Отправлено: 27.01.06 03:24. Заголовок: Уход Гебена от англичан

Гёбен оторвался от англ. Инвинсиблов на 24-26 уз. Англы - по идее перед началом мобилизации под угрозой Великой войны, должны были пройти докование (на Мальте) и подготовку механизмов, но смогли выдать 22-23 уз. (в которые лично я не верю(с) ) Т.е. скорость максимального хода - вещь относительная. Вероятно тема обсуждалась, помогите со ссылками, пожалуйста.

 Отправлено: 27.01.06 08:23. Заголовок: Re:

Англичане НЕ прошли докование.
Когда, Гебен встретился с лин. крейсерами, война между UK и Германией ещё не была объявлена.

Ссылки на что?

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.01.06 19:58. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Т.е. скорость максимального хода - вещь относительная.

---

Безусловно. И англ., и Гебен находились в плохом состоянии. Во всяком случае, обе стороны жаловались. Но относительно Гебен был несколько быстрее - "по паспорту". Что и подтвердилось:-).

Впрочем, у этого эпизода много разных версий.

 Отправлено: 27.01.06 22:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но относительно Гебен был несколько быстрее - "по паспорту". Что и подтвердилось:-).

---

Это так, и кроме того, по рапорту Аккермана он послал в МО и угольные ямы свободную вахту. Т.е., как он сам сказал, он мог либо дать большой ход, либо принять бой. Одно из двух. Англы, судя по всему, на такое не пошли и продолжали работать машинными командами мирного времени -- 2/3 ЛС.

 Отправлено: 28.01.06 15:39. Заголовок: Re:

Да, дело исторически темное...

 Отправлено: 28.01.06 22:08. Заголовок: Re:

А как же 1-я эскадра крейсеров — «Блэк Принс», «Дифенс», «Дьюк оф Эдинбург» и «Уорриор» Трубриджа? Если бы он не струсил, а навязал бой Гебену. который наверника получил бы повреждения(даже ценой потери старых БрКр) и убежал в Адриатику к Австриякам(В константинополе нет ремонтной базы).
P.S.
Решение коммодора Харвуда атаковать с 2 легкими и 1 тяжелым крейсерами германский карманный линкор во ВМВ - яркий пример

 Отправлено: 28.01.06 22:56. Заголовок: Re:

У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз. Вышел Гебен на эффективную дтстанцию и по-очереди 2-3 повредил, даже одного достаточно - головного. Пока командование восстановят - немец и оторвется. Решительный бой в этой ситуации невыгоден германскому кораблю.
Кап. Кеннеди - мог вписать имя и сотворить карьеру славную, но дисциплина, да ещё и формально - войны не было: и это для англов, которым - выгода прежде всего?? Должен был быть передан радио на англ. ЛКР - отстать или ...

 Отправлено: 28.01.06 23:14. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

А как же 1-я эскадра крейсеров — «Блэк Принс», «Дифенс», «Дьюк оф Эдинбург» и «Уорриор» Трубриджа? Если бы он не струсил, а навязал бой Гебену. который наверника получил бы повреждения(даже ценой потери старых БрКр) и убежал в Адриатику к Австриякам(В константинополе нет ремонтной базы).
P.S.
Решение коммодора Харвуда атаковать с 2 легкими и 1 тяжелым крейсерами германский карманный линкор во ВМВ - яркий пример

---

Был бы тот же результат,что у Фолкленд, только для англичан. По поводу Шпее, не забывайте броня у него 80 мм вполне осезаемая для английских орудий,а у Гебена 270-только в упор.

 Отправлено: 29.01.06 01:54. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз.

---

Если не отбивает память то у "Гебена" были проблемы с котлами , он когда сваливал от англов мог дать скорость что то около 20 узлов , потому как начали сдавать трубки в котлах ...
А зачем было англам топить "Гебен" ? Он был куплен турками , турки по гроб жизни были должны Англии и Франции , я думаю что англичане до конца не верили в то что Турция вступит в войну против них . А так даже чудненько , ослабляется немецкий флот , и не надо терять свои корабли :-)) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 29.01.06 02:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А так даже чудненько , ослабляется немецкий флот , и не надо терять свои корабли

---

При том - для русских проблема будет, а то иначе про Босфоре задумаются опять!

 Отправлено: 29.01.06 05:45. Заголовок: Re:

Че мыслить был приказ сделать Русским ЗАПАДЛО. СДЕЛАЛИ, погоня ИМИТИРОВАЛАСЬ. Точка.

 Отправлено: 29.01.06 08:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

был приказ сделать Русским ЗАПАДЛО

---

Можно номер приказа? Для будующих дебатов...

 Отправлено: 29.01.06 12:13. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Че мыслить

---

Это точно.

cobra пишет:

цитата

---

был приказ сделать Русским ЗАПАДЛО. СДЕЛАЛИ, погоня ИМИТИРОВАЛАСЬ. Точка.

