англо-французского флота в подавлении подобных батарей при прорыве в Дарданеллы (у них огневая мощь поболе, чем у нас). Значит высаживатся придётся при неподавленой артиллерии противника на неподхордящее для высадки побережье. Характер побережья не позволит вам использовать достоинства Эпидельфоров и Болиндеров. То есть вы будете либо сбрасывать людей в воду, либо всёже шлюпки. Артиллерия турок (которую вы не подавили) будет топить ваши суда, а немногочисленных попавших на берег десантников будут выкашивать пулемёты. Если вы каким то ЧУДОМ сумеете зацепится за берег (а вы не сумеете), то первая же непогода похоронит ваш десант. Так обрисуйте перспективы.
Замечу, что врядли Россия потянет в 1916 году 2 стратегические операции. Значит придёться отказаться от брусиловского прорыва. Следствия видны я думаю.
цитатаЯ не спорю что трудности высадки были немалые , но всё таки считаю что Босфорская операция могла стать ключевой в той войне , и в корне изменить историю России .
Естественно. Впрочем, с этим вроде не спорит никто из участников обсуждения. Вопрос простой - а как? Учитывая реальную ситуацию с транспортами и перевозочными средствами _вблизи_ Босфора в 1915 году высадка малореальна. Но тогда где? Какими силами? Пока единственная боолее-менее реальная идея - это идея Sha-Yulin-я о высадке в Зондгулаке.
wind_up_bird пишет:
цитатаПочему то во всех источниках как сухопутных так и морских красной нитью проходило , что операция возможна и выполнима при полной вере в успех у командования ЧФ (которого впрочем не было :-( ) .
Странно, Вы не находите. Все говорят, что Россия рулит и Турчия - сосет, а вот непосредственные исполнители почему-то нервничают Очень похоже на «Морской Лев», когда армейцы тоже были на все 100% уверены, что с десантом проблем не будет, и только флотские почему-то нервничали и рассказывали, как у них все не хорошо.
шаваш пишет:
цитатаТак турки тоже 7 дивизий отправили на французко-немецкий фронт.
Нет, они отправили 2 дивизии на Македонский и 5 - на Русский фронт.
шаваш пишет:
цитатаЗамечу, что врядли Россия потянет в 1916 году 2 стратегические операции.
Дык разговор вроде идет о 1915 году, хотя тут ситуация еще хуже - во время серьезного поражения на Западе начинать новую стратегическую операцию, скорее всего, не хватит ни сил, ни желания.
Евгений Пинак ни о какой высадке в 1915 году речи и быть не может. Россия в этот год теряет Польшу и Галицию, несёт огромные потери в людях. Никто никуда высаживаться не будет.
Евгений приношу свои извенения, невнимательно прочитал ваше сообщение, вот и повторил вашу мысль. Спасибо за уточнение о том куда ушли турецкие дивизии.
Ну вот добрался до дому постараюсь ответить на накопившиеся вопросы , приведу один из возможных вариантов , сразу говорю вариант не мой :-) , это из докладной записки Квашнина Самарина в 1915 г. : для десанта был виделен 5 Кавказский корпус о чём уже писал выше »... Наступление на Босфор расподается на 4 стадии : 1) Уничтожение батарей верхняго Босфора 2) Прорыв через Средний Босфор 3) Завладение опорным пунктом в Мраморном море 4) Обеспечение сообщения прорвавшегося флота с Чёрным морем Прорыв через Средний Босфор заключает в себя , как подготовку к прорыву , так и самый проход кораблями Босфора . Проход флота в пролив открывает возможность для новых операций; содействия флотом борьбе союзников , с турецкой армией и перерыва сообщений турок в Мраморном море. При всех стадиях операций флот встретит противодействие в виде артиллерии кораблейи батарей противника , мин Уайтхеда подводных лодок и кинжальных батарей , мин заграждения мелких и глубоких (донных) всех систем . 1) Уничтожение батарей Верхняго Босфора требует траления вне дальности батарей и неподвижной установки кораблей для разстрела батарей; последнее условие вызывает в первой же стадии наступления на Босфор необходимость мер обеспечения кораблей от мин Уайтхеда подводных лодок и , быть может новоустановленных кинжальных батарей ... Корректируя взаимно друг другу стрельбу , пользуясь указаниями миноносцев и гидропланов , старые корабли уничтожают крупную артиллерию пролива включая оба Кавака ...» Продолжение следует ... С уважением , В.
По поводу турецкой артиллерии : »... Силы крепости , хотя и не очень современныя , были весьма значительны . Она состаяла из 36 больших и малых фортов со 115 орудиями от 6 до 14 дм. калибра . Правда дальнобойных орудий почти не было , бетонированных фортов было всего два , но всё же прорыв без уничтожения этих фортов был невозможен , для чего требовались крупныя силы ... Кроме того крепость имела несколько кинжальных минных батарей . Позиции были оборудованны и заграждены колючей проволокой . По сведениям союзников на линии Кум Кале - Седуль-Бахр было три ряда мин заграждения , а в районе Дарданос - Майтос - Чанак - Килид-Бахр 10 рядов (около 400 мин) ...» С уважением , В.
О расходе снарядов : »... Надлежит иметь ввиду норму , выработанную в сухопутной войне и указанную в «Указаниях для борьбы за укреплённые полосы» , а именно : 1) Для разрушения каждой сажени окопов полной профили требуется по 10 6 дм. снарядов , выпущенных батареей при условии , что каждый выстрел корректируется и 2) для устройства одного прохода в порлосе проволочного заграждения шириной в 6-ть сажен требуется шестьдесят 6 дм. снарядов ...» Тоже самое я думаю действует и для батарей , полностью конечно уничтожить батарею , форт практически не возможно т.к. сбиты орудия востанавливаются выбитый персонал заменяется но на это надо время , которого при решительных действиях нападающих может и не быть . С уважением , В.
У меня есть вопросы к «русской стороне»: 1) Как вы собираетесь подавлять полевые батареи на закрытых позициях ? 2) С какой скоростью будут двинаться русские части в наступлении ? 3) Когда именно в 1915 году вы бы провели операцию ?
цитатаО расходе снарядов : »... Надлежит иметь ввиду норму , выработанную в сухопутной войне и указанную в «Указаниях для борьбы за укреплённые полосы» , а именно :
wind_up_bird пишет:
цитатаТоже самое я думаю действует и для батарей , полностью конечно уничтожить батарею , форт практически не возможно т.к. сбиты орудия востанавливаются выбитый персонал заменяется но на это надо время , которого при решительных действиях нападающих может и не быть .
Не действует. Корабль, это менее устойчивая платформа для стрельбы, чем земля. Батареи будут отвечать кораблям. Разрушить долговременную батарею сложнее, чем окоп или заграждение. Пушки кораблей обладают более настильной траекторией и менее эффективными снарядами (нет бетонобойных и им подобных). На кораблях отсутствует самая эффективная для борьбы с укреплениями артиллерия - гаубичная (типа 6» мортир). Вы приводите нормы по теоретическим расчётам для СУХОПУТНЫХ войск, а я - реальные нормы в трапезундской операции. Подавлять турецкую оборону в Босфоре ЧФ НЕЧЕМ, что и подтверждается борьбой созников с батареями при поытке прорыва в Мраморное море.
