Отправлено: 16.11.05 17:43. Заголовок: Гебен у Сарыча

Каковы были настояшие потери Гебена у мыса Сарыч? Я читал, что 16 убитых и умерших от ран. А сколько было рвнено? Вроде, этот снаряд попал в каземат и вызвал возгорание снарядов. Кроме того, были ли потери в людях, когда этот крейсер подорвался на мине у Босфора в декабре того же года?

 Отправлено: 28.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Эх жаль у наших линкоров скорость была низкая. А так бы добили "Гебен".

 Отправлено: 11.06.07 18:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Кроме того, были ли потери в людях, когда этот крейсер подорвался на мине у Босфора в декабре того же года?

Данных о людских потерях нет. Но повреждения были очень тяжелые, одна из пробоин составила по площади 64 кв.метра и ремонт затянулся до 15 марта 1915 года.
Насчет потерь у мыса Сарыч данные расходятся. В некоторых источниках говорится о 115 погибших (не знаю опечатка ли это или ошибка) и 59 раненных.

 Отправлено: 12.06.07 10:23. Заголовок: Re:

Drezden напутал факты. 115 убитых и 59 раненых - к сожалению, неправильная цифра. После боя у Сарыча Гебен ремонтировался только 2 недели (до начала декабря) и затем вновь вышел в море,что было бы нереально при таких больших потерях. Пробоину площадью 64 квадратных метра Гебен получил в результате подрыва на мине 26 декабря 1914 года. Именно в результате этого повреждения Гебен ремонтировался до марта.

 Отправлено: 12.06.07 14:34. Заголовок: Re:

eugene пишет:
[quote]Пробоину площадью 64 квадратных метра Гебен получил в результате подрыва на мине 26 декабря 1914 года. Именно в результате этого повреждения Гебен ремонтировался до марта.
Именно про подрыв на мине я и писал. Извиняюсь за непонятность изложения. Да и теперь я под новым ником.

 Отправлено: 23.06.07 17:01. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

115 убитых и 59 раненых - к сожалению, неправильная цифра

Примерно такая же цифра фигурирует и на www.batlleshihs.spb.ru и в принципе это возможно ,так как Гебен получил 14 попаданий снарядами различных калибров.

 Отправлено: 23.06.07 18:21. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

и в принципе это возможно ,так как Гебен получил 14 попаданий снарядами различных калибров.

Из которых немцы подтвердили только одно.

 Отправлено: 23.06.07 22:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Из которых немцы подтвердили только одно.

Разумеется это не может быть правдоподобным. С наших кораблей достоверно наблюдались минимум четыре попадания:
1. левый борт около фок-мачты (первый залп с Евстафия)
2. в кормовая часть
3. посередине корабля за второй дымовой трубой
4. в районе второй башни.

 Отправлено: 23.06.07 23:30. Заголовок: Re:

drezden пишет:

цитата:

Данных о людских потерях нет. Но повреждения были очень тяжелые, одна из пробоин составила по площади 64 кв.метра и ремонт затянулся до 15 марта 1915 года.

6 декабря он снова прикрывал войсковые перевозки, а 10-го декабря обстреливал Батум.
UC пишет:

цитата:

С наших кораблей достоверно наблюдались минимум четыре попадания:

Немцы действительно подтверждают только одно попадание: в 3-й каземат левого борта.

 Отправлено: 24.06.07 08:42. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Разумеется это не может быть правдоподобным. С наших кораблей достоверно наблюдались минимум четыре попадания:

Это совершенно не аргумент.
С наших кораблей частенько видели и "достоверное" потопление кораблей. Тех, которые даже повреждений в реале не получали....

Важно подтверждение немцами одного попадания. Потери - действительно порядка 16 убитых и раненых.