---

Умиляют меня Ваши идеи о политике - Вас послушать, так единственная цель англичан это сделать западло русским, а русские по Вашему должны себе поставить цель любой ценой сделать западло англичанам, даже если самим от этого хуже станет.

 Отправлено: 29.01.06 13:55. Заголовок: Re:

Ищите сами номера приказов. Любите англов дальше. Есть такой предмет геополитика. Просчитывайте ситуацию сами. Спроэцируйте заодно на текущую реальность и ступайте вылизывать жопы англо-саксам и амерам дальше. Есть понятие национальные ИНТЕРЕСЫ. союзнические обязательства данные лохом-императором в эту категорию не входят. ТОЧКА.
Заодно заявляю всем, поклонником Калашникова не являюсь. Но к ситуации прошу подходить трезво.

 Отправлено: 29.01.06 14:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А зачем было англам топить "Гебен" ? Он был куплен турками , турки по гроб жизни были должны Англии и Франции , я думаю что англичане до конца не верили в то что Турция вступит в войну против них .

---

Тогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков? Ведь именно этот факт их так разозлил. «Решадие» отобрали, чтобы помочь русским, а уход Гебена - одна из ошибок Адмиралштаба.
de Trua пишет:

цитата

---

У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз. Вышел Гебен на эффективную дтстанцию и по-очереди 2-3 повредил

---

При умелом маневрировании можно было окружить Гебена и недопустить того, что было. разница между 22-234мм и 10-280мм весьма сомнительна(не считая ГК)

 Отправлено: 29.01.06 14:42. Заголовок: Re:

БЫЛ ПРИКАЗ ВЫПУСТИЛИ, НЕ БЫЛО БЫ ПРИКАЗА НЕ ВЫПУСТИЛИ БЫ. АНГЛОВ ЗА ЛОХОВ СЧИТАТЬ НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА МОРЕ ОНИ УМЕЮТ, ОНИ ЭТО ДОКАЗАЛИ, И ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ ТОЖЕ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. ТРАДИЦИИ КОРОЛЕВСКОГО ФЛОТА КАК НИ КАК.

 Отправлено: 29.01.06 15:19. Заголовок: Re:

Мог и быть приказ в духе "не рисковать", беречь иблов любой ценой. Кстати, а западло скорее даже возлюбленным друзьям Французам делалось (не случайно то Рио стало Эйджинкортом ), что так аукнется по Русским Англы просто не предвидели.

 Отправлено: 29.01.06 16:37. Заголовок: Re:

По поводу ухода Гебена и того, что "англичанка гадит"

1) Этот факт был выгоден для правительства России. представляю, как там потели министры - вдруг Турция не вступит в войну? Или - того хуже - вступит на стороне Антанты? Самый реальный - и последний, видимо - шанс овладеть проливами уплывал из рук. Да правительство Николая наверное хотело памятник ставить Сушону
2) Исходя из 1 и того, что Англия совсем не хотела отдавать проливы России (почему не хотела, не знаю, но факт) можно предположить, что Англичане как раз НЕ хотели вступления Турции в войну на стороне Германии (что вообще-то логично). Хотя тут можно предположить, что лапу на Дарданеллы хотели сами наложить.

ashung пишет:

цитата

---

Тогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков?

---

Был. Потому как осенью-зимой 1914 соотношение сил линеных флотов Англии и Германии было самым неблагоприятным для Британии

 Отправлено: 29.01.06 21:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Исходя из 1 и того, что Англия совсем не хотела отдавать проливы России (почему не хотела, не знаю, но факт)

---

А откуда этот факт известен?

Что же касается Гебена - то ежу понятно, что атаковать его до объявления войны никто не мог. В дальнейшем просто не смогли.
Что же касается проливов - то тут достаточно элементарную логику включить.

1)Нафига англичанам надо закрывать проливы и ухудшать снабжение одного из своих главных союзников в тот момент когда исход противостояния с Германией совершенно не ясен?

2) Нафига англичанам проворачивать столь сложную комбинацию, если они и без нее способны закрыть проливы?

 Отправлено: 29.01.06 23:03. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

У этих англ. БРКР со скоростью было неочень - 22-23 уз

---

Боевой эскадренный ход самим Трубриджем на суде был оценен как 20 уз. Что в принципе правдоподобно для соединения, где самому молодому кораблю десять лет отроду.
ashung пишет:

цитата

---

При умелом маневрировании можно было окружить Гебена и недопустить того, что было. разница между 22-234мм и 10-280мм весьма сомнительна(не считая ГК)

---

Вообще-то, Вы тут посчитали именно ГК...
ЛКР просто намного лучшая платформа а СУО на порядок лучше чем у БрКР.
Кстати, сам Трубридж, до войны в бытность начальником англ. ГМШ пришёл к выводу, что днём ЛКР рвёт отряд БрКР как тузик грелку.