Я извиняюсь , что сразу не привел место откуда взяты цифры это «Наставление для производства десантной операции» разработаная Оперативной частью Штаба Командующего Черноморским флотом № 6135 правда в 1917 г. но если мы берём альтернативу и то что Россия готовится провести операцию в 1915 г. то я думаю подобный документ был бы и в 1915 г. затем примечание к расходу снарядов : »... Примечание : нормы , указаныя в настоящем пункте , и метод стрельбы приподготовке укреплённой береговой полосы для атаки ея высаживающимисявойсками не имели случая быть проверенными на практикеи лишь являютсявыводом из практических стрельб , выполненых в Балтийском флоте в 1916 г. при подготовке к десантной операции в Рижском заливе ...» Понятно что расход будет несколько больше , но порядок цифр я думаю всё же правилен . В положении есть : »... При этих условиях особенно важно знать точно план неприятельских позиций и распределить заранее цели и расход снарядов по каждой из них ...» Данное положение можно сказать устав для проведения десантных операций в нём расписаны обязаности каждого начальника и т.д. и т.п. Sha-Yulin пишет:
цитатаРазрушить долговременную батарею сложнее, чем окоп или заграждение. Пушки кораблей обладают более настильной траекторией и менее эффективными снарядами (нет бетонобойных и им подобных).
Из приведённых выше цифр видно что бетонных было только два форта , по поводу полевых гаубиц согласен , но и это тоже предусмотренно в наставлении , корабли заставляю замолчать батареи , давая возможность высадить десант , у десанта есть оные орудия . шаваш пишет:
цитата1) Как вы собираетесь подавлять полевые батареи на закрытых позициях ?
Там и про это есть , десант высаживают тактическими группами ( полк ) батарея по заранее разработанному плану , с «Эльпидифоров» , у каждой группы лидерами идут эсминцы и неучаствующие в высадке «Эльпидифоры» образуя группы огневой поддержки десанта , а так же и участвующие в высадке средства поддерживают десант своей артиллерией , один из миноносцев используется для связи с ЭБР-рами , передавая от морского артиллерийского офицера наводку на цели , данный офицер высаживается в первых рядах . шаваш пишет:
цитата2) С какой скоростью будут двинаться русские части в наступлении ?
По этому вопросу отвечу чуть позже эти цифры я видел . При проведении операции в 1915 г. наруку русским и то что у турок из за Дарданельской операции со снарядами не всё хорошо , в другой статье приведены примерные силы которые могу быть задействованы в этом районе , около 80 тыс. человек . Евгений Пинак привёл правда конкретные силы турок , но надо учитывать и то что в Дарданеллах у турок сил не хватало и туда постоянно перебрасывали подмогу , снаряды с Босфорских фортов , правда в 1915 г. мы этого не знали , но предпологать могли :-) , при этом на союзной эскадре были офицеры связи можно было выбрать время когда союзники начинают очередное наступление . Понятно что не всё так просто , как можно изобразить на бумаге , но выгоды от этой операции стоили того . шаваш пишет:
цитатаУ меня есть вопросы к «русской стороне»:
Ну что вы , я сторона нейтральная :-))) хоть и русская . Sha-Yulin пишет:
цитатаВы приводите нормы по теоретическим расчётам для СУХОПУТНЫХ войск, а я - реальные нормы в трапезундской операции.
Эта операция была просто , демонстрацией разведки необходимой для проведения такого плана операций не проводилось , точного плана укреплений не было , долбали можно сказать по площадям , от сюда и расход такой . С уважением , В. ЗЫ Продолжение следует ...
wind_up_bird то что их русская сторона подавит у меня нет сомнения, но как вы её обнаружите если она будет за холмом, а коректеровщик на холме. Одна такая батарея превратит место высадки в месиво. Когда именно до или после начала немецкого наступления выделялся корпус (возможно читал невнимательно, но увы не нашёл). Как я понял из предыдущего сообщения, она был выделен пока только для подготовки, не скажите как долго его предполагалось готовить.
Про скорость весьма критично, потомучто успех десанта завист от быстроты действий.
У меня есть вопросы к «русской стороне» ну это больше про Энгиса Прайма
цитатадавая возможность высадить десант , у десанта есть оные орудия .
Но вы так и не ответили, как на такое побережье вы будете васаживать десант. Тем более при неподавленой артиллерии противника. Пушки будете в воду кидать? wind_up_bird пишет:
цитатадесант высаживают тактическими группами ( полк ) батарея по заранее разработанному плану , с «Эльпидифоров»
А вот это фиг, со шлюпок, ибо характер берега не позволит высаживать напрямую с Эльпидифоров. Место вы полохое выбрали, вот и расплачивайтесь. wind_up_bird пишет:
цитататочного плана укреплений не было , долбали можно сказать по площадям , от сюда и расход такой .
Это расход по уже «раскрытой» батарее. Снаряды, выпущеные по площадям проходят отдельной статьёй. Наверное в сотый раз уже повторяю, если хотите хоть какого-то реализма - меняйте район высадки. А расчёты на подавление батарей в проливах и у англов оптимистичные были (они от опыта Александрии и Таку танцевали - не сработало).
Для шаваш , на Ваши вопросы я Вам где то через час отвечу . Мне надо отойти .
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот это фиг, со шлюпок, ибо характер берега не позволит высаживать напрямую с Эльпидифоров. Место вы полохое выбрали, вот и расплачивайтесь.
Странно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-) »... Вместе с тем , по обе сторолны Босфора (у Кара-Бурну и Риве) были подходящие для высадки войск места , на которых десантный корпус такого состава легко мог высадится и свободно развернуться; хотя турки и возвели в этих местах в начале 1915 г. полевые окопы ...» С уважением , В.
цитатаОдна такая батарея превратит место высадки в месиво.
Уже была гидроавиация и авиатранспорты, поэтому задача обнаружения/корректировки вполне решаема... wind_up_bird пишет:
цитатаСтранно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-)
ser56 А так же наличие под Сан Стефано летной школы. И мне кажется, что они действенно смогут противодействовать руским гидросамолётам. Кроме того у вас раций нет на самолётах, как вы собираетесь достаточно оперативно её передавать на корабли. При этом достаточно батарее преместиться на километр в сторону и все ваши труды пошли на смарку.
Ребята, вообще-то Sha-Yulin говорит не о возможности высадки воообще, а о не возможности высаживаться непосредственно с Эльпидифоров прямо на берег. А это разные вещи. Не надо передёргивать.
Я и говорю о полевых батареях, а вот связь посредством вымпела мне кажется недостаточно эффективной для подавления малоразмерных подвижных целей. А батарей может быть (и будет )несколько.
Вы уверены в боевых качествах гидросамолёта как истребителя? Я нет.
Никто не подскажет какие гидросамолёты были на «Алмазе» (если конечно, не М-4)? И были ли на ЧФ гидроавиотранспорты кроме «Алмаза»/
цитатаА так же наличие под Сан Стефано летной школы.
В наставлении есть место которое парирует это :-) »... Кроме того , в состав отрояда гидроаэропланов может быть дано несколько гидроистребителей , в зависимости от указанного разведкой числа неприятельских гидро , коих можно ожидать в этом районе ...» Затем по поводу батарей кроме авиации , есть наземные корректировщики , которые передают данные на корабли артподдержки , это для новых батарей появившихся , уже после того как началась операция , если батареи имеются уже до высадки , то эти батареи выявляются разведкой и вносятся в список целей , выделяются корабли которые конкретно будут бить по этой цели . шаваш пишет:
цитатаРебята, вообще-то Sha-Yulin говорит не о возможности высадки воообще, а о не возможности высаживаться непосредственно с Эльпидифоров прямо на берег. А это разные вещи. Не надо передёргивать.
Именно про это я имел ввиду когда писал то . Высадка подразумевалась с «Эльпидифоров» следовательно и места были выбраны соответсвенные . Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . С уважением , В.
цитатаВы уверены в боевых качествах гидросамолёта как истребителя? Я нет.
Прокофьев Северский , причём летая именно на гидро и без одной ноги , завал 13 самолётов , черноморец лейтенант Утгоф , штук 6 помоему . С уважением , В.
цитатаЯ и говорю о полевых батареях, а вот связь посредством вымпела мне кажется недостаточно эффективной для подавления малоразмерных подвижных целей. А батарей может быть (и будет )несколько.