 Отправлено: 24.06.07 09:15. Заголовок: Re:

Посмотрите потери немецких линейных крейсеров при Ютланде. Когда они побывали под обстрелом 343 и 381 мм орудий. Ерунда-с

 Отправлено: 24.06.07 13:58. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата:

Важно подтверждение немцами одного попадания. Потери - действительно порядка 16 убитых и раненых.

К чему тоже следует относиться с осторожностью. Бой был очень скоротечен (всего 10 мин) и наши и немецкие описания сильно расходятся. Наши данные основаны на донесении разведки и для пропаганды могли быть завышены( все - таки 115 убитых действительно слишком круто), а немцы свой потери естественно занизили. Это обычная практика в ходе любых войн. Другое дело, что серьезных повреждений у Гебена не было, так как уже 6 декабря он снова вышел в море.

 Отправлено: 25.06.07 00:38. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Разумеется это не может быть правдоподобным. С наших кораблей достоверно наблюдались минимум четыре попадания:

Мало ли кто и чего наблюдал.
Вот у Босфора немцы, например, наблюдали 3 попадания в Евстафий, а наши ни одного не подтвердили.
Зато сами немцы подтвердили 3 попадания в Гебен у Босфора.
Вот и объясните, зачем немцам врпть про Сарыч, но подтверждать наши попадания у Босфора?

 Отправлено: 25.06.07 00:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С наших кораблей частенько видели и "достоверное" потопление кораблей.

Не только с наших, с любых. Это общая проблема глюков в бою.

 Отправлено: 25.06.07 10:09. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

немцы свой потери естественно занизили. Это обычная практика в ходе любых войн.

В том то и дело, что это не только не "обычная практика". Это практически исключено. Флот - это такая сложная организация, от которой остается столько документов, что скрыть подробности повреждений чрезвычайно сложно. Разве что на некоторе время. Но после войны эти документы все равно всплывают...

Поэтому вообще общепринято при анализе повреждений кораблей признавать за истину в последней инстанции данные "пострадавшей" стороны. На том стояла, стоит и стоять будет историческая наука.

В противном случае неистребимы будут слухи о потопленном Варягом миноносце, торпедированном Тирпице, ну и "115 убитых" на Гебене...

 Отправлено: 25.06.07 10:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не только с наших, с любых. Это общая проблема глюков в бою.

Полностью согласен.

 Отправлено: 25.06.07 20:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это практически исключено. Флот - это такая сложная организация, от которой остается столько документов, что скрыть подробности повреждений чрезвычайно сложно. Разве что на некоторе время. Но после войны эти документы все равно всплывают...

Очень хорошо. Значит есть официальные документы в виде отчетов о повреждениях и потерях от немецкой стороны и было бы неплохо на них взглянуть. Во всяком случае с нашей стороны имеются фотографии мест попаданий и последствий от попаданий снарядов ГК ( всего три штуки ) Гебена в Евстафий. Если нечто подобное есть и по Гебену, то буду очень признателен.

 Отправлено: 25.06.07 22:34. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Очень хорошо. Значит есть официальные документы в виде отчетов о повреждениях и потерях от немецкой стороны и было бы неплохо на них взглянуть.

Отдельные есть, вот например фотка пробоины после боя у Босфора.


Кроме того число попаданий у Сарыча и у Босфора дает Лорей, да и у Коопа, который вроде как очевидец тоже данные об этом есть, правда у него подводное попадание у Босфора превратилось в последствия тарана подводной лодки.

 Отправлено: 26.06.07 15:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Коопа, который вроде как очевидец тоже данные об этом есть

Также он утверждает, что повреждения получил Ростислав и якобы русские в радиопереговорах признали это, но никаких упоминаний о попаданиях в Ростислав я не встречал.
grosse пишет:

цитата:

. Разве что на некоторе время. Но после войны эти документы все равно всплывают... Поэтому вообще общепринято при анализе повреждений кораблей признавать за истину в последней инстанции данные "пострадавшей" стороны. На том стояла, стоит и стоять будет историческая наука. В противном случае неистребимы будут слухи о потопленном Варягом миноносце, торпедированном Тирпице

И тем не менее подобная практика сокрытия в флотах была. Для примера: 15.11.1942 ПЛ U-155 торпедировала британский авианосец Avenger. Корабль взорвался и затонул в течение трех минут. До самого конца войны (не знаю в силу каких соображений) британское командование скрывало сам факт потери этой боевой единицы (а речь идет не о каком-то катере или миноносце, а о конвойном авианосце). Да, рано или поздно многое всплывает, но далеко не все.