 Отправлено: 29.01.06 23:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

союзнические обязательства данные лохом-императором в эту категорию не входят

---

А типа данные лохом королём и лохом президентом входят? Вообще, прикол получается -- Германия обьявляет войну России и нападает на Францию.
cobra пишет:

цитата

---

АНГЛОВ ЗА ЛОХОВ СЧИТАТЬ НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА МОРЕ ОНИ УМЕЮТ, ОНИ ЭТО ДОКАЗАЛИ

---

А с какой тогда радости у них в ПМВ Джеллико (список побед в студию!) считался лучшим и единственным? Прям последняя надежда и опора империи.

А наезды типа должны были утопить и до войны сродни наездам почему "Варяг" не топил японский десант 26 января в Чемульпо.

 Отправлено: 29.01.06 23:36. Заголовок: Re:

Я англов и амеров терпеть не могу................ Это известный факт............
Но Врага уважать надо........ А то у нас любят, "да мы порвем их как грелку"
А фразы выдергивать из контекста не надо......
А войну нам объявили после начала русской мобилизации, когда счет на часы пошел.......
А про Гебен я уже писал.............

 Отправлено: 29.01.06 23:38. Заголовок: Re:

Некоторое врем назад мы уже обсуждали прорыв " Гебена " к туркам , чтобы не повторяться по поводу действий союзников
http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-120-00000179-000-0-0-1117306151
По поводу желания Эбергарда , завалить " Гебена " ещё до начала боевых действий увы не нашел :-( , но должно быть посмотрите по поиску .
С уважением , В.

 Отправлено: 29.01.06 23:39. Заголовок: Re:

ЛКР просто намного лучшая платформа а СУО на порядок лучше чем у БрКР.

С чего вы взяли что на порядок, мы в ветке "правила артиллерийской стрельбы и упрвление огнем в ПМВ [стр: 1 2 All]" обсуждать начали ПУС. Так никаких порядков там не будет......

 Отправлено: 30.01.06 00:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Он был куплен турками

---

Куплен уже после прихода в Праливы.

 Отправлено: 30.01.06 00:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Любите англов дальше

---

Англичанка всегда гадитъ.

 Отправлено: 30.01.06 00:16. Заголовок: Re:

ashung пишет:

цитата

---

Тогда был ли смысл отобрать дредноут «Решадие» у турков? Ведь именно этот факт их так разозлил. «Решадие» отобрали, чтобы помочь русским, а уход Гебена - одна из ошибок Адмиралштаба.

---

По договорам - уже проливы как-бы отдавались России, поэтому и ДР отняли. Был у них там активный к-а. Мак Керр в Греции атташе, много информации имел и организовывал.
realswat пишет:

цитата

---

1) Этот факт был выгоден для правительства России. представляю, как там потели министры - вдруг Турция не вступит в войну? Или - того хуже - вступит на стороне Антанты?

---

Действительно, Турция просила помощи у Англии, и Росс. правительство опасалось нейтралитета Турции. Но переговоры фактически прекратились после отказа Турции на терр. уступки (проливы пресловутые - вот действительно пунктик, ещё со времен Олеговых) и прихода Гебена.

 Отправлено: 30.01.06 02:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

обсуждать начали ПУС. Так никаких порядков там не будет......

---

Там же про БрКР ничего, или я не заметил? Или Вы считаете, что БрКР с четырмя стволами ГК сможет пристреливаться 1-2-3ым уступом?
cobra пишет:

цитата

---

А войну нам объявили после начала русской мобилизации, когда счет на часы пошел.......

---

Так, смотрим, Австрия наехала на Сербию -- мобилизация-обьявление войны. Потом -- мобилизация России и далее по тексту. Т.е., войну начали Австро-Венгрия и Россия, а нам тут доказывают, что наоборот.

 Отправлено: 30.01.06 08:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., войну начали Австро-Венгрия и Россия, а нам тут доказывают, что наоборот.

---

Вы не поняли есть же "Геополитика" и она всё объясняет Даже дано определение этой самой Г.

cobra пишет:

цитата

---

Ищите сами номера приказов. Любите англов дальше. Есть такой предмет геополитика.

---

Касательно проливов.
То ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии, вот почему судили Трубриджа, хотя он формально не нарушал приказ Черчилля (... do not at this stage be brought to action against superior forces... из приказа Милну 30 июля). Позже, что бы спасти свою задницу Черчилль, говорил, что имел в виду Австрийский флот... Свою задницу спас...
Трубридж ловил Гебен на входе в Адриатику и встреча должна была произойти ночью - другая дистанция боя и Гебен не является "превосходящей" силой...Ситуация изменилась - встреча произойдёт днём, Трубридж повинуется приказу.

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.01.06 08:42. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

вот почему судили Трубриджа

---

В некоторой степени -- и за создание нехорошего прецедента, вызвался выпонять приказ и затем отказался. Вроде как прокурор заявил, типа радируй Трубридж сразу отказ принять бой без поддержки ЛКР, его б и не тронули. Но опять же, каждый понимает по своему.
Вон Крэддок тоже сделал выводы...
K1 пишет:

цитата

---

Свою задницу спас...

---

Тем более, что он наверняка знал о взглядах самого Трубриджа на бой ЛКР с отрядом БрКР.