При том условии что турки не знают конкретного дня высадки десанта , то они устанавливают батареи заранее значит они в основной массе могут быть известны русским , те батареи которые появятся позже , с ними уже будут иметь дело сухопутные артиллеристы тоже , а им проще сбить батарею . По поводу Авиатранспортов то кроме «Алмаз» , их было 6 штук с М-9 правда они вступили в строй в 1916 г. С уважением , В.
Речь идёт о батареях которые будут перебрасыватся к месту высадки, сразу после её начала. Насчет авиации, всё таки есть сомнения. А вот в быструю организацию эффективной корректировки огня десантом верится ещё меньше.
wind_up_bird спасибо за информацию по гидроавиции. Но высадка то у нас в 1915. Летали, по моему, только М-4 и М-5.
цитатаА вот в быструю организацию эффективной корректировки огня десантом верится ещё меньше.
Об этом трудно судить , высадки как таковой не было :-))) , и как бы случилось если бы она была трудно сказать . Но в 1915-16 г.г. в Рижсом заливе флот неплохо стрелял по корректирокам с берега . шаваш пишет:
цитатаРечь идёт о батареях которые будут перебрасыватся к месту высадки, сразу после её начала.
Для переброски батарей организации позиций потребуется время , длоя этих батарей укреплений построить не успеют , следовательно сбить их будет проще , десант тоже сложа руки сидеть не будет . Не спорю потори были бы не малые но на то и война , тоже самое можно сказать и про турецкую сторону . Но опять же повторюсь те огромные выгоды для России , в случае успешного проведения операции стоили того . шаваш пишет:
цитатаНо высадка то у нас в 1915. Летали, по моему, только М-4 и М-5.
Я посмотрю , у меня где то были воспоминания Дудорова , по поводу гидроавиции . С уважением , В.
цитатагде они бы просто были бы не видны наблюдателям с кораблей.
Вы не обратили внимания , я писал вместе с десантом высаживаются марские артиллерийские офицеры для корректировки огня кораблей с суши . С уважением , В.
Ну хоть убейте не верю я, что всё так хорошо будет. Хотя это конечно и не аргумент. (небольшенький опыт (2 года на военной кафедре, полковая буксируемая артиллерия), да и общее развитие, утвердило моё мнение, что такие цели, как кочующая батарея, оченно плохо трудны для подавления )
цитатаСтранно почему то русское и турецкое командование считало что можно высаживать десант , турки укрепили эти места окопами , а Вы почему то считаете что место полохое :-) »... Вместе с тем , по обе сторолны Босфора (у Кара-Бурну и Риве) были подходящие для высадки войск места
Это для вас странно . Речь шла о Кумкое и Кизиркае, которые находятся перед входом в пролив, у самого горла. Там мест, удобных для высадки, нет. А упомянутые вами места находятся глубоко в проливе. Туда ещё прорватся надо. В таком случае можно рассмотреть и высадку в Золотом роге (саму высадку ТАМ считаю возможной). Вы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география). ser56 пишет:
цитатаЕму отдельно надо доказывать...
Опять с разбегу, и опять в лужу. Кстати ваши посты по политике и СССР на других ветках мне даже нравятся (довольно трезвые рассуждения). Что же вы упорствуете в тех вопросах, в которых «плаваете»? ser56 пишет:
цитатаПочему? Сбрасываем сообщение вымпелом прямо на палубу флагмана...
То есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся. wind_up_bird пишет:
цитатаВы не обратили внимания , я писал вместе с десантом высаживаются марские артиллерийские офицеры для корректировки огня кораблей с суши .
Это возможно при неподвижной позиции корабля. Что бы он занял такую позицию и не погиб, нужно подавить наиболее мощные батареи. Что бы подавить батареи, нужно достаточно точно накрыть их достаточно точным огнём. Что бы накрыть их достаточно точным огнём, нужно высадить десант с корректировщиками, а кораблям занять неподвижную позицию недалеко от берега. А для этого .... Мне нужно продолжать?
Для шаваш , значит мы с Вами коллеги , я служил в самоходной артиллерии :-)) Я и не говорю что буде всё так хорошо , на то она и война , и не надо забывать что самым главным минусом который может перечеркнуть все , это «Гебен» , всё же как мне кажется десант надо было проводить после ввода в строй «Марии»
шаваш пишет:
цитатаоченно плохо трудны для подавления )
Но и стрелять долго тоже не могут , после первого накрытия надо сниматься и менять позицию . С уважением , В.
цитатаНу так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география).
Для справки кто такой Переслегин я не знаю , из более ранних постов я понял что писал чего то но я его не читал так что тут вы не правы . В отличии от современных авторов , я даю вам то что было написано очевидцами и авторами тех планов , если Вас чего не устраивает , то тут уж ни чем помочь не могу :-) . Как Вы думаете , если они разрабатывают документ для производства операции , и пишут там муть ? Или же все же выкладки там даются на основании боевого опыта ? В разработке наставления , так же участвовал человек окончивший Академию Генерального Штаба , я думаю Вы знаете уровень обучения , и знаний даваемых этим заведением . Значат сухопутная часть там тоже на уровне . Причём данный документ был составлен в 1917 г. так не ужели Вы думаете , что они не знали расхода снарядов у Зунгулака ? Если бы я Вам писал цитаты из воспоминаний , тогда бы понятно можно было бы усомнится в правдивости приводимых данных .
Sha-Yulin пишет:
цитата Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки.
Для корректировки как уже писал преднозначены морские офицеры , данные передаются от них по радио через миноносец , который предназначен для связи . Sha-Yulin пишет:
цитатаЧто бы он занял такую позицию и не погиб, нужно подавить наиболее мощные батареи.
Давайте рассмотрим этот вопрос , мощная батарея , это крупнокаллиберная артиллерия , на долговременных позициях , следовательно , при подготовке операции разведка может дастать точные координаты , имея эти данные , можно распланировать все цели , и потом подавлять батареи причем выбрав дистанцию , на которой огонь противника будет не действенен .
цитатаДля справки кто такой Переслегин я не знаю , из более ранних постов я понял что писал чего то но я его не читал так что тут вы не правы .
С теории этого недоумка начал Энгис Прайм, когда обосновывал высадку в выбраном районе (Кумкой). Вас лично в чтении сих опусов я не обвинял . wind_up_bird пишет:
цитатаПричём данный документ был составлен в 1917 г. так не ужели Вы думаете , что они не знали расхода снарядов у Зунгулака ?
Я писал о Трапезунде и расходе снарядов в ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ. В районе Зонгулдака подходящего примера просто нет. wind_up_bird пишет:
цитатаКак Вы думаете , если они разрабатывают документ для производства операции , и пишут там муть ? Или же все же выкладки там даются на основании боевого опыта ?
Они не писали о высадке в районе Кумкоя и Кизиркаи, так что к ним у меня претензий нет. А боевой опыт несколько устарел, что показал опыт англов в Дарданеллах. И такое ощущение, что вы не прочитали первый абзац моего поста. Прочтите ещё раз, пожалуйста. wind_up_bird пишет:
цитатаSha-Yulin пишет: цитата
Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки.
Для корректировки как уже писал преднозначены морские офицеры , данные передаются от них по радио через миноносец , который предназначен для связи .
Этот ответ был не вам, а Сер56, на его предложения сбрасывать результаты стрельбы вымпелами с самолётов. wind_up_bird пишет:
цитатаДавайте рассмотрим этот вопрос , мощная батарея , это крупнокаллиберная артиллерия , на долговременных позициях , следовательно , при подготовке операции разведка может дастать точные координаты , имея эти данные , можно распланировать все цели , и потом подавлять батареи причем выбрав дистанцию , на которой огонь противника будет не действенен .
