цитатаТолько народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
Абсолютно верно! Преодолеть хорошо оборудованного берегового укрепрайона стало вообще возможным (но не простым) только с появлении прицельного бомбометания. Англичанам на Дарданелях просто повезло, что по них турки стреляли. А они вообще так не имеют особого афинитета к артилерии. И в особенности в рассматриваемом периоде. Был принцип: «Береговой крепости можно взять только со стороне суши!» Чего впрочем сделали японцы при Сингапуре!
цитатаТо есть бомбой редко попадаем, а вымпелом всегда? Для корректировки, кстати, требуется сообщать результаты каждого залпа вплоть до завершения пристрелки. Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся.
Слушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения. На БНКР «Россия» опыты по использованию аэростатов с боевого корабля проводились ещё в 1905г. Хотя для крейсерских действий в море данный метод признали бесперспективным, но для высадки десанта, пожалуй, в самый раз: 500 м высоты дадут радиус обзора порядка 45 миль, связь - телефон, часть орудий противника (крупный калибр, наиболее опасный для кораблей отряда огневой поддержки) можно засечь по вспышкам. Если уж вам необходим именно авиакорректировщик, то запросите Ставку - я думаю, что для такой операции могут прислать «Илью Муромца» или другой разведчик.
«В январе 1914 года Крутень добился перевода в Гатчинскую летную школу. 27 октября Крутень прибыл в 21-й авиаотряд действующей армии. На самолете «Вуазен» летал на разведку и бомбардировку германских военных объектов, совершал рейды в глубокий тыл противника. Одним из первых освоил ночные полеты и корректировку артогня с помощью бортовой радиостанции. В мае 1915 года получил звание штабс-капитана и должность командира авиаотряда.» www.airwar.ru/history/ace.../ace1ww/pilot/kruten.html «В 1915 г. В.П.Вологдин разработал машинный генератор для бортовой радиостанции самого большого самолета того времени, “Илья Муромец”.» http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=72
цитатаТолько народ собирался фактически в глубь укрепрайона высаживать стратегический десант. А вот это невозможно (особенно по описанному сценарию).
У меня к Вам только один вопрос , если Командование разрабатывает план операции , то оно реально оценивает свои способности , разве не так ? Если плюс к этому создаются оперативные документы для проведения этой операции , значит они на чём то основанны , логично ? Плюс к этому создаются средства для осуществления операции , и выделяются подразделения и флот для проведения ея . В обратном случае , это командование надо срочно снимать , и присылать для них санитаров , чтобы они не дай бог не накосили чего :-)) . Всё же по Вам получается что Русское Командование , было мягко говоря глупым :-) . Я ещё раз повторюсь , в последний раз , больше не буду просто получается что мы топчемся на одном месте , и спорим ради спора , причём при не изменном колличестве спорщиков , а это означает что эта тема мало кому интересна , вполне возможно именно из за спора ради спора :-( , по этому зачем тогда тратить врямя и место на сервере , мы и так выяснили что Вы считаете что проведение операции для России не реальна , я считаю наоборот , это мы уже давно выяснили , можно и завершить пустой спор . В техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже , борьба с мобильной артиллерией тоже возможна , хоть и трудна , и будут жертвы , но это война . Если одна сторона не проявляет активности она изначально обрекает себя на поражение . В реале мы этого проверитьне можем , потому что операция не случилась :-( . Sha-Yulin пишет:
цитатаЗанимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота.
При этом теряется фактор внезапности , и опять же флоту всё равно придётся уничтожать батареи Вернего Босфора , при любых вариантах , так уж лучше воспользоваться внезапностью , и высаживать десант ближе к Константинополю . Главным плюсом это плана , было нахождение Константинополя очень близко к месту боёв ( если не ошибаюсь где то около 25 миль) , и возможности (правда только в 1916 г. при вводе в строй «Марии» с её дальнобойной артиллерией ) уже на первом этапе начать обстрел его , тем самым внося дезорганизацию у турок . Кстати в одном из планов был вариант высадки дальше , если интересно могу привести точное место высадки по этому плану , но его не приняли , реально понимая что при том варианте просто не хватило бы сил закончить операцию . И сил бы потребовалось раза в три больше .
цитатаСлушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения. На БНКР «Россия» опыты по использованию аэростатов с боевого корабля проводились ещё в 1905г. Хотя для крейсерских действий в море данный метод признали бесперспективным, но для высадки десанта, пожалуй, в самый раз: 500 м высоты дадут радиус обзора порядка 45 миль, связь - телефон, часть орудий противника (крупный калибр, наиболее опасный для кораблей отряда огневой поддержки) можно засечь по вспышкам.