 Отправлено: 30.01.06 09:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда этот факт известен?

---

Ну, со времен Крымской кампании и подвигов Скобелева. Я как раз собственно и имел в виду - если Британия не хочет отдавать нам проливы, им не с руки отдавать Турцию Германии.

А для конспирологов предлагаю новую версию - русские разведчики путали Адмиралтейство)))

 Отправлено: 30.01.06 09:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

2) Нафига англичанам проворачивать столь сложную комбинацию, если они и без нее способны закрыть проливы?

---

В точку.

 Отправлено: 30.01.06 09:53. Заголовок: Re:

НМД пристрлка уступом, вариант пристрелки по наблюденю знаков падения, и на двух прицела и 2 целиках из четырех орудий пристреливаться можно при наличии Английского аналога "Гейслера", который у нас стоял на всех КР, ЭМ т.Новик, КЛ т.д.

 Отправлено: 30.01.06 10:02. Заголовок: Re:

Дипломатическая ситуация относительно Турции описана в мемуарах мин. ИД Сазонова (?) и посла в Турции. Былы опубликованы документы в Сов.России - из серии "тайны царской дипломатии" (точно не помню, но в Ленинке давно брал и вычитал, где-то в Сети есть) по поводу договоров о проливах.

 Отправлено: 30.01.06 10:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

из четырех орудий пристреливаться можно при наличии Английского аналога "Гейслера",

---

Лично я не уверен, что на БрКР были "Дрейеры", но вот интересно, как это выглядело с орудиями с циклом в 30 сек. (у "Новиков" 4х102мм с циклом 6 сек. если не ошибаюсь).
На "Гебене" например, орудия имели цикл в 20 сек., но там было 10 орудий.
Т.е., в принципе на БрКР орудий ГК мало и они недостаточно скорострельны.

 Отправлено: 30.01.06 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тем более, что он наверняка знал о взглядах самого Трубриджа на бой ЛКР с отрядом БрКР.

---

Я сомневаюсь, что он про море, в то время, что-то знал разве, что мокрое...
А порулить Ч. любил: будучи политической фигурой (первым лордом адмиральтейтва) рассылал оперативные приказы флотам через голову первого морского лорда (принц Баттенберг). На приказах ставилась виза и вперёд... Харизмой давил

с уважением.
К.

 Отправлено: 31.01.06 16:23. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

То ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии, вот почему судили Трубриджа, хотя он формально не нарушал приказ Черчилля (... do not at this stage be brought to action against superior forces... из приказа Милну 30 июля).

---

Вы сами себе противоречите! Получается, в 1914г англы пропускают "Гебен", зная, что через 1-1,5лет благодаря влиянию рус. армий им придётся отдать проливы (прям пророки какие-то)! При этом не факт, что турки возьмут Гебен! Повторяю в n-ый раз, что легче было отдать туркам их линкор(на соотношение сил в Сев. море старый по проекту и не-англиский линкор не влиял), и это лишь очередная ошибка англ.
de Trua пишет:

цитата

---

Англичанка всегда гадитъ.

---

Сама себе! И в сражений у Коронеля, и при атаке 3Бркр U-9... Предатели какие-то в англ. Адмиралштабе...
Вы ещё про империалистические происки по ленину скажите...

 Отправлено: 31.01.06 16:31. Заголовок: Re:

NMD
Почитайте ветку по управлению стрельбой там все обобщено по Управлению огнем и вообще предлагаю указанные вопросы по разным веткам не разбрасывать а обсуждать там..... Чтобы не повторятся и наново все не разжевывать совместными усилиями......................

 Отправлено: 31.01.06 18:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Умиляют меня Ваши идеи о политике - Вас послушать, так единственная цель англичан это сделать западло русским, а русские по Вашему должны себе поставить цель любой ценой сделать западло англичанам, даже если самим от этого хуже станет.

---

Первое - верно. А вот второе, к сожалению - нет. И все не по тому, что англы такие бяки. Просто опускали сильного потенциального противника. Они так со всеми делали. Так же с ними и амы в ПМВ-ВМВ поступили.

СДА пишет:

цитата

---

1)Нафига англичанам надо закрывать проливы и ухудшать снабжение одного из своих главных союзников в тот момент когда исход противостояния с Германией совершенно не ясен?

---

Как раз, чтобы он подольше оставался неясен. А также, чтобы забрасывали немцев не патронами и снарядами от поставок, а телами мужичков - пушечным мясом.

K1 пишет:

цитата

---

Вы не поняли есть же "Геополитика" и она всё объясняет Даже дано определение этой самой Г.