Давайте рассмотрим. Во первых, вы в серьёз считаете, что выйдя к берегам противника в указаные координаты вы сможете накрыть цель только по информации о её координатах? Может всё же учтём, что выйти на позицию с точностью выше 2-3 кабельтовых (это с привязкой по береговым объектам) вы не сможете и стрелять придётся по площадям. И какую дистанцию вы сочтёте эффективной для себя, но «на которой огонь противника будет не действенен», например для 14»-35 кал. или 9»-35кал., а также для мортир 11»-22кал (аналог японских под П-А)? Эти орудия у турок на защите пролива были. А ведь расход снарядов я давал по Ростиславу при стрельбе последнего с якоря на дистанции 10-12 каб.
цитатаВас лично в чтении сих опусов я не обвинял .
А как тогда понимать это ? Sha-Yulin пишет:
цитатаВы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география).
Знаете , переходить на личности в споре не самый лучший метод спора :-) , ведь у каждого есть своя точка зрения , и что тут плохого когда кто то , отстаивает её ? :-) Sha-Yulin пишет:
цитатаВо первых, вы в серьёз считаете, что выйдя к берегам противника в указаные координаты вы сможете накрыть цель только по информации о её координатах? Может всё же учтём, что выйти на позицию с точностью выше 2-3 кабельтовых (это с привязкой по береговым объектам) вы не сможете и стрелять придётся по площадям.
На сколько мне хватает моего «артиллерийского» опыта , а я лично сам был и наводчиком и командиром орудия , то это возможно , имея карту и точное расположение цели мне заранее известны исходные цифры , пусть будут штурманские погрешности , но послее первых выстрелов вводится поправка , затем по опыту ПМв , для точной постановки мин , ночью использовали , подводные лодки , лодка выходила на позицию определяла своё место , ночью она всплывала открывала огонь в сторону моря , который не видно с суши , корабли использовали их как маяки , и знаете ничего ошибок с постановками не было так почему нельзя и в этом случае так сделать ? Кстати про это в настовлении тоже было . Я понимаю , что если бы я выставил текст оного , наставления , то было бы меньше непоняток и больше конструктивных нападок :-))) , но по техническим причинам , я этого пока сделать не могу . Затем ещё один нюанс , вспомните Сингапур , в ВОВ его вообще считали неприступным и что ... :-) Колличество 115 орудий которое я приводил , это колличество орудий для всех фортов как Босфорских так и Дарданелльских . Вспомните цитату по поводу качества снарядов у турок , следовательно процент повреждений при поадания будет несколько ниже . Другой вопрос , в том как нейтрализовать «Гебен» , вот этот вопрос как мне кажется самый существенный . Затем вы упоминаете :Sha-Yulin пишет:
цитатаА боевой опыт несколько устарел, что показал опыт англов в Дарданеллах.
А что показал опыт англов ? Только то что и было на самом деле , что у англов практически ни кокого опыта ведения десантов и боёв на суше не было , не считая Англо Бурской войны , но это согласитесь нечто другое . А у нас был опыт ведения боевых дествий , был опыт правда практический :-)) высадки десантов . Затем , у меня есть воспоминания М.И. Смирнова , он как раз во время бомбардировки союзными ЭБР-ами фортов находился на флагманском , так вот по его словам у англов снаряды на начало ПМв были д.... , если интересно могу привести . С уважением , В. ЗЫ А по поводу Дарданелл , если почитать , то если бы у союзников было больше порядка и решимости , а так же грамотного Командования , то .... , но тут приходит на ум народная мудрость , если бы у бабушки были яйца , она была бы дедушкой :-)
И потом , по поводу опыта , знаете сейчас легко говорить имея весь раклад на руках мол этот опыт устарел , а этот вообще кал . Но в то время , военная мысль была у всех примерно на одном уровне , все более ли менее рациональные зёрна были известны и применялись практически у всех , у России в этом плане был большой плюс , она имела реальный боевой опыт , у неё были офицеры имевшие реальный боевой опыт . Япония не в счёт она практически не вела боевых действий , если не считать Циндао . С уважением , В.
цитатаА как тогда понимать это ? Sha-Yulin пишет: цитата
Вы пишете: Я думаю у русского командования хватало ума и данных чтобы выбрать место :-))) . Ну так я вам предлагаю взять с него пример (а не с переслегина, который вообще не знает такого слова - география).
Знаете , переходить на личности в споре не самый лучший метод спора :-) , ведь у каждого есть своя точка зрения , и что тут плохого когда кто то , отстаивает её ? :-)
Это надо понимать так, что место было выбрано и обоснованно с применением его теории (не вами), а вам теперь приходится возможность высадки в этом месте отстаивать. wind_up_bird пишет:
цитатазатем по опыту ПМв , для точной постановки мин , ночью использовали , подводные лодки , лодка выходила на позицию определяла своё место , ночью она всплывала открывала огонь в сторону моря , который не видно с суши , корабли использовали их как маяки , и знаете ничего ошибок с постановками не было так почему нельзя и в этом случае так сделать ?
Потому, что при постановке мин у вражеского берега пара каб. - это не ошибка. wind_up_bird пишет:
цитатаЗатем ещё один нюанс , вспомните Сингапур , в ВОВ его вообще считали неприступным и что ... :-)
Его считали неприступным с моря. Так японцы не стали тупить, и взяли его с суши (предворительно прогулявшись через Малайю). По вашей версии, что - плюём и штурмуем с моря? wind_up_bird пишет:
цитатаКолличество 115 орудий которое я приводил , это колличество орудий для всех фортов как Босфорских так и Дарданелльских .
Неправда ваша, в указаное время только в Дарданеллах около 200. wind_up_bird пишет:
цитатаА что показал опыт англов ? Только то что и было на самом деле , что у англов практически ни кокого опыта ведения десантов и боёв на суше не было , не считая Англо Бурской войны ,
Плохо знаем историю . У англов опыт подавления фортов в Александрии и (совместный с нами) опыт подавления батарей и высадки десанта в Таку. А вот в А-Б войну таких примеров нету. wind_up_bird пишет:
цитатау России в этом плане был большой плюс , она имела реальный боевой опыт
цитатаА для артиллерии , это не проблема , вводится поправка на эти кабельтовы , и всё :-))
Скажите, вы издеваетесь или спорите ради спора? А от куда узнают о величине ошибки, что бы ввести поправки? На русских кораблях что, спутниковая система позиционирования стояла? Проблема не для артиллерии, а для навигации.
цитатаСкажите, вы издеваетесь или спорите ради спора?
По моему это вы спорите ради спора , скажем такой сценарий , заблаговременно высылаются подводные лодки , днём они определяют своё место , ночью свплыват открывают огни в сторону моря , корабли огевой поддержки , соответстенно этим огням расходятся по своим местам , это разве фантастика , или нужно спутниковое наведение , с разсветом корабли открывают огонь , по первым выстрелам вводится поправка , на возможную ошибку в счислении , это тоже фантастика ? Помоему всё довольно разумно , и те пару кабельтовых про которые Вы говорили становятся уже не проблемой . В любом случае при любых раскладах в артиллерии после первого залпа вводят поправки , погода может подкачать , да много факторов . С уважением , В.
цитатаскажем такой сценарий , заблаговременно высылаются подводные лодки , днём они определяют своё место , ночью свплыват открывают огни в сторону моря
А лодки как столь точно определят своё место? По каким данным вводить поправку? wind_up_bird пишет:
цитатаВ любом случае при любых раскладах в артиллерии после первого залпа вводят поправки , погода может подкачать , да много факторов .
Вводят поправки, если у вас есть качественная корректировка и если ваша артустановка не перемещается в пространстве. Как вы обеспечите эти два требования?
цитатаА лодки как столь точно определят своё место?