Вообще-то наблюдение с аеростата использовалось на сухопутном фронте достаточно массово. Плюс - можно стрелять при помощи относительных координат, т,е, без привязки. Для немало из прежде непоражаемых целях сработает. Однако надо иметь оччень хорошей оптики на аеростате. Ведь дистанции как для морского боя! Иначе будете любоваться на пейзаж с высока! Мда. Против турок сработает. У них как были дела с авиации. А то такого аеростата (да еще с водородной начинки) расстреляют со всего, что летает.
цитатаВ техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже , борьба с мобильной артиллерией тоже возможна , хоть и трудна , и будут жертвы , но это война . Если
По Вашему откуда пошел термин «позиционная война»? И именно про ПМВ? Ведь на суше смотрелись с дистанции 200-300 м из траншеи по год-два и всякие атаки были напразными. Это при сухопутной операции, где и сосредоточить достаточно сил можно, и артилерии подтянуть и т.д. Арт. подготовка велась днями бесперерывно! С артилерии калибра как у линкоров иногда! И с гаубичной и мортирной артилерии, какова на флоте нет! По полевыми укреплениями, а не по берегового укрепрайона! И ... 200-300 м вперед с ценой 2-3-5 дивизиях!
цитатаСлушайте, а может не стоит мучаться с ГС-корректировщиками - поскольку погодные условия подходят для высадки десанта, то не проще ли будет просто поднять аэростат наблюдения.
Вполне разумно, тем более можно обеспечить телефонную связь. wind_up_bird пишет:
цитатаВсё же по Вам получается что Русское Командование , было мягко говоря глупым :-) .
Не по мне, а по вам . Где упоминание о том, что русское командование хотело высаживатся в районе Кумкоя? Тем более, с чего вы взяли, что планы реалезуемы? Что, планы русского командования никогда не проваливались? wind_up_bird пишет:
цитатаВ техническом аспекте операция была возможна , подавлением фортов и долговременных укреплений и батарей тоже
Приведите пример подавления флотом в ПМВ комплекса долговременных тяжёлых береговых батарей. И пожалуйста, с соотношением сил (сколько кораблей против скольки БО).
цитатаЕсли дальше высаживатся, то уже тяжёлые батаери Босфора будут исключены из списка проблем, всяко легче. а если какой порт на растоянии километров до 200 выбрать, так вообще проблем особых не вижу. Занимай его, высаживай десант и наступай на Стамбул, а порт используй как мобильную базу флота.
Ну 200 км -это далековато - проблема транспорта, да и идти долго, а в пределах 50 км - нормально и можно уложиться в разумные сроки, чтобы дойти до укреплений на Босфоре (в течении недели) их захватить и открыть путь на Стамбул....
wind_up_bird но ведь наставление датировано 1916 годом или я не прав. А речь идёт о 1915. Я лично не уверен, что в 1915 у РИ есть ресурсы для проведения стратегического десанта.
Нет наставление датированно апрелем 1917 г. , а в 1915 г. тоже было что то но у меня его нет по этому опеллирую к тому что у меня есть :-)) . Я думаю не сильно они отличались ну может какими то новшествами . шаваш пишет:
цитатачто в 1915 у РИ есть ресурсы для проведения стратегического десанта.
Ресурсы были , но не так много правда , но у турок на тот момент их было ещё меньше , шла Дарданелльская операция союзников , которая требовала от турок полного напряжения сил , как пример , уже приводил цитату , про снятие снарядов с Босфорских фортов , для отражение англов . Sha-Yulin пишет:
цитатаГде упоминание о том, что русское командование хотело высаживатся в районе Кумкоя?
А где Вы нашили у меня упоминания про Кумкой ? :-)) , честно говоря каюсь , в начале я не указывал конкретного места которое выбрали для десанта , по этому и плану , поэтому и получилась , непонятная ситуация ворде бы защищаю планы и место высадки реальные , а на деле можно было понять что защищаю нечто другое . :-))) , в чём и каюсь . Sha-Yulin пишет:
цитатаЧто, планы русского командования никогда не проваливались?
Любой даже самый гениальный план , имеет свойство проваливаться , по целому ряду субъективных причин , этого отрицать глупо , :-))) , но чем больше проработан он изначально , и чем больше в нём заранее предусмотренно , возможных вариантов воплощения и противодействия действиям противной стороны , но будет более жизнеспособным надеюсь вы этого отрицать не будете . По поводу примера посмотрю дома , сейчас ни чего под руками нет . С уважением , В.
wind_up_bird так как у меня нет никакой стистики по ресурсам РИ в 1915 мои утверждения базируются лишь на том, что в 1915 году была потеряна Галиция и Польша. Мне кажется все ресурсы были брошены (или были должны быть брошены) на противодействие наступлению немцев. Немогло ли быть связанно снятие снарядов с тем, что турки знали что десант не готовиться. Врятли они бы проморгали подготовку такой операции вообще. Вот и бросили всё против союзников.