---

А вот если вы такой умный, скажите, ЗАЧЕМ России была эта война? Чтобы революцию подстегнуть, или как? России как раз эта война была нужна меньше всех. Сербам - присоединить территории захапанные Австрией, Австрии - навести порядок на Балканах, Германии - разложить франков, напомнить 1870-ый год, чтоб не тявкали. Хотя по положению своему - маиый миролюбивый ягненок после России, им терять больше всех. Уж колонии-тотточно все полетят. Франкам - вернуть Эльзас-Лотарингию. Но вот самые заинтересованные - англы. Немцы им на пятки наступают. Того и гляди по флоту обгонят, по торговле уже обходят. Надо срочно мочить в сортире. Ну и амы тоже не в белом. Им нужно, чтобы европа захлебнулась в крови, а оне под конец выскочат на сияющий ринг в образе единоличного лидера. Так что по милицейской логике - ищи кому выгодно, самыми виноватыми англы все-таки выступают.

K1 пишет:

цитата

---

То ли в 15м толи в 16м году была достигнута договорённость (между Россией и Англией), что после войны проливы отходят к России. Вот цена пропуска Гебена для английской дипломатии,

---

Хорошая цена, мне по крайнгей мере, нравится. Отдай то, что взять сложно, а лучше - невозможно.

 Отправлено: 31.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Трубридж планировал ведение боя в двух вариантах: 1)прикрываясь тенью побережья о.Паксос и возможностью воспользоваться низким силуэтом кораблей в расчете на ошибку германцев при опознавании и принятии БРКР за ЭМ. Возможно это позволит сблизиться до эффективной дистанции (немецкие орудия превосходят в дальности англ 9" на 4000 ярдов), бой мог быть начат и атакой отряда ЭМ. Стрельбу должен был начинать Дифенс (флагм.), прожектора открывать после начала стрельбы и светить только в одну сторону/направление. Быть готовым к производству торп.атак с БРКР. Время встречи - после 11 вечера. От Милна получена информация о... превосходстве Гебеном ЛКР в 3.5 уз. скорости, ожидается атака французских транспортов...
Индомитейбл имел неисправными 3 котла группы "В", ограниченный запас угля 2130 т от 3080 т боевого. Во время "преследования" командир (кап. Кеннеди) не увеличил число людей на подачу угля, кочегары работали с обязятельными перерывами на чай (некомплект 90 чел). Кап. Кеннеди докладывал Милну о возможности держать его кораблем полного хода (какого???) в течение 30 часов.
Т.е. англы уверенно держали ход в 22-23 уз не форсируя. И это уже после обстрела Гебеном французского порта.

 Отправлено: 31.01.06 21:08. Заголовок: Re:

Мнение о проливах Генерал Квартирместера при Верховномглавнокомандующим Русскими Армиями Генерла от инфантерии Ю.Н. Данилова :
"... я, всегда сознавая отчетливо экономическую важность для России владения проливами, не мог считать наше утверждение в этих проливах "не столь необходимым , как и т.д, но полагал что для достижения сей цели одного желания мало , нужна ещё "возможность". Обстановка же войны 1914-1915 г.г. являлась для нас крайне неблагоприятной, так как во всякой коалиционной войне каждый участник должен приследовать общую цель, каковой была поражение Германии и в частности Пруссии, что и было установленно взаимным соглашением в начале войны. Идея захвата проливов была для России , сверх того и не своевременной, так как ни что не довало уверенности в том, что мы эти проливы, в результате войны, сумеем удержать в своих руках. В этом вопросе в действительности были бы против нас не только враги, но и наши союзники. Дело могло грозить для нас новой войной в новой комбинации сторон, к которой мы были вполне неподготовленны ...
...Около того же времени на западе стало развиваться некоторое безпокойство вследствии необоснованого опасения , что Россия может склониться в пользу мира с Германией, прежде чем военное могущество последней будет окончательно сломлено. Наш министр иностранных дел должен был объяснять нашим послам в Париже и Лондоне, что если эти опасения вызваны отношением к вопросу войны таких лиц как граф Витте, то они совершенно напрасны и даже мало понятны после ряда офицальных заявлений , что Россия твердо намерена довести войну до конца. Противоположное же суждение, распространяемое графом Витте, составляет лишь частное его мнение и никакого значение иметь не может . "Если в известных кругах и замечаются некоторые отзвуки Виттовской интриги , - говорил наш министр, - то надо иметь в виду , что круги эти имеют у нас еще меньшее значение , чем сам граф Витте." Тем не менее , неблагоприятные слухи о намерениях России ползли и нет ни чего невероятного , что на западе были очень озабочены вопросом, как в России поднять настроение к войне и желание довести последнюю до конца. Наилучшим для этого средством , конечно, было неожиданное заявление, сделанное 14/27 ноября 1914 года сэром Э.Грэем нашему послу в Лондоне, графу Бенкендорфу, о том , что в случае поражения Германии вопрос о судьбе проливов и Константинополя не может быть разрешен иначе, как согласно нашим пожеланиям. Это заявление , впрочем приследовало еще и другую цель - подготовить присоединение к Англии Египта ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 13:32. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Трубридж планировал ведение боя в двух вариантах: 1)прикрываясь тенью побережья о.Паксос и возможностью воспользоваться низким силуэтом кораблей в расчете на ошибку германцев при опознавании и принятии БРКР за ЭМ. Возможно это позволит сблизиться до эффективной дистанции (немецкие орудия превосходят в дальности англ 9" на 4000 ярдов), бой мог быть начат и атакой отряда ЭМ. Стрельбу должен был начинать Дифенс (флагм.), прожектора открывать после начала стрельбы и светить только в одну сторону/направление. Быть готовым к производству торп.атак с БРКР.