Лодки как показал опыт довольно точно определяли своё место . Sha-Yulin пишет:
цитатаВводят поправки, если у вас есть качественная корректировка
У Вас есть место цели на карте со своими координатами , у Вас есть своё место , у Вас есть соединение кораблей выработаная система центральной стрельбы , у Вас есть флагманский артиллерист который ведает централизованным огнём всего соединения , у Вас есть наконец свой Старший артиллерийски офицер , который за точный огонь Вашего корабля , разве мало Вам «качественной корректировки» ? Как показал опыт , черноморцы неплохо стреляли . Соединение начинает огонь по заранее распределённым целям , при первых залпах видно какую поправку вводить и куда . Даже если моя артустанока перемещается , я знаю скорость и направление движения , для внесения соответствующих поправок . При Сарыче «Гебен» накрыли и получили попадание с первого залпа , во втором бою «Пантелеймон» получил накрытия и попадание с первого залпа , а цель всё таки двигалась , неужели Вы думаете , что те артиллеристы которые при двигающейся цели получают попадания и накрытия , будут мазать по неподвижной цели ? При этом имея точные координаты её ? при этом 12 дм. орудия имеют большую разрушительную силу чем 6 дм. , но и СК калибром , русские артиллеристы стреляли также превосходно как и ГК . С уважением , В.
Как именно его получите? Как привяжетесь (не уверен, что по русски точно так) к местности? Какие у Вас будут ориентиры? Каким образом установите связь с стреляющим офицером (на КНП)? Дайте мне одного ориентира с гарантированно известных координат и я вашу блуждающую батарею разнесу в клочьях максимум с третьего залпа, если мой стреляющий офицер с КНП ее видить. Обещаю! В свое время (начале 80-х) командиром взвода дивизионный артилерии (БМ-21 «Град») был. (поздравляю коллегов!) Ну, а если координатов нет - надо иметь прямую видимость. Иначе не получится. Кстати именно поэтому при кораблях точные координаты не важны. Важны относительные. Т.к. относительные координаты батареи/башни и стреляющего/КДП корабля - известны (упрощенно - различаюсе только в высоте, на разнице в координатов башен вводится поправка). А при стрельбе с закрытой огневой позиции без точных координатов батареи и стреляющего офицера на КНП (т.е. - без ТОЧНОЙ привязки к местности) не получится. Пристрелка не получится, т.к. без координатов у вас нет данные для решения задачи стрелькового треугольника. Чисто тригонометрически. Стрельба по площади не поможет. Напразно снарядов расстратите. Если батарея противника мало-мальски в укрытии находится. По этой причине береговая батарея (евентуально - с вынесенном КНП) по сравнении с корабля - в намного лучшем положении! Т.е. - если есть например какой-то природный обьект (скала там, мыс, дерево или что-то другое) по отношении которого сможете определить координатое КНП и батареи (корабля) в т.ч. и по высоте - получится. Иначе - бревно! Re.: «Стреляющий» - тот, кто наблюдает цели и дает данные для стрельбы батареи/корабля. Находится (обычно) на командно-наблюдательного пункта (КНП). А батарея/башня/корабль не стреляеть. Она/он только ведет огонь. Извините если пишу общеизвестных вещей. С уважением!
цитатаС теории этого недоумка начал Энгис Прайм, когда обосновывал высадку в выбраном районе (Кумкой).
Еще раз уясните себе, - я опираюсь не на теорию Переслегина, а на теорию операций, Русской и немецкой военных школ (1900-1936 гг). С точки зрения операций - вопросы высадки - чисто тактические и ее должны решать командиры на местах. Возможна ли высадка непосредственно с «Эльпидифоров» или нет, мы уже обсуждали. При отсутствии информации, - это говорильня. Вы (как пессимист), утверждаете, что нет, а я (позитивист) - что да. Решит вопросы только карта (или рекогносцировка). Примеры несоответствия представлений о побережье реальным действиям я приводил.
wind_up_bird пишет:
цитатаЗЫ А по поводу Дарданелл , если почитать , то если бы у союзников было больше порядка и решимости , а так же грамотного Командования , то .... , но тут приходит на ум народная мудрость , если бы у бабушки были яйца , она была бы дедушкой :-)
Действительно, вряд ли «Сборище дряхлых, рвущихся домой, вшивых и богохульных обожравшихся вороньих пугал» ANZAC были лучше 5-го Кавказского и 20-й пд (из 1 Кавказского пк). Операций без риска не бывает: равные позиции преобразуются в равные. Если мы хотим добиться лучшего, то рисковать мы обязаны. Чем лучше задуманный результат, по сравнении с нормой, тем выше риск. Это называется «нагрузка на операцию». Рецепты просчитывания риска мы видим у Шлиффена или у Галактионова. Но избыть риск нельзя, - даже у «совершенного» плана Шлиффена были трещины. Или будем ждать ядерных зарядов...
Евли есть данные разведки , Вам даны точные координаты , у Вас есть точная карта местность , с нанесённой на ней целью , у Вас есть примерное Ваше место , неужели трудно в этом случае , дать накрытия , и тем самым заставить замолчать батарею , форт , я не спорю попасть почно в орудие , практически невозможно тут должен присутсвовать фактор везения но при близких попаданиях осколками повреждается матчасть выводится из строя личный состав . Всё это я говорю про форты и долговременные позиции крупной артиллерии . По поводу блуждающих батарей , как уже писал по практике стрельбы по берегу в Рижском заливе , высаживается корректировщик , у него есть телефонная , или какая либо другая связь с миноносцем оставленным для связи с группой огневой поддержки десанта , корректировщик передаёт данные на миноносец тот на крупные корабли . С уважением , В. ЗЫ Когда я служил в самоходной артиллерии , у нас был случай на стрельбах дана была цель , дерево , так один наш командир орудия умудрился со второго залпа снести это дерево , отправили в опуск сержанта , это я по поводу везения :-)))
Ну что Вы , Ваше мнения как офицера артиллериста очень интересно , а то в основном , здесь собрались люди которые только по книгам знают как стреляла артиллерия :-)))) , и я в том числе , хоть и служил в артиллерии :-)) , дёргал рычаги , или крутил как мартышка маховики :-) , после получения команды Старшего офицера батареи :-)) С уважением , В.
цитатаПо поводу блуждающих батарей , как уже писал по практике стрельбы по берегу в Рижском заливе , высаживается корректировщик , у него есть телефонная , или какая либо другая связь с миноносцем оставленным для связи с группой огневой поддержки десанта , корректировщик передаёт данные на миноносец тот на крупные корабли .
Есть ли определении точных взаимных координат/привязка к местности коректировщика и корабля? Если да - все ОК, если нет - то нет! Координаты самой цели определяются даже приблизительно (вполне достаточно) и соответно ведется пристрелка. С третьего залпа - накрытие и соответно конец. Если нужен 4 залп - стреляющего надо преквалифицировать в пехоты. Ну, и связь между них, конечно!
цитатаЕсть ли определении точных взаимных координат
А зачем , если корректировку ведёт морской офицер , он знаком с принципами стрельбы морской артиллерии . Скажем так , первый залп лёг несколько в право , даётся команда к примеру «Лево двадцать...» :-))) или «Меньше двадцать» , «Больше двадцать» , после нормального попадания идёт команда «Накрыти , беглый огонь» , понимаю что эти команды могут вызвать смех , но если мне не изменяет память примерно такие команды были у нас в самоходной артиллерии :-))) . С уважением , В.
цитатаЗЫ Когда я служил в самоходной артиллерии , у нас был случай на стрельбах дана была цель , дерево , так один наш командир орудия умудрился со второго залпа снести это дерево , отправили в опуск сержанта , это я по поводу везения
Бывает. Был такой случай и у нас. На учебной стрельбе с учебной 76 мм ЗИС-5 (недорого и мн. снарядов было). А после «Града» какое там дерево ... пейзаж там другой уже!
цитатаБывает. Был такой случай и у нас. На учебной стрельбе с учебной 76 мм ЗИС-5
Не , у нашего круче получилось , с закрытой позиции 122-мм нарезным орудием ( 2С1 ) , и помоему с киламетров так 7-ми :-))) , случай однако :-)) С уважением , В.