Немного по поводу географии и потереь англичан в Галлиполи статья Ст. Лейт. Шильдкнехта «Дарданельская операция» : »... Весь полуостров (Галлиполийский) изрезан множеством глубоких оврагов , по турецки называемых Дере , затрудняющих наступление , т.к. они предстовляют собою целый рд последовательных препядствий . Большей частью эти овраги глубоки, обрывисты и поросли густым кустарником . Даже такое поверхостное изследование Галлиполийского полуострова показывает , что экспидиционный корпус , высадившийся , в южной части его , принуждён будет отказаться от манёвра и продвигаться лобовыми атаками . Всякая лобовая атака требует чрезвычайно больших усилий и жертв . Местность же всемерно способствует обороне . При этом , каждое дальнейшее продвижение от оврага к оврагу , в сущности ни сколько не улутшает положения атакующаго и не ухудшает положение оборонявшиагося . Результат его - в лучшем случае - захват небольшого куска пространства , с которого надо сызнава начинать всю туже кровавую и изнурительную лобовую атаку . Обеспечение от обхода обоих флангов , упиравшихся в море , выгодно толлько оборонявшемуся, т.к. атакующий лишён возможности маневрировать . Анатолийский берег предстовляет совершенно другую картину . Высоты на нём идут из глубины страны к проливу всё понижаясь . Высадка может быть произведена у мыса Кум-Кале , несколько южнее у Иени-Шейра или южнее в бухте Безика . Местность пересечена гораздо меньше , чем на Галлиполийском полуострове . Поэтому десантный корпус , овладев некоторой береговой полосой , может маневрируя , захватить в свои руки господствующие высоты . В этом флот ему окажет мощную поддержку , т.к. берег повышается и обстрел не затруднён . После этого , всё дальнейшее движение к узкости пролива будет совершенно обезпеченным , т.к. переходя с больших высот к меньшим , десантный корпус будет всё время сохранять выгодное положение , которое усиляется тем что места для манёвра сколько угодно . Кроме того , крепость Дарданеллы не имеет фортов , охраняюших ея тыл . Все батареи направлены на проливы и к морю . Крепость совершенно не защищена от нападения с Малоазиатского берега кроме, конечно полевых войск . Поэтому следует предусмотреть там наличие только укреплённых позиций . Наоборот войска высаживающиеся на Галлиполийском полуострове , помимо полевых батарей , обстреливаются фортами Анатолийского берега: Дарданос , Белые Утёсы , Эренкой и Каратиным ...» В принципе расписано доходчиво , есть карта , хоть и плохинькая видно изночально была не совсем хороша плюс прикрасы советской копировально техники :-)) но прижелании рассмотреть можно , с глубинами и высотами , есть расположение фортов , батарей . Единственный минус так как статья про Дарданеллы карта заканчивается горой Булаир и Чардаком . С уважением , В.
цитатаНемогло ли быть связанно снятие снарядов с тем, что турки знали что десант не готовиться.
Я думаю что турки выбрали из двух зол наибольшее , англы уже рвуться и если их не остановить то кирдык , у них ещё был в запасе «Гебен» который они не могли использовать против союзников , по причине численного перевеса последних , а против ЧФ он бы мог какое то время держать его препятствуя высадке . С уважением , В.
Запоздалый ответ для Прайма , на апрель 1916 г. »... У турок оставалось только 4 больших транспорта общей грузоподъёмностью в 22800 ...» С уважением , В. ЗЫ Лучше позно чем никогда :-)))
Отправлено: 04.06.06 17:08. Заголовок: Связь корабля с самолётом и координаты
b]Sha-Yulin пишет:
цитата:
Представляете - после каждого залпа самолёт сайгачит к флагману вымпелами кидаться, а турки прекращают огонь дабы посмеятся.
Самолёты подавали сигналы флажками и цветными дымами, корабли отвечали флагами и прожекторами. Сбросом вымпела передавалась только сложная информация. Скажем, найдя батарею, лётнаб отмечает её на карте и сбрасывает вымпелом, а потом сигналами корректирует огонь. А может, просто сбрасывает на "кочующую батарею" дымовую шашку, с корабля засекают столб дыма, по карте определяют высоту точки над морем, дальше самолёт корректирует флажками. К тому же, самолёты могли и потрепать артиллерию бомбами, особенно полевую, да и крепостную, если она сверху не была укрыта. Аэростаты тоже хорошо, но батарея за холмом с них вряд ли будет видна. Кроме того, о координатах – далеко за пределами артиллеристской дальности можно не торопясь взять серию высот солнца и оставить в 2 точках что-нибудь вместо пловучих маяков. Потом, измеряя углы на них, легко установить с высокой точностью в каждый момент координаты корабля для обстрела батарей, а также координаты берегового корректировщика. Тогда, если разведке удастся ещё надыбать координаты батарей – полный кайф.