---

Как же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля...

 Отправлено: 01.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса"

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

 Отправлено: 02.02.06 08:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как же его отымели бы с таким планом - жутко подумать! Жалко "серебристого лиса": в сущности, он спас свою страну от еще одного Коронеля...

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

С уважениенм,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:35. Заголовок: Re:

ashung пишет:

цитата

---

Вы сами себе противоречите! Получается, в 1914г англы пропускают "Гебен"

---

В чём противоречие? англичане не хотели никуда пропускать Гебен (а), они не ожидали, что Турция пропустит Гебен в проливы (б) англичане согласились на отдачу проливов, что бы Россия не вышла из войны (после лета 15-го (в)

С уважением,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ЗАЧЕМ России была эта война?

---

1- Поддержка панславянства
2- ослабление Центральных держав
3- укрепление внутреннего режима
4- укрепление внешнеполитических позиций

Вы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го? ТО что война продлилась более полугода явилось большим неприятным сюрпризом для всех. (выключите "послезнание") И остаться в стороне от такого "праздника жизни" - довольно болезненная оплеуха для великой европейской державы с большими амбициями.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так что по милицейской логике - ищи кому выгодно, самыми виноватыми англы все-таки выступают.

---

То-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было....

Читайте нормальные книги

с уважением,
К.

 Отправлено: 02.02.06 08:49. Заголовок: Re:

Серьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли.....................
А долго колебались бриты по тому что уж очень не хотелось на суше воевать......

 Отправлено: 02.02.06 10:14. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью

---

Ночи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния. При стрельбе и разрывах - быстрое падение видимости для всех, очень легко уклониться и также легко наскочить даже на торпеду. Какие у Вас были условия боя?

 Отправлено: 02.02.06 10:30. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Ночи на этот период были лунные, т.е. видимость приличная и обнаружение - с достаточного расстояния.

---

И тем не менее, "Глостер" с "Гебена" не видели, догадывались что за ними следят только из радиоперехвата.

 Отправлено: 02.02.06 10:39. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

---

А то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

 Отправлено: 02.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

А то что Англичане никогда не отрабатывали ночные бои в мирное время, не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

---

К1 тут даже не причём. Трубридж считал (и не он один), что днём его отряд будет просто уничтожен, а ночью есть хоть какой-то шанс нанести вред неприятелю.

 Отправлено: 02.02.06 11:34. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ночью? - легко!!! Я дважды гонял этот бой ночью - Гебену весьма неприятно.

---

Скорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры.
Конечно, ночью шансы англичан номинально выше. В смысле, отличны от нуля. Но это при полном неучете неподготовленности англичан к ночному бою. Вспомните Блэк Принс - много ли времени понадобилось на него? Впрочем, есть и небольшой козырь - КрЛ. А вот торпеды с БрКр - абсолютный нонсенс.

de Trua пишет:

цитата

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

---

ИМХО, редкий у англичан случай, когда все немного подумали:-).

 Отправлено: 02.02.06 13:43. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Он подумал, и его флаг-кап сильнее подумал И спас. Тем более, ведь ему позднее карьеру вернули, не блестящую, но тем не менее.

---

Кому? Трубиджу (отставка в 1918) или флажку (командование более чем древним крейсером "Тэлбот", который Варяга помнил) Хороша карьера!

 Отправлено: 02.02.06 18:40. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

1- Поддержка панславянства

---

Это единственный повод, на котором нас и подловили. Но все можно было сделать проще. В 1914-ом сдать балканы, тем более, что, как минимум Болгария бы уцелела, да и Румыния тоже. Попадаетт только Сербия. А после окончания войны, когда немцам навтыкают - по-хорошему попросить их убраться из Сербии.

K1 пишет:

цитата

---

2- ослабление Центральных держав

---

Зам счет еще большего своего ослабления - даже не смешно.

K1 пишет:

цитата

---

3- укрепление внутреннего режима

---

Скажите это Дурново - он не согласен.

K1 пишет:

цитата

---

4- укрепление внешнеполитических позиций

---

Самый битый из победивших союзников не может укрепить сових позиций. А то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно.

K1 пишет:

цитата

---

Вы разве не в курсе, что все воюющие страны расчитывали закончить войну к зиме 14го?

---

И, тем не менее, даже при полугодовой войне, наши получили бы больше всех.

K1 пишет:

цитата

---

То-то они так долго колебались... Если б не Бельгия - неизвестно что бы было....

---

Так исттиные намерения англичане всегда скрывают. У джентельменов это в крови, видать. Видите, как вам голову задурили.

K1 пишет:

цитата

---

Читайте нормальные книги

---

Нормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты? Были и такие.