цитатапонимаю что эти команды могут вызвать смех , но если мне не изменяет память примерно такие команды были у нас в самоходной артиллерии
Ничего смешного нет. Все именно так. Но батарея/корабль и коректировщик - два верха стрелькового треугольника. При помощи пр. далекомера или даже бинокля коректировщик определяет приблизительно коорд. цели (третьего верха) по отношении самого себя При том - треугольник не хоризонтальный из-за разной высоте трех верхов. Чтобы смог вычислить коорд. по отношении батареи, и соответно данные для стрельбы, он должен знать ее местоположение относительно тоже его самого. Если они (стреляющий и батарея) - обе на корабле, нет проблемой, т.к. их взаимные координаты известные. Если нет - делается т. наз. привязка - определение координат по отношении местности. В простейшем случае - к одном известном (с точных координат) обьекте (можно и к двух). Представьте себя - этого «Лево двадцать...» стреляющий дает не относительно себя, а относительно батареи! Т.е. - етого надо вычислить! Ведь он (возможно) находится под прямом (увы, обычно «кривом») угле к цели по сравнении с батареи. То, что для него будет «больше 20», для батареи будет (скажем) «Лево 20» А есть разница и в взаимной висоте. Конечно в реале это вычисляется или заранее очень точно (с учета даже вращения Земли за время полета снаряда) при т. наз. полной подготовке», когда переходится сразу на поражение и соответно батарея занимает предварительно «привязанной» (с точности до метра) позиции (что для корабля мало реально), или ведется пристрелка, если взаимные координаты определяются после высадки коректировщика. Именно тогда и следуют эти команды. Если все работают как надо и цель не двигается (или двигается предсказуемо) то макс, при третьего залпа должно быть накрытие цели и переход на поражении. Все нормально вычисляется (описывается диф. уравнением), но ... если есть данные. Чем точнее (будут данные, в т.ч. и координаты), тем ... точнее (будет стрельба)!
цитатаА зачем , если корректировку ведёт морской офицер , он знаком с принципами стрельбы морской артиллерии . Скажем так , первый залп лёг несколько в право , даётся команда к примеру «Лево двадцать...» :-))) или «Меньше двадцать» , «Больше двадцать» , после нормального попадания идёт команда «Накрыти , беглый огонь» ,
Кстати, если коректировка ведется с корабля, т.е. цель наблюдается с корабельного командно-дальекомерного поста, все получается буквально точно так! Однако представьте себя, что коректировщик находится на 5 км от корабля, да и на 2 тысячных (это угловая единица в артилерии) левее и на 356 м выше (что вычислили при помощи определения своих координат относительно черного камня на вершины Алабурун, чьи координаты точно (до метра) известны и нанесенные на топографической карте) а цель - на 4 км от коректировщика, на 16 тысячных прямо от него и на 2 тысячных ниже. Надо (и можно) вычислять коорд. цели относительно корабля. А сейчась - коректировщик находится где-то на берегу в районе ... , а корабль - где-то в море приблизительно (и оптимистично) с точности 200-300 м (навигационно точнее невозможно) от какой-то точки/позиции. А цель ... кстати, где она? P.S. А впрочем такие точки, где корабль можно точно «привязатся» (определить своих точных координат) по отношении заметной и известной точки на берегу, конечно хорошо известны и предварительно пристрелянные с береговых батареях. Если корабль там застанет, по него никто не будет пристреливаться. Прямо на поражении будут стрелять. Зы! Атлантического вала в Нормандии амеры преодолели так легко, просто потому что его не было в реальности. Одна 150 мм батарея. Не стационарная, и не бронированная. Так и бабушка знает!
цитатаЧто же вы упорствуете в тех вопросах, в которых «плаваете»?
Спасибо за комплимент , но упертость - беру с вас пример А если серьезно, то найти на побережье в диапазоне около 50 км зону для высадки - это надуманная проблема,принципиально она решаема, а все рассуждения участников о точном месте упираются в отсутствие как карт, так и разведданных... Sha-Yulin пишет:
цитатаТо есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся.
Свой корабль не бомбят, да и он не мешает В общем не все так сложно, этот метод применяли и с успехом... Да и не нужно после каждого залпа... Точно технологию пристрелки по авиаданным не знаю , но я бы порекомендовал дать 5-6 залпов с разбросом по дальности /азимуту, а в вымпеле дать поправки к каждому залпу.. За 2-3 итерации будет накрытие...
цитатаА если серьезно, то найти на побережье в диапазоне около 50 км зону для высадки - это надуманная проблема
А кто бы спорил? Только речь шла не о 50 км, а о вполне конкретном месте (начинается прямо у входа в Босфор и идёт на 10 км на запад). Если дальше высаживатся, то уже тяжёлые батаери Босфора будут исключены из списка проблем, всяко легче. а если какой порт на растоянии километров до 200 выбрать, так вообще проблем особых не вижу. Занимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота. Только народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
цитатаТолько народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
Абсолютно верно! Преодолеть хорошо оборудованного берегового укрепрайона стало вообще возможным (но не простым) только с появлении прицельного бомбометания. Англичанам на Дарданелях просто повезло, что по них турки стреляли. А они вообще так не имеют особого афинитета к артилерии. И в особенности в рассматриваемом периоде. Был принцип: «Береговой крепости можно взять только со стороне суши!» Чего впрочем сделали японцы при Сингапуре!
цитатаТо есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся.
Слушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения. На БНКР «Россия» опыты по использованию аэростатов с боевого корабля проводились ещё в 1905г. Хотя для крейсерских действий в море данный метод признали бесперспективным, но для высадки десанта, пожалуй, в самый раз: 500 м высоты дадут радиус обзора порядка 45 миль, связь - телефон, часть орудий противника (крупный калибр, наиболее опасный для кораблей отряда огневой поддержки) можно засечь по вспышкам. Если уж вам необходим именно авиакорректировщик, то запросите Ставку - я думаю, что для такой операции могут прислать «Илью Муромца» или другой разведчик.
«В январе 1914 года Крутень добился перевода в Гатчинскую летную школу. 27 октября Крутень прибыл в 21-й авиаотряд действующей армии. На самолете «Вуазен» летал на разведку и бомбардировку германских военных объектов, совершал рейды в глубокий тыл противника. Одним из первых освоил ночные полеты и корректировку артогня с помощью бортовой радиостанции. В мае 1915 года получил звание штабс-капитана и должность командира авиаотряда.» www.airwar.ru/history/ace.../ace1ww/pilot/kruten.html «В 1915 г. В.П.Вологдин разработал машинный генератор для бортовой радиостанции самого большого самолета того времени, “Илья Муромец”.» http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=72
цитатаТолько народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
У меня к Вам только один вопрос , если Командование разрабатывает план операции , то оно реально оценивает свои способности , разве не так ? Если плюс к этому создаются оперативные документы для проведения этой операции , значит они на чём то основанны , логично ? Плюс к этому создаются средства для осуществления операции , и выделяются подразделения и флот для проведения ея . В обратном случае , это командование надо срочно снимать , и присылать для них санитаров , чтобы они не дай бог не накосили чего :-)) . Всё же по Вам получается что Русское Командование , было мягко говоря глупым :-) . Я ещё раз повторюсь , в последний раз , больше не буду просто получается что мы топчемся на одном месте , и спорим ради спора , причём при не изменном колличестве спорщиков , а это означает что эта тема мало кому интересна , вполне возможно именно из за спора ради спора :-( , по этому зачем тогда тратить врямя и место на сервере , мы и так выяснили что Вы считаете что проведение операции для России не реальна , я считаю наоборот , это мы уже давно выяснили , можно и завершить пустой спор . В техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже , борьба с мобильной артиллерией тоже возможна , хоть и трудна , и будут жертвы , но это война . Если одна сторона не проявляет активности она изначально обрекает себя на поражение . В реале мы этого проверитьне можем , потому что операция не случилась :-( . Sha-Yulin пишет:
цитатаЗанимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота.