Отправлено: 22.09.08 07:16. Заголовок: Всем привет! Решил п..
Всем привет! Решил подстчитать, сколько раз за ПМВ и ГВ черноморские доедноуты открывали огонь ГК? Вышло примерно так:
8 января 1916 года 8 января в 8.23 "Гебен" заметил 2 русских эсминца и погнался за ними, не подозревая о присутствии в этом районе русского линкора. Но в 9.15 на NNW появилось главное действующее лицо - "Императрица Екатерина Великая ". В 9.40 линкор открыл огонь. "Гебен" немедленно повернул на 8 румбов влево и начал отвечать. Когда "Гебен" оказался на траверзе линкора, тот в 9.44 повернул на параллельный курс. Бой шел на дистанции около НО кабельтовых. Залпы "Императрицы Екатерины Великой " ложились кучно и почти все время накрывали "Гебен". Хотя прямых попаданий не было, палуба линейного крейсера была засыпана осколками. Превосходство в скорости германского корабля сказалось, и дистанция постепенно увеличилась. Однако "Гебен" отрывался слишком медленно из-за обросшего днища и расшатанных валов. Бой длился 21 минуту, и последние залпы русский линкор произвел с дистанции 125 кабельтовых.
4 апреля 1916 года Примерно в 5.00 линкор "Императрица Екатерина Великая" немедленно открыл огонь. Стрельба продолжалась до 5.15 и была прекращена, лишь когда дистанция возросла до 142 кабельтовых. Однако русская эскадра продолжала погоню, держась в строе пеленга. Русский линкор снова показал неплохую меткость. Хотя дистанция была очень велика, и видимость довольно плоха, он уже третьим залпом накрыл "Бреслау". Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.
25 июня 1917 года В 12.15 с "Бреслау" заметили 2 эсминца, которые в 12.25 открыли по крейсеру огонь с дистанции 107 кабельтовых. Из-за большой дистанции "Бреслау" не отвечал. По крайней мере, так говорит официальная история германского флота устами Германа Лорея. В 13.25 с крейсера заметили дым корабля, в котором быстро опознали линкор "Императрица Екатерина Великая ". Линкор увеличил ход до максимального (20 узлов), но приблизиться к вражескому крейсеру не сумел. Поэтому в 14.24 командир линкора приказал открыть огонь с дистанции 122 кабельтова. Он дал 9 залпов из носовой башни, но все снаряды легли недолетами. Немцы утверждают, что после 17.00 линкор тоже дал несколько залпов по "Бреслау" с дистанции 136 кабельтовых.
22 июля 1916 года В 14.15 дистанция между "Императрицей Марией" и "Бреслау" сократилась до 114 кабельтовых, и линкор открыл огонь. Первые 2 залпа легли недолетами, и "Бреслау" поставил дымовую завесу. Линкор прекратил огонь. Линкор дал 4 залпа, которые опять легли недолетами, недостаточно кучно. Каждый раз, когда завеса редела, линкор снова открывал огонь. Наконец один залп дал накрытие. Осколками снаряда, разорвавшегося всего в 10 метрах от кормы "Бреслау", были ранены 7 человек.
"Император Александр III", "Воля" с 16 ап-реля 1917 года, с 25 сен-тября 1919 года " Генерал Алексеев ". С трудом и не полностью укомплектованный, он участвовал в периодических "боевых операци-ях" против занятого красными побережья Днепро-Бугского лимана. С Тендровского рейда корабль вел артиллерийские дуэли с очаковскими батарея-ми красных, отражал атаки их самолетов.
Т.е Ектерина три раза, Мария один раз, Александр раз пять по берегу в ГВ. Есть ли у кого дополнения, уточнения?
Залпы "Императрицы Екатерины Великой " ложились кучно и почти все время накрывали "Гебен".
Немцы говорят, что третий залп лёг с недолётом 50 метров -- ближе всех, а потом стрельба ухудшилась, но не столько из-за увеличения дистанции, сколько из-за того, что русские стреляли против солнца. Буйный пишет:
цитата:
Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.
Снаряд попал в надводную часть носа и отломал кусок в самой оконечности. Дело, кстати, было ночью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Где упоминание о том, что русское командование хотело высаживатся в районе Кумкоя? Тем более, с чего вы взяли, что планы реалезуемы? Что, планы русского командования никогда не проваливались? 
мои утверждения базируются лишь на том, что в 1915 году была потеряна Галиция и Польша. 
- участник сейчас на форуме