 Отправлено: 02.02.06 18:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нормальные - это те, которые ннаписаны со стороны Антанты?

---

В которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает.

 Отправлено: 03.02.06 08:18. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Какие у Вас были условия боя?

---

Условия:
ночь, луна, видимость 25% (100% - мегаясный день), состояние моря - 3 и т.п.
дистанция обнаружения примерно 4,5 мор. мили

Zero пишет:

цитата

---

не имели нормальных прожекторов и осветительных снарядов в отличие от немцев вы учитывали?

---

Это не я - это правила учитывают Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены (по состоянию на лето 14го), оставьте их себе.

Vov пишет:

цитата

---

Скорее это некоторый недостаток Вашей модели или игры.
Конечно, ночью шансы англичан номинально выше.

---

Игралось по правилам FG&DN. Смею напомнить, из семейства неоднократных победителей Origins, как лучшиех правил для миниатюр. Когда будет опубликовано новое поколение игр (возможно, что Ваши) и эти новые игры получат признание - я сразу же переключусь на них
А Вы думали, что когда я пишу, что Гебену неприятно - это значит, что он утонул? Ни разу не утонул Неприятно - это значит проблемы с потерей скорости и т.п.
Англичане ищут контакта с Гебеном строем фронта с дистанцией между кораблями один раз три мили, один раз две мили. приказ простой - увидел, окрывешь огонь. (что бы не рисковать с координацией действий/передачей сигналов). Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование... (Лин Крейсера его не нашли (хитрый командир Гебена обманул англичан))

с уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 08:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Серьезные люди на поугодовую войну хотя бы по опыиу РЯВ расчитывать не могли

---

Тогда серьёзных людей ещё не было ... учите матчасть см. планы сторон, развёртывание и первые месяцы боёв. Первыми поняли, что воевать придётся долго немцы - когда совершили отход от Марны на холмистую позицию (которую и занимали до конца войны - см.хорошую карту).

Про матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому
K1 пишет:

цитата

---

(выключите "послезнание")

---

Вы пор Ерёму
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А то, что самыми битыми окажемся мы - думаю, понимали прекрасно.

---

и т.п.

С уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 09:29. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены

---

Немцы в отличие от англичан перед войной отрабатывали ночные бои на учениях.
И я с трудом представляю себе ночной бой без осветительных снарядом и прожекторов нормальных.

 Отправлено: 03.02.06 09:54. Заголовок: Re:

Да не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить.............
Ни одна крупная европейская война в полгода не кончилась, тем более план перевооружения Русской армиии предусматривал войну на истощение , другой вопрос что промышленность на войну не перестроили это факт....

 Отправлено: 03.02.06 11:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Однажды Гебен вляпался прямо в центр ... Бреслау ушёл, а вот на Гебене зоколебались считать своих противников (с разных сторон подходили). Один БрКр потоплен, один выведен из строя, два почти и непоцарапаны, Гебен скрылся в ночи, но с потерей хода (не считая мелких повреждений) и вынужден отправится под австрийское командование...

---

В таком варианте результат особого возражения не вызывает. (Естественно, чисто теоретически, без учета подготовки противников.)
Потеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4.

K1 пишет:

цитата

---

Про ночную готовность. теории о чьей-то готовности или неготовности к ночному бою практикой не подтверждены

---

Вообще-то англичане (Джеллико в частности) признавались, что технология ночного боя у них стоит на порядок ниже, чем у немцев. Насколько это правда (в смысле такого превосходства), судить, конечно, трудно. Но действительно, у немцев описаны и техника и тактика ночного боя. У англичан этого как-то не наблюдалось.
И еще раз, пример Блэк Принса в Ютланде кое о чем свидетельствует.

 Отправлено: 03.02.06 11:45. Заголовок: Re:

К1
Cпасибо. Вероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась? Гебен отгородился немного Бреслау и затерялся. Дублин пытался (?) вывести 2-х Бульдогов в атаку, но за полосой дыма и тумана потерял.
Не смог бы Трубридж незамеченным подойти, Сушон Бреслау мог пожертвовать как передовым и осветителем. Тем более, что в случае начала прорыва в Адриатику маневрами сместился мористее и постарался уйти от Глочестера. И проходим вероятнее всего "плохие" места днем. Место Трубриджа он представлял.
А при повороте на Восток Трубридж становится преследователем, проблема найти и обогнать.
Большущее упущение Трубриджа и Милна - выработка миноносцами 1 и 2 див. угля, оставалось от 40 до 90 т.. Ждали угольщика из Мальты, можно погрузить днем было с БРКР.
ashung пишет:

цитата

---

Кому? Трубиджу (отставка в 1918)

---

Трубриджу довоевать дали, адмирала дали. Естественно для Битти он не конкурент.

 Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

В которых рассматриваются хотя бы две точки зрения. Взгляды Пикуля давно понятны: хуже англичан - только немцы с австрияками (или наоборот) и только одна страна - всегда вся в белом. Черно-белым уже даже кино не бывает.