При этом теряется фактор внезапности , и опять же флоту всё равно придётся уничтожать батареи Вернего Босфора , при любых вариантах , так уж лучше воспользоваться внезапностью , и высаживать десант ближе к Константинополю . Главным плюсом это плана , было нахождение Константинополя очень близко к месту боёв ( если не ошибаюсь где то около 25 миль) , и возможности (правда только в 1916 г. при вводе в строй «Марии» с её дальнобойной артиллерией ) уже на первом этапе начать обстрел его , тем самым внося дезорганизацию у турок . Кстати в одном из планов был вариант высадки дальше , если интересно могу привести точное место высадки по этому плану , но его не приняли , реально понимая что при том варианте просто не хватило бы сил закончить операцию . И сил бы потребовалось раза в три больше .
цитатаСлушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения. На БНКР «Россия» опыты по использованию аэростатов с боевого корабля проводились ещё в 1905г. Хотя для крейсерских действий в море данный метод признали бесперспективным, но для высадки десанта, пожалуй, в самый раз: 500 м высоты дадут радиус обзора порядка 45 миль, связь - телефон, часть орудий противника (крупный калибр, наиболее опасный для кораблей отряда огневой поддержки) можно засечь по вспышкам.
Вообще-то наблюдение с аеростата использовалось на сухопутном фронте достаточно массово. Плюс - можно стрелять при помощи относительных координат, т,е, без привязки. Для немало из прежде непоражаемых целях сработает. Однако надо иметь оччень хорошей оптики на аеростате. Ведь дистанции как для морского боя! Иначе будете любоваться на пейзаж с высока! Мда. Против турок сработает. У них как были дела с авиации. А то такого аеростата (да еще с водородной начинки) расстреляют со всего, что летает.
цитатаВ техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже , борьба с мобильной артиллерией тоже возможна , хоть и трудна , и будут жертвы , но это война . Если
По Вашему откуда пошел термин «позиционная война»? И именно про ПМВ? Ведь на суше смотрелись с дистанции 200-300 м из траншеи по год-два и всякие атаки были напразными. Это при сухопутной операции, где и сосредоточить достаточно сил можно, и артилерии подтянуть и т.д. Арт. подготовка велась днями бесперерывно! С артилерии калибра как у линкоров иногда! И с гаубичной и мортирной артилерии, какова на флоте нет! По полевыми укреплениями, а не по берегового укрепрайона! И ... 200-300 м вперед с ценой 2-3-5 дивизиях!
цитатаСлушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения.
Вполне разумно, тем более можно обеспечить телефонную связь. wind_up_bird пишет:
цитатаВсё же по Вам получается что Русское Командование , было мягко говоря глупым :-) .
Не по мне, а по вам . Где упоминание о том, что русское командование хотело высаживатся в районе Кумкоя? Тем более, с чего вы взяли, что планы реалезуемы? Что, планы русского командования никогда не проваливались? wind_up_bird пишет:
цитатаВ техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже
Приведите пример подавления флотом в ПМВ комплекса долговременных тяжёлых береговых батарей. И пожалуйста, с соотношением сил (сколько кораблей против скольки БО).
цитатаЕсли дальше высаживатся, то уже тяжёлые батаери Босфора будут исключены из списка проблем, всяко легче. а если какой порт на растоянии километров до 200 выбрать, так вообще проблем особых не вижу. Занимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота.
Ну 200 км -это далековато - проблема транспорта, да и идти долго, а в пределах 50 км - нормально и можно уложиться в разумные сроки, чтобы дойти до укреплений на Босфоре (в течении недели) их захватить и открыть путь на Стамбул....
wind_up_bird но ведь наставление датировано 1916 годом или я не прав. А речь идёт о 1915. Я лично не уверен, что в 1915 у РИ есть ресурсы для проведения стратегического десанта.
Нет наставление датированно апрелем 1917 г. , а в 1915 г. тоже было что то но у меня его нет по этому опеллирую к тому что у меня есть :-)) . Я думаю не сильно они отличались ну может какими то новшествами . шаваш пишет:
цитатачто в 1915 у РИ есть ресурсы для проведения стратегического десанта.
Ресурсы были , но не так много правда , но у турок на тот момент их было ещё меньше , шла Дарданелльская операция союзников , которая требовала от турок полного напряжения сил , как пример , уже приводил цитату , про снятие снарядов с Босфорских фортов , для отражение англов . Sha-Yulin пишет:
цитатаГде упоминание о том, что русское командование хотело высаживатся в районе Кумкоя?
А где Вы нашили у меня упоминания про Кумкой ? :-)) , честно говоря каюсь , в начале я не указывал конкретного места которое выбрали для десанта , по этому и плану , поэтому и получилась , непонятная ситуация ворде бы защищаю планы и место высадки реальные , а на деле можно было понять что защищаю нечто другое . :-))) , в чём и каюсь . Sha-Yulin пишет:
цитатаЧто, планы русского командования никогда не проваливались?
Любой даже самый гениальный план , имеет свойство проваливаться , по целому ряду субъективных причин , этого отрицать глупо , :-))) , но чем больше проработан он изначально , и чем больше в нём заранее предусмотренно , возможных вариантов воплощения и противодействия действиям противной стороны , но будет более жизнеспособным надеюсь вы этого отрицать не будете . По поводу примера посмотрю дома , сейчас ни чего под руками нет . С уважением , В.
wind_up_bird так как у меня нет никакой стистики по ресурсам РИ в 1915 мои утверждения базируются лишь на том, что в 1915 году была потеряна Галиция и Польша. Мне кажется все ресурсы были брошены (или были должны быть брошены) на противодействие наступлению немцев. Немогло ли быть связанно снятие снарядов с тем, что турки знали что десант не готовиться. Врятли они бы проморгали подготовку такой операции вообще. Вот и бросили всё против союзников.
Немного по поводу географии и потереь англичан в Галлиполи статья Ст. Лейт. Шильдкнехта «Дарданельская операция» : »... Весь полуостров (Галлиполийский) изрезан множеством глубоких оврагов , по турецки называемых Дере , затрудняющих наступление , т.к. они предстовляют собою целый рд последовательных препядствий . Большей частью эти овраги глубоки, обрывисты и поросли густым кустарником . Даже такое поверхостное изследование Галлиполийского полуострова показывает , что экспидиционный корпус , высадившийся , в южной части его , принуждён будет отказаться от манёвра и продвигаться лобовыми атаками . Всякая лобовая атака требует чрезвычайно больших усилий и жертв . Местность же всемерно способствует обороне . При этом , каждое дальнейшее продвижение от оврага к оврагу , в сущности ни сколько не улутшает положения атакующаго и не ухудшает положение оборонявшиагося . Результат его - в лучшем случае - захват небольшого куска пространства , с которого надо сызнава начинать всю туже кровавую и изнурительную лобовую атаку . Обеспечение от обхода обоих флангов , упиравшихся в море , выгодно толлько оборонявшемуся, т.к. атакующий лишён возможности маневрировать . Анатолийский берег предстовляет совершенно другую картину . Высоты на нём идут из глубины страны к проливу всё понижаясь . Высадка может быть произведена у мыса Кум-Кале , несколько южнее у Иени-Шейра или южнее в бухте Безика . Местность пересечена гораздо меньше , чем на Галлиполийском полуострове . Поэтому десантный корпус , овладев некоторой береговой полосой , может маневрируя , захватить в свои руки господствующие высоты . В этом флот ему окажет мощную поддержку , т.к. берег повышается и обстрел не затруднён . После этого , всё дальнейшее движение к узкости пролива будет совершенно обезпеченным , т.к. переходя с больших высот к меньшим , десантный корпус будет всё время сохранять выгодное положение , которое усиляется тем что места для манёвра сколько угодно . Кроме того , крепость Дарданеллы не имеет фортов , охраняюших ея тыл . Все батареи направлены на проливы и к морю . Крепость совершенно не защищена от нападения с Малоазиатского берега кроме, конечно полевых войск . Поэтому следует предусмотреть там наличие только укреплённых позиций . Наоборот войска высаживающиеся на Галлиполийском полуострове , помимо полевых батарей , обстреливаются фортами Анатолийского берега: Дарданос , Белые Утёсы , Эренкой и Каратиным ...» В принципе расписано доходчиво , есть карта , хоть и плохинькая видно изночально была не совсем хороша плюс прикрасы советской копировально техники :-)) но прижелании рассмотреть можно , с глубинами и высотами , есть расположение фортов , батарей . Единственный минус так как статья про Дарданеллы карта заканчивается горой Булаир и Чардаком . С уважением , В.