 Отправлено: 26.06.07 21:34. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Также он утверждает, что повреждения получил Ростислав и якобы русские в радиопереговорах признали это, но никаких упоминаний о попаданиях в Ростислав я не встречал.

На это можно точно так же смело наплевать, как и на наши "достоверные" данные о 4-х попаданиях в Гебен. И ровно на тех же основаниях...

UC пишет:

цитата:

Для примера: 15.11.1942 ПЛ U-155 торпедировала британский авианосец Avenger. Корабль взорвался и затонул в течение трех минут. До самого конца войны (не знаю в силу каких соображений) британское командование скрывало сам факт потери этой боевой единицы (а речь идет не о каком-то катере или миноносце, а о конвойном авианосце).

О чем и говорил - какое то время скрывать можно, потом все равно тайное станет явным...

 Отправлено: 27.06.07 03:57. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Для примера: 15.11.1942 ПЛ U-155 торпедировала британский авианосец Avenger. Корабль взорвался и затонул в течение трех минут. До самого конца войны (не знаю в силу каких соображений) британское командование скрывало сам факт потери этой боевой единицы

До конца войны скрыть не получалось, да и не стремились к этому. Просто придержали официальное сообщение о его гибели, как и в случае с "Бархемом". Скрывали информацию по "Авенджеру" из-за больших потерь в личном составе. Ни и чтоб противника по возможности в заблуждение ввести.
Мы так свои потери и после войны скрываем.

 Отправлено: 27.06.07 21:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О чем и говорил - какое то время скрывать можно, потом все равно тайное станет явным...

Об том и речь.
И самое главное - совершенно непонятно, зачем немцам врать про Сарыч, но не врать про Босфор.
Не логично.

 Отправлено: 28.06.07 22:21. Заголовок: Re:

А тут вообще много странного. Даже например есть разногласия у разных авторов на количество попаданий в Евстафий, хотя там как раз все однозначно.

 Отправлено: 29.06.07 00:43. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Даже например есть разногласия у разных авторов на количество попаданий в Евстафий, хотя там как раз все однозначно.

Скорее всего иногда как попадание засчитывают близкий разрыв.
Собственно и с Гебеном у Босфора таже история. Лорей вначале пишет про 3 попадания, а потом про два. Но здесь дело скореев всего в том, что иногда не засчитывается нырнувший снаряд, который под водой потерял скорость и не нанес повреждений Гебену.

 Отправлено: 29.06.07 12:49. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А тут вообще много странного. Даже например есть разногласия у разных авторов на количество попаданий в Евстафий, хотя там как раз все однозначно.

Однозначно сказать там можно разве что про два "чистых" попадания в батарею.

 Отправлено: 30.06.07 09:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Однозначно сказать там можно разве что про два "чистых" попадания в батарею.

Еще попадание в дымовую трубу (все места попаданий отсняты на фото) и иссеченный осколками борт от близкого разрыва.

 Отправлено: 02.07.07 09:48. Заголовок: Re:

Попадание в трубу могло также быть осколком от разрыва снаряда после рикошета об воду. Близкий разрыв у ватерлинии мог быть и прямым попаданием, на фото видно что плита несколько вмята.

 Отправлено: 02.07.07 19:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Попадание в трубу могло также быть осколком от разрыва снаряда после рикошета об воду

Судя по тому, что входное отверстие представляет собой узкую щель - вполне возможно.