---

Кстати, Пикуль как раз обвиняет в войне именно Кайзера. Так что как минмум два источника уже есть. Пикуль и сам Кайзер с его мемуарами. Правда, прямо противоположные. Также помнятся мемуары Тирпица. Кроме того, посмотрите составы флотов противоборствующих сторон, ведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война?

K1 пишет:

цитата

---

Про матчасть относится и к Лунев Роман Отвечать Вам по-моему бессмысленно... вам про Фому

---

А это как вам угодно будет. Некоторым уже доказал обратное. Хот ятакой цели и не ставлю. Про Ерему - какое послезнание? Или тогда анголов не знали, какие они союзники? Что вы тень на ясный плетень наводите? С этим послезнанием.

cobra пишет:

цитата

---

Да не одни же идиоты были в командовании, не надо так вопрос ставить.............

---

Когда нужно что-то доказать, можно и всех идиотами объявить. Очевидно, Мольтке-Младшему не давали спать лавры предка, который быстро разгромил франков в 1870-м. Только он такой идиот, что не вспомнил о том, что тогда Россия была дружески настроена к Германии.

 Отправлено: 03.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ясно, что немцам ничего не светит

---

Вы это немцам в 1914 расскажите. Но потом очень быстро убегайте :)

 Отправлено: 03.02.06 20:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ни одна крупная европейская война в полгода не кончилась,

---

Последние европейские войны очень быстро заканчивались (1870, 1866, 1859)

 Отправлено: 03.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Потеря хода: только от общих повреждений и, может, разрушенных труб? Т.е., узла 4.

---

не знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило...

de Trua пишет:

цитата

---

Вероятность того, что перепутаются сами - высокая ли ставилась?

---

Заложено в правилах контакта... У англичан был приказ стрелять только наверняка, потому иногда кое-кто из особо дальних замолкал на время...всматривался в темноту.

de Trua пишет:

цитата

---

Место Трубриджа он представлял.

---

Вряд ли... К тому же он не знал где Лин. крейсера... Вообще то Сушон (и публика в Мессине) ожидали встретить Лин. крейсера прямо у выхода из Мессинского пролива

С уважением,
К.

 Отправлено: 03.02.06 20:59. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

не знаю чего случилось с трубами, но Гебен немного затопило...

---

Немного странно.
Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем.
Однако по сути единственный опасный (артиллерийски) для Г. корабль - Дифенс. И его вырубят гораздо быстрее, чем он сможет сделать достаточно. Впрочем, дело, конечно же, зависит от расклада.

 Отправлено: 03.02.06 21:08. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Игралось по правилам FG&DN.

---

А можно с ними в сети ознакомится?

 Отправлено: 03.02.06 22:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ведь ясно, что немцам ничего не светит, кроме потери колоний даже в том случае, если они смогут победить Россию и Францию. ЗАЧЕМ им эта война?

---

А нахрена им нафиг европейцам не нужные анклавы в Африке и Азии, если они могут заполучить давно-желанных лебенсраум и остарбайтеров?

 Отправлено: 03.02.06 22:56. Заголовок: Re:

Ну ну вот им по кайфу в России воевать, аж огромное желане было.........
Проще с папуасами разбираться..........

 Отправлено: 04.02.06 08:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Немного странно.
Но, в принципе, 234-мм орудие номинально пробивает броню Гебена. В оконечностях - даже без проблем.

---

Не забывайте о том, какова дистанция боя... единственный шанс англичан - малая дистанция. Потому то Трублидж и был готов к ночному бою, но отказался от дневного...

С уважением,
К.

 Отправлено: 04.02.06 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А можно с ними в сети ознакомится?

---

Нет, в свободном доступе их не существует. Но можно приобрести в Москве дешевле чем в штатах (если считать доставку) - пишите на мейл , если интересно.
сайт издателя
click here

с уважением,
К.

 Отправлено: 04.02.06 09:24. Заголовок: Re:

К1 сообющите ваш е-маил по поводу игры...............
cobra-ksd_1941@mail.ru

 Отправлено: 04.02.06 10:10. Заголовок: Re:

е-мейл в профиле... вроде должен был быть
oreshkink@yandex.ru

с уважением,
К.

 Отправлено: 05.02.06 18:32. Заголовок: Re:

Допустим, Гебен пошел в Австрию. Был бы активнее австрийский флот, и попался бы в какую-либо западню?

 Отправлено: 08.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Трубридж, служа в штабе, составлял проект состава флота на Средиземном море после ухода основных кораблей на Северное море: 4 ЛКР, 4 БРКР, 2-3 ЛгКР, 2-3 див. ЭМ.
При ином составе отрядов Гебен мог встретить 1 ЛКР, 2 БРКР, 1 ЛгКР днем и у Трубриджа мог быть такой же отряд.

 Отправлено: 08.03.06 17:55. Заголовок: Re:

НЕсколько не в тему, но близко - насколько перспективно/удачно или более успешно мог ГЗФ применять тактику ударных разнородных групп для осуществления замысла о разгроме английского флота по частям?