цитатаНемогло ли быть связанно снятие снарядов с тем, что турки знали что десант не готовиться.
Я думаю что турки выбрали из двух зол наибольшее , англы уже рвуться и если их не остановить то кирдык , у них ещё был в запасе «Гебен» который они не могли использовать против союзников , по причине численного перевеса последних , а против ЧФ он бы мог какое то время держать его препятствуя высадке . С уважением , В.
Запоздалый ответ для Прайма , на апрель 1916 г. »... У турок оставалось только 4 больших транспорта общей грузоподъёмностью в 22800 ...» С уважением , В. ЗЫ Лучше позно чем никогда :-)))
Отправлено: 04.06.06 17:08. Заголовок: Связь корабля с самолётом и координаты
b]Sha-Yulin пишет:
цитата:
Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся.
Самолёты подавали сигналы флажками и цветными дымами, корабли отвечали флагами и прожекторами. Сбросом вымпела передавалась только сложная информация. Скажем, найдя батарею, лётнаб отмечает её на карте и сбрасывает вымпелом, а потом сигналами корректирует огонь. А может, просто сбрасывает на "кочующую батарею" дымовую шашку, с корабля засекают столб дыма, по карте определяют высоту точки над морем, дальше самолёт корректирует флажками. К тому же, самолёты могли и потрепать артиллерию бомбами, особенно полевую, да и крепостную, если она сверху не была укрыта. Аэростаты тоже хорошо, но батарея за холмом с них вряд ли будет видна. Кроме того, о координатах – далеко за пределами артиллеристской дальности можно не торопясь взять серию высот солнца и оставить в 2 точках что-нибудь вместо пловучих маяков. Потом, измеряя углы на них, легко установить с высокой точностью в каждый момент координаты корабля для обстрела батарей, а также координаты берегового корректировщика. Тогда, если разведке удастся ещё надыбать координаты батарей – полный кайф.
Отправлено: 22.09.08 07:16. Заголовок: Всем привет! Решил п..
Всем привет! Решил подстчитать, сколько раз за ПМВ и ГВ черноморские доедноуты открывали огонь ГК? Вышло примерно так:
8 января 1916 года 8 января в 8.23 "Гебен" заметил 2 русских эсминца и погнался за ними, не подозревая о присутствии в этом районе русского линкора. Но в 9.15 на NNW появилось главное действующее лицо - "Императрица Екатерина Великая ". В 9.40 линкор открыл огонь. "Гебен" немедленно повернул на 8 румбов влево и начал отвечать. Когда "Гебен" оказался на траверзе линкора, тот в 9.44 повернул на параллельный курс. Бой шел на дистанции около НО кабельтовых. Залпы "Императрицы Екатерины Великой " ложились кучно и почти все время накрывали "Гебен". Хотя прямых попаданий не было, палуба линейного крейсера была засыпана осколками. Превосходство в скорости германского корабля сказалось, и дистанция постепенно увеличилась. Однако "Гебен" отрывался слишком медленно из-за обросшего днища и расшатанных валов. Бой длился 21 минуту, и последние залпы русский линкор произвел с дистанции 125 кабельтовых.
4 апреля 1916 года Примерно в 5.00 линкор "Императрица Екатерина Великая" немедленно открыл огонь. Стрельба продолжалась до 5.15 и была прекращена, лишь когда дистанция возросла до 142 кабельтовых. Однако русская эскадра продолжала погоню, держась в строе пеленга. Русский линкор снова показал неплохую меткость. Хотя дистанция была очень велика, и видимость довольно плоха, он уже третьим залпом накрыл "Бреслау". Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.
25 июня 1917 года В 12.15 с "Бреслау" заметили 2 эсминца, которые в 12.25 открыли по крейсеру огонь с дистанции 107 кабельтовых. Из-за большой дистанции "Бреслау" не отвечал. По крайней мере, так говорит официальная история германского флота устами Германа Лорея. В 13.25 с крейсера заметили дым корабля, в котором быстро опознали линкор "Императрица Екатерина Великая ". Линкор увеличил ход до максимального (20 узлов), но приблизиться к вражескому крейсеру не сумел. Поэтому в 14.24 командир линкора приказал открыть огонь с дистанции 122 кабельтова. Он дал 9 залпов из носовой башни, но все снаряды легли недолетами. Немцы утверждают, что после 17.00 линкор тоже дал несколько залпов по "Бреслау" с дистанции 136 кабельтовых.
22 июля 1916 года В 14.15 дистанция между "Императрицей Марией" и "Бреслау" сократилась до 114 кабельтовых, и линкор открыл огонь. Первые 2 залпа легли недолетами, и "Бреслау" поставил дымовую завесу. Линкор прекратил огонь. Линкор дал 4 залпа, которые опять легли недолетами, недостаточно кучно. Каждый раз, когда завеса редела, линкор снова открывал огонь. Наконец один залп дал накрытие. Осколками снаряда, разорвавшегося всего в 10 метрах от кормы "Бреслау", были ранены 7 человек.
"Император Александр III", "Воля" с 16 ап-реля 1917 года, с 25 сен-тября 1919 года " Генерал Алексеев ". С трудом и не полностью укомплектованный, он участвовал в периодических "боевых операци-ях" против занятого красными побережья Днепро-Бугского лимана. С Тендровского рейда корабль вел артиллерийские дуэли с очаковскими батарея-ми красных, отражал атаки их самолетов.
Т.е Ектерина три раза, Мария один раз, Александр раз пять по берегу в ГВ. Есть ли у кого дополнения, уточнения?
Залпы "Императрицы Екатерины Великой " ложились кучно и почти все время накрывали "Гебен".
Немцы говорят, что третий залп лёг с недолётом 50 метров -- ближе всех, а потом стрельба ухудшилась, но не столько из-за увеличения дистанции, сколько из-за того, что русские стреляли против солнца. Буйный пишет:
цитата:
Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.
Снаряд попал в надводную часть носа и отломал кусок в самой оконечности. Дело, кстати, было ночью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Все теоретические вычисления (за отдельными исключениями) всегда исходат из нормального состояния войск, наличия у них полного снабжения и т.п. 
Очень похоже на «Морской Лев», когда армейцы тоже были на все 100% уверены, что с десантом проблем не будет, и только флотские почему-то нервничали и рассказывали, как у них все не хорошо. 
. Речь шла о Кумкое и Кизиркае, которые находятся перед входом в пролив, у самого горла. Там мест, удобных для высадки, нет. А упомянутые вами места находятся глубоко в проливе. Туда ещё прорватся надо. В таком случае можно рассмотреть и высадку в Золотом роге (саму высадку ТАМ считаю возможной). 
. 
, но упертость - беру с вас пример 
мои утверждения базируются лишь на том, что в 1915 году была потеряна Галиция и Польша. 
- участник сейчас на форуме